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Krawalle in Frankreich: Droht die Gewalt auch Deutschland? · Im Krisenmodus

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Brennende Autos, geplünderte Geschäfte, ein Rathaus in Flammen.
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Die Bilder aus Frankreich sind erschreckend. Hunderttausende Menschen gehen
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auf die Straße, die meisten demonstrieren friedlich.
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Doch die Gewalt einiger Gruppen überschattet ihre Proteste.
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Und auch bei uns stellt sich natürlich die Frage, könnte so etwas in Deutschland passieren?
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Der Protestforscher Simon Teune sieht einen entscheidenden Unterschied.
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Also man muss das vor dem Hintergrund der deutschen Protestkultur diskutieren.
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In Deutschland ist es sehr unüblich, dass es zu solchen Konfrontationen kommt.
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Und das heißt auch, dass die Menschen, die da potenziell dabei wären,
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das gar nicht als Repertoire kennen. Also für die ist es erstmal nicht das Naheliegendste,
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sich auf der Straße mit der Polizei zu glocken.
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Was bringt Menschen dazu, auf die Straße zu gehen? Warum eskalieren Proteste
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in Frankreich immer wieder? Und wie groß ist die Gefahr, dass wir solche Bilder
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und Videos auch in Deutschland sehen werden?
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Darum geht es heute bei Im Krisenmodus.
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Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter
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für die Funke Mediengruppe.
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Frankreich kommt nicht zur Ruhe. In mehreren Städten gibt es schwere Ausschreitungen,
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Geschäfte werden geplündert, Polizeiwachen angegriffen, Menschen verletzt.
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In Limoges brennt sogar das Rathaus. Die Regierung reagiert mit Ausgangssperren,
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und Demonstrationsverboten.
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Dabei haben die Proteste ganz anders angefangen. Schülerinnen und Schüler fordern
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bessere Lernbedingungen, doch innerhalb weniger Wochen entwickelt sich daraus
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eine landesweite Bewegung.
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Immer mehr Menschen gehen auf die Straße. Es geht längst nicht mehr nur um das
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Bildungssystem und die Probleme dort, sondern es geht um soziale Ungerechtigkeit,
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steigende Lebenshaltungskosten und die Wut auf die Regierung.
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Am vergangenen Samstag demonstrieren mehr als eine halbe Million Menschen friedlich.
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Im Anschluss kommt es allerdings zu massiven Ausschreitungen.
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Wer steckt hinter dieser Gewalt? Was hat sie mit den eigentlichen Protesten
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zu tun und warum erlebt Frankreich solche Eskalationen immer wieder?
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Darüber habe ich mit zwei Menschen gesprochen. Stefan Brennele berichtet seit
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Jahrzehnten als Journalist aus Frankreich. Er ist unser Korrespondent der Funke
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Mediengruppe in Paris und kennt die politischen Konflikte des Landes.
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Und Simon Teune ist Soziologe und Protestforscher und arbeitet für das Institut
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für Protest- und Bewegungsforschung in Berlin. Mit ihm spreche ich darüber,
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warum Proteste eskalieren können und was Frankreich von Deutschland unterscheidet.
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Zuerst natürlich nach Paris.
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Als ich mit Stefan Brendel spreche, ist er gerade mit dem Fahrrad durch die
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Stadt gefahren. Er wollte sich selbst ein Bild von den Verwüstungen machen.
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Und dabei hat er etwas Interessantes festgestellt. Während in manchen Vierteln
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kaum etwas von den Ausschreitungen zu sehen ist, bietet sich ihm auf der anderen
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Seite der Seine ein völlig anderes Bild.
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Es ist relativ schwierig, einen Überblick zu geben, allein schon daher,
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dass wir alle diese schrecklichen Bilder von diesen Zerstörungen und Verwüstungen gesehen haben.
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Aber wenn man in Paris wohnt, muss man auch dazu fügen, dass das eigentlich
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nicht das ganze Stadtgebiet abdeckt.
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Ich bin gestern auch mit dem Fahrrad im Südteil, also im Süden des,
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auf dem linken Säneufer unterwegs gewesen.
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Und ich habe natürlich als Journalist Spuren dieser Verwüstungen gesucht und nichts gefunden.
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Ich bin dann über die Sänebrücke gefahren und in der Rue Etienne Marcel auf
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eine wirklich schlimme, fast kriegsähnliche Situation gestossen.
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Da gab es fast kein Geschäft, keine Boutique, kein Laden, dessen Schaufenstner
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nicht eingeschlagen waren.
