Latest / Bernard Hammelburg | BNR / 'Een oorlog binnen twee tot drie weken beëindigen kan alleen aan de onderhandelingstafel'

Transcript

'Een oorlog binnen twee tot drie weken beëindigen kan alleen aan de onderhandelingstafel' · Bernard Hammelburg | BNR

0:10
Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,
0:14
Speaker 1: Nederlandse bedrijven spelen een belangrijke rol bij de wederopbouw van Oekraïne.
0:18
Speaker 1: En komt een handelsmissie met China. Die zaken bespreek ik
0:21
Speaker 1: met minister van Buitenlandse Handel... en Ontwikkelingssamenwerking Sjoerd Sjoerdsma. Maar
0:26
Speaker 1: nu eerst, Amerika heeft nog twee tot drie weken nodig...
0:29
Speaker 1: in de oorlog met Iran. Dat zei Donald Trump in
0:31
Speaker 1: een toespraak tot het volk. Volgens hem hoort Iran thuis
0:35
Speaker 1: in het stenen tijdperk.
0:36
Speaker 2: We gaan ze terugbrengen naar de stenen eeuwen waar ze belangen.
0:41
Speaker 2: In de tussentijd zijn discussies ongegaan. Het regimeverandering was... We
0:48
Speaker 2: praten over
0:55
Speaker 1: met Gijs Tuinman, Luitsland-kolonel buitendienst, ridder in de militaire Willemsorde
1:01
Speaker 1: en voormalig staatssecretaris van Defensie. Welkom. Dank je wel. Toen
1:06
Speaker 1: de oorlog ruim een maand geleden begon... zei Trump dat
1:08
Speaker 1: hij drie tot vier weken nodig zou hebben. Nu trekt
1:12
Speaker 1: hij die termijn weer door, met misschien nog twee of
1:15
Speaker 1: drie weken. Is hij nog steeds te optimistisch?
1:19
Speaker 3: Ja, ik denk dat het wel optimistisch is. Kijk maar,
1:21
Speaker 3: begin natuurlijk met wat zijn nou de politieke doelstellingen die
1:24
Speaker 3: je probeert te bereiken met een militaire campagne. Dat is
1:28
Speaker 3: het eerste. Dus die moet je eerst ook wel duidelijk stellen.
1:30
Speaker 3: Anders kun je ook niet aangeven hoeveel tijd het meer kost.
1:32
Speaker 3: Daarnaast zie je natuurlijk dat Trump, de midterm-elections komen eraan. 60%
1:38
Speaker 3: van de Amerikaanse bevolking wil die oorlog eigenlijk niet. De
1:41
Speaker 3: prijzen van olie en gas aan de tankstations, niet alleen
1:44
Speaker 3: in Europa, maar ook in Amerika, gaan omhoog wat dat betreft.
1:48
Speaker 3: Zijn eigen achterban in elke stap, militaire stap... die Trump
1:52
Speaker 3: nu extra zal nemen de komende twee tot drie weken.
1:55
Speaker 3: Dat betekent extra risico's. Mogelijk meer Amerikaanse slachtoffers. En dat
2:00
Speaker 3: zorgt er allemaal niet voor dat het er goed uitziet.
2:04
Speaker 1: Nee, het roept meteen een logische vraag. Het is dus
2:08
Speaker 1: altijd een keuze tussen politiek en militaire strategie. Laat we
2:12
Speaker 1: zo zeggen, heel vaak. Op het moment dat je overweegt
2:16
Speaker 1: om oorlog te voeren... is dat altijd wat je moet afwegen.
2:20
Speaker 3: Ja, dat klopt. En kijk, ik denk wel dat westerse landen...
2:23
Speaker 3: Amerika hoort er ook toe, voor Europa ook. Er is
2:26
Speaker 3: ook de NAVO-doctrine, dat is eigenlijk de basis van Clausewitz...
2:29
Speaker 3: de dode generaal die misschien wel gelijk had een paar
2:32
Speaker 3: honderd jaar geleden. En je zegt ook dat oorlog de
2:35
Speaker 3: voortzetting van politiek met andere middelen is. Dus het begint
2:38
Speaker 3: altijd met wat zijn de politieke doelen? Wat is de endstate?
2:41
Speaker 3: In welke situatie, welke wereld ben je uiteindelijk uitgekomen? Of
2:46
Speaker 3: heb je nodig? En als andere middelen, zoals diplomatiek of
2:49
Speaker 3: economisch of informatie... dat zijn machtsmiddelen van een land of
2:53
Speaker 3: van een staat... niet tot resultaat leiden, dan kun je
2:57
Speaker 3: uiteindelijk geweld... dus oorlog, in gaan zetten. Maar dat is
3:00
Speaker 3: altijd wel gericht op het realiseren van politieke doelstellingen. Dat
3:03
Speaker 3: zie je nu ook. Het is allemaal mooi wat er
3:05
Speaker 3: gevochten wordt... en welke successen de Amerikanen en Israëli's boeken.
3:09
Speaker 3: Maar je zult het uiteindelijk aan de onderhandelingstafel... zul je
3:13
Speaker 3: dat toch tot iets van een langdurig geval...
3:15
Speaker 1: Ja, dat hoorde me ook zeggen. Trump over het terugbrengen
3:20
Speaker 1: van Iran naar het stenen tijdperk. Wat bedoelt hij daar
3:23
Speaker 1: nou mee?
3:24
Speaker 3: Nou ja, ik weet niet wat hij daarmee bedoelt, maar
3:28
Speaker 3: ik kan me wel iets indenken. Kijk, ik zou die
3:31
Speaker 3: terminologie niet gebruiken. Waarom? Iran luistert ook mee. En je
3:34
Speaker 3: weet uiteindelijk, als jij binnen twee tot drie weken de
3:37
Speaker 3: oorlog wil beëindigen... en je wil succes vieren, dan zul
3:40
Speaker 3: je ergens... dat moet beëindigen aan een onderhandelingstafel. Dus je
3:44
Speaker 3: zult Iran uiteindelijk ergens iets... moeten geven of moeten signaleren van... luister,
3:50
Speaker 3: ik ben eigenlijk wel bereid om een stap te zetten...
3:52
Speaker 3: om dit voor lange termijn tot het einde te brengen.
3:54
Speaker 1: Ja. We hadden het al over. U bent staatssecretaris geweest,
3:59
Speaker 1: maar u bent ook militair. En u hebt dus sterkst nog...
4:04
Speaker 1: een van de hoogst onderscheiden militairen die wij in Nederland kennen.
4:11
Speaker 1: Maar u kent ook de politiek inmiddels van binnenuit. Ja.
4:15
Speaker 1: Is nou wat Trump doet, is dat voor een belangrijk deel...
4:18
Speaker 1: in eerste instantie bedoeld om zijn eigen volk? stil te houden?
4:22
Speaker 1: Of is het bedoeld om de Iraniërs te beïnvloeden? Wat
4:25
Speaker 1: is de strategie van de communicatie? We hadden het over
4:28
Speaker 1: Van Klausewits. Die noemde het dan niet communicatie, maar propaganda.
4:32
Speaker 1: Maar hij bedoelde hetzelfde. Wat is het doel hier?
4:36
Speaker 3: Hier is heel veel discussie over. Ook over de Nederlandse
4:39
Speaker 3: wetenschappers en duidelijkste van de week nog een podcast te
4:41
Speaker 3: luisteren tussen Martijn Kitsen van de Nederlandse Defensieacademie en Tim
4:47
Speaker 3: Zwijts van HCS. Hier hadden we het er eigenlijk ook over.
4:49
Speaker 3: Van is Trump nou bezig om binnenlandse politieke doelstellingen te realiseren...
4:54
Speaker 3: met buitenlandse avonturen of vice versa. Ik denk dat dat
5:00
Speaker 3: altijd het geval is. Daar kunnen we met z'n allen
5:02
Speaker 3: wat voor vinden. Maar laten we voor Nederland ook heel
5:04
Speaker 3: eerlijk zijn. De val van het kabinet was balkenende. Vier
5:08
Speaker 3: op basis van de verlenging van de Oerisgan-missie... had niet
5:11
Speaker 3: zo heel veel te maken met de Oerisgan-missie... of wat
5:14
Speaker 3: daar nodig was. Het ging over de verhouding tussen de
5:16
Speaker 3: Partij
5:16
Speaker 1: van de
5:16
Speaker 3: Arbeid
5:17
Speaker 1: en...
5:20
Speaker 3: Ja, dus ik denk, je moet altijd kijken naar de
5:22
Speaker 3: binnenlandse politiek en de buitenlandse politiek. En ik denk dat
5:25
Speaker 3: bij Trump die binnenlandse politiek wel degelijk een grote rol speelt. Midterms,
5:31
Speaker 3: zijn achterban is niet happy, hij heeft dingen beloofd en
5:34
Speaker 3: dan moet hij dat ook realiseren.
5:37
Speaker 1: Trump strukt zich uit in termijnen, dat kunnen we wel volgen.
5:42
Speaker 1: Maar hij zegt, ik wil die oorlog echt beëindigen. Maar
5:45
Speaker 1: hij stuurt ook een enorme troepenmacht... en trouwens ook een
5:48
Speaker 1: enorme maritieme macht. Eén van de grootste ooit, denk ik,
5:51
Speaker 1: in de recente geschiedenis. En er wordt steeds maar gesproken
5:54
Speaker 1: over de mogelijkheden... van een grondoffensief. Vertel, kan dat? We
6:01
Speaker 1: hebben al heel veel experts gehoord, hier en ook in
6:05
Speaker 1: het buitenland. En de meesten daarvan zeggen, ja, in principe
6:09
Speaker 1: kan het wel. Maar als je het echt goed wil doen,
6:10
Speaker 1: dan heb je... een paar honderdduizend man nodig en niet
6:14
Speaker 1: tienduizend of zevenduizend of zo.
6:16
Speaker 3: Nee, ik denk dat dat wel klopt. Maar wat je
6:18
Speaker 3: wel bij Trump ziet... heeft natuurlijk in een aantal maanden geleden...
