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Episodio 6 - Cure simultanee · Uno più uno uguale duemila

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Speaker 2: Mi dà fastidio un po'. Ogni tanto al cross test
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Speaker 2: ti dicono, ah ma vai a casa a riposarti. Io dico,
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Speaker 2: ma ragazzi cosa mi tenete in vita a fare per
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Speaker 2: stare a casa sul divano a guardare la tv? Io
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Speaker 2: non voglio stare in vita per stare a casa sul
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Speaker 2: divano a guardare la tv. sto in vita e ripago
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Speaker 2: il vostro lavoro facendo tutto quello che avrei fatto prima
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Speaker 2: e che ancora adesso posso continuare a fare cerco non
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Speaker 2: di sopravvivere ma di vivermela tutta e soprattutto di dare
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Speaker 2: il massimo non solo a me stessa ma anche a
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Speaker 2: quelli che fanno questo lavoro per fargli vedere che non
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Speaker 2: lo fanno per niente ma lo fanno per un qualcosa
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Speaker 2: io questi anni li ho vissuti tutti ho otto anni
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Speaker 2: di viaggi di lavoro ogni tanto mi chiedono ma cosa
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Speaker 2: vuoi lavorare a fare potreste stare a casa ma lo
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Speaker 2: faccio perché mi piace perché lo voglio fare ogni tanto
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Speaker 2: mi dico cosa faresti se non fossi malata andrei a
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Speaker 2: lavorare e quindi lo faccio ovvio che ci sono delle
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Speaker 2: volte in cui non si può ci sono delle cose
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Speaker 2: a cui un po bisogna rinunciare però ci sono i
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Speaker 2: periodi di alta ci sono i periodi di bassa ci
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Speaker 2: sono effettivamente i mesi in fai poco riesce a fare
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Speaker 2: poco ci sono invece degli altri mesi in cui magari
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Speaker 2: anche a seconda delle terapie o dagli effetti collaterali o
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Speaker 2: di come sto si riesce a fare di più
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Speaker 3: Quello che si impara in fretta è che la cura
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Speaker 3: di un tumore non è solo una questione di farmaci.
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Speaker 3: Questi ci sono e sono fondamentali, ed è fondamentale che
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Speaker 3: siano usati in modo coscienzioso e appropriato. Ma la cura
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Speaker 3: non può limitarsi ai farmaci. È innanzitutto una faccenda che
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Speaker 3: riguarda la relazione con chi ci cura e con chi
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Speaker 3: ci vive accanto, in un equilibrio continuo tra trattamenti, emozioni,
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Speaker 3: relazioni e scelte condivise. Questo equilibrio si chiama cure simultanee,
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Speaker 3: un modo di intendere la cura che non separa mai
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Speaker 3: la terapia oncologica dall'attenzione alla persona e le raccontiamo attraverso
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Speaker 3: le storie di due donne, quella di Luisa che abbiamo
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Speaker 3: appena sentito e quella di Elena che hanno accettato di
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Speaker 3: condividere con noi il loro cammino di cura. Questo è
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Speaker 3: 1 più 1 fa 2000, il podcast a cura del
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Speaker 3: Centro di Riferimento Oncologico di Aviano a supporto ai pazienti
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Speaker 3: e ai parenti che stanno affrontando una malattia oncologica. Quando
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Speaker 3: arriva la malattia, noi lo sappiamo bene, la vita si
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Speaker 3: divide tra un prima e un dopo. Niente più come prima,
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Speaker 3: sia per le persone che ricevono la diagnosi, sia per
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Speaker 3: le persone a cui sono legate, mariti o compagni, figli
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Speaker 3: e figlie, genitori, amici, non si ammala soltanto la persona.
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Speaker 3: si ammala tutto il suo mondo. La malattia, però, non
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Speaker 3: è la fine di quel mondo. Abbiamo molti strumenti per
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Speaker 3: accompagnare le persone malate e lo racconteremo con i medici
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Speaker 3: del Cro, ma anche e soprattutto con le persone che
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Speaker 3: si affidano al nostro centro. In questa puntata raccontiamo l'approccio
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Speaker 3: delle cure simultanee attraverso due pazienti. Elena, che ha seguito
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Speaker 3: la malattia di sua sorella, e Luisa, che cerca di
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Speaker 3: conciliare le cure con il lavoro e la passione per
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Speaker 3: i viaggi. Sono storie diverse, che però hanno in comune
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Speaker 3: la pianificazione condivisa delle cure simultanee e palliative e una
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Speaker 3: visione olistica della persona e dei suoi bisogni. Elena per
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Speaker 3: vent'anni ha accompagnato sua sorella Barbara in un percorso lungo
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Speaker 3: e difficile, che ha fatto fare molte scoperte positive, un
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Speaker 3: percorso pieno di difficoltà e di amore, e che le
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Speaker 3: ha lasciato l'eredità della fiducia e della riconoscenza verso l'equip
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Speaker 3: che l'ha curata. Luisa ha deciso di organizzarsi per poter
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Speaker 3: vivere tutto quello che la condizione le permette. si è
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Speaker 3: trasferita più vicino al Cro, faceva prima l'ingegnere a Bolzano
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Speaker 3: e ora lo fa a Pordenone, e soprattutto fa di
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Speaker 3: tutto e di più per conciliare l'impegno e le difficoltà
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Speaker 3: delle cure con le passioni che vive da sempre, la
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Speaker 3: barca e i viaggi.
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Speaker 2: A me lavorare aiuta perché non voglio dire che sia
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Speaker 2: la mia valvola di sfogo, ma proprio mi piace e
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Speaker 2: mi fa sentire ancora utile, mi fa sentire ancora in
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Speaker 2: grado di fare qualcosa. Io fin dall'inizio ho cercato di
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Speaker 2: mediare soprattutto fra il lavoro e le terapeutiche. Ho anche
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Speaker 2: cambiato tipo di lavoro perché il lavoro precedente che avevo
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Speaker 2: mi portava a viaggiare circa 150 giorni l'anno impossibile ho
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Speaker 2: cambiato con un lavoro più di ufficio più stabile ma
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Speaker 2: soprattutto la mia terapia iniziale non era così impegnativa il
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Speaker 2: patatrac c'è stato tre anni dopo l'inizio perché sono subentrate
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Speaker 2: delle ulteriori metastasi e quindi mi sono ritrovata sotto chemioterapia.
