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#259 NRW schafft die DIN-Normen ab!? - mit Dr. Alexander Petschulat · Brandschutz To Go - News, Tipps und Anekdoten aus der Sicherheitstechnik

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Speaker 1: Nordrhein-Westfalen schafft die Normen ab.
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Speaker 1: Das ist ein Pautenschlag, aber wirklich.
0:07
Speaker 1: Deswegen habe ich in den heutigen Podcast als Interview-Gast den Dr.
0:11
Speaker 1: Alexander Petrolat eingeladen.
0:13
Speaker 1: Warum?
0:14
Speaker 1: Erst just this year bei der Engineer-Comma-Bau, also der Experte, bei dem alles zusammengelaufen ist.
0:21
Speaker 1: Wenn dich das interessiert, dann bleibst du heute dabei.
0:29
Speaker 1: Herzlich Willkommen in Podcast-Brancheszugung.
0:31
Speaker 1: Mein Name ist Wenzel Stefan Wenzel.
0:33
Speaker 1: In dieser brutal aktuellen Podcast-Folge reden wir über Nordrhein-Westfalen schafft die Dienorm ab.
0:40
Speaker 1: Wir reden über die allgemeinen anerkannten Regel der Technik.
0:44
Speaker 1: Als Interview-Gast glatt hast du auch den linken Prost gesehen von Dr.
0:48
Speaker 1: Alexander Petschulat, denn er hat es in meiner Welt zumindest bekannt gegeben, weil bei ihm läuft es gerne zusammen.
0:56
Speaker 1: Aber bevor wir in das Thema reingehen erstmal.
0:58
Speaker 1: Herzlich willkommen im Interview, lieber Alexander.
1:01
Speaker 0: Hallo Stefan, vielen Dank.
1:02
Speaker 0: Ich freue mich über die Einladung.
1:04
Speaker 1: Das war ja ein brutal aktueller Post letzte Woche.
1:09
Speaker 1: Nimm uns da mal mit, wie das Ganze angefangen hat und was es bedeutet.
1:13
Speaker 0: Ja, sehr gerne.
1:14
Speaker 0: Es geht in dem Post, den ich veröffentlicht habe, der bezieht sich ja auf die Änderung der Landesbauordnung in Nordrhein-Westfalen.
1:22
Speaker 0: Und da geht es um das Verhältnis von Dien-Normen und allgemein anerkannten Regeln der Technik.
1:29
Speaker 0: Das klingt für denjenigen, der sich bisher noch nicht so viel damit beschäftigt hat, vielleicht erst mal ein bisschen abstrakt, dass man sagt, was hat das jetzt mit mir zu tun?
1:37
Speaker 0: Also für denjenigen vielleicht auch, der gerade sich ein Einfamilienhaus errichtet oder ein Mehrfamilienhaus, der ein Bauprojekt hat, der was umbaut, der sagt auch, gut, das sind so Themen.
1:49
Speaker 0: Warum hat das für mich relevant?
1:51
Speaker 0: Muss man aber sagen, das hat für den Einzelnen, für die Frage, was ... Plan und Bauen von Gebäuden, auch von Ingenieurbauwerken.
1:59
Speaker 0: Generell, was Plan und Bauen von Infrastruktur, von Häusern, Einfamilien, Häusern, Mehrfamilien und Häusern kostet, ganz erhebliche Auswirkungen.
2:07
Speaker 0: Und wir bei der Ingenieurkammer beschäftigen uns natürlich mit diesem Thema, denn unsere Mitglieder, die Ingenieureinnen und Ingenieure, die wir jetzt in meinem Fall in Nordrhein-Westfalen tätig sind, die haben natürlich jeden Tag mit Normen zu tun.
2:20
Speaker 0: Die beschäftigen sich mit Vorschriften.
2:22
Speaker 0: Und vielleicht, bevor wir in die Details gehen, muss ich nur mal, weil ich das im letzter Zeit jetzt häufiger gefragt worden bin.
2:30
Speaker 0: Machen wir einmal sagen, also Vorschriften, Normen, einheitliche Normenwerke sind jetzt nicht generell was Schlechtes.
2:36
Speaker 0: Also wer so meinen Post liest, der denkt sich vielleicht, ja mein Gott, der hat ja was gegen das Deen oder gegen die Normen untergleichen.
2:44
Speaker 0: Und da muss man aber sagen, Normen, einheitliche Regelwerke sind erstmal was Wichtiges.
2:49
Speaker 0: Unsere Leute, die Ingenieureinnen und Ingenieure, die brauchen solche einheitlichen Vorschriften.
2:53
Speaker 0: Die Praxis braucht solche einheitliche Regelwerke, denn dadurch wird das Plan und Bauen leichter, es wird einheitlicher, es wird auch günstiger.
3:02
Speaker 0: Denn es ist ja klar, ich muss nicht jedes Mal neu darüber sprechen, welchen Bauprojekt habe, wie dick muss denn eine Decke sein, wie müssen Stahlträger bemessen sein, wie funktioniert das mit Lüftungstechnik.
3:14
Speaker 0: Bei diesen Vorschriften, bei diesen bautechnischen Vorschriften geht es ja um Themen wie Materialbemessung, Material stärken, um Bautechniken und natürlich ist es sinnvoll, dass man Vereinheitlichung schafft.
3:27
Speaker 0: Das ist völlig klar.
3:27
Speaker 1: Gleichbar ist ja.
3:28
Speaker 0: Also absolut.
3:29
Speaker 0: Genau, richtig.
3:30
Speaker 0: Damit man nicht jedes Mal neu überlegen muss, wie mache ich das denn jetzt eigentlich, damit, wenn man miteinander spricht, auf der Baustelle im Planungsbüro, damit man weiß, das meine ich jetzt und darum geht es, das soll gemacht werden.
3:41
Speaker 0: Und das ist erstmal eine gute Sache.
3:44
Speaker 0: Allerdings und jetzt kommen wir zu unserem heutigen Thema, hat sich eben doch jetzt über die Jahre gezeigt, dass dieses Thema Normsetzung einfach so ein ungesundes Eigenleben entwickelt hat, dass sich das verselbstständigt hat und ich würde vielleicht einmal... Unser Thema hat glaube ich zwei Seiten, einmal die Bauordnungsrechtliche Seite und auch die zivilrechtliche Seite.
4:10
Speaker 0: Also einmal, wie verhält sich das nach der Land, sind zwei paar Schuhe, genau.
4:15
Speaker 0: Die aber der gleiche Mensch trägt.
4:16
Speaker 0: Also es sind zwei einzelne Schuhe, die aber schon zum gleichen Thema gehören.
4:23
Speaker 0: Und wir haben halt auf der einen Seite diese Bauordnungsrechtliche Seite.
4:27
Speaker 0: Also die Frage, wenn ich zur Bauordnungsbehörde gehe, was muss ich machen, damit mein Bauvorhaben genehmigt wird?
4:34
Speaker 0: Und dann habe ich auf der anderen Seite die Frage ein Vertrag, ein nach BGB, nach bürgerlichem Gesetzbuch, ein Werkvertrag.
4:43
Speaker 0: Was schulde ich eigentlich als Architekt, als Ingenieur, als Planer oder umgekehrt gesprochen?
4:49
Speaker 0: Was kann der Bau her erwarten?
4:50
Speaker 0: Muss er erwarten?
4:51
Speaker 0: Wofür muss er bezahlen?
