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Wie kann Dr. ChatGPT dem Hausarzt tatsächlich helfen, Prof. Jochen Gensichen? · #digdeep - Neues aus der digitalen Welt

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  Speaker 1: Liebe Frauke, geht es dir denn gut heute?
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  Speaker 1: Stimmt, hast du irgendwelche Symptome.
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  Speaker 1: Du könntest ja wie ganz viele Menschen da draußen anfangen mal so ein bisschen chatschibi zu fragen was dann dieses leichte Ziegen im Bein und das Kratzen im Hals und die auffällige Brüte im Gesicht irgendwie oder sonst irgendwas bedeutet.
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  Speaker 2: Mach ich in der Tat oft
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  Speaker 0: so nicht!
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  Speaker 1: Ja, es geht so.
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  Speaker 1: Also ich habe eher zuspältig erfahren gemacht.
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  Speaker 1: auf der einen Seite nutze ich tatsächlich die GPT und Co um mir medizinische Fachartikeln und Fachbegriffen erklären zu lassen.
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  Speaker 1: also dann gebe ich so die Anweisung sei doch bitte mal ein evidenzbasierter Mediziner und erkläre mal wie dieses Peptid hier wirklich in meinem Körper funktioniert und das finde ich großartig.
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  Speaker 1: da kann ich auf einmal so wie diese Medizinschudent ganz tief einsteigen.
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  Speaker 1: Auf der anderen Seite habe ich aber auch festgestellt, dass sich dazu neige dann mich überhondert zu werden.
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  Speaker 1: Das heißt, ich hab dann ganz viele Krankheiten wo ich denke da stimmen die Symptome jetzt wirklich alle.
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  Speaker 1: Aber kann das sein?
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  Speaker 2: Mich hat die Frage ja auch beschäftigt in anderen Kontexten so an der Schnittstelle Forschung und Medizin Und Ich hatte das Glück hier vor zwei Jahren einen Kollegen kennenzulernen Jochen Gensichen
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  Speaker 0: Der
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  Speaker 2: an der LMU die allgemein Medizin lehrt.
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  Speaker 2: Ich hatte ihn bei einer Konferenz mal kennengelernt.
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  Speaker 2: Übrigens damals mit Amina See, den wir ja im Dezember interviewt hatten und nachdem alle anderen Profs sich vorgestellt haben und so ... Mit vielen salbungsvollen Worten sagten was sie tun meldet er sich auch an das.
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  Speaker 2: Also ich bin Hausarzt!
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  Speaker 2: Und das ist aber natürlich auch genau der Arzt oder die Ärztin, mit der... Die am meisten damit zu tun haben dass sich Patienten selbst erst einmal informieren.
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  Speaker 2: Vielleicht genau der richtige Gesprächspartner.
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  Speaker 1: Der Hausarzt ist ja derjenige, der auch so der Router sein soll.
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  Speaker 1: dann zu den fachlichen Themen für den Fachärzten.
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  Speaker 1: das Thema heute ist also KI und Gesundheit.
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  Speaker 1: wie schlägt die KI hier ein?
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  Speaker 1: Wie kann sie helfen?
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  Speaker 1: Wie können Sie aber auch stören in diesem Prozess?
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  Speaker 1: Und es ist einen Podcast mit ganz vielen Erstmaligkeiten.
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  Speaker 1: Also zunächst mal haben wir nicht auf den Aufnahmeknopf gedrückt als wir gestartet haben.
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  Speaker 1: Jochen und ich, siehst du uns am Anfang noch?
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  Speaker 1: Dann du zu mir uns mittendrin feststellen eigentlich passt das viel besser.
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  Speaker 1: Und dann ist auch noch das Internet weg gewesen mit dir Frauke.
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  Speaker 1: also insofern...
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  Speaker 2: Und ich habe gelernt dass ich demnächst meine Vorträge aufnehmen muss und mich von der KI kritisieren lassen.
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  Speaker 1: Ja das liegt ja daran als Prof so schwer zu kritisiert sind!
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  Speaker 1: Das ist mir auch schon aufgefallen.
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  Speaker 1: Also hört doch mal rein Professor Dr.
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  Speaker 1: Jochen Gensichen und das Thema KI und Medizin.
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  Speaker 1: Herzlich Willkommen zu DicDeep, unserem Podcast zum Neum aus der digitalen Welt.
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  Speaker 1: Heute mit Professor Dr.
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  Speaker 1: Jochen Gänzichen.
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  Speaker 1: Guten
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  Speaker 0: Morgen!
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  Speaker 1: So jetzt haben wir tatsächlich eine Premiere gehabt, Herr Gansichen.
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  Speaker 1: also das heißt Wir haben angefangen zu reden und wir haben noch nicht mal aufgenommen gehabt.
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  Speaker 1: Ja die Frage, die wir gerne über verstehen würden ist Was macht denn eigentlich ein Hausarzt an der Uni?
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  Speaker 1: Ist ja nicht eigentlich in der Praxis.
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  Speaker 0: Das ist die wichtige Frage.
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  Speaker 0: Also wir haben sechsundfünfzigtausend Hausärzte, die in Praxen arbeiten, die für über neunzig Prozent der Erwachsenen Bevölkerung zuständig sind und tagtäglich dreißig bis siebzig Patienten sehen.
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  Speaker 0: das ist die klassische Hausarztätigkeit also die erste Linieversorgung.
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  Speaker 0: was macht ich jetzt an der Uni?
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  Speaker 0: Diese Hausärze haben eine besondere Herausforderung, da gehen wir nachher nochmal darauf ein.
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  Speaker 0: Besondere Arbeitsbedingungen, besondere Erkenntnisse und Techniken Und die Hausärzte müssen ihre Arbeit genauso beforschen und belegen wie jeder andere Beruf auch.
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  Speaker 0: Also braucht es eine solide Forschung, die prüft und untersucht welche medizinischen Interventionen Sinn machen und nicht.
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  Speaker 0: Der zweite Teil ist, ich bilde die nächste Generation Hausärzte aus also das sind die Medizinstudierenden, die die Hausarztmedizin kennenlernen und dann sie oder vielleicht uns nicht aber die nächste generation von Menschen gut versorgen werden.
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  Speaker 2: Wenn nicht dieses Stichwort höre muss sich direkt einspringen Jochen.
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  Speaker 2: gehen wir nicht davon aus dass die nächste generation menschen von der KI versorgt
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  Speaker 0: wird?
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  Speaker 0: Das ist echt der direkte Einstieg.
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  Speaker 0: Danke!
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  Speaker 0: Ich will aber doch noch ein paar Sätze zu sagen, was hausärztliche Welt ist im Sinne von ein paar Kernbegriffe die mir einfach wichtig sind und die wir für das Gespräch auch brauchen.
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  Speaker 0: Wir fangen an mit der Frage Was macht einen Hausarzt?
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  Speaker 0: Das hatten wir eben angesprochen.
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  Speaker 0: Es sind ein paar Schlüsseltätigkeiten, die einfach von großer Bedeutung sind.
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  Speaker 0: Das ist einmal die Versorgung am Übergang von gesund zu krank also diese Frühzeichen, die Ultra-Frühzeichen von Belastung, Krankheit und das zweite ist die Zusammenschau dieser unglaublich vielen Aspekte von Gesundheit, also von Medizin, von fachärztlichen Beratschlägen aber auch vom Lebensweltkontext.
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  Speaker 0: Und das Dritte ist gut entscheiden, also abwägen handlungsorientiert.
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  Speaker 0: Das Vierte ist begleiten.
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  Speaker 0: Also unsere größte Arbeit ist eigentlich begleitend von Menschen in Krankheit.
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  Speaker 0: Die Akutversorgung nimmt über die Jahre ab.
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  Speaker 0: Chronischer Erkrankung und Diabetes – das ist unser Thema!
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  Speaker 0: Und da kommen wir auch noch dann zum nächsten Punkt, die meisten Menschen, die wir behandeln sind mehrfach erkrankt.
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  Speaker 0: Das heißt mindestens zwei oder drei Erkrankungen gleichzeitig nochmal wieder auf den Begriff Zusammenschau kommt.