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Speaker 2: gli effetti collaterali comunque anche fisicamente non è sempre così
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Speaker 2: semplice riuscire a lavorare tutti i giorni io ho comunque
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Speaker 2: in questi otto anni lavorato tutti i giorni non ho
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Speaker 2: mai a parte quando ero ricoverata anche i giorni di
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Speaker 2: terapia non sono mai stata a casa a parte le
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Speaker 2: settimane in cui sono stata ricoverata ho lavorato sempre tutti
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Speaker 2: i giorni vi dico che anche nei giorni di terapia
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Speaker 2: i Io faccio camioterapia al mattino, o il pomeriggio che sia,
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Speaker 2: e l'altra metà giornata io sono in ufficio.
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Speaker 3: In oncologia oggi si parla sempre di più di malattie croniche.
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Speaker 3: Significa che, anche quando la guarigione completa non è possibile,
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Speaker 3: le terapie possono tenere la malattia sotto controllo a lungo.
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Speaker 3: Nel linguaggio clinico si parla di« malattia non guaribile ma curabile».
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Speaker 3: Significa prendersi cura della persona non solo con le cure oncologiche,
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Speaker 3: ma anche con un percorso di cure simultanee attraverso un'equipe
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Speaker 3: di oncologi, palliativisti, psicologi, infermieri e nutrizionisti che lavorino insieme
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Speaker 3: per offrire una risposta globale ai bisogni della persona, fisici, psicologici,
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Speaker 3: sociali e spirituali. Questo lavoro di equip è importante per
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Speaker 3: cercare di adattare la proprietezza delle terapie con i desideri
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Speaker 3: e le esigenze che la persona esprime, come per esempio Luisa.
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Speaker 3: Per lei è stato fondamentale mantenere un lavoro che le
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Speaker 3: piacesse e continuare a fare i viaggi che ama fare.
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Speaker 3: Ovviamente adattandosi alle condizioni di una malattia e di terapie,
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Speaker 3: che possono essere entrambe pesanti, ma è una possibilità che
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Speaker 3: aiuta moltissimo a sopportare le difficoltà.
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Speaker 2: Una delle cose di cui io vado più fiera è
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Speaker 2: la mia indipendenza, la mia autonomia e il lavoro per
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Speaker 2: me è indispensabile a livello di indipendenza e autonomia. Lo
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Speaker 2: è anche per riuscire a ripagarmi economicamente tutti quelli che
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Speaker 2: sono gli altri miei hobby, quindi ne ho bisogno. No,
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Speaker 2: non prendo l'aereo e scappo. informo però che tipo fra
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Speaker 2: sei mesi ho prenotato un viaggio di tre settimane in
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Speaker 2: Polinesia alla qualcosa l'equipe o chi per lui sbianca e
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Speaker 2: mi dice devi andare un po' più vicino però si
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Speaker 2: cerca insieme di capire se si può per esempio in
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Speaker 2: genere mai anticipare ma provare posticipare una certa terapia e
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Speaker 2: si cerca di avere insieme tutti quelli che possono essere
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Speaker 2: i farmaci che mi possono servire mentre io sono via
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Speaker 2: però soprattutto in quelli che sono gli appuntamenti nel spostare
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Speaker 2: giorno di terapia di posticiparla di una settimana o di
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Speaker 2: due questo sì l'abbiamo sempre fatto io anche ho concordato
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Speaker 2: alle volte tipo c'erano delle terapie che sarebbero state settimanali
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Speaker 2: Abbiamo verificato se fosse possibile fare dei bisettimanali ogni tre settimane,
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Speaker 2: magari anche con degli effetti collaterali diversi o superiori che
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Speaker 2: si potevano comunque compensare in altro modo. È stata una
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Speaker 2: scelta un po' di compromesso fra quella che in quel
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Speaker 2: momento era la cura migliore con quello che era anche
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Speaker 2: i miei interessi, i miei hobby, la mia attività, la
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Speaker 2: mia vita. il mio desiderio e la necessità anche per
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Speaker 2: me di riuscire a programmare o di fare qualcosa poi
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Speaker 2: sono sincera oltre i sei mesi si fa veramente fatica
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Speaker 2: a cercare di programmare qualcosa però ecco faccio per dire
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Speaker 2: io ho comprato casa in queste condizioni qui nessuno ti
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Speaker 2: fa un mutuo non si può fare io me ne
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Speaker 2: sono altamente sbattuta ho fatto un prestito quello che era
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Speaker 2: era e a cinque anni io ho comprato una casa
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Speaker 2: È sempre quella cosa avrei fatto se non fossi stata malata.
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Speaker 2: Peggio che vada significa che non ci riuscirò, però almeno
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Speaker 2: me la sono vissuta tutta e ci ho provato. Ogni
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Speaker 2: tanto gli oncologi mi prendono in giro perché siccome sono
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Speaker 2: un ingegnere, mi dicono che analizzo troppo, controllo troppo e
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Speaker 2: che non sempre si può tenere tutto sotto controllo come
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Speaker 2: se fossimo tutti ingegneri. Però ci proviamo. E ingegnere donna
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Speaker 2: poi è ancora peggio.
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Speaker 3: La storia di Elena, che ha accompagnato la malattia della
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Speaker 3: sorella Barbara, è ovviamente diversa, perché sono diverse le storie
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Speaker 3: di ognuno di noi. Però, nell'esperienza che ha accettato di
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Speaker 3: condividere con noi, c'è un tratto comune con la storia
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Speaker 3: di Luisa, e cioè un percorso di cura a lungo
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Speaker 3: più di vent'anni che si mette in ascolto delle esigenze
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Speaker 3: del paziente. Un percorso che è cominciato quando ancora c'erano
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Speaker 3: le vecchie strutture del Croc e ha visto come si
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Speaker 3: è evoluto in questo lungo percorso.
