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Lengua salvaje: de qué hablan los animales (MUNDOS POSIBLES - CARNE CRUDA #1528) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: En un apartado rincón de la colonia de remolinos pude
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  Speaker 2: ver un par de albatros ojerosos tomándose un respiro en
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  Speaker 2: medio de aquel caos de actividad. Se notaba que disfrutaban
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  Speaker 2: con plenitud del momento. Uno de ellos estaba completamente posado
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  Speaker 2: sobre el nido, cuando por debajo del suave plumaje de
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  Speaker 2: su pecho asomó la diminuta cabeza de su polluelo, que
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  Speaker 2: se resistía al sueño tras una buena comida. La otra
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  Speaker 2: ave se acercó y acurrucó la cabeza junto a la
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  Speaker 2: de su pareja. Sus respiraciones se integraban en un solo vaivén,
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  Speaker 2: los dos con los ojos entrecerrados, completamente relajados. Parecían un
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  Speaker 2: par de enamorados sentados uno al lado del otro en
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  Speaker 2: el banco de un parque, observando un atardecer, un par
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  Speaker 2: de imperceptibles puntos en la vastedad del universo, pero a salvo,
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  Speaker 2: seguros y satisfechos del sitio que les corresponde en él.
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  Speaker 2: En ese momento no había nada más importante en el mundo.
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  Speaker 4: Cuando no entendemos algo, los humanos buscamos compararlo con lo
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  Speaker 4: que conocemos.
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  Speaker 5: Traducimos el misterio a nuestros propios términos.
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  Speaker 4: Reponemos nuestra voz y emociones, como hace el fotógrafo y
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  Speaker 4: ornitólogo Noah Stryker con los albatros en su libro Esa
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  Speaker 4: cosa con plumas.
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  Speaker 5: Lo hacemos con el universo, con los dioses.
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  Speaker 4: Y también con los animales.
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  Speaker 5: Soñamos con que un día puedan hablarnos.
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  Speaker 4: Pensemos en un Toy Story de la naturaleza, una utopía
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  Speaker 4: donde cada ser vivo tiene pensamientos, preguntas y deseos.
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  Speaker 5: Pero ese mundo ya existe, siempre ha estado ahí.
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  Speaker 4: Los animales se comunican.
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  Speaker 5: Se avisan y enseñan, se escuchan y comparten cultura, emociones
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  Speaker 5: y advertencias.
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  Speaker 4: Hablan, sí, solo que no en nuestro idioma.
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  Speaker 5: Hoy, gracias a la ciencia y a la tecnología, ese
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  Speaker 5: sueño de traducirle está un poco más cerca.
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  Speaker 4: Pero también un poco más lleno de preguntas.
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  Speaker 5: Entender no siempre es traducir.
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  Speaker 4: A veces es simplemente aprender a escuchar sin imponernos.
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  Speaker 5: O incluso dejarle en paz
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  Speaker 4: Y ser capaces de mirar aún más allá de las
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  Speaker 4: palabras como cantan, acuerdo, un ruidosísimo grupo de hardcore punk
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  Speaker 4: madrileño comprometido con la liberación animal y la anarquía. ¡Ah!
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  Speaker 4: Hoy vamos a explorar cómo se comunican los animales.
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  Speaker 5: Porque hay otro mundo posible y están en este.
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  Speaker 4: Solo hay que escucharlos.
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  Speaker 6: Pistas para el futuro.
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  Speaker 4: Y para poner la oreja en el habla de los
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  Speaker 4: animales ha venido nuestra soñadora científica, nuestra utopista con papers,
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  Speaker 4: nuestro animalico, Esther Sánchez, impacientífica,¿ cómo estás?
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  Speaker 9: Crudos días, muy bien.
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  Speaker 4: Crudos días.
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  Speaker 9: Muy bien. Crudos y comunicativos,
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  Speaker 4: Javier. Sí, me has hecho feliz tratando un tema que
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  Speaker 4: te propuse y me apasiona.
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  Speaker 9: Es que a ti todo lo que sea hablar te gusta,
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  Speaker 4: pero a mí me flipa
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  Speaker 9: también. Yo si pudiera me pondría a charlar hasta con
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  Speaker 9: las piedras, que de eso si quieres hablamos otro día.
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  Speaker 9: Pero hoy vamos con comunicación animal, que a la mayoría
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  Speaker 9: os hará pensar en cómo hablar con los bichis y
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  Speaker 9: que ellos nos respondan
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  Speaker 9: De hecho, en la historia reciente de la investigación en
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  Speaker 9: este campo, sobre todo en los años 70, cuando todo
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  Speaker 9: parecía posible y se experimentaba sin pensar en las consecuencias...
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  Speaker 9: Se abrieron varios caminos para intentar eso. Que los animales
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  Speaker 9: nos hablasen. ¡Habladnos!¡ Dinos cosas, dinos cosas! Primero, intentaron enseñarles
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  Speaker 9: a hablar como nosotros. Después, descifrar su propio lenguaje y
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  Speaker 9: tratar de usarlo. Luego, entender cuánto saben y qué comprenden.
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  Speaker 9: Y por último, con todo esto en mente, crear herramientas
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  Speaker 9: que les permitan comunicarse con nosotros a su manera. Intentar
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  Speaker 9: enseñar a hablar a los animales. Sí que fueron locos
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  Speaker 9: los 70, ¿no? Sí, que lo digas. De hecho, escucha
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  Speaker 9: el principio del documental Project NIMH El docu cuenta la
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  Speaker 9: historia de un chimpancé, Nim Chimpsky, que fue criado desde
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  Speaker 9: su nacimiento en un entorno familiar humano y cuyo objetivo
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  Speaker 9: era aprender el lenguaje de los signos a modo de experimento.
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  Speaker 3: No sería emocionante comunicarse con un chimpancé y averiguar qué
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  Speaker 3: está pensando? Si se les pudiera enseñar a expresar lo
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  Speaker 3: que están pensando, se conseguiría una ampliación increíble de la
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  Speaker 3: comunicación humana. Y posiblemente nos daría una comprensión de hecho
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  Speaker 3: de cómo evolucionó el lenguaje. Y en esencia ese es
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  Speaker 3: el motivo por el que emprendí el proyecto NIMH.
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  Speaker 4: Y ese nombre?¿
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  Speaker 9: Name Chomsky? A ver, los 70 fueron locos en ciencia
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  Speaker 9: y en naming también.¿ Te ha sonado conocido porque Chomsky
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  Speaker 9: recibió el nombre como juego de palabras con Noam Chomsky?
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  Speaker 9: También
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  Speaker 7: lo he pensado. Eso
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  Speaker 9: es. El principal teórico del lenguaje humano y de la
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  Speaker 9: gramática generativa. Él sostiene que los seres humanos estamos programados
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  Speaker 9: para desarrollar lenguaje.
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  Speaker 5: Claro, pero¿ qué ocurre cuando tratamos a un animal como
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  Speaker 5: si fuera humano?¿ Y qué dice ese experimento de nosotros
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  Speaker 5: como especie?¿ buscamos comunicación real o simplemente que los otros
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  Speaker 5: se parezcan a nosotros?
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  Speaker 9: Muy buenas preguntas. Pues para responderlas me he traído al
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  Speaker 9: estudio a Susana Monso, una filósofa que investiga la mente
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  Speaker 9: y la ética animal. Es profesora en el Departamento de Lógica,
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  Speaker 9: Historia y Filosofía de la Ciencia de la UNED, en Madrid,
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  Speaker 9: y autora de La zarigüeya de Schrödinger
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  Speaker 4: Perdón.
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  Speaker 9: La zarigüeya de Schrödinger.
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  Speaker 4: Ostras, buen título. Es un
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  Speaker 9: titulazo. Un libro en el que explora cómo perciben la
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  Speaker 9: muerte los animales.
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  Speaker 4: Susana, crudos días. Y enhorabuena por el título. Gracias. Háblanos
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  Speaker 4: sobre este experimento.¿ Tiene algún sentido enseñar lengua de signos
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  Speaker 4: a un chimpancé?
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  Speaker 10: Es una buena pregunta. Realmente... Originalmente se les intentó enseñar
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  Speaker 10: lenguaje humano hablado, ¿no? Pero¿ qué pasa? Que los chimpancés
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  Speaker 10: no tienen nuestro aparato fonador, entonces no pueden hacer los ruidos,
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  Speaker 10: los sonidos que hacemos nosotros. Entonces después pasó a tratar
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  Speaker 10: de enseñárseles lenguaje de signos, porque como sí que tienen
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  Speaker 10: manos parecidas
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  Speaker 11: a las nuestras, ¿no?
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  Speaker 10: Pues se centraron en eso. Y bueno, o sea, el
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  Speaker 10: proyecto en sí puede ser interesante hasta cierto punto, pero
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  Speaker 10: desde luego en el caso de Nim fue un absoluto
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  Speaker 10: desastre a nivel científico. Para empezar, porque la familia que
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  Speaker 10: le acogió inicialmente no sabía el lenguaje de signos. Entonces
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  Speaker 10: es como intentar enseñar a alguien ruso sin saber tú ruso. Claro,
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  Speaker 10: el proyecto en sí no tenía ningún sentido, entonces... Luego, aparte,
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  Speaker 10: enseguida se le cambió a otro lugar, en cuanto se
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  Speaker 10: dieron cuenta de que aquello era un despropósito, le llevaron
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  Speaker 10: a otro sitio, después le volvieron a mover. Entonces, claro,
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  Speaker 10: el pobre no tuvo un entorno adecuado tampoco para aprender
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  Speaker 10: lenguaje de
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  Speaker 4: signos. Una historia disfuncional la del pobre Nim. Y qué
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  Speaker 4: utilidad científica puede tener eso
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  Speaker 10: A ver, desde luego puede tener algún interés en el
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  Speaker 10: caso de que se haga de forma apropiada... podría tener
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  Speaker 10: algún interés en el sentido de mostrarnos hasta dónde llegan
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  Speaker 10: las capacidades de los chimpancés o incluso que ellos pudieran
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  Speaker 10: llegar a comunicarnos cosas acerca de sí mismos que no
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  Speaker 10: son ignotas. Pero al final no deja de ser un
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  Speaker 10: intento de tratar de convertir al chimpancé en un humano.
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  Speaker 10: Y hoy en día, cuando se estudia la comunicación en chimpancés,
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  Speaker 10: lo que se está tratando de hacer es descifrar su
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  Speaker 10: propia comunicación, ¿no? Por ejemplo, el lenguaje gestual que tienen,
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  Speaker 10: que es bastante complejo, y en eso es lo que
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  Speaker 10: se está centrando la investigación hoy en día.
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  Speaker 4: Y se sabe ya algo sobre eso?
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  Speaker 10: Sí, de hecho se han desarrollado algunos diccionarios de gestos
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  Speaker 10: de chimpancés. O
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  Speaker 4: sea, que ellos tienen su propio lenguaje de signos, ya
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  Speaker 4: lo tenían. Sí
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  Speaker 10: sí, de alguna manera sí. Lo que pasa es que
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  Speaker 10: es un lenguaje mucho más simple que el lenguaje de
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  Speaker 10: signos humanos, ¿no? Y de alguna manera... están ya un
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  Speaker 10: poco predeterminados esos signos. Tienen como un repertorio de unos
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  Speaker 10: 100 signos o algo así que ellos utilizan Pues para
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  Speaker 10: comunicar distintas cosas.
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  Speaker 4: Qué se dicen, por ejemplo? Pues, por ejemplo
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  Speaker 10: quieres follar?
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  Speaker 4: Ah, mira, son como los humanos.
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  Speaker 10: Dame esa comida que tienes, etc.
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  Speaker 4: Como no me la ves, te arranco la cabeza, ¿no?