4:53
Speaker 0: Das ist natürlich auch am Ende des Tages damit verbunden, wenn er so einen Vertrag schließt.
4:59
Speaker 0: Genau, ich würde vielleicht einmal mit der zivilrechtlichen Seite anfangen, also im Ergebnis, wo wir heute über die Bauordnungsrechtliche Seite sprechen, aber die gehören einfach zusammen.
5:09
Speaker 0: Man kann, glaube ich, das einen und nicht ohne das andere sehen.
5:11
Speaker 0: Und da muss man einfach wissen, wenn heutzutage geplant und gebaut wird, dann ist ja immer so die Frage, was es eigentlich vereinbart.
5:21
Speaker 0: Jeder, der sich schon mal ein Auto im Autohaus bestellt hat, der weiß, ich komme dahin, es gibt so ein... Grundstandard, der mir geliefert wird.
5:29
Speaker 0: Also Airbags müssen drin sein, ein paar Sicherheitssysteme.
5:32
Speaker 0: Da brauche ich nicht extra ankreuzen, dass die eingebaut sein sollen.
5:35
Speaker 0: Die müssen einfach drin sein.
5:37
Speaker 0: Und dann gibt es zumindest eine lange Aufpreisliste von Sachen, die dann noch dazukommen, die man haben kann, aber nicht haben muss.
5:45
Speaker 0: Und wo jeder für sich entscheiden kann, was ist mir der Komfort wert?
5:48
Speaker 0: Möchte ich das haben?
5:50
Speaker 0: Und, meistens steht ja auch ein Preis dabei, möchte ich dafür so und so viel Geld ausgeben.
5:54
Speaker 0: Und jetzt würde man vielleicht erwarten, dass das beim Plan und Bauen so ähnlich ist, dass es so ein Mindeststandard gibt und das dann darauf aufgesattelt werden kann.
6:06
Speaker 0: Und da ist es allerdings so, dass die Rechtsprechung über die Zeit hingegangen ist.
6:14
Speaker 0: Natürlich, man kann vereinbaren, was man möchte, man kann.
6:16
Speaker 0: Verträge schließen, in denen ausdrücklich steht, welche Standards geschuldet sind.
6:20
Speaker 0: Die Rechtsprechung hat sich aber über die Zeit des BGH, des Bundesgerichtshofs, hat sich überlegt, dass es eigentlich so ist, dass, wenn Dinge nicht ausdrücklich vereinbart sind, dass dann die sogenannten allgemeinen anerkannten Regeln der Technik geschuldet sind.
6:37
Speaker 0: Es gibt da viele Urteile zu, auch von Untergerichten, also von Landesgerichten, von Oberlandesgerichten, aber eben auch vom Bundesgerichtshof mehrere Entscheidungen.
6:46
Speaker 0: Und da steht dann ganz klar drin, wenn nichts besonderes vereinbart ist, in manchen Bereichen, dann kann der Auftraggeber erwarten, dass die allgemeinen anerkannten Regeln der Technik das sind, was der Planer für ihn plant und was das Bau ausführende Unternehmen auch für ihn baut.
7:03
Speaker 0: Wenn man das so hört, würde man wahrscheinlich denken, okay, die allgemeinen anerkannten Regeln der Technik kann ja nicht so schwer sein, das ist halt ein dickes Buch, das liest ihr hier durch, dann weißt ihr auch, was gemacht werden muss.
7:13
Speaker 0: Voraus
7:13
Speaker 1: betrachtet denkt man logisch, was sonst?
7:16
Speaker 0: Absolut, genau, was könnte das schon sein?
7:18
Speaker 0: Das kann ja nichts schwerkennbares sein, weil allgemein anerkannt, das liegt ja so... Das weiß
7:24
Speaker 1: doch jedes Kind.
7:25
Speaker 0: Richtig, genau, das weiß doch jedes Kind.
7:27
Speaker 0: Und da muss man aber sagen, dem ist halt einfach nicht so.
7:31
Speaker 0: Also die allgemein anerkannten Regeln der Technik, das wird in der Rechtsprechung so beschrieben, dass von dem jeder weiß, dass es angewandt wird, dass es sich in der Praxis bewährt hat und dass es richtig ist.
7:44
Speaker 0: Wenn man jetzt überlegt, okay, wo finde ich die denn jetzt?
7:46
Speaker 0: Wenn ich jetzt als Planer, ich habe meinen ersten Tag im Büro und überlege gut, wo ist denn das Buch dieser allgemeinen anerkannten Regeln der Technik?
7:53
Speaker 0: Das gibt es halt einfach nicht.
7:54
Speaker 0: Das muss man ganz, das ist eigentlich, also nicht das, also der einzige Aspekt bei dem Problem, aber das ist ein Teil des Problems, das gibt dieses Buch nicht.
8:02
Speaker 0: Und jetzt kommt man natürlich dann schnell auf die Idee zu sagen, okay, gibt es denn nicht eine Einrichtung, die so vereinheitlich technische Bestimmung macht, dann werden wir wahrscheinlich die anerkannten regeln der technik sein.
8:17
Speaker 0: und natürlich es gibt das deutsche institut für normung das dien und das dien macht ja so eine aufgabe.
8:25
Speaker 0: das heißt die setzen sich hin und vereinheitlichen legen bestimmte standards fest muss man aber natürlich sagen mit dieser definition der recht sprechen passt das nicht so ganz zusammen weil beim dien da funktioniert die arbeitsweise so In der Regel beantragt jemand, dass ein bestimmtes Verfahren, eine bestimmte Materialstärke, ein bestimmtes technischer Umstand zertifiziert, einheitlich festgelegt werden soll, dass dafür ein einheitlicher Standard eine Dienorm geschaffen werden soll.
8:56
Speaker 0: Dann werden Arbeitskreise installiert und diese Arbeitskreise überlegen dann und stellen eine Dienorm aus.
9:03
Speaker 0: Es gibt viele Dienorm.
9:05
Speaker 0: Aber klar ist ja auch, wenn ich mit dem Erarbeiten dieser DIN-Norm fertig bin, dann ist die ja in der Praxis noch nicht ausprobiert, noch nicht etabliert worden, sondern die etabliert sich erst über die Jahre der Zeit.
9:17
Speaker 0: Das DIN schreibt das auch selbst auf ihrer Homepage, das ist ganz interessant, die sagen, ja, also DIN-Norm sind noch nicht die allgemeinen Anerkanntenregeln der Technik, weil sie müssen sich ja erst am Markt bewähren, müssen sich erst am Markt etablieren.
9:29
Speaker 0: Das stört aber die Rechtsprechung nicht, das muss man halt so deutlich sagen, die sagen inzwischen auch in mehreren Entscheidungen, dass es eine Vermutungswirkung gibt, dass DIN-Normen, die allgemein anerkannten Regeln der Technik sind.
9:43
Speaker 0: Das heißt, wenn ich heutzutage ein Gebäude, Plane baue und ich weiche von den allgemeinen, von den DIN-Normen ab, dann stellt sich in der Praxis häufig das Problem, dass dann hinterher, wenn der Bauherr mich verklagt, dass er dann vor Gericht sagt, hier ist die Dienorm nicht eingehalten und deswegen möchte ich jetzt Schadensersatz und die Gerichte sagen dann, ja, entweder du hast die Dienorm eingehalten oder, ich kann natürlich sagen, gut, geht es nicht auch anders, ja, geht auch anders.
