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Was die Wissenschaftsfreiheit in Sachsen-Anhalt bedroht · DAZWISCHEN Der Sachsen-Anhalt-Podcast

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Wenn uns das jemand vor, ich weiß nicht, fünf oder zehn Jahren gesagt hätte, hätten wir gedacht: Also, das kann überhaupt nicht sein, dass
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Wissenschaft nicht unbedingt durch eine Einschränkung an der grundgesetzlichen Wissenschaftsfreiheit behindert wird,
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sondern einfach durch finanzielle Mitteleinschränkungen, dass Forschungsmittel einfach nicht mehr gewährt werden,
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dass ganze Institutionen geschlossen werden. Das ist in vieler Hinsicht dramatisch. Das
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sagt Bettina Rockenbach, Präsidentin der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina in Halle.
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Und sie spricht hier zwar über die Situation in den USA, aber
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die Wissenschaftsfreiheit nimmt in vielen Teilen der Welt ab, auch in Europa
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und auch in Deutschland. Jetzt könnten einige vielleicht sagen: Na gut, das
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betrifft nur ganz wenige Menschen in ihren Laboren und Elfenbeintürmen. Aber um
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die Probleme unserer Zeit zu verstehen und zu lösen, innovative Erfindungen auf
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den Markt zu bringen, braucht es eine unabhängige Wissenschaft. Wenn Wissenschaft nicht
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mehr unabhängig ist, kann man sich nicht mehr auf die Ergebnisse verlassen.
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Das Vertrauen in Fakten braucht man aber unbedingt als Gesellschaft. Wenn Forschung
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aber statt unabhängige Fakten zu liefern, Machtinteressen vertritt, hat auch die Demokratie
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ein Problem. Denn nur gut informiert, mit verlässlichen Informationen, können wir auch
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mündige Entscheidungen treffen. In Sachsen-Anhalt machen sich gerade besonders viele Forschungseinrichtungen
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Sorgen um die Wissenschaftsfreiheit. Denn die AfD hat dort angekündigt, den Forschungsbetrieb
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umzubauen und ganzen Bereichen die Mittel streichen zu wollen. Was die Wissenschaftsfreiheit
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bedroht, wie sich das auf Sachsen-Anhalt auswirkt und wie Forscherinnen und
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Forscher aus Sachsen-Anhalt die Lage bewerten, darüber sprechen wir heute bei
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Dazwischen. Vorher wollen wir aber gucken, was euch in der vergangenen Woche
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bewegt hat. Im Podcast haben wir über Dorfsterben gesprochen. Unsere Community-Redakteurin
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Anne hat eure Nachrichten im Blick. Anne, was ist da so reingekommen?
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Wir haben Mails bekommen, und zwar hat uns Stefan aus Irksleben Fotos
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von der Eröffnung des neuen Hauses des Ehrenamtes in Hermsdorf geschickt. Das
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war ja der Veranstaltungstipp in der letzten Folge, und die Veranstaltung sah
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auf jeden Fall gut besucht aus. Und er hat zur letzten Folge
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außerdem geschrieben, dass er sie sehr treffend fand. Und dann hat uns
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noch Robert geschrieben, dass er sich auf die Wissenschaftsfolge sehr freut, die
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wir ja jetzt aufnehmen. Und er selbst baut gerade ein mobiles Forschungsfahrrad,
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mit dem er in kleinen Ortschaften im Süden Sachsen-Anhalt Projekte durchführen
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möchte. Ja, das klingt spannend, und ich hoffe, wir enttäuschen ihn nicht
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mit unserer heutigen Folge. Vielen Dank auf jeden Fall für euer Feedback,
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eure Gedanken. Das ist für uns wirklich sehr wertvoll. Teilt sie gerne
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weiterhin. Wir lesen wirklich jede Nachricht per Mail, bei Mastodon, in anderen
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sozialen Netzwerken oder auf Podcast-Plattformen wie Apple Podcasts oder Spotify. Also
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schickt uns jederzeit Lob, Kritik, Themenvorschläge und was euch sonst noch
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so bewegt. Die Mailadresse dafür lautet dazwischen@detektor.fm, und ihr
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findet uns, wie gesagt, auch bei Facebook, Instagram oder Mastodon. Marie, wenn
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ich nicht gerade mit dir hier diesen Podcast mache, dann beschäftige ich
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mich ja journalistisch meistens mit Wissen und Wissenschaftsthemen. Und deswegen ist mir
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eine Mail in unserem Postfach Anfang Mai besonders aufgefallen. Und zwar hat
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uns Raphael zu einer Veranstaltung in die Leopoldina eingeladen mit dem Titel
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„Wie frei ist Europas Wissenschaft?“ Und ich glaube, ich verrate nicht zu
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viel, wenn ich jetzt sage, du warst dort. Ganz genau. Denn für
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die Wissenschaft ist es gerade eine ziemlich turbulente Zeit. Das, was in
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den USA gerade passiert, dass ein Präsident und seine Verwaltung da die
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Wissenschaftsfreiheit wirklich massiv einschränken, das macht hier natürlich auch vielen Forschenden Sorgen.
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Obwohl die Freiheit der Wissenschaft ja in Artikel 5 des Grundgesetzes festgehalten
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ist. Da steht: Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Genau.
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Aber es fehlt leider eine konkrete Definition. Also man könnte sagen, Wissenschaftsfreiheit
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garantiert, dass Forschung, Lehre und wissenschaftlicher Diskurs frei von politischer Einflussnahme, staatlicher
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Zensur oder eben auch wirtschaftlichen Vorgaben stattfinden können. Der letzte Punkt zum
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Beispiel ist aber schon strittig, denn natürlich kosten Forschung und Lehre Geld.