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  Speaker 9: Exacto
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  Speaker 4: Comunicación humana, casi.
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  Speaker 9: Vamos a seguir con qué es y qué no es comunicación.
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  Speaker 9: Mira lo que dice al respecto uno de los cuidadores
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  Speaker 9: de NIMH en el documental.
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  Speaker 11: Quizá él no tuviera frases ni gramática, pero no cabe
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  Speaker 11: duda de que existía una comunicación. Lo vi con claridad.
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  Speaker 5: Claro,¿ dónde está la frontera para considerar algo lenguaje o no?
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  Speaker 10: Esa es una muy buena pregunta, porque desde luego todos
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  Speaker 10: los animales se comunican de alguna manera o de otra,
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  Speaker 10: mediante signos olfativos, mediante vocalizaciones, táctilmente, etc. Pero se ha
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  Speaker 10: considerado tradicionalmente que eso no es lenguaje. Entonces, cuando se
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  Speaker 10: trata de definir qué es el lenguaje y encontrarlo en animales,
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  Speaker 10: lo que podemos ver a lo largo de la historia
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  Speaker 10: de la ciencia es un fenómeno que en inglés se
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  Speaker 10: llama mover la portería. En un principio se dijo que
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  Speaker 10: para tener lenguaje hay que ser capaz de poseer semántica,
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  Speaker 10: de que nuestras vocalizaciones tengan un significado. porque originalmente se
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  Speaker 10: pensaba que las vocalizaciones de los animales eran expresiones emocionales,
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  Speaker 10: como estoy enfadado, estoy contento, pero se encontraron llamadas de
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  Speaker 10: alarma en los monos verbet que tenían referentes concretos en
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  Speaker 10: el mundo. Había una llamada para las serpientes, otra para
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  Speaker 10: los leopardos, otra para las águilas. Entonces, cuando se encontró semántica, dijeron, no,
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  Speaker 10: es que en realidad la semántica no es suficiente, lo
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  Speaker 10: que hay que encontrar es sintaxis. Y entonces se empezó
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  Speaker 10: a buscar sintaxis. Y parece que se encontró algo parecido
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  Speaker 10: a la sintaxis en algunas llamadas de pájaros. Parece que
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  Speaker 10: algunos animales como los delfines tienen habilidades sintácticas. Entonces dijeron, bueno,
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  Speaker 10: es que la sintaxis no es suficiente. O
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  Speaker 4: sea, tenían que hacer el mismo lenguaje que el humano.
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  Speaker 10: Tenían que sacarse un doctorado.
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  Speaker 4: Hasta que no digan, hola, buenas tardes,¿ qué tal está usted?
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  Speaker 4: No vamos a llamarlo lenguaje.
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  Speaker 10: Justo, justo. Se ha ido moviendo esa portería. Entonces, hay
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  Speaker 10: gente ahora, como por ejemplo la filósofa Eva Mayer, que
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  Speaker 10: lo que está reivindicando es hacer lo contrario. Una... noción
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  Speaker 10: super inclusiva del lenguaje... donde todas las maneras de comunicarse...
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  Speaker 10: cuentan como lenguaje.
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  Speaker 9: De hecho, si es que la ciencia es cambiar la portería...
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  Speaker 9: incluso pelearse... hay otro caso muy conocido... en el que
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  Speaker 9: hay mucha pelea... que es el del bonobo Kansi... criado
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  Speaker 9: por Sue Savage Rambo... que es una zoologa estadounidense... especializada
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  Speaker 9: en primates... y ella estudia el comportamiento inteligente... de chimpancés
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  Speaker 9: y bonobos... cuando intentamos medir cuánto saben... o hasta dónde
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  Speaker 9: pueden llegar a comprender...¿ No estamos corriendo el riesgo de
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  Speaker 9: usar parámetros exclusivamente humanos para valorar otras formas de conciencia?
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  Speaker 9: Y al final del lenguaje.
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  Speaker 10: Sí, yo creo que este es un riesgo que hay siempre.
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  Speaker 10: Y para esto yo siempre reivindico un poco la labor
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  Speaker 10: del filósofo porque al final el científico normalmente está enfocado
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  Speaker 10: en preguntas muy concretas, muy delimitadas, porque ellos están centrados
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  Speaker 10: en obtener datos, etcétera. Y el filósofo muchas veces es
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  Speaker 10: capaz de adoptar una óptica más amplia que le permita
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  Speaker 10: cuestionar un poco los sesgos que puede haber de fondo.
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  Speaker 10: Esto es algo que, por ejemplo, yo he visto en
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  Speaker 10: mis estudios sobre tanatología comparada, el estudio de si los
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  Speaker 10: animales entienden la muerte, que muchas veces no se está
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  Speaker 10: preguntando cómo entienden la muerte los animales, sino si los
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  Speaker 10: animales tienen nuestro concepto de muerte.
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  Speaker 4: Es una
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  Speaker 10: forma muy antropocéntrica de plantearlo.
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  Speaker 4: Y sabemos si los animales saben algo de la muerte?
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  Speaker 10: Hombre, para eso tendrás que leerte mi libro, La zarigüeya
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  Speaker 10: de Schrodinger.
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  Speaker 4: Bueno, pues por favor, ya me alegro que me hagas
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  Speaker 4: esta advertencia y yo te haga esta pregunta,¿ de dónde
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  Speaker 4: viene el título? Explícanoslo.
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  Speaker 10: Bueno, el título viene de un comportamiento que tiene la zarigüeya,
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  Speaker 10: que consiste en hacerse la muerta, que lo hace con
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  Speaker 10: una performance muy, muy, muy espectacular, ¿no? Adoptando pose y
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  Speaker 10: cara de muerta, oliendo a podrido, reduciendo sus funciones vitales, etc., Pero,
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  Speaker 10: o sea, parece que está muerta, pero realmente no lo está,
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  Speaker 10: entonces es como el gato de Schrodinger que está vivo
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  Speaker 10: y muerto
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  Speaker 4: a la vez. Muy bien.¿ Y nuestro perro, nuestro gato,
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  Speaker 4: pueden estar queriéndonos decir algo?
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  Speaker 10: Podrían estar, o sea, yo creo que sí, que obviamente
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  Speaker 10: ellos se comunican, lo que pasa es que lo hacen
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  Speaker 10: un poco a su manera y no siempre lo interpretamos
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  Speaker 10: de forma correcta, ¿no? Por ejemplo, la manera en la
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  Speaker 10: que tienen los perros de mover el rabo, esto es
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  Speaker 10: algo que nosotros pensamos, quiere decir que está contento. Pero
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  Speaker 10: no siempre. A veces mueven el rabo cuando están nerviosos
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  Speaker 10: o cuando están estresados. Entonces, hay que hacer también un
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  Speaker 10: esfuerzo por nuestra parte por entenderlos.
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  Speaker 4: Y sus ladridos se han empezado a traducir?
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  Speaker 10: Bueno, hay intentos, claro, de descifrar su lenguaje natural, pero
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  Speaker 10: hasta donde yo sé, la traducción de sus ladridos específicamente
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  Speaker 10: no se ha hecho.
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  Speaker 9: Los ladridos no, pero¿ qué pasaría si tu perro pudiera
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  Speaker 9: decirte« quiero jugar fuera»? Y si un día te preguntara
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  Speaker 9: quién es el humano, ojo, no el perro, el humano
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  Speaker 9: que ve en el espejo. Esas preguntas no son solo
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  Speaker 9: ciencia ficción, son parte del trabajo de Ignacio Sánchez Moreno,
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  Speaker 9: un investigador doctorando de Susana.
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  Speaker 12: Investigo en el área de la comunicación intraspecie, que es
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  Speaker 12: básicamente ese área que se encarga de estudiar cómo se
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  Speaker 12: comunican entre sí animales humanos y no humanos, aunque también
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  Speaker 12: puede ser animales no humanos con otros animales no humanos.
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  Speaker 12: En mi caso concreto, yo estoy más focalizado en la
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  Speaker 12: comunicación entre humanos y perros.
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  Speaker 4: Nacho, tú lo que tendrías que focalizar es en la
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  Speaker 4: comunicación con humanos a través de la radio.
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  Speaker 9: Así
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  Speaker 4: te digo, con esa voz de locutor ya estás tardando
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  Speaker 4: en meterte a esto.
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  Speaker 9: Pues aún así, con ese bozarrón, Nacho se centra en
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  Speaker 9: investigar los llamados botones parlantes, unos pequeños dispositivos que los
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  Speaker 9: perros aprenden a usar para decir palabras.
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  Speaker 12: Pues son una serie de botones que se ponen en
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  Speaker 12: el suelo y que se enseña a los perros a
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  Speaker 12: usar para hacer como frases. Estos botones, al ser presionados,
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  Speaker 12: pueden emitir palabras como« fuera»,« jugar» o« comida». Pues se
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  Speaker 12: puede ver cómo los perros combinan varios botones para formar
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  Speaker 12: frases sencillas como« quiero jugar fuera». Pero también tenemos otros
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  Speaker 12: casos más polémicos y más sorprendentes, como es el de Bunny,
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  Speaker 12: que es una perra que usó estos botones para formar
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  Speaker 12: frases como Bunny humano o Bunny perro porque, en frente
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  Speaker 12: de un espejo, y lo cual muchos interpretaron como signos.
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  Speaker 12: De una especie de crisis existencial,
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  Speaker 4: ¿no?
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  Speaker 12: O sea, que
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  Speaker 4: están los perros ya preguntándose sobre
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  Speaker 9: esas cosas. O sea, qué movida.
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  Speaker 4: Preguntándose
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  Speaker 9: cosas
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  Speaker 5: Por
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  Speaker 9: qué soy un perro y no un humano?
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  Speaker 4: Claro
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  Speaker 5: Explícamelo. A
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  Speaker 4: ver si puedes.
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  Speaker 5: A ver si puedes,
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  Speaker 9: eso es.
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  Speaker 4: Que te lo explique Nacho con esa voz.
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  Speaker 9: Hay más ejemplos. Hay un montón de vídeos en Internet
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  Speaker 9: y hay uno de un perro que se llama Copper,
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  Speaker 9: por ejemplo.
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  Speaker 6: Copper,¿ qué es? Ok, cool.
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  Speaker 9: Su
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  Speaker 6: dueña le pregunta... Y el perro dice con el
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  Speaker 9: botón que quiere ir a la piscina.
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  Speaker 6: Ahí fuera
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  Speaker 6: Que si luego... Luego.
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  Speaker 9: Sí
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  Speaker 4: mejor
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  Speaker 10: después.
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  Speaker 9: Que no pronto, que luego. Y el perro dice... Sad
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  Speaker 2: Sad.
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  Speaker 9: Triste.
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  Speaker 2: Triste.
• 16:23
  Speaker 9: Diciéndole...
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  Speaker 5: O sea, es que es la carita del perro en
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  Speaker 5: este vídeo. La carita del perro en el vídeo. Cuando
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  Speaker 5: la dueña le dice no, luego, y él se queda
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  Speaker 5: mirando así y luego pulsa el botón triste. Triste, claro.
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  Speaker 5: Le
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  Speaker 4: queremos llevar a la piscina. Soon, no later. Now. Right now.
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  Speaker 9: Y también he encontrado a Bran volviendo de paseo.
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  Speaker 6: ¿Casa? Muy bien. Muy bien, guapos. Estamos en casa.
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  Speaker 9: La duda real es de si estos mensajes son de
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  Speaker 9: verdad o estamos proyectando demasiado.