10:19
Speaker 0: Ich kann hingehen, ich kann den Bauherren sehr ausführlich darüber aufklären, dass wir nicht die Die-Norm einhalten.
10:26
Speaker 0: Und wenn er mir dann bestätigt, dass er diese Aufklärung verstanden hat, dann kann ich auch davon abweichen.
10:32
Speaker 0: Ich mache mal vielleicht ein plakatives Beispiel aus aktuellen Entscheidungen, damit es nicht so ganz abstrakt klickt, dass man Vorstellung hat, wie das in der Praxis läuft.
10:39
Speaker 0: Es gibt einen schönen Fall, der auch beim Bundesgericht so verschienen worden ist.
10:43
Speaker 0: Da ging es darum, Bau herkommt und sagt, ich möchte hier mehr Familienhaus planen und errichten lassen.
10:49
Speaker 0: Der Architekt setzt sich auch dran, plant das Mehrfamilienhaus mit Tiefgarage und es waren vorgesehen neun Tiefgaragen Parkplätze.
10:58
Speaker 0: Muss man natürlich sagen, Stellplätze, das weiß jeder, das ist auf jeden Fall das gedruckte Gold, weil je mehr Plätze, desto besser.
11:04
Speaker 0: Das ist ja wahrscheinlich sogar etwas attraktiver als die Miete oben.
11:08
Speaker 0: Und jetzt sagt der Auftraggeber natürlich, so zehn Stellplätze sind natürlich schöner als neun.
11:16
Speaker 0: Obwohl, ich jetzt nur Juristin kann das auch verstehen, dass mehr Stellplätze natürlich immer besser sind.
11:21
Speaker 0: Und dann hatte der Architekt sich nochmal die Unterlagen angeguckt.
11:26
Speaker 0: Es gab eine Rampe zu den Stellplätzen nach unten in die Tiefgarage.
11:29
Speaker 0: Und die hatte eine bestimmte Neigung.
11:34
Speaker 0: Es ist klar, wenn ich die Neigung erhöhe, also die Rampe ein bisschen steiler wird, dann kann ich sie kürzer machen und dann kann ich auch mehr Stellplätze einbauen.
11:43
Speaker 0: Das ergab sich aus der Planung.
11:47
Speaker 0: hat der Planer zum Auftraggeber gesagt, ist okay, wir können die Rampe ein bisschen steiler machen, hat auch verschiedene Maßnahmen geplant, also dass die, mit der Oberfläche der Rampe, dass da auch nichts passiert, steht auch in dem Urteil, das ist schön beschrieben, auch hochpreisige PKW können, wenn sie steile Rampe noch problemlos unterfahren.
12:02
Speaker 0: Also das war jetzt kein Sicherheitsproblem, sondern das funktionierte alles genauso wie vorher.
12:07
Speaker 0: Der Architekt hat dann umgeplant, hat sich auch gedacht, das ist super.
12:10
Speaker 0: Mein Bauherr möchte das, ich mache das alles in Ordnung.
12:14
Speaker 0: Der Bauherr unterschreibt den Bauantrag, so ist das ja dann üblicherweise.
12:17
Speaker 0: Der Architekt reicht es ein, das Gebäude wird auch errichtet mit den Zehn-Stellplätzen, mit der etwas steileren, aber kommt es natürlich gleich von den entsprechenden Vorschriften abweichenden Rampe.
12:30
Speaker 0: Und als dann hinterher zur Abnahme Sachverständiger des Bauherren kam, da hatte er gesagt, der ist ja ein Ding, guck mal hier die Rampe, da könnt ihr sofort sehen, die ist ja ein bisschen steiler als sonst, doch der Bauherr, ja, ja, ist alles richtig und so.
12:40
Speaker 0: Naja, und... Muss man einfach fairerweise sagen, solange man plant und baut, ist man noch häufig einvernehmlich und versteht sich gut.
12:51
Speaker 0: Und wenn es dabei hinterher um die Frage geht, wo kommt denn vielleicht noch ein bisschen Geld her?
12:57
Speaker 0: Genau, spätestens dann ändert manchmal die Freundschaft.
13:00
Speaker 0: Und natürlich ist dann der Bauer auf die Idee gekommen zu sagen, ach so, wir haben hier eine von den allgemein anerkannten Regeln der Technik.
13:08
Speaker 0: Abweichende Rampe, ja klar, haben wir auch gar keine Frage.
13:12
Speaker 0: Ich hätte gerne mal Schadensersatz von dem Architekten.
13:16
Speaker 0: Genau, hat dann seinen Architekten verklagt, darum ging es jetzt in dem Fall und hat in dem Verfahren natürlich vorgetragen, diese Rampe weicht von den allgemeinen anerkannten Regeln der Technik ab.
13:26
Speaker 0: Das ist ja noch nicht mal streitig, das ist ja völlig klar, dass das so ist.
13:31
Speaker 0: Genau der BGH hat dann in letzter Konsequenz gesagt es ging um Schaden von ungefähr hundert hundert elf tausend Euro also jetzt auch nicht wenig.
13:40
Speaker 0: und der BGH hat gesagt ist richtig guck mal du bist ja von den allgemeinen lieber Architekt lieber Planer du bist von den allgemeinen an der Kartenregeln der Technik abgewichen.
13:47
Speaker 0: was hier so geplant wie es im in den Vorschriften nicht vorgesehen ist und das.
13:56
Speaker 0: Konntest du zwar machen, dann hättest du aber aufklären müssen.
13:58
Speaker 0: Hat der Architekt noch gesagt, ja, aber hier hat doch der Bauherr auch den Bauantrag unterschrieben.
14:04
Speaker 0: Der wollte das doch.
14:05
Speaker 0: und da hat der BGA gesagt, ja, das Unterschreiben des Bauantrags, das reicht aber nicht.
14:08
Speaker 0: Das heißt ja noch lange nicht, dass du ihn auch ausreichend darüber aufgeklärt hast, das jetzt mal lieber machen müssen und dir dann auch noch bestätigen lassen müssen, dass du ihn aufgeklärt hast.
14:18
Speaker 0: Und ich muss ganz ehrlich sagen, Wenn man solche fälle hört solche fälle liest dann versteht man natürlich auch das inzwischen.
14:26
Speaker 0: und ich würde auch selbst dazu raten wenn heutzutage ein.
14:31
Speaker 0: Ein Bauherz um Architekten kommt und sagt können wir nicht irgendwie.
14:36
Speaker 0: Abweichende Regelungen machen können wir nicht einfacher bauen können nicht günstiger bauen.
14:40
Speaker 0: da würde ich sagen.
14:41
Speaker 0: Als Architekt als Ingenieur, naja, das musst du dir halt zweimal überlegen.
14:45
Speaker 0: Der Auftraggeber hat was davon, das verstehe ich auch, das ist auch generell eine gute Idee.
14:49
Speaker 0: Nur für den Architekt und Ingenieur bedeutet das halt einfach am Ende des Tages.
14:53
Speaker 0: Wenn er Pech hat, haftet er dafür, mein Beispiel, der hat jetzt seine zehn Stellplätze da unten, der hat die völlig, völlig gut funktionsfähige Rampe und hat hinterher noch zusätzlich da den Chancen-Satzanspruch mit den M-Hundert, Elftausende Euro.