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Und wo kriegt man das Geld her? Entweder man stellt Anträge für
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öffentliche Gelder oder man wirbt Drittmittel ein. Lange hat man in der
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Wissenschaftsszene die Drittmittel kritisch beäugt, weil sie zum Teil von privaten und
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kommerziell getriebenen Geldgebern kommen und man da einfach Angst hatte vor einer
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wirtschaftlichen Abhängigkeit. Jetzt geraten die staatlichen Gelder in den Fokus, weil man
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wie in den USA politische Einflussnahme befürchtet. Und über genau diese Punkte
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wurde also in der Leopoldina diskutiert, und mit dabei war der Ökonom
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Reint Gropp. Und mit dem hast du dich danach zum Interview getroffen.
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Genau. Reint Gropp ist Präsident des Leibniz Instituts für Wirtschaftsforschung Halle und
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er ist bekannt dafür, ziemlich klare Worte zu finden. Für ihn ist
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eine Unabhängigkeit von den Geldgebern einer der wichtigsten Faktoren für die Wissenschaftsfreiheit.
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Für mich persönlich jetzt am Institut ist es eben wichtig, dass mir
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keiner reinredet und das nicht konditioniert finanziert wird. Also mit konditioniert finanziert
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meine ich: Ihr kriegt nur dann Geld, wenn ihr das und das
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sagt oder macht. Deswegen zum Beispiel machen wir auch nur sehr wenig
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Auftragsforschung und schon gar keine Auftragsforschung, wo das Ergebnis feststeht. In der
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Einladung zur heutigen Veranstaltung stand: Wissenschaftsfreiheit oder die Wissenschaft als solche. Eine
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freie Wissenschaft ist eine der wichtigsten Ressourcen der Demokratie. Warum? Ich glaube,
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umgekehrt wird den Schuh daraus ein bisschen mehr. Also ich glaube, ein
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Symptom einer autokratischen Gesellschaft ist, dass die Wissenschaftsfreiheit unterminiert wird. Das sieht
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man in den USA ganz besonders prominent. Man sieht es sehr stark
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in Ungarn, man hat es gesehen in Polen und in vielen anderen
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Fällen. Das ist ein Symptom für eine Aushöhlung demokratischer Strukturen. Ich glaube,
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es ist einfach ein klares Zeichen, dass wir uns in die falsche
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Richtung bewegen, wenn wir die Wissenschaftsfreiheit einschränken. Aber die Frage, die ja
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trotzdem mit drinsteckt, ist: Warum ist eine freie Wissenschaft wichtig für die
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Demokratie? Wir sind ja darauf angewiesen, dass im demokratischen Prozess die Mehrheit
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der Bevölkerung gut informiert ist über das, was sie da abstimmt. Sie
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muss ja mitbestimmen, sozusagen durch ihre Stimme. Und wenn sie nicht durch
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eine freie Wissenschaft informiert werden kann oder falsch informiert wird durch eine
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beeinflusste Wissenschaft, dann führt das zu demokratischen Ergebnissen, die wir so nicht
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gut finden können. Okay, also Reint Gropp sagt, freie Wissenschaft ist wichtig,
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damit Bürgerinnen und Bürger in einer Demokratie sich informieren können. Hast du
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dafür ein Beispiel? Ja, also zum Beispiel vor den 1980er Jahren sind
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die meisten Menschen ohne Sicherheitsgurt Auto gefahren, obwohl es den schon seit
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ungefähr 1959 gibt. Viele haben einfach nicht daran geglaubt, dass das wirklich
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sicherer ist. Kann man sich heute irgendwie gar nicht mehr vorstellen. Und
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erst durch unabhängige Forschung konnte dann nachgewiesen werden, dass das tatsächlich so
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ist, sodass dann eben auch die Politik sich entschlossen hat, eine
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Anschnallpflicht einzuführen. Und wir wissen ja heute, das hat wirklich ganz viele
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Tausende von Leben gerettet. Außerdem haben wir ja schon in unserer Startup-
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Folge besprochen, dass freie Wissenschaft oft gute Lösungen und Innovationen hervorbringt. Und
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wenn wir es besser hinkriegen würden, die dann auch auf den Markt
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zu kriegen, wäre das sogar ein richtig wichtiger Wirtschaftsfaktor. Und zu guter
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Letzt hat Wissenschaft ja auch die Möglichkeit, Machthabende zu überprüfen und auch
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auf Gefahren hinzuweisen. Ja, vor allem auch populistischen Aussagen in der Politik,
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egal aus welcher parteipolitischen Richtung sie kommen, etwas entgegenzusetzen, und zwar auf
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Basis von Fakten. Und das ist ja nicht nur für mich als
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Bürgerin wichtig, sondern auch für unsere Arbeit als Journalistinnen extrem wichtig. Denn
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die Überprüfung durch Forschung, das können wir nicht leisten. Wir können zusammentragen,
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gegenüberstellen, eben berichten. Und wenn es all das so nicht mehr geben
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würde, weil die Wissenschaft nicht frei und unabhängig forschen kann, dann können
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wir ja auch nur noch sehr schwer frei und unabhängig berichten, weil
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die Quellen, die wir haben, eben nicht mehr unabhängig sind. Genau, so
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ist es. Wie ist denn der Stand der Wissenschaftsfreiheit in Deutschland gerade?