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  Speaker 12: Lo que ocurre es que toda esta evidencia es todavía
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  Speaker 12: como muy anecdótica y aunque hay investigaciones científicas en marcha,
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  Speaker 12: quedan todavía como muchas preguntas abiertas. Lo que sí sabemos
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  Speaker 12: es que los perros, tras miles de años de convivencia
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  Speaker 12: con humanos, han desarrollado unas habilidades comunicativas impresionantes y bueno,
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  Speaker 12: Quizás estas capacidades sean la base para construir formas de
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  Speaker 12: comunicación humano-perro que hoy por hoy apenas estamos empezando a imaginar.
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  Speaker 4: Yo lo que me imagino es al perro hablando con
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  Speaker 4: nosotros con la voz de Nacho. Lo que
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  Speaker 5: querríamos todos. Inventaríamos
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  Speaker 4: una máquina y hablarían así. Queremos que nos hablen con
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  Speaker 4: esta voz.
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  Speaker 5: Creamos herramientas para que los animales se comuniquen con nosotros
• 17:38
  Speaker 5: y parece muy interesante, pero al final, Susana,¿ podemos hablar
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  Speaker 5: realmente de diálogo si somos nosotros quienes estamos diseñando tanto
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  Speaker 5: el medio como todo el marco?
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  Speaker 10: Efectivamente, es una pregunta muy buena porque, claro, aquí nosotros
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  Speaker 10: estamos determinando los botones a los que tiene acceso el perro,
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  Speaker 5: ¿no?
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  Speaker 10: Incluso si tú ves cómo se venden estos botones, se
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  Speaker 10: venden ya como organizados por categorías gramaticales que son las nuestras, ¿no?
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  Speaker 10: Los verbos por un lado, los objetos por otro, que
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  Speaker 10: quién sabe si es como los perros organizan sus propios pensamientos,
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  Speaker 7: ¿no?
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  Speaker 10: Y al final es un poco la historia de siempre.
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  Speaker 10: Se dice, el perro es el mejor amigo del hombre,
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  Speaker 10: pero realmente es una... Es una amistad un poco tóxica,
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  Speaker 11: si lo
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  Speaker 10: piensas, porque uno de los amigos tiene la capacidad de
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  Speaker 10: determinar cuándo come el otro, cuándo duerme, cuándo sale, incluso
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  Speaker 10: cuándo muere, ¿no?
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  Speaker 5: Mientras
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  Speaker 10: que el otro amigo no tiene ese poder en absoluto.
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  Speaker 10: O sea, que más que una relación de amistad es
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  Speaker 10: un poco una relación de dominación.
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  Speaker 5: Y además los perros en concreto se comunican muchísimo más,
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  Speaker 5: por ejemplo, por el olor que por otro tipo de
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  Speaker 5: gestualidad y demás. Claro, una cosa que nosotros no entendemos.
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  Speaker 10: Totalmente, o sea... Yo creo que al final es un
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  Speaker 10: poco parecido a los intentos de enseñar lenguaje de signos
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  Speaker 10: al chimpancé. Estamos intentando que el perro se acomode totalmente
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  Speaker 10: a nuestra forma de comunicación en vez de intentar encontrar
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  Speaker 10: un punto medio y tratar de entender su comunicación natural.
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  Speaker 4: Claro, porque por otro lado los animales tienen un sistema nervioso,
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  Speaker 4: o sea que sí que sufren, padecen, sienten. De alguna
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  Speaker 4: manera expresan emociones que no son las que nosotros tenemos
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  Speaker 4: en la conciencia, pero que son.¿ Cómo se las expresan
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  Speaker 4: a otros pares?
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  Speaker 10: Claro, dentro de cada especie siempre hay formas de comunicación
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  Speaker 10: que están ya de alguna manera codificadas. Y entonces los
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  Speaker 10: perros se saben entender muy bien entre sí, lo cual
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  Speaker 10: es algo que también depende un poco del desarrollo. Si
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  Speaker 10: tú a un perro no le dejas socializar con otros perros,
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  Speaker 10: no se va a entender con otros perros. Y eso
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  Speaker 10: es lo que pasa muchas veces. que llevas a esos
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  Speaker 10: perros que no se han socializado bien y se pelean
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  Speaker 10: con otros perros y tal, porque no entienden ese lenguaje,
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  Speaker 10: porque no han sido expuestos a él.
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  Speaker 4: Ah,¿ sabemos entonces cómo aprenden los perros u otros animales
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  Speaker 4: a hablar?
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  Speaker 10: A ver...
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  Speaker 4: Entre ellos, quiero decir.
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  Speaker 10: Claro, este tipo de habilidades, o sea, aunque tengan un
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  Speaker 10: componente innato, siempre tienen una influencia del desarrollo. O sea,
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  Speaker 10: el animal tiene que verse en un hábitat natural. Esto,
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  Speaker 10: por ejemplo, se ve en el caso de Nim, que
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  Speaker 10: desde muy pequeñito, Nim Chimskis, le separaron de otros chimpancés
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  Speaker 10: y después, más adelante, cuando ya se acabó el proyecto
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  Speaker 10: aquel y lo tuvieron que llevar a otro centro... no
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  Speaker 10: podía estar con otros chimpancés porque no le habían socializado
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  Speaker 10: y no sabía entenderse con chimpancés.
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  Speaker 4: Menudo lío que le montaron al pobre Nimi. Le dejaron
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  Speaker 4: todo loco.
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  Speaker 9: Es un bajón,
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  Speaker 4: el loco. Te lo recomiendo, pero es un bajón. Sí, sí,
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  Speaker 4: no quiero verlo. Y no podemos estudiar todo esto desde fuera.
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  Speaker 4: Tanta IA para todo y tenemos que andar traumatizando a
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  Speaker 4: monos y a perros.
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  Speaker 9: Pues imagina que te dijera que están construyendo un traductor
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  Speaker 9: automático para cachalotes. Un Google Translate para el mar. Suena
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  Speaker 9: a ida de olla, pero ya está en marcha.
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  Speaker 13: Actualmente estoy realizando un artículo que habla sobre cómo la
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  Speaker 13: inteligencia artificial se está introduciendo en el campo de la
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  Speaker 13: comunicación animal. En concreto, me centro en un proyecto que
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  Speaker 13: intenta traducir los sonidos de los cachalotes aplicando modelos algolítmicos.
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  Speaker 13: para encontrar patrones y posibles significados en las vocalizaciones. Ellos
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  Speaker 13: dicen básicamente que tratan de hacer un Google Translator para cachalotes.¿
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  Speaker 4: Y quién es este cachaloiter
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  Speaker 4: O cachalover. No, no, cachalator
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  Speaker 9: Pues es Miguel Borrajo, investigador en la Universidad Autónoma de
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  Speaker 9: Madrid y en el grupo METIS de la UNED. Otro
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  Speaker 9: doctorando de Susana.
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  Speaker 4: Madre mía, qué bien rodeada estás de animales.
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  Speaker 9: Su trabajo no consiste en entrenar a las máquinas para
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  Speaker 9: entender animales, sino en poner el foco en lo que
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  Speaker 9: damos por hecho cuando intentamos hacerlo. Porque parece ser que
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  Speaker 9: no se puede traducir directamente lo que dicen los cachalotes.
• 21:34
  Speaker 9: No hay evidencia en este sentido. Claro,
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  Speaker 5: porque¿ cómo habla un
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  Speaker 9: cachalote? Mira, escucha. Así, como una
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  Speaker 5: palanquita.
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  Speaker 9: Es una palanquita... Y frotis,
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  Speaker 5: se estaban
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  Speaker 9: ahí rozando los unos con los otros. Bueno
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  Speaker 4: a mí me suena un poco a minipimer, a cacharrar
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  Speaker 9: como
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  Speaker 4: es con falta de energía.
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  Speaker 9: Pues ellos de ahí sacan un montón de información.
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  Speaker 4: Hombre, ya te digo.
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  Speaker 9: Pues mira, los cachalotes emiten codas, patrones de clics que
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  Speaker 9: no son palabras, pero se repiten en contextos sociales y
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  Speaker 9: parecen construir vínculos. Su comunicación no sigue una lógica humana.
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  Speaker 9: no transmite mensajes, sino que orienta, afecta, toca, incluso perciben
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  Speaker 9: el mundo con su cuerpo a través del sonido. Y
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  Speaker 9: quizás puede ser que también a otro ritmo, porque su
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  Speaker 9: escala temporal, por el tamaño que tienen y su metabolismo
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  Speaker 9: tan grande, podría hacer que esos clics que tanto nos
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  Speaker 9: desconciertan a nosotros, para ellos, sean el pulso de una
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  Speaker 9: forma distinta de estar en el mundo. El
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  Speaker 4: U, ese que estamos viendo,¿ también lo hacen ellos? También, también.
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  Speaker 4: Me
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  Speaker 13: plantea ciertas dudas, ¿no? Por ejemplo, si estamos realmente entendiendo
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  Speaker 13: mejor a estas especies o si estamos afinando modelos que
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  Speaker 13: ya teníamos previos sobre cómo funciona la comunicación y aplicándolos
• 22:44
  Speaker 13: sobre ellos. Además, hay una pregunta más importante, quizás, que
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  Speaker 13: es si esta es la mejor forma de cuidar a
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  Speaker 13: estas especies, de relacionarnos con ellas.
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  Speaker 9: Y si escuchar no fuera traducir?¿ Y si no se
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  Speaker 9: tratara de entender y sí de sostener esa diferencia?
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  Speaker 13: A partir de ahí propongo formas alternativas de escucha, menos
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  Speaker 13: centradas en extraer el sentido y más en Tratar de
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  Speaker 13: sostener todo ese tipo de complejidad. Porque la idea es
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  Speaker 13: que a veces escuchar no es traducir, sino exponerse al
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  Speaker 13: otro sin necesidad de dominarlo o encajarlo en cierto esquema.
• 23:16
  Speaker 13: Tal vez una de ellas sea esta.¿ Qué mundo estamos
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  Speaker 13: construyendo cuando hablamos por otros sin haberlos escuchado del todo?
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  Speaker 4: Bueno, pues responde tú,
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  Speaker 10: Susana, que eres la directora de tesis. A ver, yo
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  Speaker 10: creo que estamos construyendo un mundo muy antropocéntrico. Al final,
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  Speaker 10: lo que estamos viendo en todos estos proyectos científicos es
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  Speaker 10: siempre como tratar de traer al animal al esquema humano.
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  Speaker 10: Y en el caso de estos proyectos, de traducir a
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  Speaker 10: los cachalotes con IA, hay que empezar por señalar que
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  Speaker 10: es que sabemos súper poco acerca de los cachalotes. Para empezar,
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  Speaker 10: no sabemos la función de estos sonidos, no sabemos si
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  Speaker 10: es comunicación, si es Interacción táctil a distancia, no sabemos
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  Speaker 10: si simplemente están haciendo sonidos porque les divierte o si
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  Speaker 10: es para atraer a las hembras, no sabemos qué es.
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  Speaker 10: Y luego sabemos muy poco acerca de su vida, porque
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  Speaker 10: estos son animales que son súper difíciles de estudiar, no
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  Speaker 10: podemos tenerlos en cautividad y estudiarlos en la naturaleza es
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  Speaker 10: muy complicado, porque están a kilómetros de profundidad, viajan distancias enormes...
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  Speaker 10: Entonces hay mucho que no sabemos. A mí hay una
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  Speaker 10: historia que me gusta aquí, que es que hace muy,
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  Speaker 10: muy poco se documentó por primera vez el sexo de
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  Speaker 10: las ballenas jorobadas, que nunca se había visto, y lo
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  Speaker 10: que se vio fue a dos machos copulando, que era
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  Speaker 10: algo que nadie esperaba, ¿no?