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Speaker 4: Nella disperazione della diagnosi fatta in un altro ospedale, io
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Speaker 4: avevo appena terminato le scuole superiori, chiamai un amico che
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Speaker 4: appunto stava studiando medicina e così per sbaglio insomma ci
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Speaker 4: fissò appuntamento e da lì è partita poi tutta l'esperienza
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Speaker 4: del Cro. quindi noi siamo state tra i quei pazienti
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Speaker 4: io dico sempre del vecchio cro quindi non del bel
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Speaker 4: cro luminoso adesso perché passavamo insomma alle ore in attesa
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Speaker 4: delle visite questi corridoi magari senza finestre ricordo non c'era
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Speaker 4: neanche un bar neanche un distributore d'acqua impatto traumatico con
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Speaker 4: la diagnosi impatto traumatico anche con lo stabilimento con l'entrare
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Speaker 4: questo mega edificio cubico grigio insomma è Negli anni poi
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Speaker 4: abbiamo avuto la sfortuna, sfortuna dipende dai punti di vista,
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Speaker 4: di vedere, di vivere proprio anche gli ampliamenti e vederlo
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Speaker 4: proprio quasi come un fiore in espansione. Adesso il Cro
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Speaker 4: è diventato più che un centro di referenza, un centro
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Speaker 4: di accoglienza, perché dal mio punto di vista, ma questo
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Speaker 4: anche quando era il vecchio Cro, Io ricordo proprio sempre
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Speaker 4: questo contrasto quindi tra quell'aspetto chiuso che dava la struttura
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Speaker 4: al sole, alla solarità, all'accoglienza che invece c'era sempre nei
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Speaker 4: medici che visitavano e negli infermieri ma anche negli operatori
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Speaker 4: che magari ti indicavano, ti dicevano dove andare. Devo essere
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Speaker 4: sincera che c'era anche sempre un bel clima tra i pazienti.
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Speaker 4: Io uno dei ricordi più strani, insomma più particolari che
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Speaker 4: ho è che appunto le prime volte che entravamo in visita,
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Speaker 4: un po' sconvolte così, vedevamo questi pazienti. pazienti elegantissimi, ben vestiti,
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Speaker 4: solari e io onestamente tra me e me dicevo ma
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Speaker 4: questi secondo me hanno perso un po' l'uso della ragione
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Speaker 4: perché cosa gliene frega di vestirsi bene eccetera. Poi negli
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Speaker 4: anni invece abbiamo imparato proprio anche l'importanza di questo perché
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Speaker 4: alla fine mi rendevo conto negli ultimi anni che magari
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Speaker 4: conoscevamo pazienti nuovi che vedevano a me e mia sorella ridere, scherzare,
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Speaker 4: arrivare a belle eleganti vestite ci guardavano un po' perplessi
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Speaker 4: anche loro e riconoscevo quindi un po' quello stupore dato
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Speaker 4: dalla paura iniziale di vedere magari pazienti più gravi o
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Speaker 4: pazienti da tanti anni anche con questa giovialità ma in
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Speaker 4: realtà è quel coraggio quella voglia di vivere che poi
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Speaker 4: insomma è obbligatoria avere per portare avanti poi questi anni
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Speaker 4: di esperienza. Onestare i medici perché i medici hanno sempre
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Speaker 4: detto la verità, sono sempre stati molto chiari nella diagnosi,
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Speaker 4: nella prognosi, negli effetti collaterali, in tutto quello che si
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Speaker 4: poteva e non si poteva. ma io li ho sempre
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Speaker 4: trovati a differenza di altri medici sempre molto equilibrati nel
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Speaker 4: dosare la verità quindi hanno sempre detto tutto a mia
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Speaker 4: sorella ma sempre nel momento giusto dicevano ok adesso facciamo
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Speaker 4: questo succederà questo affrontiamo questo questo dal mio punto di
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Speaker 4: vista ha aiutato tantissimo e non voglio dimenticare le infermiere
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Speaker 4: insomma ricordo che deve esserci anche una foto al cro
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Speaker 4: di quando mia sorella ha fatto la centesima infusione e
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Speaker 4: quindi le infermiere le hanno proprio fatto la festa che
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Speaker 4: uno diceva che questi sono pazzi a fare la festa
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Speaker 4: perché ha fatto cento infusioni di chemioterapie però si era
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Speaker 4: creato proprio mia sorella quasi un effetto famiglia perché lei
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Speaker 4: qualsiasi cosa lei diceva io al cro mi fido
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Speaker 3: La fiducia che abbiamo ascoltato, costruita nella correttezza e nella
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Speaker 3: trasparenza delle informazioni, è un elemento fondamentale della cura. Sentire
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Speaker 3: da parte dell'equip un senso di attenzione e di ascolto
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Speaker 3: alle proprie esigenze rende possibile un atteggiamento attivo da parte
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Speaker 3: del paziente. Le cure simultanee sono un modello di presa
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Speaker 3: in carico precoce. Significa che il percorso pagliativo può iniziare
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Speaker 3: anche quando le terapie oncologiche sono in corso. E non
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Speaker 3: solo quando vengono sospese, non sono quindi cure di fine vita.
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Speaker 3: È un approccio che aiuta a pianificare insieme, medico, paziente
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Speaker 3: e famiglia, ogni passaggio di cura, per adattarlo ai valori,
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Speaker 3: alle preferenze e alla qualità di vita della persona. Si
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Speaker 3: parla allora di pianificazione condivisa delle cure, è un dialogo
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Speaker 3: continuo che evolve nel tempo e quando questo dialogo funziona
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Speaker 3: la fiducia diventa la base su cui tutto si regge.
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Speaker 3: E la cosa bella che Luisa condivide con noi è
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Speaker 3: il fatto che avere fiducia non significa che le cose
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Speaker 3: vanno sempre lisce, senza mai un contrasto o un attrito,
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Speaker 3: ma questo è normale perché tutti i rapporti che funzionano
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Speaker 3: tengono aperto il dialogo, anche se non è sempre facile, soprattutto,
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Speaker 3: come dice Luisa, se si è un paziente poco paziente,
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Speaker 3: che è perfino un ingegnere.
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Speaker 2: Diciamo che io sono un paziente poco paziente. Diciamo che
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Speaker 2: trovare un medico che affronta un ingegnere è in genere
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Speaker 2: sempre una lotta aperta. Non c'è effettivamente molta trattativa, però
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Speaker 2: ci sono alcune volte in cui io per prima dico no, guarda,
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Speaker 2: non va bene, è inutile che andiamo avanti altri due mesi,
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Speaker 2: cambiamo terapia adesso, non funziona e basta, significherebbe solo che
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Speaker 2: sto male due mesi, è inutile che mi fai aspettare
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Speaker 2: due mesi. Credo che il rapporto sia due. cioè non
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Speaker 2: è solo il medico che ti dice una cosa ma
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Speaker 2: c'è anche chi sta dall'altra parte perché anche una cura
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Speaker 2: una terapia da chi la deve ricevere deve essere accettata
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Speaker 2: perché anche affrontare determinate cose senza che questa terapia sia
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Speaker 2: accettata non può funzionare così come io devo ascoltare il
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Speaker 2: medico e mi devo fidare così ritengo che chi sta
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Speaker 2: dall'altra parte deve ascoltare me Anche perché io sono consapevole
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Speaker 2: del fatto che la mia non è una cura che
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Speaker 2: dura tre mesi, che dura sei mesi, che dura un
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Speaker 2: anno e che poi sono guarita. Io so che tutti
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Speaker 2: i miei anni saranno con delle cure, perlomeno fino a
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Speaker 2: quando delle varie possibilità ci sono, cerco sempre di chiederle tutte.