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Um das zu messen, gibt es den sogenannten Academic Freedom Index. Der
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wird erhoben, indem jährlich weltweit über 2000 Expertinnen und Experten befragt werden,
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die dann fünf verschiedene Dimensionen von Wissenschaftsfreiheit für ihr jeweiliges Land bewerten
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müssen. Und daraus leitet sich dann für jedes Land ein Wert ab
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zwischen null, also gar keine Freiheit, bis eins, komplett frei. Und der
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Wert kann sich jedes Jahr verändern. Genau, und das sieht man auch
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ganz gut bei den USA. Die lagen vor zehn Jahren bei ungefähr
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0,9, also sehr stark ausgeprägte Wissenschaftsfreiheit. Und nach allem, was sich
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die Trump-Administration da jetzt so einfallen lassen hat, liegt sie jetzt
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bei 0,4, also ein richtig harter Einbruch. Und diesen Trend, den
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sehen wir weltweit, aber natürlich längst nicht so dramatisch wie in den
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USA. Okay, und wie sieht da jetzt der Academic Freedom Index für
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Deutschland aus? Der liegt in der letzten Erhebung bei 0,88 und
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damit gehört Deutschland schon noch zu den besten 10 bis 20 Prozent
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der Länder weltweit. Klar, weil wir eben noch eine Regierung haben, die
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die Wissenschaftsfreiheit sehr ernst nimmt. Aber, und auch das muss man sagen,
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auch in Deutschland ist der Index eben gesunken. Also noch gibt es
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hohe Werte im Academic Freedom Index, und trotzdem sehen wir in den
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USA, wie schnell sich das ändern kann. Auf jeden Fall, und das
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besorgt natürlich auch die großen europäischen Forschungseinrichtungen. Die sind alle vereint im
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sogenannten G6-Netzwerk, und das hat eine Erklärung abgegeben und dort auch
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Punkte aufgeführt, die die Wissenschaftsfreiheit jetzt schon bedrohen. Also da geht es
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um Bürokratie, um finanzielle Abhängigkeit und auch um so einen gesellschaftlichen Vertrauensverlust
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in die Wissenschaft. Lass uns mal mit der Bürokratie anfangen, weil es
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wohl tatsächlich so ist, dass es immer mehr regulatorische Vorgaben gibt und
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die erschweren halt die internationale Zusammenarbeit und eben auch die freie Forschung.
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Und das sieht auch Reint Gropp so. Was ich persönlich immer als
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Idealbild der Wissenschaftsfreiheit gesehen habe, war, dass man am Anfang seiner wissenschaftlichen
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Karriere zeigt, dass man es kann, sozusagen. Und dann die Freiheit hat,
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komplett ohne Anträge schreiben zu müssen, ohne irgendwas machen zu müssen, sich
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konzentrieren kann auf die Entwicklung neuer Ideen. Das läuft jetzt nicht ganz
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so gut. Sie glauben, das gibt es nicht? Ja, das gibt es
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auch nicht. Und insofern ist dann immer die Frage, wie weit sind
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wir weg von diesem Idealbild? Und ich befürchte schon, dass wir in
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den letzten 30 Jahren uns weiter davon entfernt haben, als dahin gekommen
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sind. Also wenn wir weiter davon weg sind, es ist schon so,
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dass ein Professor in Deutschland sehr stark damit beschäftigt ist, irgendwelche Drittmittelanträge
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zu schreiben, wo andere darüber dann entscheiden, ob das jetzt gute Forschung
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ist oder nicht. Und nicht er selbst, also seine eigene Freiheit ist
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damit eindeutig eingeschränkt. Und ich glaube auch nicht, dass das produktiv ist.
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Auch diese ganze Exzellenzinitiative, wo dann irgendwie eine ganze Uni beschäftigt sich
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am Ende in der Weile damit, irgendeinen Antrag zu schreiben und versucht,
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irgendeine Kommission zu überzeugen. Eine Kommission ist nie eine gute Gruppe, um
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wirkliche Innovationen hervorzubringen. Es wird dabei ordentliche Forschung produziert, aber bestimmt nicht
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die brillante Idee. Also viele Anträge stellen, das raubt natürlich Zeit, aber
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ohne Geld, das hast du ja am Anfang gesagt, geht es eben
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auch nicht. So ist es. Und die öffentliche Forschungsförderung, die stagniert. Daraus
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entsteht eine zunehmende Abhängigkeit von kommerzieller privater Finanzierung. Und das führt dazu,
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dass Forschung stärker daran gemessen wird, wie rentabel sie ist. Und natürlich
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leben wir zusätzlich auch in einer Zeit, in der durch die wachsende
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politische Polarisierung und die Verbreitung von Desinformationen auch das öffentliche Vertrauen in
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die Wissenschaft nachlässt. Und das hat so in meiner Wahrnehmung ja gerade
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auch während der Corona-Pandemie so richtig Fahrt aufgenommen. Da sind dann
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plötzlich so Wissenschaftler, die ja sonst eher so im Stillen produzieren und
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arbeiten, plötzlich in die erste Reihe gerückt. Und ob das der Wissenschaft
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eher geholfen oder geschadet hat, auch darüber habe ich mit Reint Gropp gesprochen.