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  Speaker 4: Esto a Vox no le ha gustado nada, ¿eh? No. Oye,
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  Speaker 4: y es que me estoy preguntando, claro,¿ cómo podéis intentar
• 24:41
  Speaker 4: siquiera traducir? O sea,¿ cómo sabe un científico o científica
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  Speaker 4: que ese sonido que acaba de emitir un animal está
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  Speaker 4: intentando decirle a otro de su especie una cosa. Bueno,
• 24:52
  Speaker 4: a lo mejor porque el comportamiento que viene a continuación,
• 24:55
  Speaker 4: si se repite, nos da lugar a una pauta y decimos,
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  Speaker 4: pues mira, cuando haces el ladrido, el perro está intentando
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  Speaker 4: conseguir comida, pero no sé cómo hacerlo.
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  Speaker 10: Eso es un poco lo que acabas de describir, es
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  Speaker 10: un poco la manera en la que se ha procedido tradicionalmente.
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  Speaker 10: Se han buscado aquellos... Aquellas vocalizaciones que generan de forma
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  Speaker 10: fiable un comportamiento determinado en el otro. Pero al final,¿
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  Speaker 10: a qué ha llevado? Pues a que lo que se
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  Speaker 10: encuentren sobre todo son llamadas de alarma. Porque tú piensas,
• 25:23
  Speaker 10: de todas las cosas que nos decimos,
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  Speaker 10: cuáles fiablemente generan un comportamiento? Pues cosas tipo
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  Speaker 7: Fuego.
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  Speaker 10: Fuego, exacto. Fuego, ¿no? Pero las demás, yo no sé
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  Speaker 10: cómo vais a reaccionar ante las cosas que yo digo, ¿no? Entonces...
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  Speaker 10: Eso no quiere decir que no sea comunicativo, pero en
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  Speaker 10: este tipo de esquemas todo eso que no genera un
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  Speaker 10: comportamiento fiable es descartado como mero ruido.
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  Speaker 4: Pero qué hacéis para trabajar?¿ Qué haces tú cuando observas
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  Speaker 4: una zarigüeya?¿ Qué le buscas?
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  Speaker 10: No, claro, yo soy filósofa, entonces yo no trabajo directamente
• 25:51
  Speaker 10: observando
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  Speaker 4: los
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  Speaker 10: animales. Lo que están haciendo es como coger. ingentísimas cantidades
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  Speaker 10: de sonidos y meterlos en estos modelos de Machine Learning
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  Speaker 10: y no esté con la esperanza de que eso resulte
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  Speaker 10: en una traducción. Se me escapan los detalles.
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  Speaker 5: Claro, todo esto es muy perverso porque antes estaba yo
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  Speaker 5: hablando de los cachalotes y es que Beatriz de Vera,
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  Speaker 5: que antes hacía los programas aquí, me estaba contando ayer
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  Speaker 5: que están muriendo por decenas en las Canarias, rajados por barcos. atropellados,
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  Speaker 5: o sea, están
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  Speaker 11: al
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  Speaker 5: borde de la extinción en esa zona. Y claro, al
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  Speaker 5: final el deseo de comunicarnos con ellos, comunicarnos con otras especies,
• 26:26
  Speaker 5: es una forma de empatía o de control. Porque si
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  Speaker 5: pudiéramos hablar con esos cachalotes,¿ qué les diríamos? Apartados de
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  Speaker 5: aquí que tienen que pasar los barcos. O sea, tú
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  Speaker 5: lo que estás viendo en estas investigaciones,¿ cuál es el objetivo? Bueno,
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  Speaker 10: el objetivo se vende como una manera de tratar de
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  Speaker 10: cuidar de estas especies. Como si lográsemos traducirlos, pues las
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  Speaker 10: podríamos cuidar mejor. Pero efectivamente el ser humano es como
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  Speaker 10: es y al final aquí hay un doble problema. Por
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  Speaker 10: un lado que nosotros estamos escuchándoles sin que ellas sepan
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  Speaker 10: que están siendo escuchadas. Entonces hay por un lado un
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  Speaker 10: tema de privacidad porque al final cuando los demás obtienen
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  Speaker 10: información acerca de ti eso te hace siempre más vulnerable.
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  Speaker 10: A lo mejor los cachalotes están diciendo vamos a ir
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  Speaker 10: a tal sitio y nosotros ya tenemos esa información que
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  Speaker 10: ellas no saben que nosotros tenemos. Y luego, por otra parte,
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  Speaker 10: si nosotros fuéramos capaces de comunicarnos con ellos, pues claro,
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  Speaker 10: ahí surge la posibilidad de manipularles, de mentirles, etc. O sea,
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  Speaker 10: al final, todo esto genera más vulnerabilidad.
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  Speaker 4: Pero también puede generar más empatía y más conocimiento.
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  Speaker 10: Sí, o sea, están desde luego las dos posibilidades. Yo,
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  Speaker 10: por ejemplo, hablando de los botones, de los perros que
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  Speaker 10: se comunican con botones... Hubo una mujer que me contactó
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  Speaker 10: hace ya unos meses porque su perro puede comunicarse con
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  Speaker 10: botones y a ella le había ocurrido que su hijo,
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  Speaker 10: con el que su perro estaba muy unido, se había
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  Speaker 10: muerto de forma repentina y su perro no paraba de
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  Speaker 10: preguntarle por su hijo y entonces ella me contactó a
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  Speaker 10: mí un poco por intentando encontrar algún consejo, alguna guía
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  Speaker 10: de qué hacer en este caso. Porque a ella le
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  Speaker 10: daba mucho miedo explicarle al perro lo que había ocurrido
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  Speaker 10: por si el perro desarrollaba algún tipo de angustia existencial.
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  Speaker 10: Y entonces yo le dije, bueno, claro, yo aquí no
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  Speaker 10: soy tampoco psicóloga de perros, pero lo que sí que
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  Speaker 10: te puedo decir es que tú puedes explicarle lo que
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  Speaker 10: le ha ocurrido a tu hijo... sin tener que explicarle
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  Speaker 10: las implicaciones para la vida del propio perro, porque al
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  Speaker 10: final yo entiendo el concepto de la muerte como un espectro,
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  Speaker 10: como algo que tiene distintos niveles de complejidad. Entonces ella
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  Speaker 10: se lo explicó al perro, le explicó que su hijo
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  Speaker 10: no iba a volver, se lo explicó con el concepto
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  Speaker 10: de all done, que es como el concepto de cuando
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  Speaker 10: ya no queda comida, y el perro lo entendió y
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  Speaker 10: dejó de preguntar que cuándo volvería su hijo y tal.
• 28:51
  Speaker 10: Y también me contó que su perro una vez le
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  Speaker 10: comunicó que tenía un dolor en un diente, que no
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  Speaker 10: le había encontrado el veterinario. O sea, tiene un potencial...
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  Speaker 4: Madre
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  Speaker 10: mía, el perro.
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  Speaker 4: Tiene un
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  Speaker 10: potencial de mejorar el bienestar de los animales, desde luego.
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  Speaker 10: El poder entenderles mejor y poder comunicarles ciertas cosas.
• 29:12
  Speaker 4: Bueno, la inteligencia de los perros ha sido demostrada en
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  Speaker 4: muchísimos casos y este es uno de ellos. Susana Monzón,
• 29:17
  Speaker 4: muchísimas gracias.
• 29:18
  Speaker 6: Muchísimas gracias
• 29:18
  Speaker 4: Y transmitiré nuestro agradecimiento a Miguel Borrajo y a Ignacio
• 29:22
  Speaker 4: Sánchez
• 29:23
  Speaker 6: Moreno
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  Speaker 4: por ayudarnos a pensar en la ética del lenguaje de
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  Speaker 4: los animales. Vamos a seguir hablando de ellos, o mejor, escuchándolos.
• 29:32
  Speaker 9: Sí, porque ahora ya no tratamos de hablar con los animales,
• 29:36
  Speaker 9: sino de cómo se comunican entre ellos. Para eso me
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  Speaker 9: fui a la sierra de Guadarrama a charlar con Gonzalo Rodríguez,
• 29:43
  Speaker 9: autor de Cómo se comunican los animales, de la colección¿
• 29:46
  Speaker 9: Qué sabemos de? de Catarata. En su libro, Gonzalo explora
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  Speaker 9: desde el olor de las lagartijas hasta los cantos polisémicos
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  Speaker 9: de los pájaros.
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  Speaker 14: La comunicación animal es la interacción que puede haber entre
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  Speaker 14: dos animales que pueden ser de la misma especie o
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  Speaker 14: no en la que alguno de los dos se ve
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  Speaker 14: beneficiado o se ve perjudicado por el hecho de haberse comunicado.
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  Speaker 14: Normalmente tiene que ver con un beneficio que se obtiene
• 30:10
  Speaker 14: el hecho de emitir un mensaje, una señal y que
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  Speaker 14: el otro responda. Porque normalmente emitir y recibir tiene algunos
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  Speaker 14: costes asociados o unos riesgos vinculados con el hecho de emitir,
• 30:23
  Speaker 14: como que por ejemplo te pille un depredador Gonzalo es
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  Speaker 14: biólogo y se ha pasado años observando, oliendo y escuchando
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  Speaker 14: cómo se relacionan los animales entre ellos. Quedé con él
• 30:30
  Speaker 14: a poco más de una hora de Madrid y a 1.400
• 30:31
  Speaker 14: metros de altitud, en la Estación
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  Speaker 9: Biológica del Ventorrillo.
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  Speaker 4: Tú lo que pasa es que quería darte un paseo
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  Speaker 9: Exacto, pero sin duda.¿ Para qué te crees que vengo?
• 30:53
  Speaker 9: La estación fue creada en 1911 en un enclave privilegiado,
• 30:57
  Speaker 9: rodeado de bosques mixtos y cerrado al público. Hoy pertenece
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  Speaker 9: al Museo Nacional de Ciencias Naturales, CSIC, y allí se
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  Speaker 9: investiga desde la comunicación acústica de los vertebrados hasta la
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  Speaker 9: salud de los suelos de alta montaña. En plena primavera,
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  Speaker 9: entre trinos, croares y feromonas, abrimos los oídos, porque muchas
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  Speaker 9: veces pensamos que comunicar es intercambiar mensajes complejos, pero en
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  Speaker 9: la naturaleza a veces basta con una postura o un olor.
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  Speaker 9: Gonzalo hizo su tesis sobre cómo eligen pareja a las lagartijas. Ojo,
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  Speaker 9: no tenéis ni idea.
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  Speaker 4: Bueno, algo sabemos por los humanos.
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  Speaker 9: En concreto, él estudió si el olor que tienen los
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  Speaker 9: machos influye en la elección de las hembras y si
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  Speaker 9: los que huelen mejor tienen más crías.¿ Y eso es comunicación?
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  Speaker 9: Todo es comunicación
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  Speaker 5: Violeta.
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  Speaker 9: También lo es la visión y los colores. O el lenguaje,
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  Speaker 9: como estamos haciendo nosotras ahora mismo. Pero para Gonzalo, el
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  Speaker 9: olor es el primer elemento comunicativo que hubo en la
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  Speaker 9: historia evolutiva.
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  Speaker 14: Claro, la comunicación... Tiene mucho que ver con el hecho
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  Speaker 14: de percibir estímulos y, de hecho, normalmente la comunicación en
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  Speaker 14: el ser humano se explica como que alguien emite un mensaje,
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  Speaker 14: otro lo recibe y entonces hay una respuesta o el
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  Speaker 14: estímulo se recibe, pero yo lo que creo es que
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  Speaker 14: para que pueda haber comunicación lo primero que tiene que
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  Speaker 14: haber es percepción, es la capacidad de percibir ese estímulo.
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  Speaker 14: Yo te puedo estar mandando un mensaje, pero si tú
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  Speaker 14: no me puedes escuchar, pues entonces malamente puede existir esa comunicación.