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Wenn man sich zu Fuss bewegt, ist man eigentlich in der ganzen Strasse und in
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den ganzen Vierteln läuft man auf Glassplittern.
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Ich habe mit einer Frau gesprochen, deren Hund sie mit Strümpfen versehen hat,
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damit er sich nicht verletzt.
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Ein Hund, der Strümpfe tragen muss, weil überall Glassplitter liegen.
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Eine fast absurde Szene.
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Zeigt aber auch, wie pragmatisch manche Menschen in Paris mit dieser Gewalteskalation
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umgehen. Und sie zeigt vor allem auch, wie sehr die Ausschreitungen den Alltag
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in einigen Pariser Vierteln verändert haben.
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Aber wie konnte es überhaupt so weit kommen?
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Angefangen hat alles am 21. September. Schülerinnen und Schüler blockieren das
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Gymnasium Antoine de Saint-Anxopéry in der Nähe von Paris.
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Sie protestieren gegen fehlendes Personal und den maroden Zustand ihrer Schule.
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Unter anderem sind die Stellen der stellvertretenden Schulleitung und einer
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Schulkrankenschwester nicht wieder besetzt worden.
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Die Aktion verbreitet sich über soziale Netzwerke, wie das so häufig ist in
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den vergangenen Jahren.
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Andere Schulen schließen sich an und schon bald geht es nicht mehr nur um bessere Lernbedingungen.
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Denn die Schülerproteste treffen auf eine Gesellschaft, in der die Unzufriedenheit
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ohnehin groß ist. Die Regierung plant massive Einsparungen. Premierminister
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Sébastien Lecornu kündigt Kürzungen von 54 Milliarden Euro an.
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Kein Wunder, dass sich dann viele Menschen Sorgen um ihre Zukunft machen.
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Sie kämpfen mit hohen Preisen, steigenden Lebenshaltungskosten und dem Gefühl,
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dass die Politik ihre Probleme nicht ernst nimmt.
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Immer mehr Gruppen schließen sich den Protesten an. Studierende,
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Gewerkschaften, Landwirte und auch die Gelbwesten, die Frankreich schon seit 2018 beschäftigten.
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Ihr erinnert euch, 2018, 2019 gab es ja diese massiven Proteste der sogenannten Gelbwesten.
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Das waren Leute vor allem aus der Arbeiterschaft und der Mittelschicht,
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die auch massiv demonstriert haben damals, inklusive großen Straßenschlachten,
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Auseinandersetzungen mit der Polizei und so weiter.
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Am Samstag, dem 17. Oktober, gehen mehr als eine halbe Million Menschen friedlicher auf die Straße.
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Doch im Anschluss eskaliert die Lage in mehreren Städten.
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Geschäfte werden geplündert, öffentliche Gebäude angegriffen und plötzlich bestimmen
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nicht mehr die Forderungen der Demonstrierenden die Schlagzeilen,
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sondern die Bilder der Gewalt.
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Wer sind die Menschen, die da randalieren und was haben sie eigentlich mit den
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ursprünglichen Protesten zu tun?
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Stefan Brennle sagt, da kommen ganz unterschiedliche Gruppen zusammen.
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Menschen mit unterschiedlichen sozialen Hintergründen, unterschiedlichen Problemen,
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und teilweise völlig unterschiedlichen Zielen.
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Ich glaube, man könnte fast von einem soziologischen Unterschied sprechen.
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Ich meine, diese Gelbwesten, das waren und sind Leute, die eher aus ländlichen
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Gegenden stammen, die arbeiten, das sind nicht Arbeitslose oder andere Leute,
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die überhaupt kein Geld haben.
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Die haben meistens Einkommen, aber die sind sehr tief.
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Das sind Leute, die rechnen sehr eng.
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Die haben schon meistens Mitte Monat kein Geld mehr.
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Und die versuchen von der Regierung jetzt Zuschüsse zu kriegen,
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auch Sozialbeilagen oder Sozialzuschüsse.
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Und das ist eigentlich etwas ganz
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anderes als diese Gymnasiasten und Oberstufenschüler, die in Frankreich,
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und eben auch vor allem in den Städten demonstrieren und auf die Strasse gehen.
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Und dazu, wie gesagt, der Black Block, die Ultralinke, die nochmal aus ganz
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anderen Verhältnissen und mit ganz anderen Zielen antritt,
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sodass man eigentlich sagen muss, dass,
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vielleicht drei, vier verschiedene soziologische Bevölkerungsgruppen da zusammenkommen.