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Ich denke, es hat eher der Wissenschaft geschadet. Also die Medizinforschung, die
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wissenschaftliche Forschung der Medizin leidet darunter, dass jeder sich jetzt meint, eine
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Meinung bilden zu können über alles Mögliche. Insbesondere zum Beispiel Impfungen ist
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glaube ich eines der zentralen Themen, wo wir wirklich sehr weit zum
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Teil in der Bevölkerung sehr weit von der Realität weggekommen sind durch
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völligen Unsinn, den die Leute aber glauben. Und insofern glaube ich, ist
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das schlecht. Es war eine schlechte Zeit für die Wissenschaft. Woher kommt
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es eigentlich, dass wir heute zwischen Meinungen und Fakten nicht mehr so
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gut unterscheiden und das so auf eine Ebene stellen? Ich denke schon,
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dass es ein Ergebnis der sozialen Medien ist und da im Speziellen
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diese Algorithmen. Also es ist eben so, dass das unglaublich selbstverständlich ist.
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Also bei mir zum Beispiel, ich habe ein Video, was sich über
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Trump lustig macht, sehr typisch für mich, das like ich dann. Dann
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kriege ich 20 mehr Videos, die sich auch alle über Trump lustig
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machen. Plötzlich hat man das Gefühl, die ganze Welt lacht über Trump.
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Die Welt lacht über Trump. Und wie kann das überhaupt sein, dass keiner
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den wählt? Das ist doch völlig unmöglich, so eine lächerliche Figur. Und
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genauso ist es eben bei irgendeinem Unsinn. Also ich like ein Video,
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wo die Erde eine Scheibe ist, und dann kriege ich eine Million
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Videos, wo die Erde eine Scheibe ist. Und dann ist die Erde
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eben eine Scheibe, und alle denken, die Erde ist eine Scheibe. Und
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das ist der Unterschied zwischen einer Zeitung von früher oder einer Nachrichtensendung
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oder einer Radiosendung. Da war das nicht so. Das hat sich nicht
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so selbst verstärkt. Lassen Sie uns nochmal so ein bisschen auf ein
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anderes Feld gucken. Sie als Ökonom sind da, glaube ich, auch noch
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viel mehr zu Hause. In dieser G6-Erklärung, die ich schon angesprochen
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habe, steht auch, dass die Forschung zunehmend unter wirtschaftlichem Druck steht. Also
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dass eben sozusagen der Erkenntnisgewinn, der offene Erkenntnisgewinn, vielleicht gar nicht mehr
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so relevant ist, wie dass es sich auch wirtschaftlich lohnt. Teilen Sie
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diese Meinung? Eigentlich nicht. Ich denke, dass Europa, Deutschland eben in diesem
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Bereich der neuen Unternehmen, also die am Ende eine Idee oft aus
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der Uni nehmen und sie dann eben kommerzialisieren, dass dieser Übergang in
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Europa zu schwierig immer noch ist. Also nicht leicht genug. Also das
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Gegenteil, sozusagen. Das Gegenteil des Problems. Und wir alles dafür tun sollten,
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dass es besser wird, dass dieser Übergang besser wird, weil wir sonst
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eben immer weiter in diese Abhängigkeit von amerikanischen Technologieunternehmen kommen. Und ich
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glaube nicht, dass wir das wollen. Und das heißt, wir müssen es
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tatsächlich umgekehrt sehen. Also wir brauchen noch mehr von dieser Kommerzialisierung. Das
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heißt nicht, dass alle Forschungen unter der Kommerzialisierung stehen sollten. Ganz im
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Gegenteil. Es ist oft ja so, dass wir gar nicht so genau
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wissen, was dann hinterher Erfolg am Markt haben kann. Insofern ist das
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durchaus weiterhin ein Argument für die Wissenschaftsfreiheit. Aber wir sollten es nicht
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als negativ sehen, was wir in Deutschland manchmal so tun. Das ist
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so ein bisschen, wenn jemand das auch kommerzialisieren will, das ist gut.
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Also, weil sonst macht es nämlich jemand anders, und im Zweifel in
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Amerika. Und wir werden abhängig davon. Wenn wir schon in Amerika sind,
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das ist ja, wenn man so über politische Einflussnahme auf die Wissenschaftsfreiheit
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spricht, ist das ja gerade eigentlich ein guter Platz, um hinzuschauen. Also
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wir sehen da, dass die Trump-Administration Fördermittel kürzt, um da eben
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auch, ich sag mal, wirklich auch für Einschüchterung zu sorgen. Besonders im
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Fokus sind da eben natürlich auch so Diversitätsprogramme, weil es einfach eben
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nicht ins politische Programm passt. Wie nimmt man diese Maßnahmen hier in
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der Forschungslandschaft wahr? Ich glaube, es ist ein Risiko und eine Chance.
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Also beides. Erstens zeigt es, wie wenig in rechtlicher Rahmen einen wirklich
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schützt vor Politik oder vor dem Staat, wenn er denn übel will.
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Ich hätte niemals damit gerechnet, dass eine Uni wie Columbia da einen
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Kniefall vollführt vor der Bundesregierung. Hätte ich niemals für möglich gehalten. Und
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wenn man das übersetzt auf die deutsche Situation, wo man wirklich am
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Ende abhängig ist von staatlichen Geldern, sind dann nicht nur die DFG-
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Gelder, sondern es ist ja die Grundfinanzierung, die abhängig ist. Das ist
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bei Columbia ja nicht so. Da kann man sich nur Sorgen machen.