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  Speaker 4: Vale, pero¿ qué tipo de señales encontramos en la naturaleza
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  Speaker 4: de que se están percibiendo esos estímulos.
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  Speaker 9: Se suelen categorizar según el medio en el que se producen.
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  Speaker 9: Pueden ser visuales, químicas, olfativas, acústicas... Otra
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  Speaker 14: cosa es que los animales quizá tengan maneras de comunicarse
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  Speaker 14: que nosotros no poseemos. Y entonces ahí ya nos tendríamos
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  Speaker 14: que ir no a una clasificación de la comunicación en
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  Speaker 14: función del medio, sino en función de la estructura que
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  Speaker 14: tiene el lenguaje o el sistema comunicativo, mejor dicho, que
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  Speaker 14: estamos empleando. Claro,
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  Speaker 5: y qué determina que una especie use un canal u
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  Speaker 5: otro
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  Speaker 9: Eso quise saber, si era cuestión de entorno, de evolución
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  Speaker 9: o de necesidad.
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  Speaker 14: La primera lagartija que levantó la pata seguramente no tuviese
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  Speaker 14: ninguna intención a la hora de comunicar al depredador nada,
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  Speaker 14: pero hubo una ventaja para aquella que lo hizo con
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  Speaker 14: respecto a una que no lo hizo. Es el mecanismo
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  Speaker 14: básico de de mantenimiento y de origen de las señales comunicativas.
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  Speaker 14: A ver,
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  Speaker 4: la lagartija que levantó el brazo ante el depredador es como,
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  Speaker 4: quieto ahí, ande vas, no me comas. Qué bien lo
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  Speaker 4: has pillado,
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  Speaker 9: eres mitad lagartija,
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  Speaker 4: mitad humano. Espérate que te voy a contar, luego me
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  Speaker 4: quito la careta.
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  Speaker 9: El caso es que, efectivamente, como cuenta Javier, hay lagartijas
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  Speaker 9: que cuando se les acerca un depredador levantan la patita
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  Speaker 9: como diciendo, ojo, que yo soy rápida que flipas y
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  Speaker 9: si vienes a por mí vas a gastar más energía
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  Speaker 9: en perseguirme que lo que te aporto si me comes
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  Speaker 4: O sea,
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  Speaker 9: el pepino de la naturaleza que gasta más.
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  Speaker 4: Date la vuelta y vuélvete por donde has venido.
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  Speaker 9: El pepino de la naturaleza, pero al
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  Speaker 4: contrario, te hace gastar mucho. Corro como un pepino.
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  Speaker 9: O puede que no. La realidad es que puede que no,
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  Speaker 9: porque el caso es que muchas de estas señales pudieron
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  Speaker 9: surgir fruto de la casualidad y se han mantenido gracias
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  Speaker 9: a la evolución. A ver, pero aquí lo que queremos
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  Speaker 9: escuchar son, ejemplo, animales diciéndose cosas. Una señal bastante curiosa
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  Speaker 9: tiene lugar entre algunas ranas intentando que el frenesí que
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  Speaker 9: sucede en las charcas en primavera no se les vaya
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  Speaker 9: de las manos.
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  Speaker 14: Que a veces un macho se sube encima de otro macho.
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  Speaker 14: Y entonces tienen un canto que es suelta.
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  Speaker 9: Es decir, te has equivocado
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  Speaker 14: Te has liado. Te has liado.
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  Speaker 9: Perdón, pero no... El caso es que también hay osos
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  Speaker 9: que se restringan contra los árboles, dejando su olor, marcas
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  Speaker 9: de garras a diferentes alturas, lo cual podría indicar su
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  Speaker 9: tamaño a otros
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  Speaker 7: osos.
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  Speaker 9: Pero también hay pájaros que se dicen cosas muy concretas. Escucha.
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  Speaker 9: Eso que habéis oído es un carbonero japonés, Parus Minur,
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  Speaker 9: gritando que ha visto una serpiente. Es decir, que el
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  Speaker 9: depredador es terrestre. Pero aquí... Avisa a sus compañeros de
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  Speaker 9: que estén alerta y aquí de que se agrupen. Porque
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  Speaker 9: ha visto otro depredador, pero esta vez volador.
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  Speaker 4: Y
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  Speaker 9: así los demás compis de Carbonero se juntan y comienzan
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  Speaker 9: a mover las alas de modo amenazante trabajando en grupo.¿
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  Speaker 4: Esto te lo has inventado?
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  Speaker 9: No,
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  Speaker 4: te lo juro. Esto es así.
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  Speaker 9: Te juro que no me lo he inventado. Sí que
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  Speaker 4: es así,
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  Speaker 9: sí que es así, de verdad.
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  Speaker 4: O el Carbonero, como... Para mí suena todo igual, ¿eh?
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  Speaker 5: Pero ellos, siendo carbonero,
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  Speaker 4: ellos interpretan. Oye, pájaros, ranas, lagartijas, osos,¿ no hay más?
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  Speaker 9: Sí. Igual que a Broncano, Gonzalo cree que hay un
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  Speaker 9: animal que es lo más de lo más.
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  Speaker 4: La berrea.
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  Speaker 14: Los que tenemos, por ejemplo, en la zona de Córdoba, berrean,
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  Speaker 14: hacen movimientos con la cabeza, así para mostrar las cuernas.
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  Speaker 14: también tienen comunicación química y que una mancha que tienen
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  Speaker 14: en el vientre, que es un marrón más oscuro, pues
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  Speaker 14: tiene unos compuestos que indican a las hembras y a
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  Speaker 14: los otros machos la salud que tienen. Lo que hacen
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  Speaker 14: es que sacan el pene y lo agitan de una
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  Speaker 14: manera rítmica contra el vientre, echando orina y también expulsando
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  Speaker 14: probablemente otros compuestos que también podrían llevar más lejos ese
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  Speaker 14: mensaje químico. Esto es alucinante porque estamos viendo tres señales
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  Speaker 14: actuar a la vez. La visual, la acústica
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  Speaker 5: y
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  Speaker 14: la química. Y
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  Speaker 5: vamos a obviar que se ha dicho la palabra pene.
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  Speaker 4: No, no lo vamos a obviar. Y agitar el pene
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  Speaker 4: contra el vientre echando algo de orina. Vamos a obviar eso,
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  Speaker 4: no lo vamos a obviar
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  Speaker 5: Porque en todo este baile de señales,¿ por qué tantas
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  Speaker 5: veces lo llaman comunicación cuando quieren decir tenemos sexo?
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  Speaker 9: De hecho, es que así se llama el último capítulo
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  Speaker 9: del libro de Gonzalo. Escucha lo que me contó sobre esto.
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  Speaker 14: El gran grueso de la comunicación animal está relacionado con
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  Speaker 14: el sexo. Y normalmente esa reproducción tiene dos patas. La
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  Speaker 14: parte de la competencia entre los machos, o la competencia intrasexual,
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  Speaker 14: no tiene por qué ser siempre entre machos, y luego
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  Speaker 14: la competencia intersexual, que es decir, cómo compiten entre machos
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  Speaker 14: y hembras. Yo creo que es una cuestión estadística. Que
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  Speaker 14: lo que pasa es que al final quienes seleccionan, o
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  Speaker 14: la selección natural actúa sobre las hembras porque las oportunidades
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  Speaker 14: reproductivas que tienen ellas son limitadas. Entonces, El hecho de
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  Speaker 14: que una hembra se produzca con un macho y no
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  Speaker 14: con otro hace que los rasgos de ese macho sean
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  Speaker 14: los que sean favorecidos en la siguiente generación.
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  Speaker 4: Sí. Esto es lo que estáis imaginando. No sabéis qué
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  Speaker 4: animal es. Podría ser un humano. Espera
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  Speaker 5: espera, espera. Por favor, qué tierno.
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  Speaker 4: Es como... Podría ser un patito de goma follando con
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  Speaker 4: otro también. Pero no, son tortugas. Son tortugas gimiendo.
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  Speaker 5: Sí
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  Speaker 4: Míralas.¿ Cómo disfrutan? Se parecen a algunos
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  Speaker 5: humanos.
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  Speaker 4: Hombre, es bastante
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  Speaker 5: tierno. Es muy tierno, muy bonito
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  Speaker 4: Yo y la gente pasarlo mejor también, te digo. Cuidado, ¿eh? Cuidado, ojo,
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  Speaker 4: que se viene animando, ¿eh? Bueno, nunca pensé que diría
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  Speaker 4: esto de este programa, pero está pasando. Estamos escuchando con tranquilidad,
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  Speaker 4: incluso con regocijo, a tortugas apareándose.¿ Te parecía que faltaba
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  Speaker 4: sexo después de tanta comunicación? Preséntanos al siguiente invitado.
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  Speaker 9: A ver... Yo no me acerqué al periodismo por las
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  Speaker 9: largas horas escribiendo guiones.
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  Speaker 4: Lo que
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  Speaker 9: me gusta es hablar
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  Speaker 4: de sexo.
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  Speaker 9: Y sobre todo con Ricardo Moure, que es biólogo, divulgador
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  Speaker 9: y autor de Sexo Salvaje, editado por La Esfera de
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  Speaker 9: los Libros. Y si hay ligoteo animal, él nos lo
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  Speaker 9: puede contar.
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  Speaker 4: Otro muy buen título, claro. Sexo Salvaje.¿ La habéis pillado?
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  Speaker 4: Búscate una música un poco de Sexo Salvaje, por favor.
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  Speaker 4: Me ha faltado un saxo aquí. Como cayendo en las
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  Speaker 4: obviedades y los tópicos.
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  Speaker 5: Sexo salvaje es el fondo de los programas de la madrugada,¿
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  Speaker 5: estás tú pensando?
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  Speaker 4: Ricardo Moure, crudos días. Hola, muy buenas. Bueno, por mucho
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  Speaker 4: que nos guste pensar en cantos, colores y danzas como
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  Speaker 4: algo poético, muchas veces lo que están diciendo es básicamente, mírame,
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  Speaker 4: estoy buenísimo. Bueno, como
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  Speaker 5: este
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  Speaker 15: pavo real. Es que el pavo real es el ejemplo
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  Speaker 15: típico de algo que de lo que ha empezado a
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  Speaker 15: hablar Gonzalo, que es la selección sexual, el cómo la
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  Speaker 15: evolución no solamente lleva adaptaciones para encontrar mejor alimentos, ser
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  Speaker 15: el más fuerte, pegarte mejor, es como esta visión muy
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  Speaker 15: de la evolución de el más fuerte sobrevive. No, también
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  Speaker 15: el más sexy deja descendencia porque folla. más y el
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  Speaker 15: pavo real es un ejemplo claro llevado al extremo porque
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  Speaker 15: es un animal que, fijaos, esa cola enorme que tiene
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  Speaker 15: también le hace más vulnerable a los depredadores, viviendo en
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  Speaker 15: zonas donde hay tigres y siendo un bicho... Un poquito
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  Speaker 15: tontico y que vuela regulinchi.
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  Speaker 9: Pero es tan guapo. Es
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  Speaker 15: tan guapo que liga.
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  Speaker 9: Claro, que cómo no lo vamos a cuidar. En tu
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  Speaker 9: libro cuentas historias sexuales de lo más salvajes, pero¿ hasta
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  Speaker 9: qué punto son también historias de comunicación?¿ Qué se están
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  Speaker 9: diciendo y cómo cuando los animales se seducen o se rechazan?