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Speaker 2: Poi ecco, due settimane fa sono entrata in ambulatorio e
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Speaker 2: già c'era il foglio da firmare con il facciamo questa.
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Speaker 2: Ho capito che lì non c'erano trattative da fare. L'ho
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Speaker 2: presa buona, però ormai erano un po' di mesi che
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Speaker 2: si sapeva che sarebbe successo questo. Però i tempi sono
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Speaker 2: veramente importanti. Iniziare una terapia sapendo che sei nelle condizioni
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Speaker 2: per poterla affrontare è importante. È difficilissimo anche al lavoro
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Speaker 2: per come le persone si possono interfacciare con me. Fanno
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Speaker 2: fatica ogni tanto a capirmi, ma credo che siamo noi
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Speaker 2: a dover spiegare a loro come interfacciarsi con noi. I
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Speaker 2: colleghi fanno fatica a capire perché anche per loro ogni
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Speaker 2: tanto si vede che sto male. Alcune volte ho lasciato
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Speaker 2: una riunione, sono andata in bagno a vomitare e sono
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Speaker 2: rientrata in sala meeting con le persone interessanti. che mi
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Speaker 2: guardano e mi dicono ma vai a casa e la
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Speaker 2: prima cosa che io rispondo è fino a quando non
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Speaker 2: sto meglio a casa non vado perché devo guidare mezz'ora
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Speaker 2: e non mi metto in strada mezz'ora in queste condizioni
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Speaker 2: mentre il meeting è un lavoro puramente mentale lo posso
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Speaker 2: fare lo faccio fanno comunque fatica a capire c'è comunque
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Speaker 2: un certo senso di paura nei confronti della malattia Quando
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Speaker 2: sei sotto chemio si vede, non puoi nasconderlo, non è
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Speaker 2: una questione di parrucca o non parrucca, non nascondi che
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Speaker 2: sei sotto chemio. Nasce un po' la paura delle persone
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Speaker 2: che non sanno quanto chiedere, quanto non chiedere. Secondo me
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Speaker 2: aspetta a noi cercare di fargli capire come interagire con noi.
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Speaker 2: E vale sia con i colleghi di lavoro, ma vale
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Speaker 2: anche con i medici, perché anche con loro, anche con l'equip,
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Speaker 2: se conoscono meglio quelle che sono le caratteristiche della persona
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Speaker 2: che hanno di fronte, possono capire meglio anche come scegliere
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Speaker 2: l'iter a livello di cure.
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Speaker 3: Uno dei momenti più delicati del percorso oncologico è la
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Speaker 3: comunicazione della diagnosi metastatica. Significa dire al paziente che la
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Speaker 3: malattia non potrà guarire, ma potrà essere curata nel tempo.
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Speaker 3: Secondo il famoso modello della psichiatra Elisabeth Kubler- Ross, le reazioni
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Speaker 3: davanti a una diagnosi grave passano attraverso cinque fasi. La negazione,
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Speaker 3: non può essere vero, deve esserci un errore. La rabbia,
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Speaker 3: perché proprio a me non è giusto. La contrattazione, se
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Speaker 3: cambio vita forse si può ancora evitare. La depressione, cade
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Speaker 3: il velo e resta il peso della realtà. E infine l'accettazione,
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Speaker 3: non è resa e accettare di vivere dentro quello che c'è,
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Speaker 3: che solitamente è la fase più feconda di scoperte positive
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Speaker 3: per la persona. Ovviamente è un modello e nella realtà
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Speaker 3: di ogni giorno queste fasi si mescolano, tornano e cambiano.
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Speaker 3: Per questo è essenziale che la comunicazione sia costante, progressiva
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Speaker 3: e calibrata sui tempi del paziente. Nel lavoro dell'equip di
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Speaker 3: Aviano c'è anche questo, accompagnare, ascoltare, rispettare i silenzi, ma
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Speaker 3: anche dare spazio alle domande, ai dubbi e ai momenti
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Speaker 3: in cui la persona ha bisogno di capire. e nel
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Speaker 3: percorso di cura ci sono molti momenti di quello che
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Speaker 3: Elena chiama stancaggine, usando un termine inventato da Elena che
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Speaker 3: ci racconta come ha affrontato con Barbara questi momenti.
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Speaker 4: Nei momenti di difficoltà piangeva, andava in crisi, aveva un
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Speaker 4: momento di sconforto e poi aveva questa cosa, sì, che
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Speaker 4: lei si scusava perché secondo lei diceva che non doveva
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Speaker 4: piangere perché era fortunata, che comunque considerando che le avevano
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Speaker 4: detto che era praticamente con la patologia che aveva lei
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Speaker 4: era impossibile che vivesse oltre dieci anni e è stata
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Speaker 4: qua ventitré, quindi lei diceva io sono fortunata perché ho
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Speaker 4: la famiglia, perché ho te, perché ho un sacco di supporti.