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  Speaker 0: Das ist die Situation.
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  Speaker 0: Im Montag morgens ist es voll.
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  Speaker 0: Da gibt's einfach einen Riesenmix zwischen Menschen, fast Bagatellen haben aber trotzdem belastet sind und dann Menschen, schwerst erkrankt sind.
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  Speaker 0: Und dann haben sie ganz Menschen, die brauchen nur ein paar Minuten und da brauchen sie Menschen die brauchen mehr.
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  Speaker 0: So jongliert eine Hausarztpraxis doch in so einer doch fröhlichen Kreativität aber doch mit Planen und Systematik weil es eben einen Arbeitsablauf der viel strukturierter ist als manch einer morgens, montags wenn er seine AU braucht erlebt.
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  Speaker 0: So jetzt KI.
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  Speaker 0: die Frage frage wird KI...
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  Speaker 2: Ist okay ich wollte eigentlich nur den Stichwort aufgreifen was du da sagtest.
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  Speaker 1: Das passt doch ganz wunderbar hier rein.
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  Speaker 1: Also Hausärzte müssen extrem gut Muster erkennen würde ich jetzt mal ganz gut beschreiben.
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  Speaker 1: Die Menschen, die reinkommen haben ganz unterschiedliche Themen von ganz banal über große grausische Verteilung wahrscheinlich bis zu hoch komplexen Themen und sie müssen in der Lage sein sehr schnell zu entscheiden.
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  Speaker 1: was ist da eigentlich dahinter?
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  Speaker 1: Und was könnte noch sein um Diagnostik zu betreiben für die richtigen Fangenzustellen?
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  Speaker 1: Jetzt komme ich wieder zurück zur Fraukes KI-Frage.
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  Speaker 1: dafür bewundern wir doch gerade überall die KI.
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  Speaker 1: Die kann doch sowas angeblich ganz großartig.
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  Speaker 1: wie erlittet das?
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  Speaker 0: zwei Antworten Darauf finde ich wichtig.
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  Speaker 0: Die eine ist ja, also ganz plastisch etwa dreißigtausend Diagnosen sind so in den ganzen Kodizis verbucht und... Also dreizig
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  Speaker 1: verschiedene Erkrankungen oder...
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  Speaker 0: Dreißig tausende?
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  Speaker 0: Dreizig Tausend verschiedene Diagnose Und etwa dreissig kenne ich in und auswendig Das ist mein Tagesgeschäft von Diabetes Asthma usw.
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  Speaker 0: Damit bin ich an total vertraut Umgekehrt, neunzwanzigtausend neunhundertsiebzig sind nicht mein Tagesgeschäft.
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  Speaker 0: Und da ist natürlich wie gehe ich damit um?
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  Speaker 0: Das ist ein großes Thema der Unsicherheit und ich sage jetzt Antwort auf die KI Natürlich auch eine Chance mir zu helfen in diesem Feld etwas mehr Hinweise zu kriegen.
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  Speaker 0: Ich glaube nicht dass ich da definitiv mit beraten bin aber das ist dann ein Baustein in meinem Werkzeugkasten den ich mir da hoffe.
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  Speaker 2: Ja, das ist ja ein Baustein den die Hausärzte wahrscheinlich jetzt auch schon nutzen.
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  Speaker 2: Ich kann mich erinnern du sagst es schon vor zwei Jahren oder anderthalb als wir uns unterhalten hatten dass sie natürlich das Handy neben dran liegen haben und irgendeinen KI-Applikation die vielleicht mithören kann.
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  Speaker 2: in Gesprächen in denen es schwierig ist.
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  Speaker 2: muss man sich das so vorstellen?
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  Speaker 2: Oder in welcher Form nutzen Hausärzte derzeit die Technologie?
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  Speaker 0: Das, was du beschreibst ist sicher auch ein Teil aber ich glaube nicht der stärkste im Moment.
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  Speaker 0: Also diese Frühphase bezieht sich insbesondere auf Dokumentationen.
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  Speaker 0: damit wird sehr viel experimentiert.
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  Speaker 0: also Da ist die Hoffnung dahinter, dass wenn ich nicht mehr mittippen muss um meine Notizen da reinzugeben.
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  Speaker 0: Da sich den Patienten angucken kann und in Kontakt mit dem Patienten bleiben kann das finde ich eigentlich ein sehr schönes Versprechen.
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  Speaker 0: damit wird am meisten experimentiert.
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  Speaker 0: Rein jetzt dieses sage ich mal organisieren der Dokumentation über KI und das funktioniert relativ gut.
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  Speaker 0: Da probieren die Kollegen wirklich aus und dann läuft eben so ein Handy mit aber eben Intelligenz, sondern als besserer Dokumentator.
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  Speaker 0: Dann habe ich hinterher einen Kurzbericht und kann den Kommentieren ergänzen Patientenversionen erstellen das ist wichtig ja also unter meine Kollegen Version Arztbrief usw.
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  Speaker 0: Das sind sehr schöne Erleichterungen und gibt mir Zeit für das eigentliche nämlich den Austausch mit dem Patienten und Sondieren.
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  Speaker 0: der andere Teil den Sie Herr Horn angesprochen hatten so Mustererkennung ist eine andere Ebene.
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  Speaker 0: Ich habe doch auch jetzt viele Kollegen in den letzten Jahren dazu so angesprochen, weil das spielt sich ja in so einem Graubereich ab, die Nutzung.
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  Speaker 0: Das ist ja nicht Teil von systematischer Forschung wie ich sie hier mache sondern darf ich einfach ausprobieren Die meisten Kollegen nutzen das eigentlich in einer Form als besseres Lehrbuch was man dann wenn man einen komplexen Patient hat nochmal aufschlägt und dann sagt okay es könnte noch sein in Klammern diese neunzwanzigtausend neunhundertsebzig Möglichkeiten, die jetzt und noch viel mehr sage ich Ihnen das ist einfach eine alte Zahl.
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  Speaker 0: aber um da zurechtzukommen.
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  Speaker 0: Und da ist aber dass die Schwierigkeit der Kollegen welche Daten gebe ich dann da rein?
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  Speaker 0: In mein neues Lehrbuch, in ein interaktives Lehrbuch.
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  Speaker 0: Das ist auch der Frust, der bei vielen aufkommt weil im Moment des Fütterns dieser KI.
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  Speaker 0: mit diesen Informationen weiß ich manchmal selber nicht, welche Sachen relevant sind.
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  Speaker 0: Dann haue ich da so meine typischen Art-Sachen rein aber vergesse selber zum Teil Sonderkomponenten wie die Grabpflege von einem Nachbarn und denke mir boah die Zeit habe ich jetzt auch nicht dafür.
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  Speaker 0: also ich selber schaffe nicht die Komplexität des Problems in die KI zu geben.
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  Speaker 0: Und dann kommen natürlich solche Musterhinweise raus die klassisch leerbuchartig super sind dann oft doch am Leben vorbeigehen.
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  Speaker 0: Es ist eine Art Sparingspartner, ja?
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  Speaker 0: Also Tipps und Brains sage ich immer das ist da mehr aber im Moment auch nicht.
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  Speaker 2: Jetzt hast du vorhin Jochen uns erklärt das Besondere an den Hausärzten ist dass die den Kontext einer Person kennen also begleiten beobachten wissen was sonst in der Familie los ist.
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  Speaker 2: Du hast gerade das Grab erwähnt die Grabpflege die notwendig wissen, was eigentlich sonst alles noch relevant sein könnte für die Person mit der du zu tun hast.
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  Speaker 2: Ist das das, was du meinst?
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  Speaker 2: Dass es nicht eingegeben wird aber ein Wissen ist, was die Hausärzte ja auszeichnet und sie deshalb gut beurteilen können, was vielleicht los ist?
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  Speaker 0: Ja Sie kennen doch... Ich bring zwischen du und ihr hin.
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  Speaker 0: Ihr kennt doch diese Situation, die Langzeitbeziehungen zwischen Hausarzt und Patienten.
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  Speaker 0: Da ist natürlich auch viel Mythos dahinter.