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  Speaker 15: Es que es una variedad tremenda. Fijaos, yo había pensado
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  Speaker 15: en un ejemplo que me alucina. de comunicación relacionada con
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  Speaker 15: el sexo, pero de una forma incluso cruel, ¿vale? Y
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  Speaker 15: es una cosa que se llama el efecto Bruce. Y
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  Speaker 15: es cuando una ratona está embarazada, si llega a su
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  Speaker 15: zona otro macho que no es el padre de las
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  Speaker 15: criaturitas y lo huele, huele su orina, huele su cuerpo,
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  Speaker 15: nota que está ahí presente, la hembra aborta espontáneamente y
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  Speaker 15: su cuerpo reabsorbe a las crías que está gestando.¿ Por qué?
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  Speaker 15: Porque en los ratones existe el infanticidio. Cuando un macho
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  Speaker 15: encuentra a una hembra con crías, mata a las crías
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  Speaker 15: para que está entre en celo y reproducirse con ella.¿
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  Speaker 15: Qué pasa? Pues que al final la evolución ha llevado
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  Speaker 15: a que la hembra se ahorre todo ese proceso de
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  Speaker 15: Tener que terminar la gestación, dar a luz, empezar a
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  Speaker 15: lactancia y gastar un porrón de energía para que venga...¿
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  Speaker 15: Para que se lo coma el otro? Para que se
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  Speaker 15: lo coma. Entonces, antes de eso dice, pues abortar, absorbo
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  Speaker 15: a las crías, recupero esa energía, ojito, y vuelvo a
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  Speaker 15: estar preparada para reproducirme. Bueno, igual que la
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  Speaker 4: mantis religiosa necesita, de hecho, para criar luego a sus crías,
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  Speaker 4: matar en algunas ocasiones
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  Speaker 15: al macho, ¿no? Bueno, la mayoría de las veces el
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  Speaker 15: macho es apañado y se escapa, ¿eh? Sí, a veces. Sí,
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  Speaker 15: o las arañas. En las arañas esto pasa mucho y,
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  Speaker 15: de hecho, hay arañas... Que dejan los órganos sexuales en
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  Speaker 15: la hembra para que continúen metiendo ahí el esperma y
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  Speaker 15: ellos
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  Speaker 4: salir por patas, literalmente. Precisamente para evitar que se los carguen.
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  Speaker 4: Y oye, cuéntanos más historias de estas. ¿Existen, por ejemplo,
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  Speaker 4: códigos de ligoteo?
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  Speaker 15: Códigos de ligoteo? Sí, a ver, como estaban explicando, ¿no?
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  Speaker 15: Los hay visuales, los hay auditivos, los hay de todo, todo, todo,
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  Speaker 15: todo tipo. Incluso A mí me gusta mucho que existen
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  Speaker 15: códigos de ligoteo y formas raras de reproducirse, incluso saliendo
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  Speaker 15: del mundo animal, yéndonos al mundo vegetal. Al final muchas
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  Speaker 15: veces tenemos un poco una ceguera del mundo vegetal y
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  Speaker 15: hay cuestiones comunicativas, por ejemplo, en las flores. Las flores
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  Speaker 15: al final son un órgano sexual que tiene señales visuales
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  Speaker 15: y señales olfativas para atraer a polinizadores que se restrieguen
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  Speaker 15: ahí Y se vayan a otra flor. De hecho, en
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  Speaker 15: las flores hay patrones de color, patrones visuales que nosotros
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  Speaker 15: no vemos y que sí que ven los polinizadores. Porque
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  Speaker 15: muchos polinizadores pueden ver también las radiaciones ultravioleta. Y muchas flores,
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  Speaker 15: si tú las ves en el ultravioleta, tienen marcas visuales
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  Speaker 15: que las hacen más bonitas o que incluso... están señalando
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  Speaker 15: dónde está el néctar y, por tanto, dónde tiene que
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  Speaker 15: ir exactamente ese polinizador.
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  Speaker 5: Aquí, aquí.
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  Speaker 15: Podríamos tenerlo mismo en el
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  Speaker 5: clítoris y ya no habríamos ahorrado muchos problemas. Y luego, tú,
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  Speaker 5: en el mundo animal,¿ cuál destacarías como idioma sexual más sorprendente?
• 42:45
  Speaker 15: Como idioma sexual más sorprendente. Para comunicar
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  Speaker 5: oye, estoy disponible. A
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  Speaker 15: mí me gusta mucho la micronecta, que es una chinche
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  Speaker 15: de agua que canta con el pene. Y que de
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  Speaker 15: hecho es el insecto que es capaz de cantar a
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  Speaker 15: mayor volumen. Llega aproximadamente a los 90 decibelios, que eso
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  Speaker 15: es como un tren de mercancías. Lo que pasa es
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  Speaker 15: que como está debajo del agua, no lo oímos, pero
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  Speaker 15: hay un coro de cipotes ahí debajo del agua. Alucinante.
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  Speaker 15: Pero
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  Speaker 5: son pequeños, ¿no?
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  Speaker 15: Son muy pequeños, son chinches de agua, son chiquitísimos. Las
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  Speaker 15: chinches son flipantes en el... Ay, mirad, ahí se escuchan bichillos.
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  Speaker 15: Las chinches...¿ Estos quiénes son
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  Speaker 15: Estos son el
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  Speaker 4: micronectar.
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  Speaker 15: No lo sé, no sé lo que habrán buscado. Bueno,
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  Speaker 15: cualquier
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  Speaker 4: cosa
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  Speaker 15: son penes cantando a coro. En las chinches, en las
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  Speaker 15: chinches de cama, en este caso, hay una cuestión que
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  Speaker 15: me alucina, que es que a las chinches, a los
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  Speaker 15: machos les da igual que lo que haya al lado
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  Speaker 15: sea un macho o una hembra,
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  Speaker 11: ¿vale?
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  Speaker 15: Van a pelo y a pluma. Lo que les atrae
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  Speaker 15: es que ese otro chinche acabe de chupar sangre, acaba
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  Speaker 15: de beber sangre y está llenito. Entonces, va el macho
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  Speaker 15: de chinche, se pone ahí berraco, va, se agarra al
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  Speaker 15: otro chinche y hace una cosa que se llama inseminación traumática,
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  Speaker 15: que es que le clava su pene, que tiene forma
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  Speaker 15: de sable, en el abdomen. No suena bien. En el
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  Speaker 15: caso de la hembra, el abdomen está preparado ya para
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  Speaker 15: que eso funcione bien, pero en el caso del macho no,
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  Speaker 15: es como una apuñalada que le inyecta esperma.¿ Qué pasa?
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  Speaker 15: Que el macho que ha recibido ese esperma, cuando luego
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  Speaker 15: se reproduzca con una hembra, muchas veces el esperma que
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  Speaker 15: introduce en la hembra no es el suyo, es el
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  Speaker 15: del macho anterior.
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  Speaker 4: Anda, qué bestia. Bueno, esto nos hace pensar en el consentimiento,
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  Speaker 4: que los animales, supongo que es un tema complicado.¿ Qué
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  Speaker 4: nos dicen estas dinámicas sobre el poder y la negociación
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  Speaker 4: en la comunicación sexual?
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  Speaker 15: Vale, sí, esto siempre lo aclaro de decir que el
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  Speaker 15: tema del consentimiento es un concepto humano, no lo podemos
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  Speaker 15: aplicar a los animales. Igual que los animales no asesinan,
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  Speaker 15: los animales matan, porque el asesinato es un concepto humano
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  Speaker 15: relacionado también que tiene implicaciones sociales, culturales y legales. Pero
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  Speaker 15: dejando esto, sí que hay animales que digamos que no
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  Speaker 15: son muy educados, principalmente los machos, y por ejemplo... Un
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  Speaker 15: ejemplo que es muy guay, lo ha empezado a contar Gonzalo,
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  Speaker 15: el de las ranas que muchas veces se lanzan sobre
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  Speaker 15: la primera rana que pilla, sin preguntar. En las ranas bermejas,
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  Speaker 15: cuando la hembra llega a una charca, se le lanzan
• 45:03
  Speaker 15: encima un montón de machos formando una especie de melee
• 45:06
  Speaker 15: en la que todos quieren aparearse con esta hembra. Entonces,
• 45:09
  Speaker 15: la hembra lo primero que hace es hacer estas vocalizaciones
• 45:12
  Speaker 15: que ha contado Gonzalo, que básicamente dicen, es que soy
• 45:15
  Speaker 15: un tío, déjame, hace vocalizaciones de macho.¿ Qué pasa aquí?¿
• 45:18
  Speaker 15: Con la voz de Nacho? Sí, sí, sí, hola, hola, déjeme, déjeme.¿
• 45:22
  Speaker 15: Qué pasa? Que como eso no suele funcionar, la hembra
• 45:24
  Speaker 15: de rana bermeja lo que hace es hacerse la muerta
• 45:27
  Speaker 15: e incluso finge el rigor mortis, estira la pata,
• 45:30
  Speaker 11: literalmente. Ah,
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  Speaker 15: como la zarigüeya de Schrödinger. Sí, sí, sí, sí. Pero
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  Speaker 15: el caso quizás más extremo de... de temas de consentimiento
• 45:38
  Speaker 15: es el de los patos, ¿vale? Los patos en muchas especies,
• 45:42
  Speaker 15: los machos son muy, muy insistentes, no aceptan un no.
• 45:46
  Speaker 15: Y entonces,¿ qué pasa? Que claro, eso crea una cosa
• 45:49
  Speaker 15: que se llama conflicto sexual. Y es que cada uno
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  Speaker 15: de los sexos quiere una cosa. El macho quiere reproducirse
• 45:53
  Speaker 15: con todas las hembras que pueda y la hembra lo
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  Speaker 15: que quiere es que solo tener descendencia del macho que
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  Speaker 15: considere apto. Entonces, esto ha hecho que las hembras desarrollen
• 46:02
  Speaker 15: una vagina muy compleja, que es como que tiene dobles fondos, giros,
• 46:07
  Speaker 15: curvas es un poco como una prueba del Grand Prix
• 46:11
  Speaker 15: entonces eso ha llevado a que los machos desarrollen un
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  Speaker 15: pene que tiene forma como de taladro como de sacacorchos
• 46:17
  Speaker 15: y que sale muy rápido Pero eso ha llevado a
• 46:20
  Speaker 15: que las hembras evolucionen para tener la vagina también en espiral,
• 46:24
  Speaker 15: pero hacia el lado contrario. Entonces es una especie de
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  Speaker 15: carrera armamentística entre patos en la que ahora mismo están empatados.
• 46:31
  Speaker 15: Muy
• 46:31
  Speaker 7: bien
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  Speaker 4: traído, muy bien traído. Oye, y una cosa. Hay culturas
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  Speaker 4: animales en las que sea la hembra la dominante.
• 46:40
  Speaker 15: Hay, bueno, un claro caso de matriarcado que me encanta
• 46:44
  Speaker 15: son los bonobos,
• 46:45
  Speaker 11: que son
• 46:46
  Speaker 15: estos chimpancés pigmeos, también conocidos como chimpancés de porno tube
• 46:50
  Speaker 11: son
• 46:51
  Speaker 15: muy guarretes, resuelven todos sus conflictos con el suelo, con
• 46:54
  Speaker 15: el sexo, previenen los conflictos además, y son todos bisexuales.
• 46:59
  Speaker 15: Pero lo que no suele saber la gente sobre los
• 47:01
  Speaker 15: bonobos es que las relaciones más habituales entre bonobos y
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  Speaker 15: más importantes son entre hembras. Y son las más importantes
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  Speaker 15: porque son las únicas... en las que se libera oxitocina,
• 47:11
  Speaker 15: que es esa hormona del apego que crea vínculos potentes
• 47:15
  Speaker 15: también entre los seres humanos. Entonces, esta oxitocina lo que
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  Speaker 15: hace es que las hembras tengan unas relaciones afectivas muy potentes,
• 47:23
  Speaker 15: hay una especie de red afectiva lésbica en la manada,
• 47:27
  Speaker 15: y entonces, gracias a esto, son ellas las que mandan.