6:21
Speaker 3: die Midnight Hammer-operatie uitgevoerd. Dat waren alleen... Twaalf dagen. Ja, inderdaad,
6:26
Speaker 3: twaalfdaagse oorlogheden tegenwoordig... om die nucleaire faciliteiten eigenlijk aan te pakken. Nou,
6:31
Speaker 3: dat was alleen lucht. Wat je nu ziet, misschien wel
6:35
Speaker 3: de tweede fase, Epic Fury... dat is voornamelijk lucht en maritiem.
6:40
Speaker 3: En ik wil niet gaan speculeren, maar ik zou me
6:43
Speaker 3: zo kunnen voorstellen... dat de volgende twee tot drie weken...
6:46
Speaker 3: als je nog ergens een schepje erbovenop zou willen doen...
6:49
Speaker 3: dan heb je lucht, lucht en maritiem. En dan heb
6:51
Speaker 3: je lucht, maritiem en grond. En wat je ziet, wat
6:55
Speaker 3: de Amerikanen nu aan capaciteit hebben opgebouwd... Carrier Strike Group
7:01
Speaker 3: zijn dat. Dat is eigenlijk een vliegdekschip met F-35's en
7:04
Speaker 3: alles erop en eraan. Ook heel veel andere schepen. 25%
7:08
Speaker 3: van alle destroyers waar die lange afstandsraketten en tomahawks uitkomen,
7:11
Speaker 3: zitten nu daar. Twee van. Dan heeft hij ook twee
7:14
Speaker 3: Amphibious Ready Groups, noemen ze dat. En Amphibious Ready Group
7:18
Speaker 3: is eigenlijk een amfibious aanvalsproces. Schip eigenlijk, maar dan kun
7:23
Speaker 3: je ook met F-35's opvliegen. Maar er zitten ook helikopters op,
7:27
Speaker 3: aanvalshelikopters zitten erop... en mariniers, en daar heeft het twee van.
7:30
Speaker 3: Dat is de Tripoli en de Boxer. En dan heb
7:33
Speaker 3: je het over vijfduizend mariniers die je aan land kunt zetten.
7:37
Speaker 3: Dus dat zijn er ongeveer tienduizend. En dan heeft hij
7:39
Speaker 3: nog eens een keer de 82nd Airborne Division. Dat is
7:42
Speaker 3: een luchtlandingseenheid. En ook duizenden, tenminste, dat zijn wat de
7:46
Speaker 3: analisten zeggen... duizenden militairen van die brigade,
7:51
Speaker 1: of van die divisie... uiteindelijk ook in het gebied ingebreid. Ja,
7:53
Speaker 1: het plus wat er nog zit op basis in de omgeving.
7:57
Speaker 1: Bijvoorbeeld in Qatar, daar zitten er ook nog iets van 10.000
7:59
Speaker 1: of zo. Heel veel militairen zitten er ook nog. Als
8:02
Speaker 1: je in termen denkt van een grondoffensief, wat zijn de opties?
8:06
Speaker 3: Nou, als je naar opties kijkt, dan denk ik dat je...
8:09
Speaker 3: even plat gezegd, drie opties hebt. Je hebt een hele
8:11
Speaker 3: grote invasie. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan D-Day in
8:15
Speaker 3: de Tweede Wereldoorlog... of Desert Storm, dan heb je echt
8:17
Speaker 3: al van een halve miljoen... tot meer soldaten en militairen
8:21
Speaker 3: die je in de grond moet zetten. Dat zit niet
8:23
Speaker 3: in de kaarten, want die capaciteit is er gewoon niet
8:25
Speaker 3: in het gebied. Ga je de komende maanden
8:27
Speaker 1: ook niet van elkaar krijgen. En met Desert Storm, dat
8:28
Speaker 1: waren er 550.000 of zoiets. Dus dat was de eerste golfoorlog,
8:32
Speaker 1: de bevrijding van Kuwait... Dat was ook niet alleen Amerikaans.
8:36
Speaker 1: Daar zaten Britten en allerlei andere...
8:38
Speaker 3: Dat niet alleen. Je had een hele Arabische liga. Arabische
8:42
Speaker 3: legerkorps met allerlei divisies en brigades. En ik denk wat
8:45
Speaker 3: goed is om te beseffen is dat daar de eerste...
8:47
Speaker 3: Volgens mij de eerste of de derde. Maar de Marine
8:50
Speaker 3: Expeditionary Force. Dat is echt het niveau van een divisie.
8:54
Speaker 3: Dat heb je over tienduizenden mariniers. Die hebben ze alleen
8:56
Speaker 3: gebruikt als afleidingsmanoeuvre. Ja.
8:58
Speaker 1: Dus dat was echt huge. Dus mogelijkheid één, een hele
9:02
Speaker 1: grote invasie. Nou, dat gaat niet komen.
9:05
Speaker 3: Twee en drie. Ja, dan heb je mogelijkheid twee. Dat
9:08
Speaker 3: is een kleinschalige grondoperatie. En daar hebben ze de capaciteiten
9:14
Speaker 3: echt wel in het gebied liggen. Zijn ze uiteindelijk ook getraind.
9:18
Speaker 3: Dan denk ik dat je daar twee opties voor hebt.
9:21
Speaker 3: Of twee doelen die je kunt realiseren. Of je kunt
9:24
Speaker 3: het olieveld Karg bezetten. Dat is een eiland. Klopt. En
9:28
Speaker 3: als je op het einde gaat zitten, dan word je schietsgijf. Nee,
9:31
Speaker 3: maar die kun je ook wel wat dat betreft verdedigen.
9:33
Speaker 3: Want die destroyers en die vliegtuigen die je hebt... die
9:35
Speaker 3: kunnen dat echt wel uiteindelijk verdedigen. Maar de reden waarom
9:38
Speaker 3: je dat zou kunnen doen... is uiteindelijk om druk te
9:41
Speaker 3: zetten op het Iraanse regime... om uiteindelijk verder te kunnen onderhandelen.
9:45
Speaker 3: Want dat
9:46
Speaker 1: karg speelt een sleutelrol in de export van olie. Daar
9:50
Speaker 1: zijn ze helemaal van afhankelijk.
9:51
Speaker 3: Ja, 90 procent. En ook als je niet bereid bent om
9:54
Speaker 3: een grote invasie in Iran... om daar het hele regime
9:58
Speaker 3: overhoop te werpen, het land opnieuw op te bouwen... dat
10:00
Speaker 3: moet dus Iran straks zelf gaan doen. Zoals we kapot hebben,
10:03
Speaker 3: hebben ze die olie voor nodig. De tweede optie die
10:05
Speaker 3: je hebt binnen die beperkte militaire operatie... is eigenlijk de
10:09
Speaker 3: straat van Hormuz. Dat doet heel veel pijn. En wat
10:11
Speaker 3: je nu ziet, is de strategie die toegepast wordt... in
10:14
Speaker 3: de straat van Hormuz, dat noemen ze eentje van afschrikking.
10:16
Speaker 3: Dus wat de Amerikanen proberen te doen, die proberen de
10:18
Speaker 3: Iraniërs af te schrikken... van haal het je niet in
10:21
Speaker 3: je hoofd om die straat af te sluiten. Dat werkt
10:23
Speaker 3: dus niet. Dus je kunt ook een strategie van controle passen.
10:26
Speaker 3: Een
10:26
Speaker 1: misrekening van de Amerikanen geweest, hè, dit
10:29
Speaker 3: Ja, maar in elke wargame, ik ben een paar jaar
10:31
Speaker 3: in Amerika gestudeerd... en in elke wargame kwam dit eruit
10:34
Speaker 1: Dus dat is denk ik wel een misvatting. Ik wil
10:36
Speaker 1: niet zeggen dat de optie van de afsluiting van de
10:38
Speaker 1: straat van Hormuz... niet is besproken of gespeeld... Maar op
10:41
Speaker 1: deze manier, en zo hard... en het blijkt uiteindelijk misschien
10:44
Speaker 1: wel het belangrijkste wapen te zijn... dat die Iraniërs hebben,
10:47
Speaker 1: daar hadden ze volgens mij niet op gerekend.
10:48
Speaker 3: Nee, en ook niet hoe de Iraniërs dat doen. Dus
10:50
Speaker 3: met drones, met mijnen, mantamijnen... die op de bodem liggen
10:55
Speaker 3: van de straat van Hormuz... die de Iraniërs anders een
10:57
Speaker 3: keer bekleed hebben met een kamelenhuid. Dus ja, die is
11:00
Speaker 3: niet met zo'n hart ontdekken. En de kleine speedboot, dat klopt.
11:03
Speaker 1: Nee, maar er zijn middelen tegen. Voor de uitzending spraken
11:05
Speaker 1: we daar even over... Dat vind ik een interessant verhaal,
11:08
Speaker 1: een Nederlands bedrijf.
11:09
Speaker 3: Jazeker. Hoe kun je die straat van Homoes, hoe kun
11:13
Speaker 3: je toch weer tankers doorheen krijgen? Een optie kan zijn,
11:17
Speaker 3: en in Nederland hebben we echt mooie bedrijven voor, dat
11:20
Speaker 3: je drones, ook onderwater drones, bijvoorbeeld beschikbaar stelt aan de
11:23
Speaker 3: civiele bedrijven. Scheepvaart die daar vaart. En eigenlijk onder water
11:27
Speaker 3: kun je die mijnen opsporen. Maar ook op het water.
11:30
Speaker 3: En die onderwater mijnen kunnen dat?
11:33
Speaker 1: Die onderwater drones kunnen mijnen onschadelijk maken?
11:36
Speaker 3: Ja, die kunnen dat. Dat is een mooi bedrijf, Lobster.
11:38
Speaker 3: Ik ben er vandaag nog geweest, Lobster Robotics... Het kost
11:41
Speaker 3: een dak om mensen op te leiden. Dus wat houdt
11:44
Speaker 3: de Nederlandse overheid tegen... om een hoop van die dingen
11:47
Speaker 1: te kopen? Wat misschien tegenhoudt is dat je om de politiek...