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Also auch eben, weil es eben diese Hemmschwelle so ein Stück weit
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zeigt. Das ist irgendwie in Amerika. Wenn es in Amerika okay ist,
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dann ist es ja wohl bei uns auch okay, könnte die AfD
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sagen. Und tatsächlich dann informell Einfluss nehmen in verschiedenerlei Hinsicht. Also das
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ist einerseits die Bedrohung, die daraus entsteht. Und das andere ist eben
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die Chance, dass wir im Moment noch sagen können: Ja, aber bei
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uns ist das besser. Bei uns ist nicht jemand, der kommt und
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euch das Geld wegnimmt. Und deswegen kommt hierher. Und das versuchen wir
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auch. Aber in meinen Augen fühlt es sich halbherzig an. Dieses „kommt hierher“
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geht ja aber auch nicht nur mit so Wissenschaftsfreiheit nach Hause. Also
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wir haben jetzt schon, wenn man sich Befragungen anschaut, dann sagen sowohl
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Forschende als auch Studierende, dass sie mit Anfeindungen, also wenn sie von
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woanders herkommen, dass sie mit Anfeindungen konfrontiert sind und manchmal eben auch
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mit Diskriminierung. Ist denn Deutschland unter diesem Aspekt als Wissenschaftsstandort überhaupt attraktiv
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für Menschen im internationalen Kontext? Bis jetzt schon. Also wie gesagt, wir
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haben 14 Nationalitäten am Institut. Und bis jetzt hatten wir wenig Diskussionen
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darüber, ob das irgendwie jetzt ein schlechter Standort ist für Internationalität. Ich
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kann jetzt allerdings sagen, dass natürlich eine absolute Mehrheit der AfD mit
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einer entsprechenden Veränderung des Klimas ist gar nicht so sehr, dass sie
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jetzt da konkret, sie haben ja nicht unbedingt was gegen einen Wissenschaftler
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bei uns, der relativ viel Geld verdient und gut ausgebildet ist. Behaupten
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sie jedenfalls. Den wollen sie ja sogar haben. Plus, der sieht im
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Zweifel auch anders aus als ein blauäugiger Deutscher. Der blauäugiger Deutscher läuft
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auf der Straße rum und wird angefeindet, weil von der AfD die
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Leute sich ermächtigt fühlen, gegen Ausländer zu pöbeln. Und es
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ist schon jetzt so, und das ist bevor die AfD die Wahlen
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gewonnen hat, dass ich von Ausländern bei uns am Institut gehört habe,
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dass sie, wenn sie die Polizei sehen, dass sie den Umweg machen,
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weil sie oft von der Polizei angehalten werden, nach irgendwelchen Papieren gefragt
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werden, auch Deutsch sprechen im Zweifel, aber gar kein Deutsch, und sie
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sich wirklich bedroht fühlen von der Polizei. Und das ist schon jetzt
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so. Sie gehören ja zu einer relativ großen Forschungsgemeinschaft. Wie geht man
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denn mit diesem Klima um? Denn es betrifft ja ganz viele von
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Ihren Beschäftigten. Wie das so ist in Deutschland, wir diskutieren, wir machen
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eine Arbeitsgruppe, wir machen Empfehlungen, aber wir machen ziemlich wenig. Also ich
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bin auch, was das Thema Wissenschaftsfreiheit angeht, nicht wirklich glücklich über die
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Nachdrücklichkeit, mit der die Leibniz-Gemeinschaft, es gibt ja 93 Institute, ich
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weiß nicht, wie viele Milliarden Euro, mit wie viel wenig Nachdrücklichkeit die
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Leibniz-Gemeinschaft dafür eintritt. Aber auch die Gemeinschaft der Wissenschaftsinstitute, Wissenschaftseinrichtungen, also
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Hochschulen und Fraunhofer und so weiter, Max Planck, das ist natürlich ein
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wahnsinniges Gewicht. Und ich wundere mich ein bisschen darüber, dass ich da
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so wenig höre. Also ich hätte da gerne jetzt gehört: Wissenschaftsfreiheit, Ausländerfreundlichkeit,
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Willkommenskultur, diese wirklich wichtigen Themen für uns alle, dass die angesprochen werden.
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Ich denke, wir könnten das mehr tun, als wir es tun.
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Aber im Großen und Ganzen klingt es eben schon so ein bisschen,
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als gäbe es da eben doch diese Abhängigkeit: So beiß nicht in
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die Hand, die dich füttert. Das Geld her, aber es ist schon
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so. Okay, das sind klare Worte, aber das ist natürlich schon krass.
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Denn wenn jetzt alle Hochschulen und alle Forschungsinstitute zusammen klare Stellung beziehen,
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würden, dann hätte das ja eine ziemliche Wirkmacht. Ja, sehe ich ganz
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genau so. Bei der Podiumsdiskussion war auch der Politologe Lars Lott, der
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auch am Academic Freedom Index mitarbeitet. Und der hat bei der Veranstaltung
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in der Leopoldina Folgendes gesagt: Ich glaube, dass drei Ebenen von Solidarität
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wichtig sind klarzuziehen. Erstens eine Solidarität zwischen den Institutionen, also zwischen Universitäten
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und Forschungseinrichtungen und auch zwischen Universitäten innerhalb eines Landes. Was wir in
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den USA gesehen haben, ist, es wurden einzelne Universitäten angegriffen, alle anderen
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haben erstmal die Füße stillgehalten. Das sollte man, glaube ich, dringend vermeiden,
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weil das dazu führt, dass die Widerstandskraft der Universitäten als Kollektivorgan geringer
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wird. Die zweite Ebene der Solidarität ist die Ebene zwischen den Fächern.