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Das gibt nicht unbedingt eine politische Kohärenz, aber es führt dazu,
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dass ein gewisses Gewaltpotenzial da ist, das sich sehr schwer bekämpfen lässt.
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Also da treffen ganz unterschiedliche Menschen aufeinander, Schülerinnen und
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Schüler, die bessere Lernbedingungen fordern, Beschäftigte, deren Einkommen,
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kaum noch zum Leben reicht, Gruppen aus der gewaltbereiten linken Szene,
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die gezielt die Konfrontation suchen und die abgehigten Leute aus dem Bonlieus,
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häufig eben Menschen mit migrantischem Hintergrund.
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Die alle sind auf denselben Straßen unterwegs, aber sie verfolgen längst nicht dieselben Ziele.
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Und dann gibt es eben auch die Menschen, die das Chaos schlicht zum Lündern
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nutzen. Die französische Regierung macht vor allem linksextreme Gruppen für
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die Ausschreitungen verantwortlich.
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Doch auch in Deutschland wird inzwischen darüber diskutiert,
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wer hinter der Gewalt steckt.
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Bundesinnenminister Alexander Dobrindt spricht laut BILD von Linksextremisten
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und einem migrantischen Milieu, die sich zum gemeinsamen Kampf gegen das demokratische
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System zusammentun würden.
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Gibt es für diese Verbindung tatsächlich Belege?
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Welche Rollen spielen Jugendliche aus den französischen Vorstädten,
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den sogenannten Bonlieus?
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Und hat die Gewalt möglicherweise auch einen religiösen Hintergrund?
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Ich habe Stefan Brennle gefragt, wie er diese Debatte einschätzt.
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Was den Islam betrifft, sehe ich keine Beziehung, keinen Link zu den heutigen Krawallen.
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Was hingegen die Vorstädte anbelangt, ist es schon klar, dass...
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Ich würde mal schätzen, eine kleine Mehrheit aus diesen Banlieue-Vierteln kommt.
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Aber es gibt, wie gesagt, auch andere Mitläufer, Trittbrettfahrer und auch Agitatoren.
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Ganz generell glaube ich schon, dass diese dritte Einwanderergeneration in Frankreich,
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zum Teil anderen Regeln gehorcht,
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die nicht sehr viel mit unserem Verständnis von Rechtsstaat zu tun haben.
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Die machen das nicht unbedingt aus politischen Motiven oder weil sie jetzt Frankreich
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hassen oder weil sie auch sonst,
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mal mit dieser ehemaligen Kolonialmacht abrechnen wollen.
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Da ist auch viel Dummheit im Spiel, da gab es jetzt Plünderer,
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die haben Handys geklaut und am Abend bereits im Internet wieder zum Verkauf
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angeboten und da ist natürlich die Polizei sofort da,
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um die zu verhaften und die Regierung ist jetzt wirklich entschlossen,
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da auch mal durchzugreifen.
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Und das sind Jugendliche.
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Die folgen, wie gesagt, anderen Regeln, die wissen vielleicht,
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dass das nicht sehr gut ist, was sie tun, aber sie haben auch kein Unrechtsverständnis.
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Und ich glaube, da muss man schon auch eine gewisse Vorsicht walten lassen.
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Die Dinge sind sehr komplex. Frankreich hat, wie gesagt, eine Kolonialgeschichte.
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Umgekehrt ist bei vielen, vor allem Maghreb-Jugendlichen, keine Bereitschaft
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zu spüren, sich zu assimilieren in Frankreich.
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Auch mit der Französischen Republik ein Auskommen zu finden.
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Die leben am Rande der Gesellschaft und sind oft nicht in der Lage,
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sich auf dem Arbeitsmarkt oder anderweitig in die Gesellschaft zu integrieren.
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Brennle sieht also keinen Zusammenhang zwischen den Ausschreitungen und dem Islam.
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Bei der Herkunft der Beteiligten spricht er ausdrücklich von einer persönlichen,
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Schätzung Belastbare Zahlen nennt er aber nicht.
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Tatsächlich leben in vielen französischen Vorstädten Menschen,
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deren Familien ursprünglich aus Nord- oder Westafrika eingewandert sind.
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Viele sind längst französische Staatsbürger in zweiter oder sogar in dritter Generation.
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In diesen Vierteln gibt es allerdings seit Jahrzehnten Konflikte um soziale
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Ausgrenzungen, fehlende Perspektiven und das Verhältnis zur Polizei,
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der oft vorgeworfen wird,
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gegen die Menschen dort mit unbotenmäßiger Härte vorzugehen,
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sie ungerecht zu behandeln und sie zu diskriminieren.