11:50
Speaker 1: en om de discussie van de NAVO... en je gaat
11:52
Speaker 1: allerlei dingen... Je doet iets, in dit geval het bedrijfsleven
11:59
Speaker 1: doet iets... om de koopvaardij te steunen. Dan denk je, potverdomme,
12:03
Speaker 1: waar zijn de politici gebleven? En
12:05
Speaker 3: wie is daar dan verantwoordelijk voor? Nee, zeker, maar dat
12:07
Speaker 3: moet je wel via de lijn doen. Uiteindelijk zal het
12:09
Speaker 3: kabinet daar iets mee moeten. Die moeten ze kopen of
12:12
Speaker 3: iets dergelijks. Maar het punt is wel dat de olie
12:15
Speaker 3: die door Hummus gaat... die is niet voor de Amerikanen,
12:18
Speaker 3: die is voor de Chinezen. Die laten ze wel door,
12:20
Speaker 3: die hoeven niks te betalen. Of voor Europa. of voor
12:22
Speaker 3: onze partners Zuid-Korea, Japan en Australië. Dus uiteindelijk heeft Trump
12:26
Speaker 3: daar wel een punt. Die zegt, luister, als je zorgen
12:28
Speaker 3: maakt over die olie, jullie olie... dan moet je ook
12:31
Speaker 3: wat
12:31
Speaker 1: doen. Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Gijs Tuinman,
12:35
Speaker 1: luitenant-kolonel buitendienst... ridder in de militaire willemsorde en voormalig staatssecretaris
12:40
Speaker 1: van Defensie.
12:41
Speaker 2: Voor jaren heeft iedereen gezegd dat Iran geen nucleaire wapens
12:45
Speaker 2: kan hebben. Maar in het einde zijn dat gewoon woorden...
12:48
Speaker 2: als je niet wil dat je actie neemt...
12:51
Speaker 1: Trump wil koste wat kost voorkomen dat Iran een nucleair
12:56
Speaker 1: wapen krijgt. Dus hij wil het land verzwakken. Als we
12:59
Speaker 1: kijken wat voor opties hij daarin heeft. We hadden het
13:01
Speaker 1: al over die oorlog van vorig jaar, van twaalf dagen.
13:04
Speaker 1: Toen zei hij, it's completely obliterated, het was weg. Bleek
13:08
Speaker 1: dus niet waar te zijn, want of het was toen
13:09
Speaker 1: waar of het is nu waar. En we hebben het
13:12
Speaker 1: al over CAR gehad. Als je zo'n wat kleiner offensief begint...
13:20
Speaker 1: hoe kun je dan die doelen bereiken die hij heeft gesteld...
13:23
Speaker 1: zoals het vernietigen van raketten... het uitschakelen van het atoomprogramma,
13:28
Speaker 1: dat hele rijtje...
13:29
Speaker 3: Jazeker. Dus je hebt die drie scenario's. Die hele grote
13:32
Speaker 3: invasie gaat niet gebeuren. Je hebt een beperkte operatie. Bijvoorbeeld
13:36
Speaker 3: het eiland Kar kun je bezetten. Maar dan gebruik je
13:38
Speaker 3: dat als mechanisme om Iran onder druk te zetten voor
13:41
Speaker 3: de onderhandelingen. Of je kunt ervoor kiezen dat in de
13:44
Speaker 3: straat van de Hormuz naar meer een controlefunctie gaat. Dat
13:47
Speaker 3: je een aantal van die eilanden in bezit neemt. Dat
13:49
Speaker 3: Iran geen gebruik meer kan maken van de kustradars. Van
13:54
Speaker 3: de lanceerbasissen van die plekken. Dat kun je doen. Allemaal
13:58
Speaker 3: hoog risico. Maar je hebt nog een derde optie, dat
14:00
Speaker 3: is een specialistische... of een speciale operatie. En dat zou
14:03
Speaker 3: je bijvoorbeeld kunnen doen met als doelstelling... om een specifiek strategische,
14:07
Speaker 3: politiek strategisch doel... wat je hebt gesteld, om dat te realiseren.
14:10
Speaker 3: Praten we nu over special
14:11
Speaker 1: forces? Noemen wij dat zo als amateurs? Ja, special
14:17
Speaker 3: forces zijn degene die het vaak doen. Maar speciale eenheden,
14:21
Speaker 3: zeg maar... En
14:22
Speaker 1: wat voor soort stunts kunnen die dan uithalen in deze situatie?
14:27
Speaker 3: Nou ja, je kunt wel degelijk op zoek gaan naar
14:31
Speaker 3: die 60% verrijkte uranium... waar gesproken van wordt. Hangt er
14:35
Speaker 3: een beetje vanaf of die vloeibaar...
14:37
Speaker 1: Ik begrijp dat dat in buizen zit en dat dat
14:40
Speaker 1: zeer gevaarlijk is... want er zitten gassen in die levensgevaarlijk zijn.
14:46
Speaker 1: Dus die haal je niet zo even uit.
14:48
Speaker 3: Nee, zeker. Maar we moeten wel realistisch zijn in dat
14:52
Speaker 3: de Amerikanen, zeker hun speciale eenheden, dat is hun special
14:55
Speaker 3: operations command, die ontwikkelen capaciteiten op allerlei vlakken. Dus ook
15:01
Speaker 3: in de ruimte. Dus ze hebben ook daadwerkelijk speciale eenheden
15:06
Speaker 3: die als astronaut dingen kunnen doen. Dus de Amerikanen hebben
15:09
Speaker 3: hun nucleaire capaciteit. En ook de nucleaire operaties, die zijn
15:14
Speaker 3: er nooit vergeten. Dus de Amerikanen zullen beslist capaciteiten hebben om...
15:18
Speaker 3: en ook speciale eenheden hebben en ook gespecialiseerde eenheden hebben...
15:22
Speaker 3: om dit soort probleemgevallen uiteindelijk te ontlossen. Ook om dat
15:26
Speaker 1: plutonium dus weg te halen. Dat zouden ze in principe
15:29
Speaker 1: kunnen doen.
15:30
Speaker 3: Mijn inschatting is dat ze die capaciteit hebben om dat
15:33
Speaker 3: te doen. Maar ga je kijken wat zijn dan de
15:35
Speaker 3: condities of de voorwaarden daarvoor... dan moet je eigenlijk wel
15:37
Speaker 3: een deal hebben met het regime. Dus dat je een
15:40
Speaker 3: tijd en plaats die ruimte hebt om daar dat op
15:43
Speaker 3: te graven. Of je moet uiteindelijk een aantal overlopers... defectors
15:47
Speaker 3: noemen ze dat, de mooie militaire termen. Dus of dat
15:50
Speaker 3: nou een militie is of een aantal Iraanse verraders... die
15:54
Speaker 3: jou helpen van dit moet je wel hebben, dat moet
15:57
Speaker 3: je niet hebben. En ik ben er wel van overtuigd
15:59
Speaker 3: dat de Amerikanen... met hun informatie en inlichtingposities... en ook
16:03
Speaker 3: hoe de CIA dat allemaal doet, samen met de Israëli's...
16:05
Speaker 3: dat ze wel weten waar dat ligt, hoe dat eruit ziet...
16:08
Speaker 3: een optie is die altijd wel op de tafel blijft
16:11
Speaker 1: liggen. Ik herinner me toen de allereerste onderhandelingen begonnen... over
16:14
Speaker 1: een nucleaire deal. toen dus nog de vijf vaste leden
16:18
Speaker 1: van de Veiligheidsraad en Duitsland daarin zaten, dus ook Rusland
16:22
Speaker 1: en ook China, toen heeft Rusland op een bepaald moment
16:24
Speaker 1: nog een voorstel gedaan om te zeggen, jongens, dat uranium
16:27
Speaker 1: dat jullie willen verrijken, we gaan het verrijken, geef dat
16:30
Speaker 1: dan ons, wij zorgen ervoor, we helpen je met het
16:32
Speaker 1: starten van je kerncentrale, probleem opgelost. En toen al zeiden
16:37
Speaker 1: de Iraniërs, daar beginnen we niet aan. Het was hun
16:40
Speaker 1: trots die ze daarvan weerhield.
16:41
Speaker 3: Volgens mij is het van een week geleden... heb je
16:44
Speaker 3: de directeur-generaal van het atoomagentschap, dokter Grossi... die geeft een
16:50
Speaker 3: geweldige interview en die zegt ook van... wat je geleerd hebt,
16:56
Speaker 3: de wetenschappers, de mensen over... een nucleaire verrijking en een kernwapenbouw,
17:02
Speaker 3: kun je niet ontleren. Kissinger zei dat. You cannot invent
17:06
Speaker 3: nuclear technology. Nee, precies. Dit zal er altijd wel blijven.
17:10
Speaker 3: Maar wat me ook wel bijstaat, wat hij zei... was
17:12
Speaker 3: dat de afspraken die in de Iraanse nucleaire deal met
17:15
Speaker 3: de Amerikanen lag... hadden ze het over 3,6 procent verrijking. Hij zegt, nu,
17:19
Speaker 3: zeggen de Iraniërs, we hebben 60 procent. Ja, goed jongens, wacht even.
17:23
Speaker 3: Hier is ook... Hier is ook echt iets misgegaan, want
17:27
Speaker 3: dat idee... Met 60 procent,
17:28
Speaker 1: dat doe je alleen maar als je een atoomwapen wil maken.
17:31
Speaker 3: Ja, dus als je uiteindelijk... Ik denk dat we met
17:35
Speaker 3: z'n allen niet willen dat een Iraans regime... met Ayatollahs
17:40
Speaker 3: en hoe ze omgaan met hun eigen mensen... hoe ze
17:42
Speaker 3: omgaan met het exporteren van terreur al meer dan 40 jaar...
17:47
Speaker 3: is dat die offeren... een nucleaire optie beschikken. Dus dan
17:52
Speaker 3: zul je uiteindelijk op een of andere manier... die 60%
17:55
Speaker 3: verrijkt uranium... op een of andere manier... toch uit het
18:00
Speaker 3: land moeten
18:01
Speaker 1: gaan krijgen. Waarschijnlijk lukt dat alleen... op het moment dat
18:04
Speaker 1: ze daar zelf mee akkoord gaan. En anders kun je
18:06
Speaker 1: het vergeten.
18:07
Speaker 3: Of je moet
18:08
Speaker 1: verraders
18:09
Speaker 3: hebben die jou uiteindelijk van binnenuit helpen. En ik denk
18:12
Speaker 3: dat dit misschien wel de grootste truc van Trump is.
18:15
Speaker 3: Stel nou dat hem het lukt. Nog
18:16
Speaker 1: één vraag over de omringende landen. Dan heb je de golfstaten.