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Speaker 4: e quindi lei si sentiva sempre in difetto quando aveva
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Speaker 4: questi momenti di io li chiamavo momenti di stancagine normali
20:21
Speaker 4: cioè lei anche gli ultimi anni considera che lei era
20:24
Speaker 4: una motociclista quindi si è comprata l'ultima moto insomma mentre
20:27
Speaker 4: faceva le ultime terapie, quindi lei ha sempre continuato ad
20:30
Speaker 4: andare in moto finché ha potuto e quindi anche lei
20:33
Speaker 4: era una che viveva le sue cose, insomma sempre anche
20:36
Speaker 4: lei ha seguito molti hobby, ha sempre cercato la bellezza
20:40
Speaker 4: nella vita e coltivava rose, insomma aveva secondo me un
20:44
Speaker 4: occhio particolare, ripeto ha fatto un percorso personale importante. Quindi
20:49
Speaker 4: aveva trovato questa sua strategia di vedere le mille piccole
20:53
Speaker 4: cose e concentrarsi su quello perché se andava a vedere
20:56
Speaker 4: in alcune giornate come è stata la quotidianità ovviamente non
21:00
Speaker 4: era una gran bella quotidianità, però aveva questa cosa sì
21:03
Speaker 4: che quando aveva questo momento di sfogo poi lei si
21:06
Speaker 4: sentiva sempre tranquilla. Io rispondevo sempre con una grande risata
21:12
Speaker 4: perché gli dicevo guarda sei anche ridicola perché una persona
21:15
Speaker 4: normale che sta vivendo quello che stai vivendo tu probabilmente
21:18
Speaker 4: fa questa scenata tre volte al giorno insomma lei se
21:21
Speaker 4: la faceva la faceva magari. una volta ogni mese ogni
21:25
Speaker 4: due mesi e quindi intanto insomma ecco le dicevo guarda
21:28
Speaker 4: che sei anche umana meno male che piangi che quindi
21:31
Speaker 4: ridimensioni anche a me perché sì io mi mettevo sempre
21:34
Speaker 4: in paragone e quindi diventa anche difficile poi gestire la
21:38
Speaker 4: tua vita affrontando le criticità magari con una certa prensione
21:43
Speaker 4: perché dici vabbè se mia sorella le affronta così serenamente
21:46
Speaker 4: chi sono io per avere la giornata storta quindi insomma
21:49
Speaker 4: quando piangeva gli dicevo beh meno male che piangi così
21:51
Speaker 4: adesso posso anch'io magari lamentarmi di qualcosa e questo insomma
21:57
Speaker 4: è così.
22:00
Speaker 3: Cure palliative non significa rinunciare, significa scegliere come vivere fino
22:06
Speaker 3: alla fine nel modo più dignitoso e sereno possibile. Quando
22:11
Speaker 3: una terapia oncologica non dà più risultati è importante pianificare
22:15
Speaker 3: insieme le cure di supporto. C'è chi sceglie di restare
22:19
Speaker 3: a casa con l'assistenza domiciliare e chi invece preferisce un
22:22
Speaker 3: ambiente protetto come l'hospice. Il valore più grande che spesso
22:27
Speaker 3: i pazienti dicono di imparare in questo percorso è il
22:30
Speaker 3: valore del tempo, capire quando fermarsi, quando riposare, quando riprendere.
22:35
Speaker 3: In particolare Barbara diceva sempre« ogni terapia mi ha dato qualcosa,
22:40
Speaker 3: anche quando mi ha fatto male».
22:46
Speaker 4: due sorelle quindi insomma eravamo noi due abbiamo sempre affrontato
22:50
Speaker 4: tutto noi due nel senso che io ho avuto la
22:52
Speaker 4: fortuna io sono medico veterinario e quindi quando magari le
22:56
Speaker 4: veniva detto qualcosa che lei non approvava o che non
22:59
Speaker 4: voleva affrontare avevo sempre questo modo di spiegarle le cose
23:04
Speaker 4: in maniera più semplice quindi magari andavo a spiegarle la
23:07
Speaker 4: parte medica ma riuscivo un po' a farle il giro
23:09
Speaker 4: e quindi poi lei ci rifletteva diceva sì ok va
23:12
Speaker 4: bene faccio questa cosa oppure quando era molto spaventata da
23:16
Speaker 4: una certa procedura le spiegavo come funzionava eccetera e quindi
23:20
Speaker 4: conoscendo il meccanismo per lei l'importante era sapere quindi lei
23:23
Speaker 4: sapeva cosa stava succedendo anche quando aveva dolore paradossalmente conoscere
23:28
Speaker 4: il meccanismo del dolore per lei era già una forma
23:31
Speaker 4: di controllo e quindi diceva ok se funziona così nella
23:35
Speaker 4: sua mente diceva di rigolamente e prova a controllare questa
23:38
Speaker 4: cosa quindi io mi sono sempre sentita fortunata insomma di
23:41
Speaker 4: avere questo tipo di relazione e anche l'influenza su di
23:44
Speaker 4: lei la parte secondo me più difficile dal mio punto
23:51
Speaker 4: di vista è gestire le persone fuori da queste dinamiche
23:55
Speaker 4: perché io mi sono trovata negli anni ad allontanare molte
23:59
Speaker 4: persone poi negli anni mi sono malata anch'io insomma ma
24:02
Speaker 4: dal mio punto di vista impari a vivere la vita
24:05
Speaker 4: per quella che è e impari a viverla non vuoi
24:07
Speaker 4: sopravvivere la vuoi vivere quindi anche le scelte più piccole
24:11
Speaker 4: le fai fondamentalmente per stare bene per avere il cuore
24:14
Speaker 4: pieno e questo vuol dire anche vado a bere il
24:16
Speaker 4: caffè con una persona che in quei dieci minuti mi
24:19
Speaker 4: fa star bene non che si lamenta o che cioè
24:22
Speaker 4: si può lamentare ma nel senso si deve lamentare insomma
24:25
Speaker 4: in maniera ricca costruttiva ad esempio lei mi ha sempre
24:28
Speaker 4: insegnato mi diceva guarda non ti devi arrabbiare con le
24:31
Speaker 4: persone perché non sono cattive semplicemente non ci arrivano punto
24:38
Speaker 3: Negli ultimi anni, quando non c'erano più molte terapie possibili,
24:42
Speaker 3: Barbara ha firmato le sue disposizioni anticipate di trattamento. È
24:46
Speaker 3: stato un momento forte, ma anche sereno. I medici hanno
24:50
Speaker 3: cercato i tempi giusti per poter parlare con rispetto e chiarezza,
24:54
Speaker 3: aspettando il momento in cui la paziente era pronta per
24:58
Speaker 3: ascoltare i loro suggerimenti. A Montebelluna, Barbara ha potuto ricevere
25:03
Speaker 3: assistenza pagliativa a casa, in stretto contatto con i medici
25:07
Speaker 3: di Aviano. È un modello di continuità che permette di
25:10
Speaker 3: non interrompere mai il rapporto tra paziente, famiglia e cura
25:14
Speaker 3: e permette di scegliere se continuare in hospice oppure a casa.