15:10
Speaker 0: Da ist einfach einem Architekt oder einem Ingenieur nicht mehr zu erklären, warum er jetzt den Kopf dafür hinhalten soll.
15:15
Speaker 0: Klar kann man natürlich sagen ja jetzt aufgeklärt, wenn nichts passiert.
15:19
Speaker 0: Ehrlicherweise, der Rat lautet eigentlich plan so wie die allgemeinen anerkannten Regeln der Technik sind, dann machst du nichts verkehrt.
15:25
Speaker 0: Das ist natürlich schwierig, denn.
15:28
Speaker 0: Ich habe vielleicht noch mal so ein zwei andere Beispiele, jetzt ist.
15:30
Speaker 0: baut Technik nicht mein Spezialgebiet.
15:32
Speaker 0: Ich habe mir diese Beispiele von Architekten und Ingenieuren aus der Praxis berichten lassen.
15:37
Speaker 0: Wer heutzutage ein Familienhaus baut, der ist wegen der KfW-Standards in der Regel, kommt ja nicht dran vorbei, sich eine Lüftungsanlage einbauen zu lassen.
15:48
Speaker 0: Lüftungsanlage weiß jeder.
15:50
Speaker 0: Klar, müssen Schächte rein, müssen Leitungen rein, ist einfach teuer.
15:54
Speaker 0: Wenn ich jetzt als Bauherrsache, boah, ganz ehrlich, ich kann ja auch lüften.
15:59
Speaker 0: Soll mich auf die Lüftungsanlage verzichten, ist das gleiche Thema.
16:02
Speaker 0: Du kannst natürlich auf die Lüftungsanlage verzichten und kannst sagen, wenn du regelmäßig lüftest, dann geht das schon.
16:07
Speaker 0: Andererseits die allgemein anerkannten Regeln der Technik sehende Lüftungsanlage vor.
16:13
Speaker 0: Das ist.
16:15
Speaker 0: nächstes Thema wäre die dicke von Decken.
16:18
Speaker 0: Es gibt natürlich... eine gewisse Decke, die ich für Sicherheitsrelevante Aspekte brauche.
16:23
Speaker 0: Also Decken werden belastet, also müssen sie eine bestimmte Dicke haben.
16:27
Speaker 0: Ich würde mal sagen, so zwölf Zentimeter aus statischen Gründen, Materialstärke auf jeden Fall sinnvoll.
16:33
Speaker 0: Dazu kommt jetzt aber das Thema Schallschutz.
16:37
Speaker 0: Und jeder, der in einem Altbau wohnt, wo die Decken im Zweifel nicht mehr als zwölf Zentimeter haben, weiß, okay, da höre ich oben meine Nachbarn ein bisschen, höre ich unten meine Nachbarn ein bisschen, je nachdem wie so läuft.
16:50
Speaker 0: Und natürlich kann man sagen, mir reicht das, was statisch erforderlich ist.
16:56
Speaker 0: Das Gebäude ist dann sicher und weniger Material bedeutet weniger Kosten.
17:02
Speaker 0: Wenn ich aber von diesem zwanzig Zentimeter, wo ich dann ganz, ganz wenig höre, abrücke, weil ich sage, sorry, ich habe jetzt keine sechshunderttausend Euro für ein Einfamilienhaus.
17:11
Speaker 0: Ich habe vielleicht nur fünfhunderttausend oder vierhundertfünfzigtausend.
17:15
Speaker 0: Und wo können wir den Kosten reduzieren?
17:18
Speaker 0: Können wir nicht?
17:19
Speaker 0: Lüftungsanlage dafür in Ausgleich finden?
17:23
Speaker 0: können wir nicht die Materialstärken ein bisschen reduzieren, dass wir eben statisch sichere Gebäude bauen, aber jetzt nicht die High Comfort Standard Gebäude.
17:31
Speaker 0: Da muss man sagen, rein technisch, bautechnisch ist alles okay.
17:35
Speaker 0: Kannst du das machen?
17:36
Speaker 0: Das gehört kein Problem.
17:37
Speaker 0: Aber nachdem was ich gerade erzählt habe, musst du natürlich immer damit rechnen.
17:42
Speaker 0: Du hast nicht ausreichend aufgeklärt und hinterher kommt der Bau her und sagt Ja, sorry, du hast ja gar nicht so geplant, wie die allgemeinen anerkannten Regeln der Technik das vorsehen.
17:51
Speaker 0: Und deswegen bist du jetzt dran.
17:55
Speaker 0: Und das ist in der Praxis tatsächlich ein Riesenproblem.
17:59
Speaker 0: Deswegen haben wir uns, also die Ingenieurkammern, auch die Architektenkammern im Verbund, an den Bundesgesetzgeber gewandt.
18:07
Speaker 0: Denn diese Rechtsprechungen, die beruht ja auf Regelungen, die im BGB im bürgerlichen Gesetzbuch stehen und haben vorgeschlagen, dass man doch eine Regelung schaffen soll, dass in Zukunft die Sicherheits, ähnlich wie bei Autos, dass die sicherheitsrelevanten Standards, über die muss ich nicht reden, die sind immer geschuldet und wenn der Bauherr dann aber mehr als das möchte, ist alles okay.
18:30
Speaker 0: Es kann sich ja jeder so viel Lüftungsanlagen und schallgedämmte Decken und Wände einbauen, wie er möchte, aber dann soll er das bitte positiv sagen.
18:39
Speaker 0: Also nicht mehr dieses Ich schulde immer den Maximalstandard und muss dann erklären, warum es weniger ist, sondern wir haben die sicherheitsrelevanten Sachen einheitlich vereinbart.
18:51
Speaker 0: Und wenn der Auftrag lieber mehr möchte, wie bei der Aufpreisliste beim Auto, können wir gerne darüber reden und dann kann man das auch alles machen.
18:58
Speaker 0: Und dadurch würde natürlich das Risiko, was ich gerade beschrieben habe, auch aus diesen Urteilen, ein gutes Stück weit von den Architekten und Ingenieuren weg verlagert.
19:07
Speaker 0: Was aus meiner Sicht auch richtig ist, denn natürlich gehört es zu den Aufgaben von Architekten und Ingenieuren zu beraten, zu planen, zu überlegen Vorschläge zu machen.
19:16
Speaker 0: Aber dass sie, wenn sie im Prinzip das gemacht haben, was der Auftrag jeweils wollte, dann hinterher trotzdem noch am Fliegenfänger hängen.
19:24
Speaker 0: Ja, sorry.
19:24
Speaker 0: Also da ist es einfach schwierig.
19:26
Speaker 0: Das
19:26
Speaker 1: kann es nicht sein.
19:27
Speaker 0: Das kann es nicht sein.
19:28
Speaker 0: Und was man vielleicht auch noch berücksichtigen muss an der Stelle, wenn man sieht, wie die Normen zustande kommen.
19:36
Speaker 0: wenn man es von außen betrachtet, so dass DIN macht immer so ein bisschen den Eindruck, als wäre das so eine so eine hundertprozent staatliche Organisation, die sehr gemeinnützig handelt.
19:49
Speaker 0: Also vielleicht, dass man sich das System noch mal fair gegenwärtigt.
19:53
Speaker 0: Beim DIN ist es so, dass Eine Mischung aus den beteiligten Kreisen.
19:58
Speaker 0: In der Regel sind das Hochschulprofessoren.
20:01
Speaker 0: Das sind Personen aus der Bauindustrie, jetzt bei unseren Arbeitskreisen.