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  Speaker 0: Die moderne Gesellschaft ist viel dynamischer aber vieles stimmt davon noch von diesen Langzeiten Und dann gleichzeitig diese kurzen vielen Kontakte.
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  Speaker 0: Es ist nicht wie beim Psychotherapeutin, wo sie forty-fünf Minuten Zeit habt und wo ihr da lange, sondern oft die kurze Kontakte und diese kurze Kontakt sind in meinem Kopf als ein diffuses Erinnerungssystem.
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  Speaker 0: Nicht sortiert aber durch Triggerworte werde ich gehen so Fenster auf Ah, da moment.
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  Speaker 0: Das sind Trigger-Szenen bei jedem Kontakt oder wenn ich den sogar auch auf der Straße treffe dann gehen bei mir so richtig Fenster auf nach dem Motto ach das ist der und dann geht er so.
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  Speaker 0: ne ja dann reagiere ich eher als dass ich aktiv irgendwie recherchiere Und das ist natürlich jetzt für KI schwierig.
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  Speaker 0: Wann reagier' ich?
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  Speaker 0: Jochen!
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  Speaker 0: Ja also wann reagier', ich auf Hinweise von der KI?
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  Speaker 0: Was wir wissen ist, dass die Patientenseite gar nicht so sehr interessiert ist an mir.
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  Speaker 0: Klar, sie mögen mich und ich liebe auch meine Patienten aber die Patienteseite sind an der Kontinuität der Information interessiert.
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  Speaker 0: Das heißt also Arzt-Patientenbeziehung wird sich natürlich durch Freundlichkeit und Empathie und Auszuneigung.
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  Speaker 0: und wie weiß man?
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  Speaker 0: Wir mögen uns jeder Arzt sucht sich sein Patient, jeder Patient sucht seinen Arzt.
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  Speaker 0: Aber vor allen Dingen durch die informationelle Kontinuität wird das Vertrauen in den Arzt, das vertrautende System gestärkt.
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  Speaker 0: Und das könnte natürlich KI-mäßig supergesteckt werden.
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  Speaker 0: Die Herausforderung ist nur wer reagiert auf welche Information wann?
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  Speaker 1: Bevor wir jetzt weitermachen, ist es auch die Premiere in unserem Podcast und würde ich einfach jetzt das Duo anbieten.
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  Speaker 1: Ich bin der Christoph.
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  Speaker 0: Guten Morgen!
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  Speaker 0: Ja dann Jochen freut mich.
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  Speaker 1: Sehr schön.
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  Speaker 1: Hab aber auch noch nie.
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  Speaker 1: Was du da erzählst, seit ich mein Berufsleben bin gibt's einen IT-Projekt auf nationaler Ebene.
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  Speaker 1: Das nennt sich Digitale Patientenakti.
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  Speaker 1: Die ist wirklich mindestens für zweizig Jahre lang weil es gibt sie schon immer seitdem ich da bin Und seit einem Jahr ungefähr ist ja auch tatsächlich irgendwie der Realität angekommen mit sehr, sehr großen Geburtsschmerzen.
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  Speaker 1: Ist das schon etwas was hier Beiträge leistet?
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  Speaker 1: Also die Idee dass ich ja alle meine ärztlichen Informationen mit mir mittragen kann zum nächsten Ausbringung die Medikation dokumentiert ist Wie würdest du das einsortieren?
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  Speaker 1: oder ist das mehr so ein Tropfen auf einen heißen Stein weil es sowieso da war dieses Wissen wie glücklich seid über die Patientenakte aktuell.
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  Speaker 0: Jetzt gibt's zwei Blickwinkel wieder.
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  Speaker 0: Tut mir leid, dass es immer so gespalten ist aber das gibt natürlich die klassische jetzt hausärztliche Versorgung vor Ort und Jochen mit seinem Wissenschaftlerherz.
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  Speaker 0: Also das trifft natürlich dann aufeinander.
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  Speaker 0: Ich gehe mal die Situation vor Ort in der Praxis, da ist die EPA einerseits eine super Chance gerade für solche Dokumentationen, für vermeiden von Doppeluntersuchungen auch wahnsinnig teuer im Gesundheitswesen.
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  Speaker 0: und wenn das in so ner EPA da ist, dann würden wir da echt was auch an unnötiger Medizin vermeiden können und reduzieren können.
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  Speaker 0: Und die Dokumentations in der praxis ist durch die EPA eine Riesenschance.
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  Speaker 0: umgekehrt, ist es eine große Belastung.
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  Speaker 0: Die EPA fliegt noch nicht weil einfach die Akteure sie nicht ausreichend füttern und jetzt auch noch die Patienten gar nicht in der Masse so wie wir erhofft hatten aufbringen.
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  Speaker 0: also das haben Sie auch in den USA gesehen.
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  Speaker 0: Das sieht man jetzt in Deutschland.
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  Speaker 0: nur ein Bruchteil der Patienten nutzt die EPA schaut überhaupt rein ja?
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  Speaker 0: Also dieser...das der eigenen Sozialisation, der eigenen Vertrautheit mit so diesem Instrument und auch der Vertrauthalte mit dem Umgang mit so vielen Informationen.
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  Speaker 0: Als Patient will man möglicherweise nicht so viele Interventionen.
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  Speaker 0: Das wissenschaftliche können wir gleich nochmal diskutieren.
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  Speaker 2: Könnte ich denn meine EPA in ein KI-System reinladen?
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  Speaker 2: Und so schon mal vorab ein bisschen diskutieren was vielleicht wichtig wäre Und ich spring damit auch für den zwanzig Jahre zurück, weil also die Suchmaschinen richtig gut wurden und Google auf den Markt kamen.
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  Speaker 2: Sprach man ja auch von Dr.
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  Speaker 2: Google und der Patient kommt zum Hausarzt dann hat es schon mal vor Informationen.
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  Speaker 2: Siehst du das jetzt noch verstärkt oder ist eigentlich... Ich erlebe
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  Speaker 0: die KI im Moment wirklich im Moment, weil wir haben eben auch so ein paar Grenzen gesagt wo einfach noch unsicherheit ist, die sich möglicherweise verbessern.
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  Speaker 0: Das können wir auch noch mal darauf eingehen.
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  Speaker 0: Ich erlebe die KI aber eher als eine Intensivierung von Prozessen, die wir schon haben also von Entwicklung und Verstärkung von Entwicklungen in der Medizin, die sie schon haben.
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  Speaker 0: Die Rolle des Patienten ändert sich, die Rolle des Arztes ändert es sich.
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  Speaker 0: das ist nicht KI typisch dass.
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  Speaker 0: ich habe damals in der HIV-Medizin angefangen da kamen die Jungs wirklich mit dem JAMA Artikel den Sie aus dem Netz geholt haben in die Praxis oder in die Klinik.
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  Speaker 0: damals haben jetzt hingegen sich was hält sich davon?
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  Speaker 0: Und ich sage den Artikel kenne ich noch gar nicht.
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  Speaker 0: ja Also das hat damit eigentlich angefangen, aber da hat sich eine relativ gute Übung oder Umgang mit etabliert.
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  Speaker 0: Das ist für alle Ärzte völlig normal, dass dieser Informationsvorsprung in bestimmten Aspekten geringer wird.
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  Speaker 0: Nichtsdestotrotz weiß jeder Arzt, dass es ein irre schwieriger Vorgang ist von diesem speziellen Art der Information die die Patienten mitbringen.
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  Speaker 0: Die lesen ja nicht den Jama-Artikel wie ich, die lesen den nach irgendwelchen anderen Kriterien und lassen sich zum Teil übersetzen in eine vereinfachte Sprache.
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  Speaker 0: Aber also leihen können bestimmte Komplexitäten auch mit bester Sprache nicht erreichen – in der medizinischen Logik.
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  Speaker 0: Das ist leider so!
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  Speaker 0: Wir werden also nicht Patienten auf einen Expertenniveau bringen können.
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  Speaker 0: Was wir werden?
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  Speaker 0: Ist das Gespräch Arzt anschließend gehaltvoller wird.
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  Speaker 0: Weil wir haben natürlich auch in der Hausarztpraxis immer die Situation, dass Patienten sehr viel Sorge für den Arzt auftringen oder hat keine Zeit.