25:22
Speaker 4: mia sorella ha sempre chiesto di morire a casa lei
25:25
Speaker 4: ha sempre detto che non avrebbe voluto morire in un
25:28
Speaker 4: ospedale io inconsapevolmente perché devo essere sincera inconsapevolmente le ho
25:33
Speaker 4: promesso questa cosa e fino all'ultimo ho voluto mantenere questa
25:37
Speaker 4: promessa non è stato semplice perché anche con i miei
25:40
Speaker 4: genitori insomma ci sono state poi delle difficoltà perché in
25:43
Speaker 4: certe situazioni nel mio distretto sociosanitario qui c'è un servizio
25:48
Speaker 4: assistenziale a domicilio proprio anche di cure palliative che sono
25:52
Speaker 4: dei primi in Italia quindi anche qui abbiamo trovato delle
25:55
Speaker 4: persone eccezionali non smetterò mai di ringraziarli quindi è morta
25:59
Speaker 4: nel suo letto io devo essere sincera sembra una cosa
26:02
Speaker 4: assurda da dire Se penso agli anni condivisi con mia sorella,
26:07
Speaker 4: io e mia sorella abbiamo due caratteri completamente diversi. Io
26:11
Speaker 4: per tre mesi mi sono trasferita a casa di mia sorella,
26:14
Speaker 4: quindi ho sospeso parzialmente il lavoro e l'ho proprio seguita.
26:17
Speaker 4: Ci sono stati i tre mesi più belli della mia vita.
26:19
Speaker 4: Ho vissuto esperienze dolorose, negative, momenti molto difficili ma ripeto
26:25
Speaker 4: sempre sulla scia delle nostre ritualità abbiamo riso veramente tanto
26:30
Speaker 4: quindi anche gli infermieri che arrivavano erano sempre stupiti e
26:34
Speaker 4: noi avevamo... i nostri scherzi le nostre cose e quindi
26:37
Speaker 4: sì tutte le nostre dinamiche io mi ritengo molto fortunata
26:42
Speaker 4: ad aver avuto anche la possibilità sia professionalmente che poi
26:45
Speaker 4: giustamente anche la mia famiglia insomma mio marito mi ha
26:47
Speaker 4: appoggiato in questo di essere potuta stare con lei gli
26:50
Speaker 4: ultimi tre mesi perché veramente secondo me sono stati tre
26:53
Speaker 4: mesi molto molto ricchi e importanti che mi hanno consentito
26:58
Speaker 4: comunque di rielaborare anche tutti questi anni e di comprendere
27:02
Speaker 4: tante cose
27:08
Speaker 3: Le cure simultanee creano una rete che sostiene non solo
27:12
Speaker 3: il paziente, ma anche chi lo accompagna, che viene definito caregiver.
27:17
Speaker 3: Nel modello di Aviano, il caregiver è parte attiva del percorso.
27:21
Speaker 3: Riceve formazione, sostegno psicologico, strumenti per affrontare il quotidiano. E
27:27
Speaker 3: c'è un concetto che attraversa tutta la medicina pagliativa moderna.
27:31
Speaker 3: La qualità della vita conta tanto quanto la durata della vita.
27:35
Speaker 3: Per alcuni pazienti la priorità è una chance in più
27:38
Speaker 3: di terapia, per altri è la possibilità di tornare a casa,
27:42
Speaker 3: di sentire il profumo del proprio giardino, di parlare con
27:45
Speaker 3: il proprio figlio. La pianificazione condivisa serve proprio a questo,
27:50
Speaker 3: a costruire una cura appropriata alla persona. E bisogna costruire
27:54
Speaker 3: anche una comunicazione adeguata allo stato della persona, quello che
27:59
Speaker 3: prima era stato accenato da Luisa quando ci ha raccontato
28:02
Speaker 3: di come far capire ai colleghi le modalità migliori per
28:05
Speaker 3: rapportarsi con lei nei momenti di difficoltà. E adesso ci
28:09
Speaker 3: racconta qualcosa che è ancora più significativo, e cioè come
28:12
Speaker 3: fare la domanda che si fa di solito, il famoso
28:16
Speaker 3: come stai.
28:20
Speaker 2: Siamo noi pazienti alla fine che dobbiamo far capire a
28:24
Speaker 2: chi ci sta di fronte come la vogliamo vivere. Cioè
28:26
Speaker 2: io ogni tanto anche il come stai è una domanda
28:29
Speaker 2: a cui faccio fatica a rispondere. Anche quando il medico
28:32
Speaker 2: mi chiede come sto, cosa gli rispondo? Cioè cosa gli faccio?
28:35
Speaker 2: Bolettino medico del come è andata la settimana, come sono
28:39
Speaker 2: andate le due settimane? O è uno realmente come sto io?
28:44
Speaker 2: Contemporaneamente non posso chiedere alle persone di non chiedermi come sto.
28:47
Speaker 2: è ovvio che le persone mi chiedono come sto soprattutto
28:50
Speaker 2: se mi vogliono bene però non può essere il bollettino
28:54
Speaker 2: medico del come è andata la settimana e non può
28:56
Speaker 2: neanche essere che ogni volta parti con tra virgolette le
29:01
Speaker 2: seghe mentali di quello che succederà fra tre mesi io
29:04
Speaker 2: ogni tanto dico invece che chiedermi come sto anche l'equipe
29:07
Speaker 2: medica ha capito che lo deve fare non mi chiede
29:10
Speaker 2: come sto mi chiede se ho prenotato un prossimo viaggio
29:13
Speaker 2: e da lì capisce come sto se gli dico prenotato
29:16
Speaker 2: allora sa che va bene se gli dico non ho
29:20
Speaker 2: fatto niente sa che c'è qualcosa che non va cioè
29:23
Speaker 2: anch'io dico proponete qualcosa invece che chiedermi come sto da
29:26
Speaker 2: come risponderò si capisce il come va senza aver bisogno
29:32
Speaker 2: del bolettino medico del quante volte ho vomitato e mangiato
29:35
Speaker 2: sì no non posso pensare di stare una giornata a
29:38
Speaker 2: raccontare sì oggi ho mangiato X calorie, sì, no, allora
29:41
Speaker 2: mi salvano proteine, no. Cioè, voglio vivere normale. Uno ha
29:45
Speaker 2: bisogno del dialogo che faresti normalmente, su cose vere, sul
29:49
Speaker 2: proporre qualcosa, sul fare qualcosa. Anche la formalità del semplice,
29:54
Speaker 2: come stai oggi, sì, bene. che poi ti guardi in
30:01
Speaker 2: faccia e sai benissimo che non può essere sì bene
30:03
Speaker 3: La parte più difficile per un paziente è il rapporto
30:06
Speaker 3: con la famiglia e con gli altri. Se è presente,
30:09
Speaker 3: attento e affettuoso, il paziente oncologico può sentirsi in colpa.
30:14
Speaker 3: La vita non è più basata su gite e bei momenti,
30:17
Speaker 3: ma si basa sull'esito degli esami e si può avvertire
30:21
Speaker 3: la sensazione di rovinare l'atmosfera quotidiana. Se la famiglia ha
30:25
Speaker 3: un atteggiamento elusivo che non affronta direttamente i problemi che
30:28
Speaker 3: man mano si verificano, il paziente si sente abbandonato oppure incompreso.