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Wir Forschende neigen vielleicht dazu, auch da erstmal die Füße stillzuhalten, wenn
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es die Gender Studies oder die Klimawissenschaft betrifft, aber uns als Physiker
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oder als Politikwissenschaftler nicht. Und das ist ein Funktionsverständnis von Wissenschaftsfreiheit, das
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nicht ein Solidaritätsprinzip zugute tut. Und die dritte Ebene ist, glaube ich,
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die Solidarität zwischen den verschiedenen Statusgruppen an der Universität. Professorinnen und Professoren,
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die in einem Beamtenverhältnis auf Lebenszeit besetzt sind, werden durch die AfD
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Landesregierung vermutlich nicht systematisch eingeschränkt werden können in ihrer Wissenschaftsfreiheit. Diejenigen, die
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auf befristeten Stellen sitzen, dagegen schon, indem deren Finanzierung ausläuft. Das heißt,
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glaube ich, Solidarität zwischen den verschiedenen Statusgruppen ist dringend notwendig, wenn wir
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uns darüber Gedanken machen, wie wir das Wissenschaftssystem resilienter machen. Damit sind
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wir jetzt eigentlich schon mittendrin in einem Thema, was bislang nur zwischen
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den Zeilen mitgeschwungen ist: Die Wahlen im September und das, was die
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AfD zum Thema Wissenschaft in ihr Wahlprogramm geschrieben hat. Genau, die AfD
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in Sachsen-Anhalt hat sich ja auf die Fahne geschrieben, die Wissenschaft
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umzubauen. Das will man unter anderem machen, indem man wieder auf klassische
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Diplom- und Magisterabschlüsse umstellt, Gender Studies und andere Fächer abschafft, Hochschulen
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hierarchischer organisiert und das Mitspracherecht von Studierenden einschränkt und natürlich Forschung und
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Lehre stärker politisch kontrolliert. Ich wollte mit Reint Gropp da auch noch
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mal über ein paar konkrete Punkte sprechen. Und angefangen haben wir mit
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dem Bologna-System, also den Bachelor- und Masterstudiengängen. Die will die
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AfD, wie gesagt, wieder abschaffen. Und dazu hat Reint Gropp eine ziemlich
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klare Meinung. Das ist einfach Quatsch. Also das ist sehr gut, international
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vergleichbare Abschlüsse zu haben. Das ist wirklich gut. Und eine der Riesenfortschritte,
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dass ich mit meinem Bachelor überall auf der Welt aufklaren kann. Nur
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die Leute verstehen, was es ist und können es vergleichen. Und ich
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kann einen Job finden oder ich kann einen Master machen und so
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weiter. Eine Riesenfortschritte. Das wäre völliger Unsinn, das abzuschaffen. Vor allem, wenn
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man es jetzt mal umdreht. Wir laufen ja oft Zeiten zu, wo
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wir Menschen von außen brauchen. Da machen ja die Abschlüsse auch andersrum
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Sinn, dass die Leute hier wissen, mit was wir im Studiennachschluss kommen.
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Wir kommen dann eben auch mit einem Bachelor. Und gut, das ist
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gut. Das kann man irgendwo einordnen, was es ist. Was ja schon
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auch sehr explizit drin steht, sowas wie Gender Studies ist Quatsch. Das 00:22:23.000 --> 00:22:26.000 Schaffen wir jetzt ab, und Frauenquoten schaffen wir auch ab. Was heißt
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das für den Nachwuchs in der Wissenschaft? Gender Studies, das sind unglaublich
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kleine Bereiche. Das ist eine Show. Ich würde das als Show bezeichnen.
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Übrigens kann die AfD das auch gar nicht machen. Die kann da
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gar nicht jetzt der Uni sagen, ihr müsst das abschaffen. Das kann
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ich mir nicht vorstellen. Also das glaube ich nicht. Die Frauenquote, wie
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gesagt, halte ich für tatsächlich etwas, was wichtig ist. Wenn ich
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in Finance rekrutiere, ist es so, dass ich nicht so unglücklich bin
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über eine Frauenquote. Weil da sollte es mehr Frauen geben. Frauen investieren
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anders, zum Beispiel. Wir haben ein anderes Verhältnis zu Finance. Solche Leute
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brauchen wir aber auch in der Forschung. Und da ist eine Frauenquote
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sinnvoll. Die sollte man nicht abschaffen. Wir haben aus dem Umfeld bei
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uns von Professorinnen gehört, die hier zum Beispiel nach Halle eigentlich berufen
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werden sollten, die jetzt so vor der Wahl noch große Fragezeichen haben:
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Mache ich das jetzt? Also gerade wenn ich in solchen sozialen Bereichen
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unterwegs bin, sind das Geschichten, die Sie auch aus Ihrem Umfeld wahrnehmen.