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  Speaker 0: und dann was frage ich denen
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: er muss doch weiter.
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  Speaker 0: und da hat sich bewährt wenn man dieses Gespräch vorbereitet mit so KI das das dem Gespräch hilft bitte aber jetzt nicht vielleicht die Empfehlungen reinhauen, sondern erst mal sich Fragen geben lassen, die man dann mit dem Arzt bespricht.
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  Speaker 0: Ist Cleverer als zu sagen im Arzt das Handy vorzuhören?
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  Speaker 0: Die sagen es geht so!
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  Speaker 0: Dann haben sie erstmal fünf Minuten Diskussion über das was wir gerade gesprochen hatten und so weiter.
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  Speaker 0: und das machen Sie nicht gerne achtmal am Tag ja den Leuten erstmal erklären welche Relativität ihre Information hat.
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  Speaker 0: Deshalb ich finde's Clevera wenn sie dann mit vorbereiteten guten Fragen reingehen die ihnen weiterhelfen, weil das ja auch die neue Rolle der Ärzte ist.
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  Speaker 0: Grundum diese Begleitung bei der Information.
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  Speaker 1: Also es ist eine wichtige Info in unser Hörerinnen und Hörern.
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  Speaker 1: Also Ärzten sind auch nur Menschen.
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  Speaker 1: Und wenn du den ganzen Tag bombardiert wirst mit schlauen Google oder JetGPT Artikeln dann geht das Fenster auch zu noch sich gut zuzuhören und gut zu erklären Wenn wir jetzt mal in die USA schauen oder in anderen Ländern wohl, dass der Umgang mit medizinischen Daten anders geregelt ist.
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  Speaker 1: Man muss vielleicht eine Klammer noch aufmachen.
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  Speaker 1: wenn man sich mit Datenschutz auseinandersetzt wird man sehr schnell feststellen es gibt Datenschutzz und Medizinische Daten.
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  Speaker 1: Also medizinische Daten sind so das ein plus Ultra des Datenschützes also die sind am besten geschützt.
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  Speaker 1: Das heißt sie sind sehr schwer in Deutschland oder EU mit medizinischen Daten umzugehen.
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  Speaker 1: ich habe den Eindruck, dass es in anderen Ländern Anders ist.
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  Speaker 1: wenn mich jetzt zum Beispiel in die USA schaue gibt sie die große Mayo Klinik und so weiter, wo sehr viele Projekte gemacht haben eben genau mit den Daten dieser Patienten diesen kliniken unter diesem Verbund sind.
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  Speaker 1: Was geht denn wenn wir uns mal davon freimachen?
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  Speaker 1: Wenn wir wirklich sagen würden wir schmeißen diese Daten rein?
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  Speaker 1: was ist denn denkbar an einer anderen Medizin wenn ich ganz massiv Daten zur Verfügung habe vielleicht noch die Tracker auch von zuhause hier auf meiner Smartwatch mitnehme usw.
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  Speaker 1: Wie könnt ihr denn eine zukünftige Medizin aussehen?
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  Speaker 0: Ein Punkt möchte ich gern einschieben zum Umgang mit Daten, weil der ist mir wichtig.
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  Speaker 0: Daten sind ja nichts Neues für uns.
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  Speaker 0: Daten gibt es wirklich seit sächsiger Jahren.
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  Speaker 0: Ich denke an die großen amerikanischen HMO's.
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  Speaker 0: Sie kennen Kaiser sie kennen damals noch Grupphölz sie kennen Geisinger Das sind alles große Versorger Die ihre Daten wirklich im Griff haben also in besten Sinne.
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  Speaker 0: Die haben sich übrigens zusammengetan zu diesem HMO Research Network, wenn sie sich mal die großen Journals ankommen.
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  Speaker 0: David, die großen Entdeckungen kommen aus diesen Daten setzen.
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  Speaker 0: also in der Onkologie, in der Präzisionsonkologie heißt das, also da sind großen Teils kommen, die aus diesen HMO-Research-Netzwerken.
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  Speaker 0: Also ein irrsinniger Zuwachs von Verstehen möglich Und das ist auch die große Chance der Datennutzung.
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  Speaker 0: Der Punkt ist die aktuellen Entwicklung, dass die Datenerfassung ungefiltert in Datenhandlungsanweisungen übergeht und ich bin da kommt jetzt Wissenschaftlerin mir durch Ich habe oftmals den Eindruck zwischen der Datenerfaßung geliefert wird, optimal.
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  Speaker 0: Meines Erachtens mehrere Missing-Links zu der Handlungsempfehlung drin sind und diese Schritte die in der Medizin sehr strengen sind werden mir durch jetzt solche neuen Tools auch von Patienten sehr schnell aufgedrängt und ich dann selbst oft nicht den pathophysiologischen Prozess der dahinter liegt bei uns in der medizin nachvollziehen kann.
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  Speaker 0: Ja, also ich glaube diese Daten... Jochen,
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  Speaker 2: machen wir kurz Pause.
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  Speaker 2: Also erstens die HMOs sind so... Die Abkürzung heißt Health Maintenance Organization.
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  Speaker 2: Das sind einfach Zusammenschlüsse von Vorherpraxen.
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  Speaker 2: Gibt es da einen Äquivalent nur dass man sich das vorstellen kann oder sind das einfach große Klinikkonzortium?
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  Speaker 0: Also die US-Versorgen hat ja diese HMOs, das sind gemeinnützige Einrichtungen.
• 23:04
  Speaker 0: Das finde ich wichtig und da ist Medizin in einem Guss die Hauptformel.
• 23:11
  Speaker 0: also alle Akteure sind in einem Verband, also Leistungserbringer und Leistungerstatter und Leistungsnehmer sind alle in einem System drinne und das jetzt gemeinnutzig heißt also da ist Forschungsstark.
• 23:24
  Speaker 0: Ein bisschen haben wir das in Deutschland, aber nur ganz rudimentär in der Rentenversicherung.
• 23:32
  Speaker 0: Da sind auch die Akteure alle zusammengeschlossen so dass sie zum Beispiel Leitlinien zusammen schließen können und eben dieses im Eimguss leben können.
• 23:41
  Speaker 0: Aber ja das ist ein sehr typisches Instrument, aber ein extrem erfolgreicher wissenschaftlich und versorgerisch.
• 23:46
  Speaker 0: Das muss man auch sagen.
• 23:49
  Speaker 1: So, dann hast du was Zweites noch angesprochen.
• 23:50
  Speaker 1: Das ist ja genau wie sieht denn der Prozess aus?
• 23:53
  Speaker 1: Also es ist ja so man hat Beobachtungen und Diagnosen und man versucht sich ja dann kausal irgendetwas ran zu robben.
• 24:00
  Speaker 1: Evidenzbasiert heißt da ich habe Daten um etwas zu belegen.
• 24:04
  Speaker 1: Die KI macht das ja ganz anders.
• 24:06
  Speaker 1: die KI hat irgendwie einen Parameterraum von mehreren Milliarden Parameten an denen ich drehen kann und da kommt was raus.
• 24:12
  Speaker 1: Und dann muss ich herausfinden Ist das jetzt eine Korrelation?
• 24:15
  Speaker 1: Ist das signifikant oder nicht?
• 24:18
  Speaker 1: Ich glaube in der Medizin ist aber auch klar, dass viele Kausalitäten gar nicht bekannt sind.
• 24:23
  Speaker 1: Also wenn ich mir die Medikamente anschaue dann wirken manche Dinge und wir wissen oft gar nicht warum sie eigentlich wirken.
• 24:31
  Speaker 1: also könnte man sich auch sagen so lange die KI heilt wer heilt hat recht?
• 24:37
  Speaker 0: Das ist natürlich das der Kern der Punkt!
• 24:40
  Speaker 0: Ich möchte noch einen zweiten Satz dazu führen Nicht schaden Also wer haltet recht, gerne.
• 24:46
  Speaker 0: Aber nicht schaden ist mindestens so wichtig wie das erste Prinzip und das ist die Abwägung, die ein Arzt machen muss weil auch wer halt hat Recht muss man sich klären auf was für einen Zeitraum bemessen.