18:20
Speaker 1: Die zijn ontzettend gepest, getreiterd en getroffen. Dat was ook
18:24
Speaker 1: een handige stunt, zal ik maar zeggen, van Iran. En
18:26
Speaker 1: natuurlijk de enorme aanvallen op Israël. Nou, dat is logisch,
18:29
Speaker 1: want die schieten ook op Iran, niettemin. In dit hele
18:32
Speaker 1: pakket hoort ook dat dat moet eindigen. Het gaat niet
18:35
Speaker 1: alleen over de oorlog met Amerika.
18:38
Speaker 3: Hoe ziet u dat
18:39
Speaker 3: Nou, daar ben ik het uiteindelijk wel mee eens. Maar
18:41
Speaker 3: ik zie ook dat... Kijk, conflict en oorlog is eigenlijk
18:45
Speaker 3: een soort worstelpartij tussen twee mogendheden. Dus Israël en de
18:49
Speaker 3: Verenigde Staten aan de ene kant en Iran aan de
18:51
Speaker 3: andere kant. En die zijn zich continu aan het aanpassen.
18:53
Speaker 3: Je ziet dat Iran zich ook aan het aanpassen is.
18:55
Speaker 3: Waarin ze in de eerste weken voornamelijk raketten lobten richting... Ja,
19:01
Speaker 3: de bondgenoten eigenlijk. Om daar disruptie en onrecht te veroorzaken.
19:05
Speaker 3: Maar wat je nu ziet, is dat de Israëliërs... of
19:08
Speaker 3: de Iraners zich specifiek richten op drie capaciteiten van de Amerikanen.
19:11
Speaker 3: Want dat is dat luchtoverwicht dat ze hebben. En dat
19:13
Speaker 3: doet de Iraniërs pijn. Dus dat zijn tankers... Tankvliegtuigen die
19:18
Speaker 3: heb je nodig om een luchtoperatie te doen. Dat zijn
19:23
Speaker 3: de command en controle en de radarsystemen. En uiteindelijk dat
19:26
Speaker 3: zijn de AWACS, de C2, de command en control
19:31
Speaker 1: vliegtuigen. Dus
19:32
Speaker 3: je ziet nu dat Iran specifiek zich richt op Amerikaanse
19:37
Speaker 3: tactisch operationele doelen om de dominantie in de lucht van
19:41
Speaker 3: die Amerikanen uiteindelijk te brengen.
19:44
Speaker 1: Spannend allemaal. Dank Gijs Tuinman, luitenant-kolonel buitendienst, ridder in de
19:49
Speaker 1: militaire willemsorde en voormalig staatssecretaris van Defensie
19:55
Speaker 1: Nederland is ontevreden over de voortgang voor een Europese grondstoffendeal
19:59
Speaker 1: met Oekraïne. Een intentieverklaring is vijf jaar terug al gesloten...
20:04
Speaker 1: maar volgens buitenlandminister Tom Berendsen... is er sindsdien bitter weinig gerealiseerd.
20:09
Speaker 1: Zo zegt Berendsen tegen BNR.
20:11
Speaker 5: Daar is onze gezamenlijke conclusie dat dat vooral een bureaucratisch
20:14
Speaker 5: iets is... en dat echte actie, ook vanuit het bedrijfsleven
20:17
Speaker 5: met overheden... Dat we daar echt versnelling in moeten aanbrengen.
20:20
Speaker 5: Omdat het ook voor Nederland en voor Europa ontzettend belangrijk is...
20:23
Speaker 5: om onze afhankelijkheid van China van kritieke grondstoffen af te bouwen.
20:26
Speaker 5: Dat kunnen we onder andere met Oekraïne doen. Dus dan
20:28
Speaker 5: moeten we daar ook werk van maken
20:29
Speaker 1: Contact met Europa-verslaggever Geert-Jan Haan... die met de buitenlandminister sprak. Geert-Jan,
20:34
Speaker 1: waarom komt Perense hier nu mee?
20:38
Speaker 6: Omdat Berendsen met zijn Oekraïnse collega hierover sprak... en wel
20:41
Speaker 6: benieuwd was hoe het nu met die grondstoffendeal... tussen Amerika
20:44
Speaker 6: en Oekraïne was. Het is deze maand een jaar geleden
20:47
Speaker 6: dat die overeenkomst werd gesloten. Daar hebben jij en ik
20:49
Speaker 6: en anderen op BNR tot in den treur over gehad.
20:52
Speaker 6: Oekraïne dreigde door Trump voor de bus te worden gegooid.
20:56
Speaker 6: Maar Oekraïne heeft daar blijkbaar toch, zo vinden ze zelf...
20:59
Speaker 6: Een aardige deal uitgesleept. Dat hoor je zo van de
21:01
Speaker 6: Oekraïnse minister zelf. Maar eerst Berendsen, want die ziet dat
21:04
Speaker 6: dus ook.
21:05
Speaker 5: Als het gaat om een VS-deal is dat vooral een
21:07
Speaker 5: financieel instrument... wat ze hebben opgezet waar ook voordelen voor
21:10
Speaker 5: Oekraïne in zitten. Dus uiteindelijk, denk ik, met de rug
21:12
Speaker 5: tegen de muur... hebben ze uitstekend onderhandeld. Omdat zij simpelweg
21:15
Speaker 5: geen monopolie aan de VS wilden geven... op iets wat
21:18
Speaker 5: heel waardevol is voor Oekraïne... en ook in de toekomst
21:20
Speaker 5: voor de wederopbouw van Oekraïne kan zijn
21:22
Speaker 1: En waarom pakt Europa het dan niet door, Geert-Jan?
21:25
Speaker 6: Ja, Bernard, omdat we te lief zijn. We zijn het
21:27
Speaker 6: er allemaal over eens dat we kritieke grondstoffen nodig hebben...
21:30
Speaker 6: en veel deals met partnerlanden moeten sluiten. En we sluiten
21:34
Speaker 6: de laatste tijd ook heel veel handelsakkoorden in hoog tempo.
21:37
Speaker 6: En natuurlijk, ik vind het ook goed dat we niet chanteren...
21:41
Speaker 6: zoals de Amerikanen de laatste tijd doen... Maar we hebben
21:44
Speaker 6: al sinds 2021 dus een strategisch partnerschap... met Oekraïne, Memorandum of Understanding.
21:50
Speaker 6: Dat hebben we ook met Groenland. Nou, dat zijn bij
21:52
Speaker 6: uitstek Europese gebieden en partners... waar je gelijke zaken mee
21:55
Speaker 6: zou kunnen doen. Maar we laten ons door Amerika de
21:58
Speaker 6: kaas van het brood eten... terwijl Oekraïne wel wil, zo
22:01
Speaker 6: hoort Berendsen deze week... van zijn counterpart. Vandaar nu deze
22:04
Speaker 6: oproep via BNR richting Europa. Nederland wil die kar wel
22:07
Speaker 6: trekken in het winnen van grondstoffen in Oekraïne. En Berendsen zegt,
22:11
Speaker 6: Europese landen kom op, bedrijven sluit je aan en commissie
22:14
Speaker 6: pak door
22:15
Speaker 1: Toch is de algemene indruk dat de Oekraïners heel ontevreden
22:18
Speaker 1: waren over die mineralen deal met de Verenigde Staten.
22:22
Speaker 6: omdat ze zich aanvankelijk gechanteerd voelden. Maar zijn Oekraïense collega,
22:27
Speaker 6: de collega van Berendsen... die in Nederland was deze week,
22:29
Speaker 6: dat is Taras Katschka. We hebben hem deze week vaker
22:32
Speaker 6: op BNR gehoord... omdat hij nu vicepremier is en minister
22:35
Speaker 6: voor Europese integratie. Maar vorig jaar was hij hoofdonderhandelaar... van
22:39
Speaker 6: die grondstoffendeal namens Oekraïne met de VS. En hij heeft
22:42
Speaker 6: Berendsen en ook mij uitgelegd... dat Oekraïne de deal inmiddels
22:46
Speaker 6: als een succes ziet. En waarom? In het kort omdat 1.
22:49
Speaker 6: Oekraïne formeel eigenaar blijft van de grondstoffen. 2. Omdat Amerika
22:53
Speaker 6: wel structurele invloed krijgt... maar geen formele soevereiniteit. En 3. Er
22:58
Speaker 6: is ook een duidelijk structuur van het fonds dat is opgezet.
23:02
Speaker 6: Dat valt onder Amerikaans recht. De deal is dus geformuliseerd.
23:05
Speaker 6: Staat zwart op wit. Geen grommel in de marge. Het
23:08
Speaker 6: valt onder de Delaware Law. Ja, wel bekend, Bernard. Het
23:11
Speaker 6: valt dus onder Amerikaans privaatrecht.
23:13
Speaker 1: Ja, en belastingvrijdom, hè? Ja.
23:16
Speaker 6: Dus je kunt snel zaken doen, ook belangrijk. Met de
23:19
Speaker 6: VS wel als medebeslisser... maar ook met een verplichte Amerikaanse herinvestering...
23:23
Speaker 6: voor de eerste tien jaar. Dit zijn voor Oekraïne in
23:25
Speaker 6: de huidige tijd belangrijke punten. Ze hebben het land dus
23:28
Speaker 6: niet zomaar in de uitverkoop gedaan. Dat beschouwt de Oekraïnse
23:31
Speaker 6: minister als een succes. Ook omdat Amerika 75 miljoen euro omgerekend
23:36
Speaker 6: in een fonds... heeft gestopt als beginkapitaal, als startgeld. En
23:40
Speaker 6: dat zorgt voor populariteit van deze deal in Oekraïne.
23:43
Speaker 7: En we hebben al meer dan 200 applicaties... Van Amerika? Van
23:50
Speaker 7: de Ukraïnische bedrijven. Die willen de investeringen van deze fonds krijgen.
23:56
Speaker 7: Dus het is extreem populair. En laatste week maakte deze
23:59
Speaker 7: fonds deze beslissing... hoe de US-money in de Ukraïnische bedrijven
24:02
Speaker 7: moet investeren. Dus je bent blij
24:05
Speaker 6: met wat je hebt genegotiëerd?
24:07
Speaker 7: Ja, want de idee was om een oppositie te hebben.