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Aber daraus lässt sich natürlich nicht ableiten, wer an den aktuellen Ausschreitungen
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beteiligt ist oder das Recht nicht, welche Motive einzelne Gewalttäter haben.
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Die entscheidende Frage ist deshalb nicht allein, wer auf der Straße steht,
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sondern auch, warum die Situation überhaupt so eskalieren konnte.
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Und da spielt das Verhältnis zwischen Demonstrierenden und Polizei eine wichtige
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Rolle. Die Polizei in Frankreich hat den Ruf, grundsätzlich sehr,
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sehr robust vorzugehen, insbesondere bei Demonstrationen.
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Und die Auseinandersetzungen beginnen ja nicht erst am vergangenen Wochenende.
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Schon bei den ersten Schülerprotesten kommt es zu Konfrontation mit der Polizei.
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Wie kann sich aus solchen Begegnungen eine immer größere Gewaltspirale entwickeln?
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Darüber habe ich mit dem Protestforscher Simon Teune gesprochen.
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Ja, ich glaube, das, was wir da in Frankreich beobachten konnten,
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das hat eine doppelte Geschichte. Einmal haben die Proteste selbst eine Vorgeschichte.
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Das heißt, es hat jetzt nicht am Wochenende angefangen, sondern diese Proteste,
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finden schon seit mehreren Wochen statt.
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Diese Schülerproteste sind ja sehr früh schon mit Gewalt von der Polizei beantwortet worden.
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Und das lag daran, dass Schulen besetzt worden sind und sozusagen der Zugang
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versperrt wurde zu Schulen, um auf die desolate Situation in den Schulen aufmerksam
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zu machen, was das Personal angeht, aber auch,
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die Gebäude, den Zustand der Gebäude.
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Und da kam es schon sehr früh zur Auseinandersetzung mit der Polizei.
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Das heißt, schon was die Schülerproteste angeht, haben wir eine Vorgeschichte
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von Gewaltkonfrontation.
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Und da ist es so, wenn ich das Gegenüber, in dem Fall die Polizei,
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als Gegner wahrnehme, dann sinkt die Schwelle, selbst Gewalt anzuwenden.
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Das gilt erstmal generell in Gewaltkonfrontationen. Also eine Gewaltspirale.
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Demonstrierende und Polizeigeraten aneinander.
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Die Erfahrungen aus diesen Zusammenstößen prägen die nächste Begegnung,
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das Misstrauen wächst und damit möglicherweise auch die Bereitschaft,
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selbst Gewalt anzuwenden.
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Das erklärt zumindest ein wenig, wie sich ein Konflikt zuspitzen kann.
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Es rechtfertigt natürlich keine Angriffe auf Polizisten, keine Plünderungen,
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und keine brennenden Geschäfte.
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Warum kommt es gerade in Frankreich immer wieder zu solchen Eskalationen?
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Wir erinnern uns an die Gelbwesten-Proteste.
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Ich habe ja vorhin erzählt, 2018, 2019, ihr werdet euch erinnern.
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Auch da haben Barrikaden gebrannt, auch da gab es schwere Straßenschlachten.
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Und es waren ja nicht die Einzigen. Es gab in den 60er, 70er,
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80er Jahren immer wieder solche Auseinandersetzungen. Es gab die großen Bauernproteste,
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die großen Winzerproteste, teilweise eben auch mit Toten und Schwerstverletzten.
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Frankreich hat eine lange Geschichte heftiger sozialer Auseinandersetzungen.
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Simon Teune sagt, das hat auch mit dem politischen System in Frankreich zu tun.
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Was Deutschland und Frankreich unterscheidet, ist, dass wir zwei sehr unterschiedliche
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politische Systeme haben. also in Frankreich, ein zentralistisches System,
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Wenig Vermittlungsinstanzen, wo Gesetze einfach erst mal erlassen werden und
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dann guckt man, wie die Reaktion ist. Wenn es eine heftige Gegenreaktion ist,
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dann werden Gesetze schnell auch mal zurückgenommen oder eingeschränkt in der vorgesehenen Fassung.
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In Deutschland funktioniert das anders. Deutschland hat ein föderales System,
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also gerade bei Bildung ist es klar, da sind sozusagen erst mal die Länder zuständig.
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Und das führt erst mal dazu, dass ein Protest in Frankreich eruptiver ist.
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Dass es sozusagen einen klaren Gegner gibt mit der Zentralregierung und dass,
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der Protest dann sozusagen in solchen Momenten hochkocht.
