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24.03 Entrevista Michelle Maffei, Especialista en conflicto y violencia · Noticiero Sucesos

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Speaker 2: ocho y tres, y damos la bienvenida a nuestra invitada
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Speaker 2: que está en la capital, que no alcanzó a visitarnos
0:11
Speaker 2: en la cabina de Radio Sucesos, pero igualmente le mandamos
0:14
Speaker 2: un abrazo desde aquí. Es
0:17
Speaker 3: por múltiples compromisos y el tráfico
0:20
Speaker 2: Qué
0:20
Speaker 3: tal, Michelle
0:21
Speaker 3: Cómo estamos?¿ Cómo les está tratando
0:22
Speaker 2: Quito?
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Speaker 3: No, gracias, y disculpa no poder ir. Es por múltiples
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Speaker 3: compromisos y el tráfico de Quito. Entonces
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Speaker 2: si no hubiese tráfico o
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Speaker 3: si tuviese helicóptero, ahí sí sería otra cuestión.
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Speaker 2: Bueno, lo importante es que podemos tener este diálogo y
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Speaker 2: para tomar un poco el pulso a todo lo que
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Speaker 2: ha venido pasando en la lucha contra el narcotráfico, el
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Speaker 2: crimen organizado, con este toque de queda que en Ecuador
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Speaker 2: ya deja, según las cifras oficiales, más de 982 aprendidos en
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Speaker 2: los primeros ocho días, una medida que además estará vigente
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Speaker 2: hasta finales de este mes, hasta el 31 de marzo. Y bueno,
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Speaker 2: durante este horario de restricción, además, solamente se puede movilizar
1:01
Speaker 2: la fuerza pública¿ Qué nos puede decir de esta medida
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Speaker 2: de los efectos que ha tenido hasta ahora y de
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Speaker 2: lo que se puede esperar? Porque se anunció con mucha
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Speaker 2: anticipación con bombos y platillos y bueno, ahora quizás no
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Speaker 2: hemos visto un despliegue tan amplio o resultados tan concretos,
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Speaker 2: pero¿ qué nos puede contar sobre esto?
1:20
Speaker 3: A ver, hasta el momento yo creo que todavía no
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Speaker 3: podemos hacer un análisis substancial de si en efecto el
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Speaker 3: toque de queda, específicamente más el estado de excepción, porque
1:32
Speaker 3: pasamos del estado de excepción, ahora debería llamarse estado de normalidad,
1:35
Speaker 3: que no debería, Pero deberíamos esperar hasta fin de mes
1:40
Speaker 3: para evaluar si en efecto ha habido resultados significativos. Todavía
1:45
Speaker 3: nos queda hasta el fin de mes el toque de queda,
1:48
Speaker 3: específicamente en estas cuatro provincias de la costa. Y por
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Speaker 3: otro lado, si evaluamos la cantidad de detenidos que han
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Speaker 3: tenido el gobierno de turno y las entidades de control,
1:59
Speaker 3: que fue más de 900 personas, esas 900 personas no necesariamente están
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Speaker 3: vinculadas al crimen organizado. pudiesen haber sido un gran ejemplo,
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Speaker 3: me acuerdo el primer día del toque de queda en Guayas,
2:11
Speaker 3: detuvieron a ciertas personas que se les pegó la gana
2:15
Speaker 3: de armar un piscinazo en plena calle de Durán. Entonces,
2:19
Speaker 3: las personas en el piscinazo no necesariamente tenían algún tipo
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Speaker 3: de nexo con el crimen organizado, con las bandas locales,
2:26
Speaker 3: sean los Chonekillers o los Latin Kings. Simplemente no se
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Speaker 3: les pegó la gana de acatar la ley. Ahora, si