24:10
Speaker 7: Dus dat Ukraïne geld zou moeten betalen, direct. En het
24:14
Speaker 7: is
24:14
Speaker 6: dus ook een bredere investeringspakket geworden, zegt Katschka. Afgelopen week
24:18
Speaker 6: is ook de eerste deal gesloten uit dat fonds. Het
24:20
Speaker 6: gaat om een Amerikaanse investering in een Oekraïns bedrijf... dat
24:23
Speaker 6: radioapparatuur voor drones ontwikkelt. Dus niet grondstoffen, maar ook dat
24:27
Speaker 6: wil de Oekraïne. Maak er nou een breder investeringspakket van.
24:31
Speaker 6: In de tussentijd heeft Amerika nog geen grondstoffen gewonnen... maar
24:33
Speaker 6: Oekraïne heeft al wel geld binnen om de huidige oorlog
24:36
Speaker 6: verder te financieren. Objectief gezien doen ze dat dus best
24:39
Speaker 6: slim
24:40
Speaker 1: En nu zegt Berendsen dus, dat wil ik ook.
24:43
Speaker 6: Ja, en Oekraïne zegt daarvoor open te staan. Enige nadeel
24:46
Speaker 6: voor ons, Bernard, die Oekraïnes... dat zijn dus blijkbaar goede onderhandelaars.
24:49
Speaker 6: Dus als Nederland in Europa zaken wil doen... en je
24:51
Speaker 6: niet het onderspit wil delven, pun intended... dan moet je
24:54
Speaker 6: dus toch even je beste beentje voorzetten
24:57
Speaker 1: Dank je wel, Geert-Jan Gaan. Wil je meer horen over
24:59
Speaker 1: dit onderwerp? Luister dan naar de podcast Make Europe Great
25:03
Speaker 1: Again
25:09
Speaker 4: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld...
25:15
Speaker 1: Bernard Hammelburg. Hoewel de oorlog in Oekraïne nog bezig is...
25:19
Speaker 1: zijn de plannen voor na de oorlog al springlevend. Nederland
25:23
Speaker 1: wil daar een grote bijdrage aan leveren. Maar ook aan
25:26
Speaker 1: de steun die het land nu nodig heeft.
25:29
Speaker 8: We gaan verder kijken naar wat we meer kunnen bieden.
25:33
Speaker 8: En we gaan verder mobiliseren in andere landen... zowel binnen
25:37
Speaker 8: als buiten de EU... om deze essentiële steun aan Oekraïne
25:41
Speaker 8: te geven. Dat zei
25:41
Speaker 1: premier Jette vorige maand op bezoek bij Zelensky. Bij die
25:45
Speaker 1: steun horen ook plannen over de wederopbouw van Oekraïne. Ik
25:49
Speaker 1: praat erover met Sjoerd Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
25:54
Speaker 1: Meneer Sjoerdsma, welkom terug in dit programma. Goedemiddag en een
25:59
Speaker 1: plezier om hier weer te zijn. U bent nu ruim
26:02
Speaker 1: een maand een minister, dat is een hoop, gebeurt in
26:04
Speaker 1: die tijd. Met uw goedvinden beginnen we bij Oekraïne. Nederland
26:08
Speaker 1: wil een actieve bijdrage leveren aan de wederopbouw van het
26:13
Speaker 1: herstel van Oekraïne. Waarin kunnen wij die bijdrage leveren
26:18
Speaker 9: Ik zou bijna willen zeggen waar niet. Maar dat heeft
26:21
Speaker 9: ook wel te maken met twee zaken. Met de enorme
26:24
Speaker 9: noden die er in Oekraïne zijn. En met het fantastische
26:29
Speaker 9: bedrijfsleven dat Nederland heeft. Ik heb eerder als Kamerlid me
26:34
Speaker 9: heel erg hard gemaakt om als Nederlander echt alles te
26:37
Speaker 9: doen wat we kunnen doen voor Oekraïne om de strijd
26:39
Speaker 9: tegen Rusland te winnen. Howitzer sturen, F-16 sturen, tank sturen
26:44
Speaker 9: die ons leger toen zelfs nog niet had. En ik
26:47
Speaker 9: ben eigenlijk van plan om hetzelfde te doen als het
26:49
Speaker 9: nu gaat over de wederopbouw van Oekraïne. Want u hebt
26:52
Speaker 9: helemaal gelijk, die kan niet wachten tot het einde van
26:55
Speaker 9: deze oorlog. Daar moet ook nu al mee worden begonnen.
26:58
Speaker 9: En om het heel concreet te maken, één voorbeeld daarvan...
27:01
Speaker 9: is natuurlijk het herstel van het elektriciteitsnetwerk. Waar we de
27:04
Speaker 9: afgelopen winter zagen dat Rusland doelbewust... aanvallen uitvoert op het
27:09
Speaker 9: elektriciteitsnetwerk met als doel... eigenlijk het Oekraïense volk mentaal te knakken...
27:15
Speaker 9: maar ook met als doel om Oost- en West-Oekraïne van
27:18
Speaker 9: elkaar te scheiden. En dat betekent dat je dan, dat
27:20
Speaker 9: is niet duurzamer weer de opbouw... maar dat is in
27:22
Speaker 9: ieder geval heel snel herstel van wat daar is... om
27:25
Speaker 9: ervoor te zorgen dat mensen niet letterlijk en figuurlijk in
27:28
Speaker 9: de kou komen te
27:29
Speaker 1: zitten. Ja, ik snap. Maar er is toch iets wat
27:31
Speaker 1: ik me dan afvraag. Het zijn allemaal dingen, dat zijn bouwactiviteiten...
27:36
Speaker 1: en allerlei activiteiten op de grond, onder de grond, boven
27:39
Speaker 1: de grond... Dat is een klein detail, meneer Sjoerdsma. Moet
27:42
Speaker 1: er dan niet eerst vrede zijn
27:45
Speaker 9: Ja, voor sommige gebieden geldt dat natuurlijk. Dus naarmate je
27:50
Speaker 9: oostelijker komt, dichter bij de frontlijn... dan wordt ondernemen, wederopbouw,
27:56
Speaker 9: steeds lastiger en ook gevaarlijker. En dat betekent ook dat
27:59
Speaker 9: als wij kijken naar de inzet van het Nederlands bedrijfsleven...
28:02
Speaker 9: en het bedrijfsleven doet dat ook zelf... dan kijken ze
28:05
Speaker 9: natuurlijk nadrukkelijk naar die gebieden... waar je nu, ik moet
28:10
Speaker 9: zeggen dat is natuurlijk relatief veilig... want helemaal veilig kunnen
28:13
Speaker 9: we het ook niet noemen... maar relatief veilig kan ondernemen.
28:17
Speaker 9: En dat zijn toch nog hele grote delen van Oekraïne.
28:19
Speaker 9: En als ik ook kijk naar... bijvoorbeeld het enthousiasme onder
28:23
Speaker 9: het Nederlandse bedrijfsleven. Wij hadden afgelopen week het Nederlands-Oekraïnse Business Forum...
28:28
Speaker 9: waar tachtig Nederlandse en Oekraïnse bedrijven aan deelnamen. Dan zie
28:32
Speaker 9: je dat het enthousiasme ook heel breed is... op het
28:34
Speaker 9: gebied van water, op het gebied van energie... op het
28:36
Speaker 9: gebied van constructie van huizen, ziekenhuizen... maar ook bijvoorbeeld op
28:40
Speaker 9: het gebied van duurzame
28:41
Speaker 1: landbouw. Ik zit me dat steeds maar voor te stellen.
28:46
Speaker 1: Ik geloof onmiddellijk dat het enthousiasme er is. Daar is
28:48
Speaker 1: geen twijfel over. De goede wil ook... Maar tot een
28:55
Speaker 1: half jaar geleden, of drie kwart jaar geleden... dachten we
28:58
Speaker 1: dat die oorlog zich eigenlijk beperkte... tot een groot deel
29:01
Speaker 1: van het centrale gedeelte... en het oostelijke gedeelte van Oekraïne.
29:04
Speaker 1: Tot op een bepaald moment ook de drones en de bommen...
29:07
Speaker 1: begonnen te vallen op Kiev en omgeving. En u zegt,
29:11
Speaker 1: er zijn nog grote delen veilig. Maar ik kan me
29:14
Speaker 1: voorstellen dat de gemiddelde ondernemer denkt... Het is eigenlijk overal.
29:20
Speaker 1: Dus hoe ziet u dat dan
29:23
Speaker 9: Het is evident zo, en dat is natuurlijk ook niet
29:26
Speaker 9: te onderschatten... dat de allereerste prioriteit moet zijn als je
29:30
Speaker 9: richting Oekraïne gaat... de eigen veiligheid en dat je dat
29:32
Speaker 9: doet op een manier... die je niet noteloos in gevaar brengt. Tegelijkertijd,
29:38
Speaker 9: eerder dit jaar bracht mijn voorgangster... een bezoek aan Oekraïne,
29:42
Speaker 9: een handelsmissie... ook onder moeilijke omstandigheden, toen min 20 graden Celsius.
29:47
Speaker 9: Ook toen vonden die aanvallen waar u terecht naar refereert...
29:50
Speaker 9: die vonden toen ook plaats. Desalniettemin zien Nederlandse ondernemers dan
29:56
Speaker 9: toch kansen. En wij wijzen ze natuurlijk op die kansen...
29:59
Speaker 9: maar wij wijzen ze ook, zoals u terecht zet, ook
30:01
Speaker 9: op de risico's... om ervoor te zorgen dat daar geen
30:04
Speaker 9: verkeerde dingen gebeuren. Maar... Iets breder. Ik denk dat als
30:08
Speaker 9: wij willen dat Oekraïne deze oorlog wint... dan moeten ze
30:11
Speaker 9: ook het gevoel hebben dat wij in alles achter ze staan.
30:14
Speaker 9: En dat is niet alleen militair. Dat is ook aan
30:17
Speaker 9: de kant van het versterken van hun economie. Dat is
30:19
Speaker 9: ook aan het wederopbouwen van hun land. En daar hebben
30:21
Speaker 9: wij dus ook... als Nederlands kabinet, vind ik, een aanjagende
30:25
Speaker 9: rol in te spelen. Maar uiteraard, zoals u terecht opmerkt,
30:29
Speaker 9: wel binnen de grenzen van het veilige
30:31
Speaker 1: Een deel van de steun is gewoon financieel. Dat zegt
30:35
Speaker 1: de overeindhouder van de begroting. Dat is voor u als
30:40
Speaker 1: minister niet de aller ingewikkeldste zaak.