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In Deutschland haben wir einen sehr viel dauerhafteren Strom von Protesten,
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der so sehr viel alltäglicher ist.
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In Frankreich richtet sich der Protest also sehr, sehr stark gegen die Regierung in Paris.
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Sie ist für viele Menschen der zentrale Adressat ihrer Unzufriedenheit.
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In Deutschland verteilen sich politische Entscheidungen dagegen auf mehreren Ebenen.
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Das macht Proteste nicht automatisch friedlich, aber es verändert,
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wie sie entstehen und gegen wen sie sich richten. Dazu kommt ein weiterer Unterschied.
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In Frankreich gehören heftige Auseinandersetzungen mit der Polizei schon lange
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zur Geschichte sozialer Proteste.
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In Deutschland sind solche Konfrontationen deutlich weniger üblich.
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Und heute gibt es natürlich noch etwas, das die Dynamik solcher Ausschreitungen
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erheblich verändert. Die sozialen Medien.
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Brennende Autos, eingeschlagene Schaufenster, Straßen schlachten,
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solche Bilder verbreiten sich innerhalb weniger Sekunden und oft sind es genau
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diese Bilder, die anschließend die öffentliche Debatte bestimmen.
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Was bedeutet das für die Protestbewegung? Und soziale Medien spielen jetzt insofern
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eine Rolle, als dass die Bilder von diesen Ausschreitungen in Echtzeit verfügbar sind.
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Das heißt, dass auch die Reaktion darauf sehr unmittelbar stattfindet und sehr
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stark auch von den Bildern, die verfügbar sind, geprägt ist.
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Also wir sehen nicht mehr die Bilder von den großen Demonstrationsmassen,
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sondern wir sehen eben einzelne Ausschnitte von diesen Gewalteskalationen und
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die sind sozusagen unsere Diskussionsgrundlage.
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Das heißt, das verstärkt diesen Effekt, dass Gewalt im Fokus steht nochmal mehr.
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Das macht es attraktiver für die Gruppen, die Gewalt ausüben,
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sich zu beteiligen, weil sie wissen, dass sie die ganze Aufmerksamkeit haben.
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Das macht aber auch sozusagen den Handlungsdruck in der Politik noch mal größer,
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als er sowieso schon ist.
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Die Gewalt bekommt also die größte Aufmerksamkeit. Das ist tragisch.
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Das gilt natürlich für die sozialen Medien, aber auch für die etablierten,
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die alten Medien, die natürlich ihre Aufmerksamkeit auf die Bilder von brennenden
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Barrikaden und sonstigen Dingen richten und nicht auf die Hunderttausenden,
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die friedlich demonstrieren.
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Und das macht das Ganze natürlich etwas schwierig. Da muss man sich dann auch
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mal als Medien selbst die Frage stellen, ob man da den Fokus richtig setzt. Aber das ist eben so.
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Das aber verändert wiederum die Wahrnehmung der Proteste und das erhöht den
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Druck auf die Regierung, endlich zu reagieren.
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In Frankreich versuchen sie mit Ausgangssperren und Demonstrationsverboten weitere
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Ausschreitungen zu verhindern. Allein am vergangenen Wochenende werden nach
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den vorliegenden Angaben landesweit 2331 Menschen in Gebärsamt genommen.
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Doch die Regierung steht vor einem Dilemma. Sie muss die Gewalt stoppen und
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die Bevölkerung schützen.
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Gleichzeitig sind die sozialen Probleme, die so viele Menschen auf die Straße
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gebracht haben, damit natürlich nicht verschwunden.
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Und genau das könnte für die Parteien in der Mitte wirklich politisch gefährlich werden.
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Denn Frankreich steuert auf die Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr zu.
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Das wird in ungefähr einem halben Jahr sein.
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Emmanuel Macron, der amtierende Präsident, darf nicht mehr antreten.
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Und zwei seiner prominentesten politischen Gegenspieler, die scheinen jetzt
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von der Situation zu profitieren. Marine Le Pen auf der rechten und Jean-Luc,
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Mélenchon auf der linken Seite.
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Aber wem helfen die Ausschreitungen tatsächlich? Unser Frankreich-Korrespondent
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Stefan Brändle sieht vor allem Marine Le Pen im Vorteil.
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Ich glaube, es ist relativ klar, dass Marine Le Pen von diesen schweren Unruhen profitieren wird.
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Sie hat sich in den letzten Monaten immer sehr gemässigt, fast staatsmännisch gegeben.