• 24:59
  Speaker 0: ja also in der Intensivmedizin haben sie zum Teil lange Zeit nur sechsen dreißig Tage voller Abtag gehabt.
• 25:05
  Speaker 0: Danach war die dann egal für das Ergebnis ihrer Arbeit.
• 25:08
  Speaker 0: Ein Hausarzt kann nicht irgendwie nur sagen, keine Ahnung, Hauptsache der kommt morgen nicht wieder ja?
• 25:15
  Speaker 0: Sondern ein Hausarz hat zwei Jahre und länger... Ich kenne meine sportlichen Kollegen auch.
• 25:26
  Speaker 0: Das ist so!
• 25:27
  Speaker 0: Aber die Grundidee einer hausärztlichen Versorgung ist Begleitung und das heißt längere flistige Fragen und da ändert sich Wer heilt halt recht relativ oft?
• 25:37
  Speaker 0: Thema Multimobilität.
• 25:38
  Speaker 0: Thema weitere Faktoren, die hinzukommen.
• 25:41
  Speaker 0: Also dieses Dichotome ich habe recht gehabt gibt es in der Medizin dann doch nicht.
• 25:46
  Speaker 0: so ja und also dieses iterative ist in der medizin viel etablierter bis hin zur Formulierung Zeit als Diagnostikum.
• 25:56
  Speaker 0: aber nochmal KI kann uns da sehr helfen diese Muster anzudenken diese Musta mit Pathophysiologie zusammenzubringen, diese Muster mit Lebenswelt zusammen zu bringen.
• 26:08
  Speaker 0: Aber das ist ein Schritt den den den kenn ich so von KI noch nicht.
• 26:11
  Speaker 0: möglicherweise ist es aber auch ein Stück für mich Neuland.
• 26:15
  Speaker 0: vielleicht gibt's das ja
• 26:18
  Speaker 2: Jochen.
• 26:18
  Speaker 2: Ich habe mich letzte Woche mit meiner Nichte getroffen.
• 26:21
  Speaker 2: die studiert Medizin und lernt gerade fürs Examen Und hat Mühe damit wie wahrscheinlich alle in dem Stadium Die Krankheiten und Diagnosen und Ähnliches zu lernen.
• 26:36
  Speaker 2: Wenn sie A weiß, die braucht in der Regel nur die Reißig Und vor allem aber natürlich weiß das in der Praxis Man dass so auswendig wie im Examen abgefragt ja nie wiederbraucht.
• 26:49
  Speaker 2: wenn du der König von Deutschland wärst und entscheiden könntest Wie man die Medizin Ausbildung in dieser Richtung verändern sollte?
• 26:57
  Speaker 2: Wie würdest Du das angehen?
• 26:58
  Speaker 2: bzw.
• 26:59
  Speaker 2: Du sitzt ja eigentlich am Hebel und könntest die Ausbildung verändern?
• 27:05
  Speaker 0: Ja, eine Studienreform.
• 27:07
  Speaker 0: Aber das geht so weit.
• 27:09
  Speaker 0: Das ist jetzt nur ein Schlagwort was in der innerhalb der Mediziner Szene ist.
• 27:12
  Speaker 0: wir haben wirklich Bedarf an einer Reform also des Studiengangs.
• 27:18
  Speaker 0: aber viele arbeiten daran und das ist auch schrittweise absehbar dass da große Änderungen sind.
• 27:25
  Speaker 0: wenn noch eine Korrektur dreißig relevante Diagnosen für einen Hausarzt.
• 27:31
  Speaker 0: Andere haben noch eine Anekdote dazu, wir haben die beste Klausurergebnisse jemals dieses Jahr gehabt und wir vermuten dass die Studierende andere Vorbereitungsmechanismen haben.
• 27:46
  Speaker 0: Möglicherweise nutzen sie viel mehr solche KI-Instrumente, die haben auch alte Klausuren
• 27:51
  Speaker 0: usw.,
• 27:52
  Speaker 0: Wir haben immer neue Fragen aber sind sehr zielgenau Vorbereitet.
• 27:56
  Speaker 0: Also ich kann deine Kursine, deine Nichte... Entschuldigung.
• 28:01
  Speaker 0: Ich kann deine Angehörige jetzt nicht... Kann ich gut verstehen das die extrem fokussiert auf bestimmte Szenen sich vorbereiten und da hilft KI super!
• 28:10
  Speaker 0: Mein Teil ist ja vor allen Dingen Train the Trainer.
• 28:13
  Speaker 0: meine Arbeit ist niedergelassene Hausärzte auszubilden so dass sie gut die jungen Ärzte die nächste Generation ausbilden.
• 28:22
  Speaker 0: Weil ich sitze hier in der Uni und mein Leben findet ja eigentlich eine Hausarztpraxis statt, also ich mache Feed Train the Trainer Und da haben wir jetzt eine sehr eigenartige Erfahrung gemacht.
• 28:31
  Speaker 0: Die finde ich wirklich ist auch so.
• 28:35
  Speaker 0: meinen Punkt wo ich denke Da passiert wirklich was Wir haben.
• 28:40
  Speaker 0: die Lehrärzte, die jetzt bei uns Seminare oder Vorlesungen machen Haben wir gefragt ob wir das aufnehmen können und durch eine KI ein Feedback erstellen lassen dürfen.
• 28:51
  Speaker 0: Einfach zum Improvement und das trifft auf.
• 28:56
  Speaker 0: erstens eine extrem hohen Akzeptanz bei den Kollegen, ich selber war Teil davon und habe einen Feedback gekriegt.
• 29:03
  Speaker 0: Das war so angemessen präzise hilfreich da sie echt geschluckt haben weil ich ja immer denke Lernen ist ja auch ein soziales Komponente.
• 29:14
  Speaker 0: gut jetzt den Professor zu kritisieren oder irgendwie den Professor Hinweise zu geben, ist nicht einfach.
• 29:20
  Speaker 0: Die KI hat das so souverän gemacht, dass ich wirklich Freude hatte mein Lernstil ändern zu wollen und das war Entschuldigung.
• 29:30
  Speaker 1: Es ist ein ganz toller Punkt weil wir hatten schon mal über zwei Jahre her eine Studie hier besprochen die einen ganz interessanten Aspekt genommen haben nämlich dass KI extrem empathisch sein kann Also und auch als sehr empathisch wahrgenommen wird, zumindest sagen wir es so.
• 29:45
  Speaker 1: Weil sie irgendwie es schafft immer gleich freundlich, immer gleich geduldig uns weiter mit dir umzugehen.
• 29:52
  Speaker 1: also das hast du auch so erlebt dass da jemand da ist der ist nicht gestresst er ist nicht genervt da kannst du mal wieder nachfragen und der macht das ja gut.
• 30:01
  Speaker 0: Ja, und jetzt pointiert gesagt ich bin Professor.
• 30:04
  Speaker 0: Versuch mal irgendein... Ich muss sagen es kommt
• 30:07
  Speaker 1: ja hier der Chef
• 30:09
  Speaker 0: aus.
• 30:09
  Speaker 0: Das ist schwierig.
• 30:11
  Speaker 0: Also da auf den Punkt zu kommen das ist so vom Sohn Machtgefüge dass das gar nicht denkbar und das hatte ich eben auch angedeutet mit den sozialen Komponenten beim Lernen die mir sehr wichtig sind aber die an manchen Stellen eben auch barrieren sind wie dieses Hierarchie-Gefälle was sich sehr spannend fand war und das für mich auch in der KI Welt neu.
• 30:32
  Speaker 0: Auch da taucht das Thema Charme auf.
• 30:35
  Speaker 0: Also diese Feedback ist ja ein klassisches Instrument, dass jemanden korrigiert, ergänzt und weiter hilft – und das trifft natürlich auch das Thema Scham!
• 30:47
  Speaker 0: Wir haben in unseren ersten Ergebnissen bei dieser Analyse bitte jetzt nur vorläufig immer wieder den Satz so was hätte ich mir von einem Kollegen nicht sagen lassen?
• 30:58
  Speaker 0: Da ist dann Charme….
• 31:00
  Speaker 0: die Blöße vor einem Kollegen stellen, das eigene defizitäre Gefühl.