30:47
Speaker 9: Nou, voor een deel natuurlijk wel. Als we kijken iets breder,
30:51
Speaker 9: dat ligt weliswaar buiten mijn terrein... maar als we kijken
30:54
Speaker 9: naar de lening van 90 miljard euro... die op dit moment
30:58
Speaker 9: door Hongarije wordt geblokkeerd... Je zou hopen dat dat bij
31:04
Speaker 9: wijze van spreken iets is waar iedereen meteen zijn handtekenen
31:07
Speaker 9: onder kan zetten. Maar wat we natuurlijk in de praktijk
31:09
Speaker 9: zien is dat Hongarije dat keer op keer op keer blokkeert.
31:13
Speaker 9: Dat het enorm frustreert. Dat het ook een financiële levensader
31:17
Speaker 9: van Oekraïne afsnijdt. En dat heeft minister-president Jette ook gezegd...
31:23
Speaker 9: op zijn eerste bijeenkomst op de Europese top in Brussel...
31:27
Speaker 9: dat het onacceptabel is. Dus helaas is ook dat niet
31:31
Speaker 9: zo vanzelfsprekend als het lijkt. En ook daar is de
31:33
Speaker 9: inzet van het Nederlandse kabinet hard nodig
31:35
Speaker 1: Ja, er komen verkiezingen aan. In Hongarije. Absoluut. En de
31:40
Speaker 1: mensen die bezwaar hebben tegen, laat ik het netjes zeggen...
31:43
Speaker 1: tegen de huidige premier Orbán, die hebben goede kaarten. Dus
31:48
Speaker 1: je hebt een kans dat het probleem zich binnenkort vanzelf oplost.
31:53
Speaker 1: Denkt u dan, hé hé, nu kunnen we aan de slag?
31:58
Speaker 9: Kijk, verkiezingen zijn echt een aangelegenheid van landen zelf. Ik
32:02
Speaker 9: zou het zelf ook niet prettig vinden als andere landen
32:05
Speaker 9: zich zouden uitspreken... over hoe de verkiezingen in Nederland worden
32:08
Speaker 9: georganiseerd
32:09
Speaker 1: of of 62 wel of niet een
32:10
Speaker 9: premier zou moeten
32:12
Speaker 1: leveren. Meneer Trump doet niet anders dan dat soort uitspraken.
32:16
Speaker 1: Dus het kan best
32:17
Speaker 9: hoor. Nee, het gebeurt, maar ik denk dat het nog
32:19
Speaker 9: steeds goed gebruik is... dat we respect hebben voor elkaars verkiezingen.
32:24
Speaker 9: Ik denk ook dat Nederland dat moet doen. En ik
32:25
Speaker 9: denk ook dat andere landen dat met betrekking tot Nederland
32:28
Speaker 9: moeten doen. Maar wat wel zo is, is natuurlijk dat
32:31
Speaker 9: die chantage... die we nu zien plaatsvinden op die lening...
32:33
Speaker 9: dat is echt een hele grote kiezel in onze schoen.
32:36
Speaker 9: En die moet er zo snel mogelijk uit. En hopelijk
32:38
Speaker 9: kan dat voor die verkiezingen. En als het niet voor
32:39
Speaker 9: de verkiezingen kan... kan dan hopelijk zo snel mogelijk na
32:42
Speaker 9: die verkiezingen.
32:45
Speaker 1: Ander probleem in Oekraïne is en blijft corruptie. Er komen
32:49
Speaker 1: regelmatig gevallen bovendrijven. En wij spreken ook ondernemers en humanitaire dienstenleners...
32:56
Speaker 1: die wij zelf kennen daar, die aangeven dat de situatie
32:59
Speaker 1: in Oekraïne... guurder en onfrisser wordt. Bestuurders die bijvoorbeeld toch
33:03
Speaker 1: een slaatje proberen te slaan uit deze hulp. Hoe zorg
33:07
Speaker 1: je ervoor dat investeringen in Oekraïne... niet in corrupte zakken terechtkomen?
33:13
Speaker 9: Ja, corruptiebestrijding is ongelooflijk belangrijk. En het is ook belangrijk
33:17
Speaker 9: dat hier geen concessies aan worden gedaan. En ik denk
33:20
Speaker 9: dat voor een deel, dat is misschien een beetje contra-intuitief...
33:23
Speaker 9: maar dat het aan het licht komen van recente corruptiezaken...
33:27
Speaker 9: ook laat zien dat corruptiebestrijding werkt. Dus dat is natuurlijk
33:30
Speaker 9: het rare. Dat naarmate de corruptiebestrijding harder wordt opgepakt... Wordt
33:34
Speaker 9: er ook meer corruptie uit de krochten van organisaties gehaald?
33:41
Speaker 9: Wordt het zichtbaar gemaakt? En bestaat natuurlijk ook het beeld
33:43
Speaker 9: dat het corrupter is. Maar ik ben het wel met
33:44
Speaker 9: u eens. Ik heb van de week een gesprek gehad
33:47
Speaker 9: op dat Nederlandse-Oekraïnse businessform... met de vice-minister-president van Oekraïne... waar
33:56
Speaker 9: ik erop heb geweest op het belang dat de hervormingen
34:00
Speaker 9: ook op dit terrein niet mogen vertragen en dat ze
34:03
Speaker 9: eerder moeten versnellen. Ik kan natuurlijk niet van alles delen
34:07
Speaker 9: uit dat gesprek, maar wat ik zelf een heel goede
34:10
Speaker 9: reactie van hem vond, was dat hij terugverwees naar een
34:13
Speaker 9: van de eerste gesprekken die plaatsvonden tussen Nederland en Oekraïne
34:15
Speaker 9: over de hervorming. Het bestrijden van corruptie. En dat zij
34:19
Speaker 9: aan hun zijde er zaten van... God, we zijn er
34:21
Speaker 9: eigenlijk al bijna. En dat Nederland toen had gezegd... Nou,
34:23
Speaker 9: mooi dat jullie de aanzet tot een eerste stap hebben gezet.
34:26
Speaker 9: En dat hen dat toch echt enorm had wakker geschud
34:29
Speaker 9: Dat de rule of law, de rechtsstaat... het beschermen van ondernemingen,
34:33
Speaker 9: het tegengaan van corruptie... dat dat niet iets is waar
34:36
Speaker 9: je naar een finish line toe loopt. Maar dat het
34:38
Speaker 9: iets is waar je voortdurend mee bezig bent. En ik
34:40
Speaker 9: denk dat dat... Misschien wat het allerbelangrijkste is... daar proefde
34:43
Speaker 9: ik de bereidheid om te zien dat dit een cultuurverandering is.
34:46
Speaker 9: Maar daar staat naast, en daar hebt u gelijk in...
34:50
Speaker 9: het is op dit moment niet zo dat daar geen
34:52
Speaker 9: corruptie is... en dat we daar met blauwe, naïeve ogen
34:55
Speaker 9: zomaar naartoe moeten
34:56
Speaker 1: gaan. Daar moet je echt serieus op letten. Het is
34:58
Speaker 1: natuurlijk ook in hun belang, vanwege hun EU-ambitie. Ze willen
35:02
Speaker 1: een versnelde toelatingsprocedure. Nou, dan moet ze ook wat laten
35:05
Speaker 1: zien op dat punt, zou ik zeggen.
35:07
Speaker 9: Ja, zo is dat. En als het dan gaat over
35:09
Speaker 9: die Nederlandse steun aan Oekraïne, dan is het denk ik
35:12
Speaker 9: ook goed om te weten dat heel veel via internationale
35:14
Speaker 9: financiële instellingen gaat. De Wereldbank, Europese banken. En die banken
35:20
Speaker 9: hebben ontzettend veel ervaring met het verlenen van steun en
35:23
Speaker 9: ook hele sterke controlemechanismes om corruptie te voorkomen. Dus dat
35:28
Speaker 9: is ook, denk ik, van cruciaal belang... dat de wijze
35:31
Speaker 9: waarop wij steun verlenen... nog weer die extra waarborgen in
35:34
Speaker 9: zich heeft. Ja
35:34
Speaker 1: ik geloof, want ik ben er wel eens geweest bij
35:36
Speaker 1: de Wereldbank... de bewindvoerder daar, de Nederlandse bewindvoerder... ook onder
35:42
Speaker 1: zich heeft een aantal andere landen,
35:43
Speaker 9: waaronder Oekraïne. Klopt. En ook dat maakt het weer mogelijk...
35:48
Speaker 9: om deze gesprekken indringend en doordringend
35:50
Speaker 1: te voeren. Ja, dus we hebben wat directere toegang, zou
35:53
Speaker 1: je zeggen, hè?
35:54
Speaker 9: Dat is zo en dat hebben we misschien een algemene zin.
35:57
Speaker 9: Ik merk ook dat in gesprekken met mijn Oekraïnse counterparts...
36:03
Speaker 9: er zijn echt grotere landen dan Nederland... Er zijn ook
36:07
Speaker 9: landen die dichter bij Oekraïne liggen, geografisch... en daardoor misschien
36:10
Speaker 9: bekender zijn in Oekraïne. Maar als ik kijk naar hoe
36:13
Speaker 9: mijn Oekraïnse counterparts... de minister van Energie, de minister van Handel,
36:17
Speaker 9: van Economie... de vice-minister-president die ik van de week sprak,
36:21
Speaker 9: naar Nederland kijken... dan zien ze echt een van hun
36:25
Speaker 9: allergrootste bondgenoten. En dat vind ik wel interessant. Ik heb
36:29
Speaker 9: daar ook gezegd namelijk, op één ding moeten we opletten...
36:32
Speaker 9: En dat is dat Nederland is een van de trouwste
36:35
Speaker 9: en grootste donoren... en een van de trouwste bondgenoten om
36:38
Speaker 9: ervoor te zorgen dat jullie de oorlog doorkomen. Maar dan
36:41
Speaker 9: moeten we ook erop passen dat als er mooie contracten
36:44
Speaker 9: te vergeven zijn voor het bedrijfsleven... dat niet landen ermee
36:48
Speaker 9: vandoor gaan die eigenlijk veel minder doen... maar dat het
36:51
Speaker 9: ook toch proportioneel ook bij ons terechtkomt. En ik denk
36:53
Speaker 9: ook die boodschap is daar goed aangekomen.