20:05
Speaker 0: Und es sind auch Mitglieder der Architekten und Ingenieurkammern, die da in diesen Arbeitskreisen zusammensitzen und diese Dien-Normen erarbeiten.
20:15
Speaker 0: An der Stelle für manche oder für viele Leute überraschend ist, glaube ich, erst mal die Information, wenn ich da mitarbeiten will, Dann ist das nicht so, man wird das vielleicht erwarten, dass ich dafür Geld bekomme, dass ich da mein Wissen, meine Zeit investiere.
20:29
Speaker 0: Das ist aber nicht so, sondern um in diesen Arbeitskreisen mitzuarbeiten, musst du Geld mitbringen.
20:35
Speaker 0: Du musst Geld bezahlen und nur, das sind ein paar hundert, teilweise ein paar tausend Euro, die da pro Jahr bezahlt werden müssen, dafür, also bloß natürlich, dass du deine Du machst das ja in deiner Freizeit, wenn sie sich gerade von deinem Arbeitgeber und von deinem Dienstherrn unterstützt wird.
20:50
Speaker 0: Das heißt, du hast sowas wie Reisekosten, du hast Verdienstausfall und du bringst dann noch Geld mit, damit du an dieser Enormungsarbeit mitwirken darfst.
20:59
Speaker 0: Man bekommt übrigens, das ist für unsere Leute immer total überraschend, man bekommt dann noch nicht mal vergünstigt die Exemplare am Ende gestellt, sondern man arbeitet an der Norm mit und am Ende ist die Info ja prima.
21:09
Speaker 0: Jetzt kannst du dir die dann auch gerne kaufen.
21:12
Speaker 0: Das ist dann so eine Sache.
21:14
Speaker 0: Und klar, diese Aussicht der Bauindustrie ist das natürlich auch völlig okay, dass das Modell so ist.
21:20
Speaker 0: Denn die arbeiten Bautechniken, die verkaufen Bauteile, die wollen sie dientzertifiziert haben, die wollen, dass sie den Dinorm entsprechen.
21:28
Speaker 0: Das heißt, die haben auch, ist auch grundsätzlich legitim, ein eigenwirtschaftliches Interesse daran, dass daran mitgearbeitet wird.
21:36
Speaker 0: Also das gehört zu deren gesamtes Geschäftsmodell.
21:39
Speaker 0: Aber man muss natürlich sagen, durch diese Normungsarbeit schafft man Standards, die dann von der Rechtsprechung aufgegriffen werden.
21:47
Speaker 0: Und so hat sich jetzt an der Stelle dieses System der Normgebung, der Zertifizierung, hat sich an der Stelle nach meinem Empfinden ungesund verselbstständig.
22:00
Speaker 0: Denn man würde ja sagen, okay, gut, wenn wir die Norm haben.
22:04
Speaker 0: Kann man darauf kostenlos zugreifen?
22:06
Speaker 0: Nee, kann man nicht.
22:06
Speaker 0: Die kann man sich für teures Geld kaufen.
22:09
Speaker 0: Wir haben jetzt aktuell ein Beispiel.
22:12
Speaker 0: Ich trinke mal gerade einen Schluck.
22:13
Speaker 1: Bitte.
22:16
Speaker 1: Also Geschichte mit den Normen, dass man... Das ist genauso wie du sagst, ja?
22:20
Speaker 1: Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, ja?
22:23
Speaker 0: Ja, ja.
22:24
Speaker 0: Nee, das ist tatsächlich ein Problem.
22:25
Speaker 0: Und jetzt wäre ich ja noch dabei, wenn man sagen würde, okay.
22:29
Speaker 0: beim dien die sind ja bestimmt bemüht normen so schlank wie möglich und so anwenderfreund sich wie möglich zu gestalten.
22:38
Speaker 0: ich nehme jetzt mal das beispiel eurokot für den stahlbau.
22:41
Speaker 0: da geht es um die bemessung von von stahlbauteilen.
22:44
Speaker 0: und dieser eurokot der hat roundabout thousand three hundred seiten ist ein dicker schinken muss muss ihr die für teures geld kaufen der ist auch über die zeit angewachsen.
22:55
Speaker 0: und das der so dick und so umfangreich ist liegt natürlich auch daran dass in diesem Werk ganz viele kleinteilige Einzelprobleme behandelt werden, wo man natürlich sagen kann, ja klar, irgendjemand hat irgendwann mal diese Frage und dann ist ja gut, wenn die beantwortet werden kann.
23:13
Speaker 0: Und wir haben einfach mal bei uns, wir haben ja den Vorteil, unsere Leute, die Ingenieure, die sind in ganz verschiedenen Bereichen tätig, die sind bei uns in Gremien tätig.
23:23
Speaker 0: Wir haben das Ohr am Berufsstand.
23:25
Speaker 0: Wir sind ganz nah dran.
23:27
Speaker 0: Und wir haben dann einfach mal gefragt und haben gesagt, ja, also heutzutage den Eurocode lesen, damit wirklich eins, also klar, die haben Programme, die den Eurocode für sie anwenden.
23:39
Speaker 0: Aber man hat da schon den einen oder anderen, der sagt, Mensch, da hat das Programm ein Fehler gemacht.
23:43
Speaker 0: Aber weil ich jetzt auch den Eurocode mit seinen Tausendrohundertseiten nicht mal eben daneben legen konnte, ist mir das auch nicht direkt aufgefallen.
23:51
Speaker 0: Ja, ist schwierig.
23:54
Speaker 0: Dann war unser Ansatz bei der Ingenieurkammer, also wir haben in unseren Gremien, in unseren Arbeitskreisen lang über das Thema gesprochen, haben gesagt, das ist ein Ärgernis.
24:02
Speaker 0: Es wäre eigentlich gut, wenn man was Praxistaugliches an der Stelle macht.
24:07
Speaker 0: Wir haben auch versucht, auf das Dien, auf den Dien zuzugehen und zu sagen, eigentlich, wenn man sich jetzt mal anguckt, das alte Pareto-Prinzip.
24:16
Speaker 0: Wir haben achtzig Prozent der Projekte, die mit zwanzig Prozent des Inhalts vom Eurocodes bewerkstelligt werden.
24:23
Speaker 0: Und umgekehrt.
24:24
Speaker 0: Das heißt, die allermeisten, die sich den Eurocode kaufen für teures Geld, die brauchen ganz viel daraus nicht.
24:33
Speaker 0: Umgekehrt ist aber ganz viel drin, was eher zur Verwirrung beiträgt, was es umständlich aufwendig macht.
24:39
Speaker 0: Jeder, der sich schon mal so eine Bedienungsanleitung, klein gedruckt, angeguckt hat, sagt, ja, sorry, also da war ich ja irgendwann raus.
24:45
Speaker 0: Und haben gesagt, dann lass uns doch gemeinschaftlich so ein Projekt machen.
24:50
Speaker 0: dass wir einfach eine reduzierte Fassung machen.
24:54
Speaker 0: Gut, an der Stelle, ich weiß es nicht ganz genau, ich vermute mal, dass an der Stelle dem DIN sein eigenes Geschäftsmodell im Weg stand, denn man muss sich natürlich klar machen, tausend, dreihundert Seiten zu verkaufen ist wirtschaftlich attraktiver als hundertdreißig Seiten zu verkaufen.
25:11
Speaker 0: So ist das am Ende des Tages.