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Sehr republikanisch und respektabel, anders auch als die AfD in Deutschland
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oder in Ostdeutschland,
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wo auch eine gewisse Provokation, vielleicht eine politische Provokation im Spiel ist.
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In Frankreich versucht Le Pen genau die andere Masche, indem sie sich eben sehr
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staatsmännisch gibt und eigentlich schon an die Zeit,
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wenn sie einmal im Elysee-Palast sein könnte, denkt.
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Jean-Luc Mélenchon könnte eher jetzt leiden unter dem massiven Gewaltausbruch,
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der da stattgefunden hat. Er hat vielleicht am Anfang,
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selber einen gewissen Nutzen daraus geschlagen aus den Gymnasiasten und den,
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Oberstufenschülerprotesten.
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Er hat es auf relativ geschickte Weise auch geschafft, die Vorstädte auf seine Seite zu bringen.
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Aber jetzt, seit Samstag, wo diese Proteste eskaliert sind und wo es wirklich.
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Beängstigende Szenen gab, ist wahrscheinlich Mélenchon eher im Nachteil.
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Marie Le Pen könnte also von den Ausschreitungen profitieren.
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Das ist ja generell nicht nur in Frankreich so, sondern auch in Deutschland
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beispielsweise, dass die Rechten,
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immer versuchen Profit zu schlagen aus solchen gewaltsamen Auseinandersetzungen,
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insbesondere dann eben auch,
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wenn Leute mit migrantischem Hintergrund daran beteiligt sind.
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Und im Grunde genommen spielen eben diese Gewalttäter, das gehört leider zur
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Wahrheit dazu, eben den Rechten in die Karten, denn je stärker die Bilder von
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Gewalt und Zerstörung die öffentliche Debatte bestimmen,
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desto mehr rückenfragender Sicherheit und Ordnung in den Vordergrund und das
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sind ja so Kernthemen der politischen Rechten.
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Für Jean-Luc Mélenchon könnte genau das zum Problem werden. Er versucht die
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soziale Unzufriedenheit politisch für sich zu nutzen, Doch wenn die Proteste
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vor allem mit brennenden Autos und geplünderten Geschäften verbunden werden,
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geraten auch ihre Unterstützer unter Druck.
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Das ist zunächst die Einschätzung unseres Korrespondenten. Ob sie sich bei der
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Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr tatsächlich bestätigt, ist offen.
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Da ist aber schon jetzt die Ausschreitungen verändern die politische Debatte.
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Am Anfang ging es um fehlendes Personal an Schulen, um hohe Lebenshaltungskosten,
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um die Frage, ob sich die Menschen von ihrer Regierung noch gehört fühlen.
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Jetzt geht es vor allem um Gewalt, Sicherheit und die Reaktion des Staates.
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Damit stehen die friedlichen Demonstrierenden vor einem Riesenproblem.
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Ihre Forderungen drohen hinter den Ausschreitungen zu verschwinden. Wie geht es also weiter?
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Stefan Brände beobachtet bereits neue Protestaufrufe. Auch die Gelbwesten könnten
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wieder stärker mobilisieren.
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Gleichzeitig versuchen politische und gesellschaftliche Gruppen,
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die Situation zu beruhigen.
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Es gibt, wenn man in sozialen Medien schaut, jetzt schon Aufrufe für kommenden
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Samstag, auch in zwei Wochen.
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Die Gelbwesten waren schon letzten
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Samstag präsent, nur sind die völlig untergegangen im allgemeinen Chaos.
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Es könnte aber sein, dass sie jetzt auch in ländlichen Zonen nochmal,
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eine gewisse Mobilisierung erreichen können, dass sie zum Beispiel wie 2018, 2019 gewisse,
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Autokreisel blockieren und dadurch den ganzen Verkehr, den Privatverkehr lahmlegen können.
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Das ist eine Möglichkeit.
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Man spürt allerdings heute in Paris eine gewisse Skepsis der politischen und
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auch sozialpolitischen Bewegungen und Parteien, sich.
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Jetzt schon wieder zu engagieren. Das ganze Bemühen dieser Parteien und Bewegungen
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läuft schon darauf hinaus, eine gewisse Deeskalisation zu erreichen, dass,
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man versucht, die Dinge zu beruhigen und es ist deshalb noch nicht sicher, wie jetzt.
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Diese Bewegungen weitergezogen werden.
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Ob sich die Lage in Frankreich beruhigt oder die Proteste weitereskalieren, ist also noch offen.
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Aber die Unzufriedenheit, die so viele Menschen auf die Strasse gebracht hat,
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die wird nicht einfach so verschwinden.