• 31:05
  Speaker 0: Die Ablehnung dass die Studierenden eigentlich so mögen und so weiter ja?
• 31:10
  Speaker 0: Und da ist die KI sehr hilfreich und wir kennen das schon von früher.
• 31:14
  Speaker 0: leider auch kein neues Familien mit der KI.
• 31:17
  Speaker 0: Die BZKA hat in der AIDS-Pandemie... Machen wir kurz noch eine Erklärung.
• 31:26
  Speaker 0: Bundeszentrale für gesundheitliche Aufgehörige in Bonn, die ist jetzt aber eingeordnet worden.
• 31:33
  Speaker 0: Im Gesundheitsministerium heißt es jetzt an das Turellei, der hat einen neuen Namen, aber im Achtziger hieß sie BZER und da haben die anonyme Beratungstools aufgeführt.
• 31:43
  Speaker 0: Und auch in der Telefonseelsorge sage ich mal diese Anonymität ermöglicht, also sie ist nonpersonale gegenüber.
• 31:51
  Speaker 0: Ermöglicht Freiräume in Bereichen nachzudenken und in dem Raum ist die KI eine große
• 32:00
  Speaker 0: Hilfe.".
• 32:02
  Speaker 2: Du hast jetzt ein Stichwort angesprochen das bei mir auch noch auf der Liste steht Telefonseezorge.
• 32:07
  Speaker 2: du bist ja tätig im Bereich psychischen Gesundheit.
• 32:10
  Speaker 2: Also Auf der Hausarzt Ebene Siehst du da die KI?
• 32:16
  Speaker 2: reingrätchen, in einer Weise wie sie vielleicht euch auch nicht gefällt?
• 32:20
  Speaker 0: Ein Hausarzt trifft in Deutschland
• 32:23
  Speaker 2: durchschnittlich
• 32:25
  Speaker 0: seine Patienten siebzehn Mal.
• 32:27
  Speaker 0: Denemark viermal.
• 32:29
  Speaker 0: die haben andere Strukturen vorgeschaltet und so weiter.
• 32:33
  Speaker 0: ein amerikanischer Kollege hat mir gesagt hey ihr deutschen fixt ja eure Patienten an your addicting to the doctor.
• 32:42
  Speaker 0: das fand ich damals sehr erschreckend.
• 32:44
  Speaker 0: Das ist das große Thema der Arzt-Patientenbeziehung.
• 32:47
  Speaker 0: Da gehören immer zwei zu, also auch ich freue mich über Patienten wie ich treffe.
• 32:51
  Speaker 0: da nehme ich was verbinde.
• 32:52
  Speaker 0: Also ich freu mich an den Aussatz, es ist ein Teil meiner Arbeit und Patienten zu helfen macht mir Freude Und das sind ein Teil meiner Berufsfreude diese persönliche Ebene.
• 33:05
  Speaker 0: ob ich die jetzt dann anfixe, um mich mit denen zu treffen ist natürlich absurd.
• 33:10
  Speaker 0: Aber das ist auch eine Komponente davon.
• 33:12
  Speaker 0: Das spielt sich vor allen Dingen im Bereich mentaler Gesundheit ab weil da viel Beziehungsarbeit drin ist.
• 33:17
  Speaker 0: und da ist jetzt die Frage wie weit KI uns ergänzt ersetzt oder hindert oder also schadet?
• 33:31
  Speaker 0: Die ersten Versuche, die wir jetzt machen mit einem Projekt wo wir KI bei einem hoch strukturierten Therapieprogramm versuchen sagen hier dass wir das Feld ergründen müssen weil es kommt de facto sowieso.
• 33:45
  Speaker 0: Vorhin war der Unterschied zwischen Medizinprodukte gesetzt uns AMG und eben der Beratungstätigkeit.
• 33:51
  Speaker 0: der freien Markt ist da also in USA keine Ahnung, haben sie gesagt.
• 33:55
  Speaker 0: Irgendwie fünfzig Prozent der Jugendlichen haben Freundschaften mit KI-Instrumenten.
• 33:59
  Speaker 0: also das ist eine solche Selbstverständlichkeit die kommt in unser Leben rein und wir sind verpflichtet das zu beforschen wie sich es auswirkt im Bereich Arztpatientenbeziehung.
• 34:08
  Speaker 0: Wenn ich jetzt so in die Glaskugel zugucken würde dann würde ich Nein, nicht Glasgow.
• 34:13
  Speaker 0: Wenn ich meine Hoffnung formulieren würde, dann wäre es wirklich auch wieder das Blended System weil die KI ja immer einen historischen Datensatz hat.
• 34:23
  Speaker 0: Immer eine historische Geschichte und ein Teil in der Psychowelt ist so unberechenbar absurd schräg nicht verständlich, wenn man bis zu dem Augenblick wo man es gehört hat.
• 34:36
  Speaker 0: Also warum jemand belastet?
• 34:38
  Speaker 0: Es ist so absurd ungewöhnlich!
• 34:40
  Speaker 0: Das werden sie mit Wahrscheinlichkeiten nicht vorhersehen können.
• 34:43
  Speaker 0: und die Offenheit, die Unsicherheiten in der Zukunft finde ich eine... also sicher umgang mit unsicherheit einen zuvorhin oder ein stärkender Umgang mit Unsicherheit das ist ärztliche Begleitungsauftrag.
• 34:56
  Speaker 0: Und das kann die KI nicht.
• 34:59
  Speaker 0: Oder jetzt noch nicht.
• 35:02
  Speaker 1: Wenn ich jetzt als zuhörender, zuhörender Arzt bin oder im Gesundheitswesen arbeite.
• 35:08
  Speaker 1: Wie kann ich mich dann an dieses Thema ran robben?
• 35:10
  Speaker 1: Wo kriege ich denn die richtigen Tools und so weiter?
• 35:13
  Speaker 1: weil wir haben ja gerade da ganz, ganz hohe Hürden eigentlich.
• 35:16
  Speaker 1: also dass jemand Chatchivity mit laufen lässt um den Patienten zu sprechen ist ja hoch kritisch.
• 35:23
  Speaker 1: Ja wie kann er denn heute stand heute eigentlich mit KI in seiner Praxis umgehen?
• 35:27
  Speaker 1: wo kriegt ihr das her und wer können aber helfen?
• 35:32
  Speaker 0: Im Moment gibt es da noch keine institutionelle Versorgung, also sprich von der Landesärztekammer.
• 35:38
  Speaker 0: Gibt's natürlich so Positionspapiere oder Handlungsempfehlungen?
• 35:46
  Speaker 0: Aber das ist alles auf dem Beratungsbereich und die Verantwortung liegt dann letztlich beim Arzt.
• 35:52
  Speaker 0: Letztlich müssen wir institutionelle Strukturen aufbauen, bekommen wieder zu den was es eigentlich in der Lehre künftig an Tools, an Wissen, an Know-how zu vermitteln.
• 36:04
  Speaker 0: Individuell gibt es diese privat nutzbaren Instrumente, also lokal etablierte Modelle.
• 36:13
  Speaker 0: Das machen die Kollegen der Regel so auch wenn wir jetzt darüber diskutieren können wie lokal, wie hoch der Datenschutz ist.
• 36:19
  Speaker 0: natürlich wissen alle Kollegen um das Datenschutztproblem.
• 36:22
  Speaker 0: Das ist unser Urgeschäft.
• 36:23
  Speaker 0: Also ich traue meinen Kollegen schon zu Wenn sie KI nutzen dass sie die Regeln der Anonymität usw.
• 36:31
  Speaker 0: Also ich habe ja auch gesagt, es wird im Moment nicht so sehr als Beratungstool im Gespräch eingesetzt, sondern als ein Instrument, als ein neues Lehrbuch mit dem ich dann als Arzt mich austausche um eine bessere Beratungen
• 36:49
  Speaker 1: zu machen.
• 36:50
  Speaker 0: Und da wird ja keiner anonymisiert und also da können sie sich auf Deutsche Hausärzte verlassen.
• 36:55
  Speaker 0: Ja,
• 36:59
  Speaker 2: das ist auch meine Wahrnehmung aus der Landschaft.