25:12
Speaker 0: Also das DIN generiert Einnahmen dadurch, die haben einen eigenen Verlag, den Beutverlag und die generieren natürlich Einnahmen darüber.
25:21
Speaker 0: Die Media Verlag, richtig?
25:24
Speaker 0: Sie generieren Einnahmen darüber, dass sie Werke verkaufen, je dicker ein Werk ist, desto mehr Geld verdiene ich damit.
25:31
Speaker 0: Das ist einfach ein Mechanismus, der so dahinter steht.
25:36
Speaker 0: Und das Problem war aber tatsächlich bei unseren Leuten, bei unseren Mitgliedern so drängend, und die Berichte auch wirklich, dass sie gesagt haben, das ärgert uns, dass wir dann gesagt haben, okay, komm, dann machen wir es halt alleine.
25:48
Speaker 0: Wir sind dann auf die RWTH und die Fachhochschule in Aachen zugegangen und haben ein Gemeinschaftsprojekt noch mit weiteren Partnern initiiert und haben gesagt, pass auf, wir wollen das gerne machen.
26:00
Speaker 0: Wir wollen ein reduziertes Normwerk für das Thema Bemessungsstahlbau haben.
26:07
Speaker 0: Uns ist wichtig, dass das praxistauglich ist.
26:09
Speaker 0: Ihr identifiziert bitte, was die allermeisten Anwendungsfälle sind.
26:14
Speaker 0: reduziert das Normwerk für das auf das darauf erforderliche und ihr probiert bitte auch in Projekten aus ob dann dieses reduzierte Normwerk funktioniert.
26:21
Speaker 1: mega
26:22
Speaker 0: mega auf jeden Fall.
26:25
Speaker 0: Genau.
26:25
Speaker 0: Wir haben Geld in die Hand genommen.
26:27
Speaker 0: Das Geld der Kammern haben wir investiert und haben, also unserer Kammer und auch der weiteren Beteiligten, haben wir investiert.
26:34
Speaker 0: Und wir haben jetzt von diesen tausend, dreihundert Seiten ein Werk geschaffen.
26:38
Speaker 0: Wir haben es jetzt mal den Easy Code genannt.
26:40
Speaker 0: Das schien uns jetzt ganz nahe liegen zu sein, dass der Name auch Programm ist, was nur noch hundertfünfzig Seiten Inhalts hat.
26:46
Speaker 0: Und das funktioniert in der Praxis.
26:48
Speaker 0: Das wird auch gut angenommen.
26:51
Speaker 0: Dann sind wir noch mal zum dienen gegangen, weil wir natürlich das Problem hatten, dass das auf dem Eurocode beruht und haben gesagt, könnt ihr das bitte jetzt veröffentlichen, damit es in der Praxis verwendet wird.
27:00
Speaker 0: Auch an der Stelle.
27:02
Speaker 0: war erstmal natürlich so ein bisschen zurückhaltung weil das problem ist ja immer noch das gleiche egal wer das werk erarbeitet hat es hat ja immer nur noch zehn prozent der seiten.
27:10
Speaker 0: das heißt es ist im zweifel nur zehn prozent.
27:12
Speaker 0: so attraktiv das zu machen und ich weiß dass das dien auch schon mal ein anderer stelle erklärt hat die bestehenden normen könnte nicht reduziert werden.
27:22
Speaker 0: jetzt haben wir natürlich hier ein sehr passendes beispiel dafür gebracht dass das möglich ist.
27:27
Speaker 0: das Wenn wir die sagen bei neuen Normwerken, da kann man das vielleicht machen.
27:32
Speaker 0: Bei bestehenden Normwerken ist das schwierig.
27:34
Speaker 0: Die müssen eigentlich so dick sein.
27:35
Speaker 0: Und das ist halt nicht der Fall.
27:38
Speaker 0: Natürlich, der Eurocode, daneben mit seinen tausendhundert Seiten, der hat ja auch seine Brechtigung für sehr anspruchsvolle, sehr komplizierte Projekte.
27:44
Speaker 0: Der, der das hat, der braucht auch das große Werk.
27:47
Speaker 0: Aber der, der Einfamilienhäuser, Zweifamilienhäuser, Mehrfamilienhäuser.
27:52
Speaker 0: Brot und Buttergeschäft, das, was ja alle wollen.
27:55
Speaker 0: Wir wollen mehr Wohnraum, wir wollen mehr Wohnungen schaffen.
27:57
Speaker 0: Ja, sorry, das mache ich halt mit diesen Hundertfünfzig Seiten, die reduziert sind.
28:01
Speaker 0: Und unser Projekt hat, jetzt kommen wir, machen wir den Schwenk zur Landesbauordnung, hat auch den Gesetzgeber in NRW, das Ministerium direkt überzeugt.
28:14
Speaker 0: Die NRW-Bauministerin Ina Scharrenbach hat gleich gesagt, Das finde ich gut, das finde ich richtig.
28:20
Speaker 0: Diese hundertsechsenfünftig Seiten euren Easy Code werde ich als Verwaltungsvorschrift technische Baubestimmung einführen.
28:29
Speaker 0: Denn man muss wissen, eben haben wir über das Zivilrecht gesprochen, also wenn ich einen Vertrag schließe, was ist geschuldet im Moment, allgemein anerkannte Regeln der Technik, wir setzen uns dafür ein, dass in Zukunft nur noch die sicherheitsrelevanten Vorschriften vertraglich geschuldet sind.
28:45
Speaker 0: Und da ist gerade die Verbindung zum Bauordnungsrecht, zum Landesbauordnungsrecht.
28:50
Speaker 0: Denn jetzt ist ja die Frage, wenn ich einen Bauantrag stelle, was ist dann eigentlich geschuldet?
28:56
Speaker 0: Und nach dem Landesbauordnungsrecht ist es so, dass ich grundsätzlich, da ist es, was meine ich, besser gelöst, es gibt die AVTB, klingt sehr abstrakt, Verwaltungsvorschrift Technische Baubestimmung.
29:11
Speaker 0: Das ist so, wie man es gerne hat, ein Abschließender fester Katalog, da steht drin folgende Vorschriften musst du einhalten, wenn du eine Baugenehmigung haben willst.
29:20
Speaker 0: Diese Verwaltungsvorschriften, die wird regelmäßig aktualisiert, da werden Dinge ergänzt.
29:25
Speaker 0: Es geht um die Frage, was muss ein Gebäude haben, damit es sicher ist.
29:29
Speaker 0: So, und diese Verwaltungsvorschrift, technische Baubestimmung, die wird vom jeweiligen Ministerium in dem einzelnen Bundesland Erarbeitet.
29:39
Speaker 0: es gibt zentrales institut das solche institut für bautechnik.
29:42
Speaker 0: das dippt in berlin die bringe muster vorschrift raus und die einzelne länder sagen okay von diesen muster vorschriften werden dann.
29:49
Speaker 0: Im wesentlichen ähnliche inhaltet.
29:51
Speaker 0: teilweise gibt es den einzelnen bundesländer kleinere abweichung.
29:53
Speaker 0: die werden dann deinen gang gesetzt und.
29:57
Speaker 0: Jetzt steht aber es ist sehr kurios in der landesbauordnung nordrhein-westfalen stand jetzt noch drin paragraph drei absatz zwei wenn du.