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Und Frankreich steht damit natürlich nicht allein, auch in anderen europäischen
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Ländern, demonstrieren Menschen gegen politische Entscheidungen,
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hohe Lebenshaltungskosten und fehlende Zukunftsperspektiven.
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Es gab ja auch in den vergangenen Tagen gewalttätige Ausschreitungen in Italien beispielsweise.
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Die Anlässe sind unterschiedlich, aber immer wieder geht es um ähnliche Fragen.
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Kann ich mir mein Leben noch leisten?
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Habe ich eine Perspektive und hört die Politik überhaupt zu?
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Auch in Deutschland beschäftigt das viele Menschen. Der Sozialforscher Klaus
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Hogelmann, der hat in unseren Zeitungen davor gewarnt, die vergleichsweise ruhige
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Lage auf deutsche Straßen mit politischer Zufriedenheit zu verwechseln.
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Viele junge Menschen machen sich Sorgen um ihre Zukunft, um steigende Wohnkosten
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und ihre wirtschaftliche Sicherheit.
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Auch Jugendforscher Simon Schnetzer sieht ein erhebliches Protestpotenzial.
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Er spricht sogar von einer, Zitat, tickenden Zeitbombe.
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Aber Unzufriedenheit bedeutet noch nicht, dass die Menschen tatsächlich auf
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die Straße gehen und Protest bedeutet erst recht nicht, dass es zwangsläufig zu Gewalt kommt.
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Damit sind wir wieder bei der Frage vom Anfang unserer Folge.
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Könnten wir Ausschreitungen wie in Frankreich auch in Deutschland erleben?
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Der Protestforscher Simon Teune hält das grundsätzlich für möglich.
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Er sieht aber auch entscheidende Unterschiede zwischen beiden Ländern.
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Das schließt aber nicht aus, dass es sozusagen Leute gibt, für die das sozusagen
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gewollt und von Interesse wäre.
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Das braucht dann aber auch eine größere, unübersichtliche Situation,
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aus der heraus man sowas anfangen kann.
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Also wir haben ja jetzt gerade keine großen Proteste in Deutschland.
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Also wir haben, glaube ich, eine große Unzufriedenheit bezogen auf die Sozialpolitik,
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aber nicht das Gefühl, dass man über Protest sehr viel daran drehen kann.
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Also wir haben gerade eigentlich nicht die spiegelbildliche Situation zu Frankreich.
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Und insofern sehe ich die Gelegenheit nicht umgeben. Ich sehe auch nicht in
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der Masse das Potenzial dafür, dass Menschen sich in der Form artikulieren.
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Eine Eskalation, so brutal wie in Frankreich hält Simon Teun in Deutschland
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derzeit also für wenig wahrscheinlich. Das ist ja schon mal eine gute Nachricht.
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Also nicht, weil es bei uns keine Unzufriedenheit gibt und auch nicht,
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weil Proteste hier grundsätzlich friedlich bleiben.
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Wir erinnern uns beispielsweise an die schweren Ausschreitungen beim G20-Gipfel in Hamburg im Jahr 2017.
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Oder bei die heftigen Auseinandersetzungen, die es gab, als es um die Startbahn
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best bei Frankfurt ging oder auch die Proteste gegen die Atomkraft.
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Auch in Deutschland können Demonstrationen außer Kontrolle geraten,
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keine Frage. Aber Teune sieht im Moment keine vergleichbare Situation,
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keine ähnlich breite Protestbewegung, keine vergleichbare Dynamik zwischen Demonstrierenden und Polizei.
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Vor allem ist die gewaltsame Konfrontation in Deutschland weit weniger Teil
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der Protestkultur als in Frankreich.
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Das bedeutet nicht, dass es hier niemals zu ähnlichen Ausschreitungen kommen könnte.
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Aber die Bilder aus Frankreich sind auch kein Beleg dafür, dass uns hier eine
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solche Entwicklung unmittelbar bevorsteht.
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Entscheidend ist, unter welchen Bedingungen Menschen protestieren,
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wie die Politik und die Polizei darauf reagieren und welche Gruppen sich an
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den Demonstrationen beteiligen.
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Dabei können auch die Protestbewegungen selbst eine wichtige Rolle spielen.
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Denn sie müssen ja nicht tatenlos zusehen, wenn andere ihre Demonstrationen für Gewalt nutzen.
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Simon Teune erinnert an eine Situation beim G20-Gipfel in Hamburg.