• 47:30
  Speaker 15: Es un matriarcado basado en el lesbianismo. Y es más, también,
• 47:34
  Speaker 15: cuando los machos están muy agitados, muy tontorrones, ellas tienen
• 47:37
  Speaker 15: relaciones sexuales lésbicas Y con los gemidos que tienen, los
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  Speaker 15: machos se calman. Les tienen un poco en una especie
• 47:44
  Speaker 15: de hipnosis lésbica. Y es muy guay.
• 47:47
  Speaker 9: De hecho, hablando de lesbianas, hay una comunidad animal que
• 47:50
  Speaker 9: es que prácticamente
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  Speaker 15: no necesita a los machos. Sí, las lagartijas de cola
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  Speaker 15: de látigo. Son un grupo de lagartijas en las que
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  Speaker 15: existen especies formadas únicamente por hembras y que lo que
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  Speaker 15: hacen es reproducirse por partenogénesis, que es un tipo de
• 48:06
  Speaker 15: reproducción que literalmente significa parto virginal, que hay en
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  Speaker 11: muchas
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  Speaker 15: especies, y en las que sus óvulos se desarrollan como
• 48:12
  Speaker 15: embriones sin necesidad de macho.¿ Qué pasa? Que el estímulo
• 48:16
  Speaker 15: que necesitan para realizar esta partenogénesis es tener sexo lésbico
• 48:20
  Speaker 15: con otra lagartija. Con lo cual estamos hablando también de comunicación, ¿no?
• 48:23
  Speaker 15: Cómo una comunicación mediante el sexo produce un cambio hormonal
• 48:26
  Speaker 15: que
• 48:26
  Speaker 4: lleva a la reproducción sin machos. Por cierto, a propósito
• 48:30
  Speaker 4: de todo esto, recomiendo un libro que ya se ha
• 48:32
  Speaker 4: traducido al español que se llama Hembras, de Lucy Cook,
• 48:36
  Speaker 4: y hay un podcast además de ella en inglés para
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  Speaker 4: los que habléis el idioma, que es fabuloso y habla
• 48:41
  Speaker 4: mucho de estas relaciones matriarcales y lésbicas que rompen un
• 48:44
  Speaker 4: poco con la idea de que en el mundo animal
• 48:46
  Speaker 4: se reproduce el patriarcado.
• 48:48
  Speaker 15: Sí, sí, sí, de hecho... Esto es una cosa que
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  Speaker 15: en el libro cuento mucho. Yo no quería hacer un
• 48:52
  Speaker 15: libro solo de animalitos y ya está. Tiene una parte
• 48:53
  Speaker 15: reivindicativa y hay una parte que se habla mucho de
• 48:56
  Speaker 15: cómo el sesgo heteropatriarcal ha permeado en el estudio de
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  Speaker 15: la naturaleza. Muchísimo, muchísimo. Nos ha dado a entender que
• 49:04
  Speaker 15: el mundo está lleno de animales en los que mandan
• 49:06
  Speaker 15: los machos, las hembras no pintan nada y eso es mentira.
• 49:11
  Speaker 15: Por ejemplo, hay un ejemplo que me encanta para romper
• 49:14
  Speaker 15: un poco el heteropatriarcado. es que un animal que se
• 49:17
  Speaker 15: ha usado como símbolo de la masculinidad tóxica son los leones.
• 49:20
  Speaker 15: Estaban en las heráldicas medievales. Los leones son unos pedazos
• 49:24
  Speaker 15: de gays que cuando son
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  Speaker 11: jóvenes se pasan el día
• 49:26
  Speaker 15: dándose por el
• 49:27
  Speaker 11: culo.
• 49:28
  Speaker 15: Forman grupetes de leones jóvenes, de dos, de tres, de cuatro,
• 49:32
  Speaker 15: en los que se dan muchísimo cariño y además tienen
• 49:35
  Speaker 15: sexo homosexual. Y es muy bonito y es un poco
• 49:39
  Speaker 15: para que aprendan un poco los fifes y dejen de
• 49:40
  Speaker 15: usar a los leones. O que dejen de usarlos de
• 49:42
  Speaker 15: ejemplo o que se comporten más como leones.
• 49:44
  Speaker 4: Oye,¿ y otras cosas que te hayan alucinado del comportamiento
• 49:46
  Speaker 4: sexual salvaje? Buah, que me
• 49:48
  Speaker 15: hayan alucinado. Es que hay muchísimas, hay muchísimas. A mí también...
• 49:52
  Speaker 15: Que rompan nuestros esquemas un poco también, que nos saquen
• 49:55
  Speaker 15: de lo preconcebido. Sí, sí, sí, pues que rompan nuestros esquemas.
• 49:58
  Speaker 15: Por ejemplo, unos animalitos también que se han usado como
• 50:01
  Speaker 15: símbolo de vida tradicional son las aves, los pájaros, esta…
• 50:05
  Speaker 15: Cuestión de los pájaros que se ponen en parejitas, monógamas,
• 50:08
  Speaker 15: cuidan de sus nidos
• 50:09
  Speaker 11: Tortolitos.
• 50:09
  Speaker 15: Los tortolitos,
• 50:10
  Speaker 11: exacto
• 50:11
  Speaker 15: Cuando en el 90% de las especies de aves se
• 50:14
  Speaker 15: han detectado habitualmente copulas fuera de la pareja, lo que
• 50:18
  Speaker 15: vienen siendo los cuernos de toda la vida. En muchas aves,
• 50:21
  Speaker 15: hasta el 70% de los polluelos de un nido no
• 50:24
  Speaker 15: son del padre que está cuidando a las aves. Claro
• 50:26
  Speaker 9: es que una cosa es ser monógamo
• 50:28
  Speaker 15: y otra ser fiel. Claro, exacto. O sea, se consideran,
• 50:31
  Speaker 15: el término biológico es Socialmente monógamas, es decir, su vida familiar,
• 50:36
  Speaker 15: su reproducción se basa en la monogamia, pero luego realmente
• 50:40
  Speaker 15: no lo son. Pero es que, por ejemplo, en las
• 50:42
  Speaker 15: alondras se ha visto que esto beneficia a la especie,
• 50:45
  Speaker 15: porque en las zonas donde... Se ponen mucho los cuernos,
• 50:48
  Speaker 15: las alondras, sobreviven más polluelos, porque al final los machos
• 50:52
  Speaker 15: están llevando comida a muchos más nidos que el suyo,
• 50:55
  Speaker 15: por si acaso hay un polluelo suyo allí. Entonces al
• 50:58
  Speaker 15: final eso beneficia a la comunidad.
• 50:59
  Speaker 4: Básicamente están intentando que sobreviva la especie y la comunidad
• 51:03
  Speaker 4: en concreto.
• 51:04
  Speaker 9: Y a ver, comunicarse es importantísimo, ya vamos hablando de
• 51:06
  Speaker 9: ello todo el programa. Pero hay ejemplos en la naturaleza
• 51:09
  Speaker 9: que nos dejan ver que en realidad da un poco
• 51:11
  Speaker 9: todo igual,¿ verdad Ricardo? Sí.
• 51:13
  Speaker 4: Cómo queda todo igual?¿ Pero que estás tirando por tierra
• 51:14
  Speaker 4: este programa?
• 51:15
  Speaker 9: Todo
• 51:16
  Speaker 4: igual, así soy. Qué brujiqui. Deja de fumar lo que fumas.
• 51:19
  Speaker 4: Un poquito
• 51:19
  Speaker 15: ir a pelo y a pluma en la naturaleza, ¿no? Sí, sí, sí.
• 51:22
  Speaker 15: O sea, todo
• 51:23
  Speaker 9: vale.
• 51:24
  Speaker 15: Bueno, es que hay especies que, claro, ni siquiera tienen
• 51:26
  Speaker 15: la capacidad de distinguir al sexo opuesto. Por ejemplo, los equinodermos,
• 51:31
  Speaker 15: los erizos de mar, las estrellas de mar, pues muchas
• 51:34
  Speaker 15: veces se juntan ahí dos para reproducirse, pero son dos machos,
• 51:37
  Speaker 15: son dos hembras. Porque no saben distinguirlo. No saben. Imagínate
• 51:41
  Speaker 15: ser esponja. Yo soy como tú. Es que
• 51:42
  Speaker 9: tú eres
• 51:43
  Speaker 4: una esponja. Bueno, pues
• 51:44
  Speaker 15: ya
• 51:44
  Speaker 9: está
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  Speaker 15: Pues esponjas. Muy bien. Pues lanzas una esponja, lanzas un
• 51:48
  Speaker 15: chorrazo de esperma y a ver dónde llega. ¡Ay, guau,
• 51:51
  Speaker 15: qué chorrazo! Claro, de hecho, el mar está lleno de esperma,
• 51:54
  Speaker 15: porque todas estas especies que viven pegadas a la roca
• 51:56
  Speaker 15: tienen que lanzar una cantidad muy, muy, muy bestia de
• 51:59
  Speaker 15: células sexuales al mar para asegurarse.
• 52:01
  Speaker 9: De
• 52:02
  Speaker 15: que algo llega
• 52:03
  Speaker 15: Esto es como el polen. El aire está lleno de
• 52:05
  Speaker 15: polen por las especies que se reproducen lanzando polen al aire.
• 52:08
  Speaker 15: Tienen que lanzar mucho para que algo llegue. Pues con
• 52:10
  Speaker 15: el mar es lo mismo. Solo que ahí son espermatozoides.
• 52:14
  Speaker 4: Me ha gustado muchísimo todo esto. De hecho, me ha
• 52:17
  Speaker 4: recordado muchas cosas al animal humano. Bueno, Ricardo Mauré, gracias
• 52:23
  Speaker 4: por esta historia sobre sexo lésbico, espadazos, chorrazos de esperma
• 52:28
  Speaker 4: y orgías del reino animal. Sexo salvaje, su libro publicado
• 52:32
  Speaker 4: por La Esfera de los Libros. Y ahora que nos
• 52:41
  Speaker 4: vamos a ir al espacio a ver cómo lo hacen allí.
• 52:43
  Speaker 9: A ver, después de hablar de sexo animal, porque a ver,¿
• 52:45
  Speaker 9: qué sería de un programa de ciencias ingenitales de insecto?
• 52:48
  Speaker 9: Vamos a cambiar de tema, Javier.
• 52:51
  Speaker 4: Y cómo se cambia de tema después de todo esto?
• 52:52
  Speaker 9: Pues con algo que conoces tú muy bien. Con autopromo. Toma.
• 52:55
  Speaker 4: Manda.
• 52:56
  Speaker 9: Porque seguro que sabéis que Javier ha escrito poemarios, una novela,
• 53:00
  Speaker 4: un cómic... Esto
• 53:01
  Speaker 7: que
• 53:01
  Speaker 9: viene
• 53:01
  Speaker 7: Esto que viene.
• 53:02
  Speaker 9: Pero lo mismo no suena aún que yo he narrado
• 53:04
  Speaker 9: un podcast sobre la investigación que llevaron a cabo dos
• 53:07
  Speaker 9: periodistas sobre una empresa suiza de preservación de cordones umbilicales
• 53:11
  Speaker 9: que quebró y dejó colgadas a un montón de familias.
• 53:14
  Speaker 4: No habíamos oído hablar de esto y ya era hora
• 53:16
  Speaker 4: de que lo contaras.
• 53:17
  Speaker 9: Ya era hora, ya era hora. Se llama Madre Célula.