36:55
Speaker 1: Dit is Bernhard de Wereld. Mijn gast is Sjoerd Sjoerdsma,
36:58
Speaker 1: minister van Buitenlandse Handel... en ontwikkelingssamenwerking. Meneer Sjoerdsma, vorige week
37:03
Speaker 1: maakte u in Cameroen... bij een bijeenkomst van de Wereldhandelsorganisatie
37:06
Speaker 1: WTO bekend... dat u een handelsmissie gaat leiden naar China.
37:12
Speaker 1: We moeten dat even aanstrepen, omdat u een probleem had
37:15
Speaker 1: met China. Het leek er een tijd lang... Of China
37:18
Speaker 1: met
37:18
Speaker 9: mij
37:19
Speaker 1: U
37:20
Speaker 9: mocht er
37:21
Speaker 1: niet, maar u bent dus weer welkom. Ik heb een
37:23
Speaker 9: jaunde waar de 14e ministeriële conferentie... van de Wereldhandelsorganisatie plaatsvond.
37:32
Speaker 9: Dat is iets waar gesproken wordt over de hervorming van
37:35
Speaker 9: het wereldhandelssysteem. Maar het is ook een gelegenheid om... allerlei
37:39
Speaker 9: gesprekken te voeren met mijn collega-ministers wereldwijd. Van India tot Zuid-Korea,
37:45
Speaker 9: van Turkije tot Frankrijk en Duitsland. Die zijn bij mij
37:47
Speaker 9: voorbijgekomen
37:48
Speaker 1: Maar inderdaad ook
37:49
Speaker 9: China. We
37:50
Speaker 1: hebben in de voorbereiding van het gesprek... hebben Michaël Roelen
37:54
Speaker 1: en ik achter de computer... een hele enorme trits foto's
37:59
Speaker 1: bekeken van u met allerlei... We
38:03
Speaker 9: hebben ons best gedaan om de hele wereld te zien
38:06
Speaker 9: in twee keer 24 uur. Dus wat dat betreft was het
38:09
Speaker 9: een heel goed besteden conferentie. Maar specifiek over uw vraag...
38:14
Speaker 9: met betrekking tot mijn gesprek met de Chinese minister... Kijk,
38:18
Speaker 9: wat denk ik... en dat was een lang gesprek wat
38:19
Speaker 9: we daar hebben gevoerd. Ik denk dat het belangrijkste was...
38:23
Speaker 9: dat we daar een constructief gesprek hebben kunnen voeren... over
38:26
Speaker 9: de relatie tussen Nederland en China. Want wij zijn ongelooflijk
38:29
Speaker 9: belangrijke handels- en economische partners van elkaar. Ik proefde daar
38:34
Speaker 9: ook de bereidheid om te investeren in die wederzijdse relatie.
38:37
Speaker 9: En ik denk, ja, ik ga daar naartoe met een handelsmissie.
38:40
Speaker 9: Dat is natuurlijk ook voor het Nederlandse bedrijfsleven van groot belang.
38:43
Speaker 9: Maar misschien nog wel belangrijker daar is de afspraak die
38:46
Speaker 9: we hebben gemaakt... dat we voor het eerst sinds zes
38:49
Speaker 9: jaar op politiek niveau zullen spreken... over de onderlinge economische
38:53
Speaker 9: en handelsverhoudingen. En dat is, denk ik, gelet op de
38:55
Speaker 9: kansen die er zijn... maar ook op de problemen in
38:58
Speaker 9: de relatie is dat wel van cruciaal belang
39:00
Speaker 9: Ja. Dus die twee dingen hopen we eigenlijk te combineren.
39:03
Speaker 1: En helemaal in uw portefeuille, zal ik maar zeggen. Even
39:06
Speaker 1: kijken naar de werkelijkheid, bij wat cijfers. Vorig jaar had
39:10
Speaker 1: de Europese Unie een handelstakkoord... van ongeveer 325 miljard euro met China.
39:16
Speaker 1: Volgens het CBS is dat voor Nederland bijna 80 miljard. Dus
39:21
Speaker 1: welke evenwichtige relatie bedoelt u eigenlijk...
39:25
Speaker 9: Nou, u maakt nu een heel goed punt. En dit
39:30
Speaker 9: is denk ik ook een van de... als ik dat
39:31
Speaker 9: dan meteen mag verbinden aan die conferentie die daar plaatsvindt.
39:35
Speaker 9: Dat gaat over het feit dat de wereldhandel niet meer
39:38
Speaker 9: in balans is. En ook al worden nog steeds 70%
39:43
Speaker 9: van de internationale handel... langs het systeem van de Wereldhandelsorganisatie afgelopen...
39:49
Speaker 9: We zien dat sommige dingen niet meer zo eerlijk zijn
39:52
Speaker 9: als ze zijn. En een van de belangrijkste prioriteiten die
39:55
Speaker 9: wij daar hadden... bij die hervormingsagenda... en dus ook in
39:59
Speaker 9: het gesprek in de relatie met China... is deze onevenwichtigheid.
40:03
Speaker 9: Is het feit dat... bepaalde landen in eigen land op
40:07
Speaker 9: oneerlijke manier... door staatssteun of door subsidies overcapaciteit creëren... en
40:13
Speaker 9: met die overcapaciteit weer economie in andere landen ontwrichten... of
40:18
Speaker 9: ervoor zorgen dat er geen concurrenten meer zijn. En dat
40:20
Speaker 9: is echt een enorm probleem. En dat is ook een
40:23
Speaker 9: probleem wat we natuurlijk in de relatie met China...
40:25
Speaker 1: Ja, dat is een groot probleem met China. Omdat een
40:28
Speaker 1: van de klachten is altijd... Het is geen eerlijke concurrentie,
40:32
Speaker 1: want al die Chinese bedrijven... daar zit de staat in,
40:35
Speaker 1: of maakt er deel van uit... of heeft een deel
40:37
Speaker 1: van de aandelen in handen. Wij concurreren vals. Dat is
40:44
Speaker 1: bijna altijd het refrein van dit soort verhalen. Trump doet
40:50
Speaker 1: dat tegenwoordig ook, want de Amerikaanse staat... koopt ook aandelen
40:53
Speaker 1: op in allerlei bedrijven... vanwege diezelfde formule. Wat kunnen we
41:00
Speaker 1: daaraan doen, meneer Sjoerdsma
41:04
Speaker 9: Dat is in alle eerlijkheid best een ingewikkelde vraag... wat
41:07
Speaker 9: je daaraan kan doen. En ik denk eigenlijk dat voor Nederland...
41:12
Speaker 9: de belangrijkste route hier ligt op Europees vlak. Dat is
41:16
Speaker 9: ook een van de... denk ik, belangrijkste voornemens van dit
41:19
Speaker 9: nieuwe kabinet... iets wat diep gevoeld wordt door alle kabinetsleden...
41:23
Speaker 9: dat wij onze positie in deze wereld toch vooral te
41:27
Speaker 9: danken hebben... aan het feit dat we onderdeel zijn van
41:29
Speaker 9: een groter geheel, van de Europese Unie
41:31
Speaker 9: En dat betekent dat als het gaat over het beschermen
41:34
Speaker 9: van onze industrie... tegen dit soort overcapaciteit... als het gaat
41:38
Speaker 9: over competitief blijven met de buitenwereld... maar ook als het
41:41
Speaker 9: gaat over onze afhankelijkheden... op het gebied van bijvoorbeeld kritieke grondstoffen...
41:47
Speaker 9: dan kunnen we dat eigenlijk alleen maar met elkaar proberen
41:49
Speaker 9: op te lossen. En dat heb ik ook bijvoorbeeld in
41:52
Speaker 9: mijn gesprekken... met de Duitse en de Franse collega besproken.
41:56
Speaker 9: Ik proef soms bij hen wat chagrijn... dat de Europese
41:59
Speaker 9: Commissie daarop voor opstaat. Maar ik heb ook gezegd, jongens,
42:02
Speaker 9: als we hier ieder voor zich... onze eigen agendas blijven uitrollen...
42:06
Speaker 9: en onze eigen plusjes proberen binnen te halen... bij deze
42:10
Speaker 9: grote partners, dan worden we uit elkaar gespeeld. En dat
42:13
Speaker 9: kan in deze tijd absoluut niet. Zeker niet in een
42:16
Speaker 9: tijd waarin een van onze belangrijkste bondgenoten... de Verenigde Staten,
42:19
Speaker 9: helaas iets onvoorspelbaarder is... dan we graag zouden
42:21
Speaker 1: zijn. En je ziet dus dat de twee hele belangrijke spelers...
42:24
Speaker 1: namelijk de Verenigde Staten en China zich binnen die WTO...
42:28
Speaker 1: eigenlijk niet aan de regels houden. Heeft die WTO ook
42:31
Speaker 1: nog wel zin, meneer Sjoerdsma...
42:33
Speaker 9: Ja, dat is een existentiële vraag die denk ik ook
42:37
Speaker 9: steeds nadrukkelijker op tafel komt. Kijk, we wisten van tevoren
42:43
Speaker 9: toen we afreisden naar deze conferentie dat de inzet was
42:47
Speaker 9: ambitieuze hervormingen. Het leek er ook wel enige tijd op
42:51
Speaker 9: dat het in ieder geval... een redelijke hervorming zou worden.
42:53
Speaker 9: Maar uiteindelijk, en dan zie je ook toch de zwakte
42:57
Speaker 9: van het feit... dat in de Wereldhandelsorganisatie ieder land een
43:00
Speaker 9: veto heeft... eindigde deze conferentie teleurstellend. En dat is ook
43:04
Speaker 9: op de voor Nederland belangrijke onderwerpen. Dus de aanname van
43:08
Speaker 9: een WTO-hervormingsplan. En ik zei het net al, het adresseren
43:11
Speaker 9: van die oversubsidiering. Maar ook bijvoorbeeld het voortzetten van het
43:14
Speaker 9: e-commerce moratorium. Dat klinkt wel technisch, maar dat gaat over...