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Also diese Form von Selbstregulation, die findet statt. Also die findet im Vorfeld
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von Protesten statt, indem man
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darüber spricht, wie soll unser Protest aussehen, was wollen wir nicht.
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Findet aber auch in den konkreten Situationen statt, dass sozusagen Menschen,
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Also wenn wir jetzt wieder über G20 in Hamburg sprechen, da haben Menschen Feuer
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auf der Straße angezündet, die irgendwie Wohnhäusern bedrohlich nahe gekommen sind.
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Da sind Menschen dazwischen gegangen und haben gesagt, das geht nicht,
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das könnt ihr nicht machen.
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Also das findet man immer wieder, dass aus Protestbewegungen heraus solche Exzesse
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auch wieder eingefangen werden oder zumindest klar als eine Grenzüberschreitung markiert werden.
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Menschen, die selbst demonstrieren und trotzdem einschreiten,
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wenn andere Grenzen überschreiten, die deutlich machen, Gewalt gegen Unbeteiligte
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gehört nicht zu unserem Protest.
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Natürlich kann niemand verlangen, dass sich Demonstrierende dabei selbst in
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Gefahr bringen, aber Protestbewegungen können deutlich machen,
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wofür sie stehen und wofür nicht.
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Erinnern wir uns noch einmal an die Frau in Paris, von der Stefan Brändle erzählt
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hat, die ihrem Hund Strümpfe anzieht, damit er sich an den Glassplittern auf
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der Straße nicht verletzt.
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Für sie sind die Ausschreitungen keine abstrakte politische Debatte.
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Sie muss mit den Folgen der Gewalt leben, genau wie die Menschen,
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deren Geschäfte zerstört wurden oder die Angst haben, dass es in ihrer Nachbarschaft
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erneut zur Ausschreitung kommt.
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Gleichzeitig gibt es hunderttausende Menschen, die friedlich für bessere Lebensbedingungen
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demonstrieren und die wollen, dass ihre Forderungen gehört werden.
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Frankreich steht damit vor einer schwierigen Aufgabe. Die Regierung muss die
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Menschen vor Gewalt schützen, aber sie muss auch Antworten auf die sozialen
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Probleme finden, die diese Protestbewegung überhaupt erst so groß gemacht haben.
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Und Deutschland, auch hier gibt es zukunftsengte soziale Unsicherheit,
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um Menschen, die sich von der Politik nicht ausreichend vertreten fühlen.
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Das bedeutet nicht, dass wir unmittelbar vor ähnlichen Ausschreitungen stehen,
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aber es wäre ein Fehler, solche Sorgen erst dann ernst zu nehmen,
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wenn Menschen auf die Straße gehen oder wenn die ersten Autos brennen.
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Ein Problem ist sicherlich auch, und da spielen die sozialen Medien natürlich eine große Rolle,
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dass es ja nicht nur die Probleme im jeweiligen Inland sind,
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die diese Proteste befeuern, sondern auch ausländische Akteure,
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die von draußen versuchen, die jeweiligen Länder zu destabilisieren.
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Ich denke da vor allem an Russland.
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Es gibt Bot-Armeen, die unterwegs sind. Dafür gibt es zahlreiche Hinweise,
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auch von Geheimdiensten und die im Kern versuchen, die Wut dieser Leute anzufeuern.
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Ich meine, wir erleben das ja auch bei uns in Deutschland, wenn man sieht,
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wie die rechtsextremen Unterstützung finden durch KI-generierte Inhalte und
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wie, wie gesagt, die Wut da angestachelt wird.
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Ich glaube, das ist nochmal ein zusätzliches Problem, das auch Gesellschaften
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für eine sehr, sehr große Herausforderung stellt, dass es auch Kräfte von außerhalb
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gibt, die Proteste befeuern und möglicherweise so sehr befeuern,
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dass sie Gewalt umschlagen.
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Ich glaube, es ist ungemein wichtig, die Sorgen der Leute ernst zu nehmen,
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denn friedlicher Protest sollte erst nicht durch Gewaltaufmerksamkeit bekommen.
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Das war die heutige Folge von Im Krisenmodus.
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Diesen Podcast hat Alexander Baumeister produziert, der Journalist und Hörfunkredakteur,
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beim Radiosender der Funke Mediengruppe.
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Und mich interessiert eure Meinung. Habt ihr das Gefühl, dass die Politik eure Sorgen ernst nimmt?
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Und was müsste passieren, damit sich das ändert?
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Schreibt uns an riesenmodus.funkemedien.de. Passt auf euch auf.
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Bis dann. Ciao, ciao, ciao.