30:06
Speaker 0: eine, ein Bauantrag stellt, dann musst du neben den, neben der Verwaltungsvorschrift, technische Baubestimmung auch die allgemein anerkannten Regeln der Technik einhalten.
30:17
Speaker 0: Und da, da wären wir jetzt hier wieder bei einem Problem.
30:19
Speaker 0: Das wäre ja dann wieder ganz viele die Norm und keiner weiß, das ganz große Portfolio.
30:25
Speaker 0: Und da ist es jetzt eben so, dass in der aktuellen Gesetzgebungsnovelle, das Bauministerium vorgeschlagen hat und der Landtag.
30:34
Speaker 0: das jetzt auch in seiner Beratung übernommen hat, zu sagen, weil wir dieses Problem kennen und in dieser Gesetzesbegründung, da wird das eben auch, muss man sagen, in einer... Überraschenden Deutlichkeit mit Kritik an diesen Normensetzungsgremien und Normensetzungsverfahren.
30:55
Speaker 0: Also in der Gesetzesbegründung steht ganz klar drin, dieses Prinzip der Normenindustrie, das Geld damit gemacht wird.
31:05
Speaker 0: und dass das sich so verselbstständigt hat, das bollen wir nicht mehr und deswegen werden wir aus diesem Paragraph III Absatz II diese Vorschrift entfernen.
31:16
Speaker 0: Das heißt, in Zukunft steht da nicht mehr drin.
31:18
Speaker 0: Wenn du eine Baugenehmigung willst, brauchst du die allgemeinen anerkannten Regeln der Technik, sondern in Zukunft steht da nur noch drin.
31:25
Speaker 0: Du brauchst das, was sicherheitsrelevant ist, nämlich du musst schauen, dass du die Verwaltungsvorschrift technische Baubestimmung, das, was wir festgelegt haben als Land, das musst du einhalten.
31:38
Speaker 0: Und klar, das zivilrechtliche Problem, das ist dadurch natürlich noch nicht weg, weil ich schließe ja einen Vertrag als Planer, dass ich Baugenehmigung erstelle.
31:47
Speaker 0: Aber zumindest im Bereich der Baugenehmigung wird es jetzt einfacher und wir hoffen, wir haben uns da auch schon gemeinsam mit der Bundesarchitektkammer ans zuständige Ministerium, Bundesministerium gewandt, dass auch auf der Bundesebene, dass das gleichgezogen wird, dass demnächst im Gesetz drinsteht, dass was nach Landesbauordnung erforderlich ist, ist das, was auch nach dem Werkvertrag nach dem zivilrechtlichen Vertrag geschuldet ist.
32:14
Speaker 0: Jeder ist frei darin zu sagen, ich möchte mehr, aber das ist, so ähnlich wie bei Autos, der Mindeststandard, der geschuldet ist und nicht, wir fangen ganz oben an und müssen dann erklären, warum wir weniger machen, sondern es gibt diesen Mindeststandard und jeder kann sich so viel, wie er möchte und das ist natürlich das Problem so viel, wie er Geld hat, auch mehr wünschen als das.
32:33
Speaker 0: Also eine Komfortausstattung, noch mehr Dämmung, noch mehr Lüftung, jeder kann machen, was er möchte, nur... Ist natürlich ein Problem, wenn man heutzutage sagt, man möchte mehr Wohnraum schaffen.
32:45
Speaker 0: Bauen ist teuer, da muss man sagen, nee, diese Normungsindustrie hat das Bauen zu einem Stück weit auch teuer gemacht, weil die einfach sagen, das muss noch ein, das muss noch ein, das muss noch ein.
32:57
Speaker 0: Wenn du einen Bauherrn fragst, die sagen, klar, jetzt liegt es dagegen, wenn das eingebaut ist.
33:04
Speaker 0: Möglicherweise werde ich auch meine Architekten verklagen, wenn das nicht einbaut, obwohl das oder ein Platt, obwohl das hätte machen müssen.
33:10
Speaker 0: Aber am Ende des Tages lieber baue ich ein Haus ohne High-Tech-Standard, als dass ich keins errichten kann, weil die Architekt sagt, sorry, also irgendwelche Abweichung, da habe ich ein Risiko von, das möchte ich nicht.
33:24
Speaker 1: Am Ende reden wir über bezahlbaren Wohnraum.
33:26
Speaker 1: Ich dachte auch mal, das Beispiel gehört Trittschall-Dämonen auf dem Balkon.
33:32
Speaker 0: Ja, aber genau, das sind halt einfach diese Beispiele, wo man sagen muss, da wird halt in diesen Normungsgremien werden Dinge erarbeitet, die dann in die Welt entlassen werden.
33:44
Speaker 0: Die Gerichte, das ist halt dieses Scharnier ist tatsächlich, also das DIN alleine ist jetzt nicht das Problem, sondern es ist wirklich diese Kombination, die sich da entwickelt hat, dass die Rechtsprechung für sich überlegt hat, dass der BGH sagt, es gibt die Vermutung, dass DIN-Normen... Ab dem ersten Tag, wo sie entstanden sind, allgemein anerkannte Regeln der Technik sind, ich muss also als Planer das, was das dien auswirft, einhalten.
34:07
Speaker 0: Ich muss mir diese Regelung erst mal kaufen.
34:09
Speaker 0: Ich brauche die.
34:10
Speaker 0: Ich krieg sie ja nicht geschenkt.
34:13
Speaker 0: Ich muss sie umsetzen.
34:15
Speaker 0: Und wenn dadurch das Planen oder Bauen teurer, also vor allem das Bauen ja durch die Planung gemäß der diennorm teurer wird, dann ist das halt eben so.
34:23
Speaker 0: Und an der Stelle hat man ja wirklich mal die Gelegenheit also.
34:28
Speaker 0: mit überschaubaren Mitteln.
34:30
Speaker 0: Natürlich ist es ein Gesetzgebungsprozess, der Gesetzgeber muss sich dafür entscheiden.
34:34
Speaker 0: Ich gehe davon aus, dass diese Änderung kommen wird, weil das eben auch ein dringender Wunsch ist, weil man eben auch, und das finde ich ganz positiv, weil der Gesetzgeber eben auch erkannt hat, dass das ein Teil des Problems ist.
34:46
Speaker 0: Klar, es gibt auch andere Themen.
34:48
Speaker 0: Natürlich, es geht auch um die Frage, wie sind die Zinsen für Baukredite?
34:54
Speaker 0: Es geht auch um die Frage, wie schnell werden Bauanträge bearbeitet?
34:57
Speaker 0: Ist alles richtig, aber am Ende des Tages müssen Gebäude, die errichtet werden, vorher geplant werden.
35:03
Speaker 0: Das machen Architekten und Ingenieure.
35:05
Speaker 0: Und wenn man denen natürlich sagt, planen lieber das volle Programm, weil du ansonsten Haftung befürchten musst.
35:11
Speaker 0: dann ist der Gesetzgeber auf jeden Fall gut beraten, da passende Rahmenbedingungen zu schaffen, damit das auch sinnvoller passieren kann.
35:19
Speaker 1: Das große Ziel ist, es soll günstiger werden, ja?
35:22
Speaker 1: Genau,
35:23
Speaker 0: es soll günstiger werden, aber es soll eben keine Abstriche bei der Sicherheit geben.
35:27
Speaker 0: Also als Ingenieurkammer, genau, als Ingenieurkammer, als Behörde ist uns das natürlich wichtig, das steht ganz oben.