• 53:20
  Speaker 9: Es un podcast en plan true crime con bebés, ciencia,
• 53:23
  Speaker 9: esperanza y capitalismo despiadado, como si Black Mirror y un
• 53:26
  Speaker 9: periódico suizo hubieran tenido un hijo. Por favor,
• 53:28
  Speaker 5: pínchanos algo que además sabemos que lo estás deseando. Sí.
• 53:33
  Speaker 9: Alguna vez te has preguntado qué harías para proteger a
• 53:36
  Speaker 9: tu familia?¿ Hasta dónde llegarías para evitar su sufrimiento? Si
• 53:42
  Speaker 9: hubiera una manera de proteger a tu descendencia desde el
• 53:45
  Speaker 9: momento en el que nacen,¿ lo harías? El podcast narra
• 53:59
  Speaker 9: la quiebra de CryoSafe a través de las historias humanas
• 54:02
  Speaker 9: que viven dentro y fuera de los tanques refrigeradores que
• 54:05
  Speaker 9: custodian los cordones a menos 70 grados. Antoine Harari y
• 54:09
  Speaker 9: Valeria Matsuki se interesaron por esta empresa gracias a las
• 54:12
  Speaker 9: quejas de los empleados por retrasos e impagos. Y como
• 54:15
  Speaker 9: Al Capone, un pufo en Hacienda, destapó algo mucho más gordo.
• 54:19
  Speaker 5: Claro,¿ y qué tipo de historia hay ahí?¿ Quién guarda
• 54:21
  Speaker 5: el cordón umbilical de su hijo o hija
• 54:23
  Speaker 9: Yo tenía una opinión bastante clara sobre el almacenamiento de
• 54:26
  Speaker 9: células madre antes de leer el guión. De hecho, tardé
• 54:29
  Speaker 9: en confirmar que quería participar hasta que lo leí entero.
• 54:32
  Speaker 9: Esto era algo que a mí me sonaba más a
• 54:34
  Speaker 9: negocio basado en el miedo que en una forma real
• 54:36
  Speaker 9: de prevención de algo, porque sobre todo, en lugar de
• 54:39
  Speaker 9: apostar por una sanidad pública y colectiva, refuerza una lógica
• 54:43
  Speaker 9: en la que la salud se convierte en mercancía. De hecho,
• 54:45
  Speaker 9: en España existen bancos públicos, tú puedes donar tu cordón
• 54:49
  Speaker 9: y gracias a esa investigación pública puede convertirse en una
• 54:51
  Speaker 9: terapia accesible. Pero aún así, descubrí casos muy concretos, excepcionales,
• 54:56
  Speaker 9: en los que comprendo que el almacenamiento privado pueda plantearse
• 55:00
  Speaker 9: como una opción.
• 55:01
  Speaker 16: Desde hace ocho años padezco un cáncer.
• 55:05
  Speaker 9: Y los médicos le dieron una posibilidad a tener en cuenta.
• 55:09
  Speaker 16: La única manera que ellos observan para poder curar una
• 55:14
  Speaker 16: enfermedad o al menos evitar que vaya a más es
• 55:19
  Speaker 16: trabajar con células madre.
• 55:22
  Speaker 9: O el caso de Isabela, la hija de Tatiana y Ratko.
• 55:25
  Speaker 17: No se pueden hacer pruebas para todo. Por ejemplo, no
• 55:28
  Speaker 17: hay pruebas para el autismo. No hay pruebas para la
• 55:31
  Speaker 17: predisposición a otras enfermedades neurológicas. Y tener células madre es
• 55:35
  Speaker 17: una especie de póliza de seguro para las familias.
• 55:37
  Speaker 9: Su hija Isabela creció rápidamente. Empezó a caminar, luego a correr.
• 55:42
  Speaker 9: Y con frecuencia corría a la puerta para saludar a
• 55:45
  Speaker 9: su padre cuando volvía del trabajo. Poco después de un
• 55:48
  Speaker 9: año de nacer, sus padres notaron que algo no iba bien.
• 55:52
  Speaker 4: Bueno, bueno.¿ Qué nos estás dejando?
• 55:54
  Speaker 9: Con ganas
• 55:55
  Speaker 4: de más.¿ Y esto dónde se puede escuchar?
• 55:56
  Speaker 9: Pinchárselo. Pues en cualquier sitio donde escuche normalmente carne cruda,
• 56:01
  Speaker 9: yo creo que también estará
• 56:03
  Speaker 4: Madre célula
• 56:03
  Speaker 4: Madre célula. Bueno, enhorabuena, Esther, por ese pedazo de podcast
• 56:06
  Speaker 4: que creo que es tu estreno como narradora.
• 56:08
  Speaker 9: Sí, eso es. Mi estreno y mi... Vamos, o sea, mamá,
• 56:11
  Speaker 9: quiero ser artista. O sea, me ha encantado.¿
• 56:13
  Speaker 5: Te ha gustado?¿ Quiere hacer más?¿
• 56:14
  Speaker 4: Quiere que
• 56:15
  Speaker 5: te llamen? Sí. Pues si queréis contactar con ella... contactar
• 56:18
  Speaker 5: primero con nosotros que somos sus representantes no, mentira
• 56:20
  Speaker 4: y es una producción de Swiss Info en colaboración con
• 56:23
  Speaker 4: Pits Gloria Productions Future Proche y Estudio 80 disponible en
• 56:26
  Speaker 4: español narrado por Esther en inglés y en francés.
• 56:29
  Speaker 9: Que nos vale para practicar idiomas. Claro
• 56:31
  Speaker 5: que
• 56:31
  Speaker 9: sí, para practicar idiomas. Para
• 56:34
  Speaker 4: comunicarnos.
• 56:34
  Speaker 9: Para comunicarnos.
• 56:35
  Speaker 4: Entre animales.
• 56:36
  Speaker 9: Que de eso iba este programa.
• 56:37
  Speaker 4: Claro, eso es.
• 56:38
  Speaker 9: No solo de si podemos escuchar, sino de si cuando
• 56:41
  Speaker 9: lo hagamos vamos a estar dispuestos a cambiar, a dejar
• 56:44
  Speaker 9: de tratar al resto de animales como recursos, como activos
• 56:47
  Speaker 9: biológicos en un banco de células. Porque escuchar hoy en
• 56:50
  Speaker 9: día no es un reto tecnológico, es un desafío ético
• 56:53
  Speaker 9: y político profundo. Lo que escuchamos de fondo es un
• 56:59
  Speaker 9: paisaje sonoro de Bernie Krauss, un músico y ecologista que
• 57:03
  Speaker 9: en 1968 fundó Wild Sanctuary, donde archiva los sonidos de
• 57:06
  Speaker 9: la naturaleza. Krauss acuñó términos como geofonía, biofonía y antropofonía,
• 57:12
  Speaker 9: para recordarnos que el mundo suena más allá de nosotros.
• 57:15
  Speaker 9: Y quizá la pregunta más difícil sea,¿ queremos entender si
• 57:19
  Speaker 9: eso implica dejar de estar en el centro?
• 57:23
  Speaker 4: La respuesta es sí. Esther Sánchez, impacientífica, animalico. Nos vemos
• 57:31
  Speaker 4: en la próxima temporada.
• 57:32
  Speaker 9: Sin duda.
• 57:33
  Speaker 4: Nos escuchamos, te escuchamos, te entendemos, te comprendemos.
• 57:36
  Speaker 9: Y te leemos.
• 57:36
  Speaker 4: Y te leemos. Bueno, y vosotras y vosotros, si queréis
• 57:41
  Speaker 4: venir a comunicaros con estos animales humanos en esta república
• 57:46
  Speaker 4: independiente de la radio,¿ a dónde tienen que escribir, Violeta?
• 57:48
  Speaker 5: Pues tienen que escribir concretamente a productores, arroba, carnecruda.es, ahí
• 57:52
  Speaker 5: está Celtia y les da cita, les da hora
• 57:54
  Speaker 4: A un montón de gente. Y han venido... A ver,
• 57:56
  Speaker 4: manifiestense como animales, digan algo, griten algo, un ruido animal, humano...
• 58:00
  Speaker 4: Un sonido. Un sonido, aplauden, los humanos aplauden, hacen esta
• 58:03
  Speaker 4: cosa que es aplaudir.
• 58:03
  Speaker 5: Claro, son muy de eso los humanos.
• 58:05
  Speaker 4: Ha venido un humano al que le gusta comunicarse con
• 58:07
  Speaker 4: otros humanos. A
• 58:08
  Speaker 5: través del podcast.
• 58:09
  Speaker 4: A través del podcast, como hace Esther.
• 58:11
  Speaker 5: Creo que está aquí José Rubio de Desmontando
• 58:13
  Speaker 4: el Show. Este es un programa muy especial de Actualidad
• 58:15
  Speaker 4: y Política hecho por jóvenes para jóvenes. El otro día
• 58:17
  Speaker 4: hicieron un capítulo también muy especial con Silvio Echarrondo. Lo
• 58:20
  Speaker 4: grabaron desde aquí en nuestros estudios de la República Independiente
• 58:24
  Speaker 4: de la Radio. Ahora que tú puedes venir para hacer
• 58:28
  Speaker 4: tu propio podcast. Te vienes con tus monises y aquí
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  Speaker 4: te ponemos todos los medios.¿ Qué tal estás?
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  Speaker 8: Hola, muy bien, encantado. No me esperaba esto.
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  Speaker 4: Hombre, por favor, un atraco a mano armada.
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  Speaker 8: Un atraco a mano armada, efectivamente. Yo estaba ahí tranquilamente
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  Speaker 8: viendo el programa y de repente...
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  Speaker 4: Disfrutando como un animal
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  Speaker 8: Disfrutando como un animal, efectivamente, y aprendiendo muchísimo de vosotros.¿
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  Speaker 4: Te
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  Speaker 8: ha gustado? Ha estado muy bien, muy interesante. La verdad,
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  Speaker 8: increíble la divulgación.
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  Speaker 4: Bueno, tienes 15 segundos para vender tu podcast.
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  Speaker 8: Bueno, desmontando el show,¿ puedo mirar a cámara?
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  Speaker 4: Sí, por favor, claro.
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  Speaker 8: Desmontando el show es un podcast independiente porque no tenemos dinero.
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  Speaker 8: Dos jóvenes para jóvenes hablando sobre política y actualidad, algo
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  Speaker 8: que se lleva muchísimo últimamente. porque parece que todo el
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  Speaker 8: mundo opina de todo al fin y al cabo no
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  Speaker 8: pues nosotros somos dos jóvenes más que opinamos de todo
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  Speaker 4: es el carne cruda de la generación Z para que
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  Speaker 4: lo entendáis Bueno, vamos a desmontar este podcast, el nuestro,
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  Speaker 4: porque mañana tenemos que volver con más, pero ya por
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  Speaker 4: hoy ya sería suficiente.
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  Speaker 5: Hasta hoy está bien
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  Speaker 5: mañana seguiremos y además con algo muy interesante porque hablaremos
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  Speaker 5: de cómo ecologistas, vecinas, ganaderas, mejilloneros, marijadoras se han puesto
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  Speaker 5: en pie contra un gigante que conocéis bien, la macrocelulosa
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  Speaker 5: de Altri, en pleno corazón de Galicia y que impasaría
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  Speaker 5: muchísimo
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  Speaker 4: en su
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  Speaker 5: entorno y en sus vidas.
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  Speaker 4: Bueno, mataría muchos animales. Irene Valiente y Álvaro Vega se
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  Speaker 4: fueron hasta allí y mañana nos lo cuentan. José, muchísimas gracias.
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  Speaker 8: Muchísimas gracias
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  Speaker 4: a vosotros. Y a todas vosotras también, muchísimas gracias.
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  Speaker 5: Salud y república.
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  Speaker 4: Y que la radio...
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  Speaker 5: Os acompañe.
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  Speaker 4: Ni eso han sabido decir.