• 37:01
  Speaker 2: Also sie sind verrückt aber nicht in den.
• 37:06
  Speaker 2: Jörn ihr habt ja noch eine ganz andere Anwendung von KI jetzt gerade ich würde sagen erfolgreich ausprobiert nämlich die Entwicklung von Ava.
• 37:16
  Speaker 2: willst du uns vielleicht kurz mal oder Christoph erzählen um was es sich bei Ava handelt?
• 37:20
  Speaker 0: Ja kann ich machen also obwohl da müsste mit Linda reden weil das ist eigentlich ihr Projekt?
• 37:26
  Speaker 0: und Linda Ja, besser.
• 37:32
  Speaker 0: Einen Vorsatz warum machen wir das überhaupt?
• 37:35
  Speaker 0: Wir müssen uns mit dem Tool beschäftigen.
• 37:37
  Speaker 0: es wird uns in diese Arbeitswelt reingedrückt und ich möchte gern dass wir Ärzte einen Umgang damit finden der allen gerecht wird und dass wir damit bessere Medizin machen.
• 37:49
  Speaker 0: Das kann man nicht nur durch trial and error im eigenen Privaten machen, so wie es viele Kollegen machen.
• 37:55
  Speaker 0: Sondern unser Job als Uni ist wirklich jetzt systematisch zu prüfen und dann möglicherweise auf Regeln oder auf Mechanismen zu stoßen die dann in Standards übergehen.
• 38:07
  Speaker 0: Deshalb müssen wir diese aufwendigen Studien dazu machen.
• 38:10
  Speaker 0: aber ist jetzt ein Instrument zur Impfberatung von Patienten mit kognitiver Beeinträchtigung?
• 38:16
  Speaker 0: weil diese Menschen haben besondere Bedürfnisse, die in den klassischen Tools jetzt bei large learninger Modellen so weiter nicht abgeholt werden.
• 38:26
  Speaker 0: Aus zwei Gründen.
• 38:27
  Speaker 0: einmal diese Tools sind zwar sehr höflich und freundlich, sehr zugewandt helfen dem Patienten aber bestimmten Problemfragen nicht weiter.
• 38:37
  Speaker 0: umgekehrt.
• 38:37
  Speaker 0: die Patienten übrigens nicht nur die kognitiv beeinträchtigen sondern viele andere auch Verstehen nicht, was die KI einem sagt.
• 38:45
  Speaker 0: Da gab es gerade im BMJ der Artikel, dass Ärzte verstehen, was sie aushalten und damit weiterarbeiten können Patienten aber eher in Konfusion stürzen.
• 38:54
  Speaker 0: Also diese Modelle helfen dir gar nicht so sehr wie sehr.
• 38:57
  Speaker 0: Und jetzt haben wir das eben bei den Kognitiv-Bereinträgen In dem Paradebeispiel.
• 39:01
  Speaker 0: Wie muss eine KI eigentlich reagieren um dieses Informationsdefizit usw?
• 39:05
  Speaker 0: Und auch da kommt wieder das Thema Scham auf.
• 39:07
  Speaker 0: Das fand ich sehr spannend.
• 39:09
  Speaker 0: Also die Patienten schämen sich ihrer Beeinträchtigungen zum Teil und trauen sich dann auch nicht so einen Arzt damit zu belasten, weil das wieder umständlich nimmt im Zeitweg.
• 39:22
  Speaker 0: Und da ist ein sehr schönes Nutzungsverhalten mit der KI möglich.
• 39:28
  Speaker 0: Jetzt gibt es verschiedene Dimensionen wie man jetzt misst das Verhalten bei Impfung oder... Da ist einmal natürlich, das Outcome sind die mehr geimpft als andere.
• 39:40
  Speaker 0: Und der Weg dahin zum best erhöhnte Impfrate sind verschiedene psychologische Mechanismen unter einem unter anderem der eine die eigene Risiko Wahrnehmung.
• 39:50
  Speaker 0: Die Risikovahrnehmungen was es eigentlich wenn ich's mache?
• 39:52
  Speaker 0: Wenn ich nicht mache welches Risiko habe.
• 39:55
  Speaker 0: und dass hat die KI am stärksten ausgebaut, die Menschen mit maltkognitiver Beeintrichen haben sich in der Risikowahrnehmung sicherer gefühlt und konnten besser entscheiden.
• 40:17
  Speaker 0: Und haben dann hinterher im Outcome jetzt bitte noch nicht publiziert aber sind deutlich höher in der Impfquote als.
• 40:27
  Speaker 2: Und jetzt als Kontext, das heißt AVA ruft an
• 40:31
  Speaker 0: für das Gespräch im Termin.
• 40:32
  Speaker 0: Ist das AVA Ruf An?
• 40:33
  Speaker 0: Für das Gesprächen
• 40:34
  Speaker 2: in
• 40:34
  Speaker 0: der
• 40:40
  Speaker 2: Erstinformation mit den Patienten.
• 40:42
  Speaker 0: Also der Arzt sagt hier ich habe AVA und dann kann der Patient mit AVA kommunizieren.
• 40:47
  Speaker 0: Alternativ Vergleißgruppe ist ein Telefonat mit der MFA also nicht null.
• 40:51
  Speaker 0: Nicht die typische sondern ziemlich... Schon ziemlich harter vergleichen, gegen Juselkerkern immer gut vergleiche.
• 40:58
  Speaker 0: Ja das ist großes Rauschen aber hier ist eine Intervention B die auch nicht ganz bei null ist.
• 41:03
  Speaker 0: Die MFA
• 41:04
  Speaker 1: ist die liebe Dame oder der letzte Herr der medizinische
• 41:07
  Speaker 0: Fachangestellte.
• 41:07
  Speaker 0: Entschuldigung die Praxis mit dem
• 41:08
  Speaker 1: Telefon normalerweise nicht erreichbar ist
• 41:12
  Speaker 0: und da kann man schon sehen wie sie mit den Rannen auf die Praxen umgehen müssen Wunderbar.
• 41:17
  Speaker 0: Ja, und eben da auch nochmal ich komme mich beschäftigt das Thema Scham sehr.
• 41:24
  Speaker 0: also da ist ja ein neuer Aspekt von KI der nicht jetzt nur dieses ganze Thema wohlwollend Zuspruch was ja wie auch seine Probleme hat.
• 41:34
  Speaker 0: Also in der Psychotherapie nützt ihr Zuspruch nichts auf die Dauer.
• 41:38
  Speaker 0: Du musst eben auch Positionen beziehen du musst unangenehmes ansprechen.
• 41:44
  Speaker 0: Das kann die Keine oder Nicht viel Arbeit drinnen, aber umgekehrt was ein zweiter Punkt ist und jetzt auch in dem Projekt wichtig ist.
• 41:55
  Speaker 0: Die KI schafft wohl an mancher Stelle den Patienten zum Reden zu ermutigen und nicht Deckel drauf, sondern diesen kognitiven Mann der traut sich mehr Sätze zu sagen.
• 42:10
  Speaker 0: Und nicht mit Informationen zuzuschlagen, sondern dieses Aktivierende.
• 42:14
  Speaker 0: Das finde ich ein sehr spannender Teil von KI jetzt weil das heißt dann sind auch neue Informationsaustausche möglich und nicht nur Checklists abarbeiten, sondern wirklich zu sagen okay was kann sich in so einem Gespräch entwickeln die dann uns weiterbringt?
• 42:29
  Speaker 0: Und dann in den Rechtscham ganz andere Hürden reduziert.
• 42:34
  Speaker 1: Ja, ich kenne diesen Schamprozess sehr gut.
• 42:36
  Speaker 1: Da steht es beim Urologen und die erste Frage ist an der Theke vor allen, die warten was weswegen sind sie denn da?
• 42:43
  Speaker 1: Dann kommt aber der Amnamnesebogen und er ist ja immer schwierig weil er immer statisch nur abfragt gar nicht reagieren kann.
• 42:49
  Speaker 1: also da kann man sich schon viele Dinge natürlich entsprechend Ihnen Praxen vorstellen.