35:35
Speaker 0: Wir wollten jetzt nicht sagen, wir machen Abstriche bei der Sicherheit, sondern wir machen... Ein Modell für bezahlbaren Wohnraum, für bezahlbare Planungen und Bauern von Gebäuden, wo eben Dinge, die der Einzelne auch sinnvoll für sich entscheiden kann, die kann man auf jeden Fall Variabel machen.
35:54
Speaker 0: Da muss es keinen generellen Pflicht geben.
35:56
Speaker 0: Aber Sicherheit, also Themen wie Stand-Sicherheit, Brandschutz, klar, die müssen natürlich gewährlastet sein.
36:01
Speaker 0: Da gibt es keine Abstriche.
36:03
Speaker 1: In der gesamten Kette will keiner Sicherheit schrauben.
36:06
Speaker 1: Das ist uns allen klar.
36:07
Speaker 1: auf mal das, was ausgesprochen haben.
36:09
Speaker 1: Aber das Damokleschwert, hinterher, ich setze Dinge um in deinem Beispiel, als Planeraritekt und bekomme dann, ey, das will ich in meinem Berufsbild dann auch nicht gebrauchen, als Planeraritekt.
36:22
Speaker 1: Also, dass ich da noch eine offene Rechnung bekomme.
36:26
Speaker 0: Ja, das ist es.
36:27
Speaker 0: Ich werde dann am Ende verklagt.
36:29
Speaker 0: In dem Fall jetzt hunderttausend Euro.
36:32
Speaker 0: Und was man vielleicht auch noch mal zum Abschluss immer bedenken muss.
36:36
Speaker 0: Klar, Architekten und Ingenieure als Kammermitglieder haben eine Berufshaftpflichtversicherung.
36:41
Speaker 0: Aber da geht es dann auch los.
36:44
Speaker 0: Also in den Versicherungsbedingungen steht oft drin, wenn man jetzt das bewusste Fahrlässigkeit, wenn du ein Risiko eingehst, was du auch hättest lassen können, was du gesehen hast, dann bezahlen wir für den Schaden nicht oder Wir nehmen möglicherweise auch Regress bei dir.
36:58
Speaker 0: Und klar, wenn ich natürlich sehenden Auges, wissend von allgemeinen anerkannten Regeln der Technik abweiche, dann kann es mir natürlich auch passieren, dass hinter meinen Versicherungen sagt, ja du, sorry, da wusstest du doch ganz genau, dass du diese Vorschrift hättest einhalten müssen.
37:12
Speaker 0: Wir haften noch nicht mal für diesen Schaden.
37:14
Speaker 0: Und deswegen, also je mehr man sich das anguckt, dass dieses Geschäft der Normungsindustrie auf dem Rücken der Architekten, der Ingenieure, Am Ende natürlich auch der Bauherren abgeritten wird.
37:29
Speaker 0: Das ist einfach nicht in Ordnung.
37:30
Speaker 0: Klar.
37:32
Speaker 1: Also zum Zeitpunkt dieser Veröffentlichung, dieser Podcastfolge, das war letzte Woche.
37:37
Speaker 1: Aktueller geht es nicht.
37:40
Speaker 1: Wie geht es weiter?
37:40
Speaker 1: Was erwartest du jetzt?
37:42
Speaker 1: Andere Bundesländer?
37:46
Speaker 0: Genau, also man muss sagen, also nicht alle Bundesländer haben die allgemeinen Anerkennung der Technik noch in ihrer Landesbauordnung drinstehen.
37:53
Speaker 0: Die, die das noch haben, gehe ich von aus, werden zumindest mal intensiv überlegen, ob sie das rausnehmen.
37:59
Speaker 0: Was aber aus meiner Sicht tatsächlich noch der fehlende... Baustein, der Missing Link ist, dass der Bundesgesetzgeber, also wir sind da über die Architekten und Bundesingenieurkammer jetzt auch schon eine Weile dran, dass das entsprechende Bundesministerium, auch die entsprechenden Bundesministerinnen sich ja auf den Weg machen und eben auch für die Zukunft hingehen und sagen, ja, das was auf der Bauordnungsrechtlichen Ebene jetzt gemacht worden ist, nämlich die allgemeinen an der Kantenregel der Technik fliegen raus, dass das auch auf der Bundesebene kommt, dass also das BGB, die Kammern haben das vorgestellt unter dem Stichwort Gebäudetyp E, dass es eine gesetzliche Regelung geben soll, die sagt, wenn nichts anderes vereinbart ist, dann gelten bei einem Vertrag über Planungsleistungen nur Gilt nur das ist das vereinbart, was nach der Landesbauordnung erforderlich ist.
38:56
Speaker 0: Also ich schulde, wenn nichts anderes vereinbart ist, eine dauerhaft genehmigungsfähige Planung klaren.
39:02
Speaker 0: Ich erwarte von meinem Architekten und Ingenieur völlig zu Recht, dass er zur Bauaufsichtsbörde geht, ein Antrag stellt und dass der auch genehmigt wird.
39:09
Speaker 0: Das muss er planen, daran ändert sich nichts.
39:11
Speaker 0: In NRW sind dafür jetzt, sobald das Gesetz in Kraft tritt, ich rechne damit, dass das in der ersten Jahreshälfte kommen wird, die Weichen gestellt.
39:19
Speaker 0: Und der Bundesgesetzgeber sollte jetzt eben hingehen und sollte im BGB eine Regelung treffen, die wir auch vorgeschlagen haben, was auch im Koalitionsvertrag steht.
39:26
Speaker 0: Also das ist jetzt kein Wunsch, den wir haben, der abstrakt wäre, sondern im Koalitionsvertrag steht genau das drin, dass man gesagt hat, man will da auf das erforderliche Maß zurück und das dann demnächst im BGB eine Regelung steht, die sagt, Im Zweifel ist das vereinbart, was nach der Landesbauordnung erforderlich ist.
39:43
Speaker 0: Und jeder kann sich so viel mehr wünschen, wie er möchte.
39:48
Speaker 1: Super.
39:49
Speaker 1: Mensch Alexander, das weiß ein Megathema.
39:52
Speaker 0: Auf jeden Fall.
39:53
Speaker 1: Vielen Dank für die Ausführung.
39:55
Speaker 1: oder haben wir noch einen Nachtrag?
39:56
Speaker 1: Nicht, dass ich dich jetzt...
40:00
Speaker 0: Ich muss sagen, die Zeit ist ja jetzt ganz schnell vergangen.
40:03
Speaker 0: Wenn ich darf, komme ich gerne wieder.
40:04
Speaker 0: Da unterhalten wir uns gerne bei nächster Gelegenheit über das nächste spannende Thema.
40:08
Speaker 0: Wir haben ja bei der Kammer immer, dadurch, dass wir mit den Themen des Berufsstandes immer viel zu tun haben, viele Themen, die uns bewegen, für die wir uns einsetzen.
40:16
Speaker 0: Und wenn du magst, komme ich gerne wieder und wir unterhalten uns noch mal über ein paar andere Themen.
40:20
Speaker 1: So machen wir es.
40:21
Speaker 1: Heute im Interview Dr.
40:22
Speaker 1: Alexander Petrolat, erst Justizjahr bei der Ingenieurkammer Bau und Nordrhein-Westfalen.
40:28
Speaker 1: Vielen Dank.
40:29
Speaker 0: Gerne, bis bald.