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Also bis jetzt haben wir keine Probleme. Aber ich denke wirklich, dass
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wenn es wirklich so kommt, also wenn allein das Wahlergebnis selbst, jetzt
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unabhängig davon, wie die Regierung dann wirklich gebildet wird, das Wahlergebnis selbst
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könnte schon was auslösen. Das könnte übrigens auch was auslösen bei Deutschen
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aus anderen Teilen Deutschlands. Also es geht da nicht nur darum, dass
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wir möglicherweise Schwierigkeiten haben, Ausländer einzustellen, sondern wir haben sogar Schwierigkeiten, Leute
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aus Köln einzustellen, weil die sagen, da will ich nicht wohnen. Ja,
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mal fernab, sozusagen, von diesem Nachwuchsthema, Rekrutierungsthema. Was würde es denn noch
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für die Wissenschaftsfreiheit bedeuten, wenn die AfD tatsächlich die Regierungsmacht in Sachsen
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Anhalt bekommt? Also ich glaube schon wirklich, dass das Klima der Ausländerfeindlichkeit
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das größte Problem ist. Klimageschichten sind natürlich ein Thema, also Klimaforschung. Das
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ist natürlich jetzt nicht ein, zwei Professoren, sondern das ist ein unglaublich
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wichtiger Teil der Forschung, die die Unis machen. Und das hätte garantiert
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negative Konsequenzen. In welcher Form, muss man sehen. Aber ich glaube wirklich,
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dass das ein Problem ist, und wir brauchen mehr Klimaforschung und nicht
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weniger Klimaforschung. Übrigens, wir brauchen auch gerade deswegen mehr Klimaforschung, weil die
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Amerikaner weniger Klimaforschung machen. Das wäre sicherlich die größten Auswirkungen, wo es
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auch wirklich, weil wir Erkenntnisse brauchen. Das Rezept der AfD, das einfach
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zu leugnen, ist ja überhaupt keine Antwort. Also wir müssen verstehen, wie
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die Zusammenhänge sind. Das könnte ja auch Sie, ich sage mal ganz
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persönlich, treffen. Dann sitzt dann so ein AfD-Wissenschaftsminister bei Ihnen im
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Aufsichtsrat. Was bedeutet das für so ein Institut und für Sie? Weiß
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ich nicht. Wir haben es ja noch nicht. Im Moment haben wir
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einen sehr vernünftigen Wissenschaftsminister, der da sitzt. Aber wie viel Einfluss hätte
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der dann tatsächlich im Aufsichtsrat? Das geht so nicht, was bestimmte Themen
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angeht. Zum Beispiel meine Ernennung könnte er, also alle fünf Jahre, da
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gibt es nicht jederzeit, aber wenn ich wieder zur Erneuerung anstehe, zur
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Verlängerung anstehe, dann könnte er das mit dem Veto. Das könnte schon
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verhindert werden. Er könnte versuchen, Einfluss zu nehmen auf das, was wir
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forschen. Das ist aber nicht so einfach. Wir haben einfach keine Erfahrungswerte.
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Die AfD hat ja noch keine Landtagswahl gewonnen, und ich hoffe auch,
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dass sie sagt, dass nicht der Präsident wird dafür. Aber wird man
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da trotzdem so ein bisschen vorsichtiger mit den Dingen, die man vielleicht
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auch öffentlich sagt? Oder ist das nicht reingekommen? Das ist so erschreckend.
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Natürlich wird man das. Ich meine, ich weiß nicht, ob Sie es
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gesehen haben, das Spiegelinterview war relativ groß. Zwei Seiten im Spiegel, und
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da habe ich schon gedacht, die lesen das jetzt alle. Und sage
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ich jetzt was? Was sage ich denn jetzt? Es geht ja nicht
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nur um mich persönlich. Ich persönlich schon okay, aber ich habe 120
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Mitarbeiter und eine gewisse Verantwortung. Ich habe trotzdem das gesagt, was ich
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für richtig halte. Aber ich habe überhaupt drüber nachgedacht. Und das allein
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finde ich schon ganz furchtbar erschreckend. Wir haben noch ein bisschen Zeit
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bis zur Wahl. Was können Politik, Medien, Wissenschaft und Wirtschaft jetzt machen, damit
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vielleicht das Schlimmste verhindert wird? Es geht ja nicht um viele Prozentpunkte
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hier. Also ich glaube, er erwartet keiner, dass die AfD unter 20
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Prozent kommt. Also das wird nicht passieren. Aber dass eben doch noch
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eine andere Mehrheit da bleibt, daran arbeiten, glaube ich, viele im Land,
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auch ich. Und am Ende hilft natürlich auch eine gute Politik. Und
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der Bund würde uns wirklich helfen, wenn der Bund endlich mal viele
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Sachen in Gang setzen würde, die man eigentlich von März erwartet hatte.
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Ich glaube, das würde vielleicht sogar am meisten helfen. Das hat gar
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nichts mit dem Land zu tun. Und die Wissenschafts-Community? Naja, wir
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können immer wieder argumentieren. Wie oft ich jetzt gebracht wurde zum AfD-
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Parteiprogramm, da sage ich immer, und das ist vollkommen unideologisch, dass ich
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die Migrationspolitik nicht gut finde. Die Rentenpolitik ist völlig unrealistisch. Die Wissenschaftspolitik
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ist, naja, was haben wir noch? Die Steuerpolitik ist auch völlig Quatsch.
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Also das geht nicht. Das ist nicht zu machen. Das ist nicht
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zu finanzieren und so weiter. Das ist einfach rein sachlich. Und das
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ist meine Rolle, wie ich das sehe. Und das versuche ich zu
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tun, so oft ich gefragt werde. Und das werde ich tatsächlich ziemlich
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oft. Also erzähle ich das eben jedes Mal. Das Programm wird diese
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Probleme in Sachsen-Anhalt verschlimmern, nicht verbessern. Letzte Frage: Bei all diesen
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Konflikten, über die wir gerade gesprochen haben, was macht Ihnen persönlich Hoffnung?