43:18
Speaker 9: Netflix en HBO en dat soort zaken. Het zijn gewoon
43:22
Speaker 9: geen besluiten genomen. En wat je dan ziet gebeuren, en
43:27
Speaker 9: dat is denk ik het ingewikkelde... dan zie je dus
43:29
Speaker 9: vervolgens gebeuren dat landen zich gaan organiseren... in andere verbanden,
43:34
Speaker 9: in groepjes binnen die WTO. En dat is op zich
43:37
Speaker 9: nog wel te doen. Want dan kan je gewoon een
43:39
Speaker 9: soort kopgroep vormen... zoals ook binnen de Europese Unie wel
43:41
Speaker 9: eens kopgroepen vormen. Maar het risico bestaat dat als je
43:44
Speaker 9: daar steeds vaker blokkades tegenkomt... dat op een gegeven moment
43:47
Speaker 9: mensen denken... ja, die WTO, daar kan ik geen zaken doen.
43:50
Speaker 9: En we zien, wat ik daar heb gezien in ieder
43:52
Speaker 9: geval de afgelopen WTO... u noemt de VS en China...
43:56
Speaker 9: Ik denk dat het in beperkte mate ook dit keer
43:59
Speaker 9: goldt voor India... als het gaat over een bepaald instrument
44:02
Speaker 9: voor ontwikkelingslanden... maar ook Brazilië. En wij zullen ook in
44:06
Speaker 9: die relaties moeten investeren... om te kijken of we hier
44:08
Speaker 9: een slinge aan kunnen geven. Want als dit niet is
44:11
Speaker 9: waar we gaan eindigen... dan komen we terecht in echt
44:14
Speaker 9: geo-economische tijden... waarin we allemaal ons eigen beleid gaan voeren.
44:18
Speaker 9: En dat is ook voor Nederland en de Europese Unie
44:20
Speaker 9: uiteindelijk niet goed. Een derde van onze economie is afhankelijk
44:24
Speaker 9: van handel.
44:24
Speaker 1: Ja. Een hele korte laatste vraag. Wanneer gaat de Nederlandse
44:29
Speaker 1: handelsmissie naar China
44:32
Speaker 9: Dat zijn we nu nog even goed aan het bekijken.
44:35
Speaker 9: Mijn eigen streven zou zijn om dat op niet afzienbare
44:38
Speaker 9: tijd te doen. Maar het moet wel ook gecombineerd kunnen
44:41
Speaker 9: worden in die zin... dat én het Nederlandse bedrijfsleven moet
44:44
Speaker 9: daar naartoe kunnen gaan... én ik moet tegelijkertijd met mijn
44:48
Speaker 9: Chinese counterparts... die consultaties kunnen voeren... Maar ik proefde daar ook,
44:53
Speaker 9: als Chinezen zeiden, enthousiast me voor... om dat zo spoedig
44:56
Speaker 9: mogelijk te doen. Dus ik denk dat daar de enige obstakels...
44:59
Speaker 9: agendas en logistiek zijn en geen andere zijn
45:02
Speaker 1: Dank, Sjoerd Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel... en Ontwikkelingssamenwerking. Tijd
45:09
Speaker 1: voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van onze
45:12
Speaker 1: correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, Eric Trump, zoon van Donald,
45:16
Speaker 1: deelde deze week een video van hoe Trumps presidentiële museum
45:20
Speaker 1: eruit moet gaan zien. Omschrijf eens wat we zien op
45:23
Speaker 1: die video.
45:25
Speaker 10: Ja, het lijkt een soort AI-animatie. En dan zien we
45:28
Speaker 10: een enorme wolkenkrabber in Miami... met een grote Amerikaanse vlag
45:32
Speaker 10: in een soort atrium... in het midden van die wolkenkrabber. Groot,
45:36
Speaker 10: met gouden letters de naam Trump op dat gebouw natuurlijk.
45:40
Speaker 10: Een gouden roltrap, verwijzing natuurlijk naar Trump Tower... waar Trump
45:43
Speaker 10: toen naar beneden kwam op die roltrap... toen hij zich
45:48
Speaker 10: kandidaat stelde in 2015. Een auditorium met een groot gouden standbeeld...
45:53
Speaker 10: waarbij hij zijn arm omhoog houdt, zoals na die aanslag
45:57
Speaker 10: in Butler. Air Force One staat daar, dat zou het
46:00
Speaker 10: cadeau van Qatar zijn... dat daar beneden in de hal staat.
46:05
Speaker 10: Ook gevechtsvliegtuigen zien we daar staan. En als dit zo doorgaat,
46:09
Speaker 10: zoals we op dit filmpje hebben gezien... wordt dit echt
46:11
Speaker 10: het grootste... presidentiële museum ooit. En dat is precies ook
46:15
Speaker 10: wat Trump en zijn familie zelf ook zeggen.
46:17
Speaker 1: You've never seen anything like
46:20
Speaker 10: it.
46:20
Speaker 1: Volgens Trump wordt het meer dan een museum en bibliotheek.
46:25
Speaker 10: Ja, meestal zijn dit soort presidentiële musea... een combinatie van
46:29
Speaker 10: een bibliotheek voor onderzoek... en een museum voor toeristen daarnaast.
46:34
Speaker 10: Het heet een museum, maar het is ook een plek...
46:36
Speaker 10: waar presidenten hun nalatenschap zo mooi mogelijk neer kunnen zetten.
46:40
Speaker 10: Waar zijn ze trots op? Wat willen ze benadrukken? Eigenlijk,
46:43
Speaker 10: wat wil je laten zien van jouw presidentschap? Iedere president
46:46
Speaker 10: doet dat op zijn eigen manier. Maar het gebouw is
46:49
Speaker 10: ook meestal alleen daarvoor. Echt voor dat museum en voor
46:53
Speaker 10: die bibliotheek. Het staat vaak op een universiteitscampus. Je ziet
46:57
Speaker 10: ook duidelijk van dit is zo'n soort gebouw. Dit is
47:00
Speaker 10: dus een wolkenkrabber. Wat ga je daar dan mee doen?
47:03
Speaker 10: Een verslaggever vroeg Trump dat dan ook. Ja, dat gebouw
47:07
Speaker 10: is gigantisch. Wat komt daar allemaal in? Nou, eerst zegt
47:10
Speaker 10: Trump kantoren en dan zegt hij dit.
47:12
Speaker 2: Nee, het gaat waarschijnlijk een hotel zijn. Het concept kan
47:15
Speaker 2: een kantoor zijn, maar het gaat waarschijnlijk een hotel zijn
47:17
Speaker 2: met een prachtige gebouw onderin en een 747 Air Force 1 in
47:22
Speaker 2: de lobby, wat een trick gaat zijn.
47:26
Speaker 10: Ja, dat past natuurlijk helemaal bij Trump... om er ook
47:29
Speaker 10: maar weer een hotel van te maken. Maar ook wel interessant, Bernard.
47:32
Speaker 10: Want dit land is door een universiteit gegeven... voor het
47:36
Speaker 10: symbolische bedrag van 10 dollar. En de afspraak daarbij is... blijkbaar
47:41
Speaker 10: moeten bepaalde onderdelen van het gebouw... een museum worden en
47:45
Speaker 10: moet er zo'n bibliotheek worden. Dus het hele gebouw hoeft
47:47
Speaker 10: dat niet te zijn. Dus dit is blijkbaar wat mag
47:50
Speaker 10: volgens de afspraak. Dat Trump hier gewoon geld mee gaat verdienen...
47:53
Speaker 10: er een Trump-hotel van maakt. Dus dat wordt ook flink
47:57
Speaker 10: cashen dan de komende jaren. Want als jij natuurlijk als
47:59
Speaker 10: Trump-supporter naar het museum gaat... ja, waar blijf je dan
48:02
Speaker 10: slapen die nacht
48:03
Speaker 1: En wie betaalt dit project, Jan?
48:06
Speaker 10: Ja, dat blijft ook wel interessant. De giften zijn er natuurlijk,
48:09
Speaker 10: zoals altijd. Ze moeten dat niet met publiek geld financieren...
48:13
Speaker 10: maar met eigen. Dat moeten ze zelf gaan regelen. Heeft
48:16
Speaker 10: Biden op dit moment ook wat problemen mee... om geld
48:19
Speaker 10: bij elkaar te krijgen. Maar Trump gaat ook geld gebruiken
48:22
Speaker 10: van de schikkingen... die hij heeft getroffen met de media.
48:24
Speaker 10: ABC News bijvoorbeeld betaalde hem 15 miljoen. Meta betaalde hem 25 miljoen...
48:30
Speaker 10: nadat hij van Facebook werd gegooid... naar de bestorming van
48:32
Speaker 10: het kapitol. Dus ja... Dit wordt een museum, maar ook
48:35
Speaker 10: een soort tempel... tegen de fake news media, zeggen we
48:38
Speaker 10: maar even. Want daar komt natuurlijk een plakkaat... en een
48:41
Speaker 10: stukje van het museum wordt eraan gewijd ook
48:44
Speaker 1: Geweldig. Er zit nog één opvallend detail in die video
48:48
Speaker 1: van Trumps museum.
48:50
Speaker 10: Ja, heel kort hoor Bernard, maar het is dus een AI-video.
48:53
Speaker 10: Een enorme Amerikaanse vlag die echt een heel centrale plek
48:57
Speaker 10: heeft in dat gebouw. Die is vol in beeld in
48:59
Speaker 10: die video, maar die vlag die heeft 56 sterren. Dat zijn
49:03
Speaker 10: er zes meer dan dat de echte vlag op dit
49:06
Speaker 10: moment heeft. Dus veel sprake. Ook grappend op dit moment
49:09
Speaker 10: te horen. Welke landen komen er nou bij? Wat worden
49:12
Speaker 10: die zes extra sterren? Dus ja, ik ben bang voor Groenland, Bernard.
49:16
Speaker 1: En Canada. Maar we zullen nog wel verder tellen. Dankjewel,
49:19
Speaker 1: Jan Posma, correspondent in Washington. Wilt u meer horen over
49:23
Speaker 1: dat fascinerende land? Luister dan naar de Amerika-podcast van Jan
49:26
Speaker 1: en mij. En tot zover BNR De Wereld. Redactie Michael Roelen.
49:30
Speaker 1: Mijn naam is Bernard Hammelburg. Tot volgende week.