30:34
Speaker 3: Anche qui, la cosa più importante è condividere, parlare, non
30:38
Speaker 3: smettere di prendersi cura delle persone, facendo sentire affetto, attenzione, ascolto.
30:45
Speaker 3: Non dimentichiamo che essere presenti è un atto di cura
30:49
Speaker 3: grazie al quale le persone non si sentono abbandonate. I
30:53
Speaker 3: familiari non devono aver paura di parlare con il paziente
30:56
Speaker 3: della malattia e della morte. Anche se è una malattia curabile,
31:00
Speaker 3: la paura della morte c'è e in casa se ne
31:03
Speaker 3: deve parlare. Non tanto accudire, ma trovare il coraggio di
31:07
Speaker 3: parlare di questi argomenti, perché se il malato non può
31:10
Speaker 3: parlarne è davvero da solo, nella malattia e nella morte.
31:15
Speaker 3: Non si affronta ciò di cui non si può parlare
31:19
Speaker 3: e se si affronta questo dolore perché nessuno nasconde che
31:22
Speaker 3: è un percorso difficile, si può guadagnare molto dal punto
31:26
Speaker 3: di vista umano. La realtà delle cure simultanee e palliative,
31:30
Speaker 3: favorendo una comunicazione aperta, franca e serena tra pazienti e
31:34
Speaker 3: familiari ed equip curante, promuove un dialogo di questo tipo.
31:41
Speaker 4: Diciamo che quello di cui io mi sono resa conto
31:44
Speaker 4: è che già negli ultimi mesi, insomma prima che lei
31:47
Speaker 4: proprio fosse obbligata in casa, lei era consapevole che ormai
31:51
Speaker 4: non c'era più niente da fare e allora gli amici
31:54
Speaker 4: ovviamente vado eretto, cioè non si possono parlare di queste cose.
31:57
Speaker 4: Però anche magari con parenti o gli amici più stretti,
32:01
Speaker 4: quando lei diceva morirò, ma no, ma cosa dici? C'è
32:04
Speaker 4: questo rifiuto. E io penso che sia una delle cose
32:09
Speaker 4: più brutte Da fare a un malato comunque terminale perché
32:14
Speaker 4: sa che deve affrontare quella cosa quindi negarlo dal mio
32:17
Speaker 4: punto di vista amplia ancora di più la paura e
32:21
Speaker 4: anche la non conoscenza quindi nelle settimane in cui poi
32:25
Speaker 4: lei veramente lucida e. capiva cosa stava succedendo molto spesso
32:29
Speaker 4: lei mi chiedeva cosa succederà dopo io sono sorella minore
32:32
Speaker 4: e sono domande importanti che ti fa tua sorella e
32:35
Speaker 4: tu puoi non avere la risposta però sentire dentro di
32:39
Speaker 4: te quantomeno una serenità sul fatto che non c'è nulla
32:43
Speaker 4: di sbagliato questa serenità tu riesci a trasferirgliela e quindi
32:47
Speaker 4: quando di notte magari si svegliava perché giustamente si svegliava
32:51
Speaker 4: e aveva questi pensieri e andava umanamente viveva la paura
32:55
Speaker 4: viveva lo spavento soprattutto perché lei si trovava ad affrontare
32:59
Speaker 4: una cosa che non poteva controllare che non conosceva perché
33:02
Speaker 4: nessuno le diceva cosa sarebbe successo dopo io molto serenamente
33:07
Speaker 4: le esprimevo le dicevo qual era il mio punto di
33:09
Speaker 4: vista le dicevo guarda io credo che funzioni così secondo
33:13
Speaker 4: me va così secondo me sarà così e quindi questa
33:16
Speaker 4: cosa da un certo punto di vista la rasserenava perché
33:21
Speaker 4: diventava comunque un argomento di conversazione quindi una cosa che
33:26
Speaker 4: lei poteva conoscere e quindi che da un certo punto
33:29
Speaker 4: di vista poteva gestire mi chiedeva delle conferme mi chiedeva
33:33
Speaker 4: delle cose e io reputo questi mesi fondamentalmente ho mantenuto
33:37
Speaker 4: una promessa ma essere riusciti anche a portare magari i
33:40
Speaker 4: momenti di serenità e non di solitudine è un'opportunità che
33:45
Speaker 4: ahimè ahimè molti si negano perché magari hanno paura di
33:49
Speaker 4: affrontare queste cose però alla fine è quello che quando
33:53
Speaker 4: la persona se ne va è quello che ti resta
33:55
Speaker 4: per me io mi accorgo della differenza insomma di come
33:58
Speaker 4: vivo il lutto io di come magari possono vivere altri
34:01
Speaker 4: familiari che non si sono dati questa occasione Io una
34:04
Speaker 4: cosa che dicevo sempre a mia sorella, dicevo guarda che
34:07
Speaker 4: morire non fa male, la Serena con quello che ha affrontato,
34:10
Speaker 4: morire non fa male. Paradossalmente parlavamo un po' di tutte
34:14
Speaker 4: queste cose e ho scoperto anche delle risorse o delle
34:18
Speaker 4: cose che mai avrei immaginato di avere, insomma ho sempre
34:21
Speaker 4: ritenuto che fosse lei quella strong tra le due e
34:24
Speaker 4: invece diciamo che forse ha tirato fuori qualcosina in più.
34:33
Speaker 3: Bisogna essere chiari su questo. Parlare, comunicare, esprimere anche sensazioni
34:38
Speaker 3: negative è sempre meglio che non parlare, perché il non
34:42
Speaker 3: detto ha una potenza distruttiva difficilmente controllabile. Quando si parla,
34:48
Speaker 3: si attraversa meglio il dolore. Questo è un aspetto che
34:51
Speaker 3: Luisa ci racconta in modo molto aperto e anche ironico,
34:54
Speaker 3: perché nonostante non abbia un carattere facile, come lei ci
34:58
Speaker 3: ha già detto, tenere aperto il canale con gli altri
35:00
Speaker 3: porta degli effetti collaterali molto ma molto positivi. Comunicare le
35:05
Speaker 3: difficoltà porta delle sorprese davvero inaspettate.