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Ich bin ziemlich stolz auf dieses Institut, was wir da haben. Das
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hat sich auch sehr stark verändert in den letzten zehn Jahren. Ich
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glaube, wir sind wirklich führend in Deutschland in vielen Bereichen, zusammen mit
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sehr guten Unis. Und das werden wir uns nicht so leicht wegnehmen
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lassen. Also da muss schon was kommen. Das kriegen wir schon irgendwie
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hin. Also Optimismus finde ich ja super, aber ich finde das trotzdem
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schon bedrohlich, was da gerade passiert. Wir sehen in den USA, wie
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schnell die Wissenschaftsfreiheit eingeschränkt werden kann. Und auch wenn die Wissenschaftsfreiheit bei
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uns in Artikel 5 des Grundgesetzes festgehalten ist, auch hier sind die
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Hochschulen und Forschungsinstitute finanziell abhängig von Land und Bund. Und wenn dann
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an einem Bundesland eine Partei ankündigt, diese Forschungslandschaft, die Universitäten, radikal umbauen
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zu wollen, ist das besorgniserregend. Finde ich auch, zumal es ja nicht
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nur um die direkte Wissenschaftspolitik geht. Die Forschung ist ja enorm abhängig
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von internationalem Austausch, von Fachkräften aus dem Ausland, Zusammenarbeit. Und auch diese
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Dinge werden ja durch eine AfD-Regierung enorm eingeschränkt. Und wir brauchen
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die Wissenschaft nicht nur für die Demokratie, sondern auch für unsere Wirtschaft,
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denn dort entstehen innovative Ideen und Entwicklungen. Deswegen hat die Präsidentin der
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Leopoldina, Bettina Rockenbach, zum Schluss bei der Veranstaltung in der Leopoldina Folgendes
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gesagt: Wir haben die Probleme in unserer Gesellschaft mit Überalterung und so
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weiter und so weiter. Und wir müssen sehen, wo wir unsere Innovationskraft
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herbekommen. Und die bekommen wir aus der Wissenschaft und nicht aus einer
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Wissenschaft, wo die Politik uns sagt, das und das müsst ihr machen.
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Deshalb ist es für uns als Wissenschaft wichtig, dass wir da nicht
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nur in einem geschlossenen Zirkel unter uns drüber reden, sondern dass irgendwann
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auch mal die Gesellschaft und die Industrie aufsteht und sagt, wir brauchen
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das, damit wir einfach unsere Lebensgrundlage, unser Wachstum, unsere Innovation in den
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nächsten Jahren kriegen. Ein Appell also an die Gesellschaft und vor allem
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auch an die Wirtschaft. Und das leitet ja auch ganz gut über
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zu unserer nächsten Folge. Bevor wir euch dazu aber mehr verraten, haben
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wir wie immer noch einen Tipp für euch. Und der kommt heute
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passenderweise von Stephan Pfister, Vorstand des bundesweiten Netzwerks Wissenschaft für die Demokratie.
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Wir machen uns als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler stark für Austausch. Im August
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2026 starten wir unsere Tour durch Sachsen-Anhalt mit der Frage, was
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stimmt hier eigentlich? Gemeinsam nehmen wir Mythen und Halbwahrheiten aus Medizin, Gesellschaften
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und Alltag unter die Lupe. Wer steckt dahinter? Warum glauben Menschen manchmal
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etwas anderes, als die Wissenschaft sagt? Und warum fällt es oft schwer,
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Forschung zu vertrauen? Wir hören zu, diskutieren und suchen gemeinsam nach Antworten.
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Erste Stationen sind Könnern am 17. August, Kalbe am 18. August, Halle
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am 19. August und Wittenberg am 20. August. Zahlreiche weitere Termine kommen
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noch dazu. Wir laden alle Dazwischenhörerinnen und Hörer herzlich ein. Kommt vorbei,
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bringt eure Fragen und eure Freunde mit und diskutiert mit uns. Wir
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freuen uns auf euch. Mehr Infos und alle aktuellen Termine findet ihr
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auch auf wissenschaft-fuer-demokratie.de. Und wenn ihr noch mehr Veranstaltungstipps,
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Lieblingsorte oder Heldinnen und Helden des Alltags habt, dann gerne her damit.
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Schickt uns einfach eine Mail an dazwischen@detektor.fm. In der
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nächsten Woche beschäftigen wir uns dann, wie schon angedeutet, mit dem Thema
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Wirtschaft. Im bevorstehenden Landtagswahlkampf wird es eines der entscheidenden Themen werden. Während
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die AfD in den Umfragen hohe Zustimmung erhält, warnen Wirtschaftsexperten wie Marcel
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Fratscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, vehement vor ihrer Wahl. Wir
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wollen uns anschauen, wie steht es wirklich um die Wirtschaft in Sachsen
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Anhalt? Ist alles so düster, wie es derzeit gezeichnet wird? Und was
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würde ein AfD-Sieg für Unternehmen in diesem Bundesland wirklich bedeuten? Das
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klingt auf jeden Fall spannend. Auf jeden Fall. Ich freue mich drauf.
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Bis nächste Woche. Dieser Podcast ist eine Kooperation von detektor.fm und
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dem Media Forward Fund. Podcast Hosts: Marie Landes und Katja Schmidt. Community
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Redakteurin: Anne Koslowski-Aknaik Podcast Redaktion: Leonard Schubert. Cover Design: Claudia Dölling
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und Anja Krämer von Sisters of Design. Originalmusik: Florian Sievers. Audioproduktion: Benjamin
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Serdani, Stanley Baldauf und Tim Schmutzler. Projektleitung: Christian Bollert.