• 42:54
  Speaker 1: Ich würde jetzt noch mal zum Abschluss kurz auf gute Patienten eingehen.
• 42:58
  Speaker 1: Also wenn ich als Patientin, als Patient zum Hausarzt gehe und da muss ich mich jetzt auch wieder mit einschließen.
• 43:05
  Speaker 1: Ich war schon mehrfach sterbenskrank dann ich hatte Symptome die mir Google und Chatube Team genau gepasst und je mehr ich geforscht habe, desto kranker bin ich gewesen Und natürlich war es alles am Ende ganz anders.
• 43:18
  Speaker 1: also Wenn ich als patient, als patientin Symptom habe, mich informieren möchte uns weiter Wie kann ich den KI gut einsetzen?
• 43:27
  Speaker 1: Dass dann der Folgeprozess bei dem richtigen Arzt, wenn nicht beim digitalen Arzt das sehr gut verläuft.
• 43:34
  Speaker 1: Was würdest du uns empfehlen oder was würdest Du dir als Patient wünschen?
• 43:37
  Speaker 1: Das hat er vorher mit KI gemacht und was auch nicht?
• 43:40
  Speaker 0: Ja Auch dass es pure Erfahrungswelt.
• 43:45
  Speaker 0: Ich denke das ist erst ein Forschungsauftrag Der wirklich im Raum steht Und da muss auch großes Fördergeld rein.
• 43:51
  Speaker 0: Also von der Regierung genau so eine Frage besser zu erarbeiten, weil das knüpft ja daran an dass sich Medizin immer mehr aus dem professionellen medizinischen Bereich in den prä-medizinischen bereich entwickelt und da stehen Möglichkeiten zur Verfügung die aktuelle professionelle Medizin gar nicht nutzt.
• 44:10
  Speaker 0: Aber der Übergang muss geregelt werden auch jetzt nur reine persönliche Erfahrung ohne Forschungshintergrund.
• 44:17
  Speaker 0: aber jetzt die Eintränke muss sein.
• 44:20
  Speaker 0: Der eine Punkt ist die Informationen, die ich habe in Allsysteme geben kann auch nach den Anonymisierungsrichtlingen.
• 44:29
  Speaker 0: Das ist wichtig also dass man nur immer ein schematischen Patient da rein gibt mit persönlichen Dingen, persönlichen Komponenten aber eben die Identitätsmark male wie alter Geschlecht und so was zu relativieren damit man da nicht identifiziert wird.
• 44:47
  Speaker 1: Spezifische zu fragen schon
• 44:49
  Speaker 0: mal?
• 44:49
  Speaker 0: Ja.
• 44:50
  Speaker 0: Und dann wäre der nächste Punkt.
• 44:52
  Speaker 0: Was sind Fragen, die sich aus dem Material rausgeben?
• 44:55
  Speaker 0: Also ne stopp die Information reingehen und dann meine Beschwerde beschreiben in den Worten was fühle ich gerade, was nämlich war?
• 45:02
  Speaker 0: so eine Art Erstbefund?
• 45:03
  Speaker 0: ja kann man ja auch Daten von seinen Telefonen usw.
• 45:07
  Speaker 0: aber Beschwerbeschragen und dann welche medizinische Frage ergibt sich daraus?
• 45:12
  Speaker 0: Das
• 45:12
  Speaker 1: ist gar nicht nach Antworten zu suchen, sondern eigentlich nach Fragen zu suchen.
• 45:15
  Speaker 0: Gute Fragen mitbringen das ist glaube ich viel besser weil ich habe noch mal darauf Wert gelegt.
• 45:20
  Speaker 0: erstens wir haben zwar viel mehr Daten zur Verfügung aber damit geht kein Heilsversprechen einher.
• 45:29
  Speaker 0: Ich bin ja froh dass wir in der Medizin doch ein bisschen bescheidener geworden sind im letzten Jahrzehnten dass wir dieses heils versprechen reduziert hatten.
• 45:36
  Speaker 0: KI ist nicht das neue Halsversprechen.
• 45:40
  Speaker 0: KI ist der neue Akteur als Berater, der dann Arzt und Patient in die Lage versendet, die Handlung zu durchdenken.
• 45:51
  Speaker 0: Aber KI sofort in Handlungsorientierung zu trimmen ohne diesen Zwischenschritt haltig für riskant.
• 45:58
  Speaker 0: also deshalb die Fragen mitbringen und nicht schon Empfehlungen mitbringen.
• 46:03
  Speaker 0: das letzte ist was ich finde auch nur fair oder einfach schön wenn die Leute mir sagen woher sie ihre Infos haben weil Ich habe natürlich dann auch ein Stück, eine Einschätzung über die Informationsqualität.
• 46:17
  Speaker 0: Zum Beispiel wenn man mir den Patient sagt ich hatte einen Nachbarn der das Gleiche gehabt Dann ist es eine andere Informationsqualität als jetzt von der KI, die ja über wahnsinnig viel Mittelwerte verfügt und ich muss einfach die Informierungsquelle als Teil meines Beurteilens mit berücksichtigen.
• 46:36
  Speaker 1: Also liebe Hörerinnen und Hörers seht die KI nicht Konkurrenz zum Arzt, der die besseren mit Diagnosen erstellt.
• 46:44
  Speaker 1: Sondern nutzt das als Tool um wirklich besser Fragen zu stellen und euch vorzubereiten und dann aber in einem offen gehaltenen Ergebnis offenen Dialog mit dem behandelten Arzt zu gehen.
• 46:55
  Speaker 1: sehr schön Ja also ich denke die KI das haben wir heute gemerkt lieber Jochen da bietet noch ganz viele Möglichkeiten eigentlich die Graubereiche oder die dunkle Bereiche wo heute kein Arzt hinschauen kann Nicht alles, was vor dem Besuch in der Praxis stattfindet.
• 47:10
  Speaker 1: Aber auch dann als unterstützende Fähigkeit für den Arzt und den Behandlenden dort mit reinzugehen.
• 47:18
  Speaker 1: Ich würde mir wünschen, dass wir ein bisschen pragmatisch schon mit dem Thema Daten umgehen im Sinne von Datenschutz nicht so schizofrem zu sehen, dass auf der einen Seite unsere Daten ja in die Welt rausschleudern, in sozialen Medien überall Und auf der anderen Seite sehr, sehr präzise und sehr aufgeregt sind wenn die Daten dann sinnvoll genutzt werden.
• 47:37
  Speaker 1: Also vielleicht schaffen wir es tatsächlich da auch aufeinander zuzugehen.
• 47:40
  Speaker 1: und vielen, vielen Dank dass du uns hier deine ersten Einblicke gegeben hast und jeder von uns wird ja siebzehnmal im Jahr beim Hausarzt landen.
• 47:49
  Speaker 1: Vielleicht kommen wir ja gezielt zum Haushalts gehen und auch mit besseren Ergebnissen zurückkommen.
• 47:57
  Speaker 0: Das war eine große Freude.
• 47:58
  Speaker 0: befragen haben wir wirklich auch geholfen, nochmal über meinen Arbeiten nachzudenken.
• 48:02
  Speaker 0: Und das finde ich immer sehr schön und wünsche euch einen schönen Tag!
• 48:10
  Speaker 1: Vielen Dank!
• 48:49
  Speaker 0: Rock'n'christ pass the questions, no one dares.
• 48:54
  Speaker 0: They talk to the builders and they think From Munich to Vegas.
• 49:01
  Speaker 0: The
• 49:02
  Speaker 2: signals never
• 49:03
  Speaker 0: stop.
• 49:04
  Speaker 0: Digital transformation It's racing
• 49:07
  Speaker 1: to
• 49:08
  Speaker 0: the top Robots getting muscles Twins inside of cloud.
• 49:14
  Speaker 1: Human and machine
• 49:19
  Speaker 0: Episode a window To a voice to
• 49:58
  Speaker 2: find.
• 50:18
  Speaker 0: So plug in your headphones.
• 50:23
  Speaker 0: This is where technology connects.
• 50:27
  Speaker 0: We'll dig deep, dig deep turn to
• 50:36
  Speaker 1: another machines and the future starts today.
• 50:45
  Speaker 1: It's time to fight!