35:13
Speaker 2: Il rapporto con le amiche, ma anche un po' con tutti,
35:17
Speaker 2: è difficile perché io ho un carattere, dico sinceramente, un
35:20
Speaker 2: carattere di merda. Ma devo dire che forse ammalandomi è
35:24
Speaker 2: migliorato perché prima ero ancora più dura e davo risposte
35:29
Speaker 2: ogni tanto veramente cattive. alle persone che ripensandoci mi dico
35:34
Speaker 2: ma perché devi rispondere così male a una persona che
35:38
Speaker 2: alla fine semplicemente non sa non ha capito o non
35:41
Speaker 2: è in grado di aiutarti cioè non serve che gli
35:45
Speaker 2: rispondi male Effettivamente anch'io nel tempo ho imparato a rispondere
35:52
Speaker 2: meno male alle persone. Cerco di rispondergli bene, non sempre
35:57
Speaker 2: rispondergli bene mi viene, però diciamo che con le amiche
36:01
Speaker 2: succede tranquillamente che... Non è che voglio riversare sulle amiche
36:06
Speaker 2: o su di loro o sui colleghi quella che è
36:08
Speaker 2: la mia frustrazione per la mia condizione, non è questo,
36:12
Speaker 2: è proprio il mio carattere che è così perché se
36:15
Speaker 2: per tre volte ti ho detto no oggi no e
36:18
Speaker 2: tu insisti allora la quarta. Ti rispondo male e probabilmente
36:23
Speaker 2: se adesso aspetto la quarta a risponderti male, fosse stato
36:27
Speaker 2: dieci anni fa, ti avrei risposto male alla prima. Quindi
36:30
Speaker 2: già il mio carattere di merda è migliorato un po'
36:32
Speaker 2: perché sono arrivata alla quarta. Adesso spero anche di riuscire
36:36
Speaker 2: ad arrivare non dico alla quinta, ma perlomeno di rispondere bene.
36:44
Speaker 3: Nel cuore di ogni percorso oncologico c'è una verità semplice,
36:48
Speaker 3: non si cura mai solo un tumore, si cura una persona.
36:52
Speaker 3: Le cure simultanee e palliative, la pianificazione condivisa, la comunicazione continua,
36:58
Speaker 3: tutto questo è medicina, ma è anche umanità. Al Cro
37:01
Speaker 3: di Aviano questa visione olistica è una realtà quotidiana grazie
37:06
Speaker 3: all'ambulatorio di cure simultanee che è stato attivato nel maggio
37:10
Speaker 3: del 2022. Significa riconoscere che il benessere non è solo
37:14
Speaker 3: assenza di dolore, ma equilibrio tra corpo, mente e relazioni.
37:19
Speaker 3: E che ogni storia è una forma di resistenza gentile,
37:22
Speaker 3: una testimonianza viva che la cura, quando è condivisa, diventa
37:27
Speaker 3: una forma di amore.
37:32
Speaker 2: Con le amiche succede tranquillamente che perlomeno una alle chiavi
37:35
Speaker 2: di casa sa che se per X tempo non le
37:38
Speaker 2: rispondo può venire e aprire e entrare. Ecco questa è
37:43
Speaker 2: la condizione. Quindi sanno che però mi possono trovare che
37:48
Speaker 2: gli rispondo male perché anch'io comunque voglio vivere e vivo
37:53
Speaker 2: tutto quello che posso però ai miei momenti down, ai
37:55
Speaker 2: miei momenti in cui sono giù ce li ho. Io
37:58
Speaker 2: in genere i momenti giù ce li ho proprio quando
38:01
Speaker 2: non so cosa fare, cioè io proprio ho bisogno di
38:03
Speaker 2: fare qualcosa e di riuscire a fare qualcosa. Se mi
38:07
Speaker 2: vedo che non sono più in grado di gestire o
38:10
Speaker 2: di fare qualcosa, che è proprio quando arrivi al punto
38:13
Speaker 2: in cui realmente... stai male che succede allora lì per
38:18
Speaker 2: me stessa ma anche per gli altri che mi devono
38:20
Speaker 2: aiutare e che hanno piacere ad aiutarmi e lo fanno
38:24
Speaker 2: però anch'io ho dovuto imparare a chiedere aiuto e qui
38:28
Speaker 2: viene la cosa bella perché io quello che ho imparato
38:33
Speaker 2: è che non bisogna avergognarsi nel chiedere aiuto o nel
38:37
Speaker 2: farsi vedere che sei in difficoltà in quel momento che
38:39
Speaker 2: hai bisogno perché peggio che vada quello
38:42
Speaker 6: che succede è che trovi delle persone belle che ti
38:44
Speaker 6: rispondono bene e che ti aiutano quelle che non sono
38:47
Speaker 6: in grado di farlo non c'è problema se allontanano da
38:50
Speaker 6: sole una persona che ti vuole bene e che è
38:53
Speaker 6: in grado di aiutarti non sentirà neanche che in quel
38:56
Speaker 6: momento magari gli hai dato una brutta risposta non gliene
38:59
Speaker 6: frega niente se gli dici no non gliene frega niente
39:02
Speaker 6: va avanti e ti aiuto uguale quindi io ho trovato
39:05
Speaker 6: tante persone che magari mi hanno detto anche no no
39:07
Speaker 6: no non dirlo a nessuno per carità non chiedere niente
39:11
Speaker 6: e invece ogni tanto dico chiedete apritevi peggio che vada
39:15
Speaker 6: la cosa più brutta che vi può capitare è la
39:18
Speaker 6: bellezza delle persone che vi aiuteranno
39:25
Speaker 3: 1 più 1 fa 2000 è una serie podcast a
39:28
Speaker 3: cura del centro di riferimento oncologico di Aviano per il
39:31
Speaker 3: supporto ai pazienti e ai parenti che stanno affrontando una
39:35
Speaker 3: malattia oncologica. Questa puntata è stata supervisionata dal dottor Simon Spazzapan,
39:41
Speaker 3: medico oncologo del Cro di Aviano. Scrittura, interviste e regia
39:45
Speaker 3: di Emanuele Exitu. Il responsabile scientifico del progetto è Simon Spazzapan.
39:51
Speaker 3: Il coordinamento editoriale è di Emanuela Ferrarin e Chiara Cipollat Mis,
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Speaker 3: bibliotecarie del Cro di Aviano. La voce narrante, il montaggio
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Speaker 3: e il sound design sono di Daniela Bilanzuoli. La produzione
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Speaker 3: è di Primo Bonacina di Radio IT Podcast Network e
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Speaker 3: di Emanuele Exitu di Whip Italia. Le testimonianze sono di
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Speaker 3: Elena e Luisa.