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Speaker 3: vemos los objetivos de alto valor, hasta el momento... creo
2:39
Speaker 3: que detuvieron a otro objetivo de alto valor, creo que
2:43
Speaker 3: de apellido Zambrano. creo que de apellido Zambrano, no me
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Speaker 3: acuerdo como tal el nombre completo, y de ahí tuvieron
2:53
Speaker 3: a alias La Perris, que lo suicidaron en menos de 24
2:56
Speaker 3: horas dentro de la penitenciaría del litoral. Entonces yo no
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Speaker 3: creo que, por ejemplo, alias La Perris no era un
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Speaker 3: objetivo de alto valor como tal, era simplemente el capitán
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Speaker 3: de los sicarios de los tiguerones. Un objetivo de alto
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Speaker 3: valor hubiese sido tal vez un intermediario económico político o
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Speaker 3: el cabecilla de esa estructura delictiva que sí se pudiese
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Speaker 3: tomar en consideración como un objetivo de alto valor. Pero
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Speaker 3: hasta la fecha yo no siento que hemos atacado como tal... Uno,
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Speaker 3: la cadena de valor del crimen organizado y dos, y
3:29
Speaker 3: yo creo que lo más interesante, estos intermediarios que les
3:33
Speaker 3: ayuda a los grupos criminales a burlar no solamente ciertas
3:39
Speaker 3: cuestiones de las entidades de control para poder lavar activos,
3:42
Speaker 3: sino la justicia. Otro gran ejemplo, la familia de Fito,
3:47
Speaker 3: se fueron del país y posiblemente con un dinero substancial
3:53
Speaker 3: en sus bolsillos. El hecho de que el Ecuador y
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Speaker 3: las entidades de control no entiendan que el crimen organizado
4:01
Speaker 3: como tal no es un crimen aislado al individuo, sino
4:05
Speaker 3: que es un crimen que depende de sus familias y
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Speaker 3: sus personas más allegadas, no va a cambiar nada en
4:13
Speaker 3: absoluto en el Ecuador. Entonces, el hecho de que no
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Speaker 3: podamos ver cómo las familias y las personas más cercanas
4:20
Speaker 3: son básicamente facilitadores del crimen organizado, de nada nos va
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Speaker 3: a servir el hecho de que estemos encerrando criminales, criminales, criminales.
4:29
Speaker 3: Voy a poner tal vez esto en palabras un poco
4:31
Speaker 3: más burdas, más coloquiales y más fuertes. Los criminales son
4:36
Speaker 3: altamente descartables. En el momento que hayan matado, por ejemplo,
4:41
Speaker 3: un alias La Perris, en este momento tú ya tienes
4:44
Speaker 3: a otro nuevo capitán de los sicarios de los tiberones.
4:48
Speaker 3: Lo que a ti te interesa es ir detrás de
4:51
Speaker 3: la gente que no es descartable para los grupos de
4:55
Speaker 3: delincuencia organizada. Y eso son mínimos, porque la gran mayoría
5:00
Speaker 3: de personas son altamente descartables en ese negocio.
5:05
Speaker 2: Bueno, es complejo todo lo que estamos viviendo y claro,
5:08
Speaker 2: como dice Michelle, todavía no ha terminado esto, así que
5:11
Speaker 2: no podemos tener un balance real de todo lo que
5:14
Speaker 2: está pasando. Habrá, imagino, operativos que no se pueden comentar
5:16
Speaker 2: ahora mismo, pero los resultados ya los veremos. Ahora,¿ qué
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Speaker 2: tendría que venir después de este toque de queda, de
5:22
Speaker 2: este estado de excepción que casi que se ha vuelto
5:24
Speaker 2: una normalidad, como apunta Michelle?¿ Cuáles deberían ser los siguientes pasos?
5:28
Speaker 2: Tomando en cuenta también todo lo que ha venido pasando
5:30
Speaker 2: en el mundo, por ejemplo, cuando se abatió a alias
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Speaker 2: del Mencho y toda esa repercusión que va a tener acá, ¿no?
5:37
Speaker 2: En el país. A
5:39
Speaker 3: ver, el hecho del cartel Jalisco Nueva Generación, lo entrevisté
5:43
Speaker 3: a Chris Dalby de World of Crime, que ahora también
5:46
Speaker 3: es un analista de seguridad en Daimo Intelligence, que está
5:50
Speaker 3: en Holanda, y Básicamente Chris Dalby dijo, nosotros ya sabemos
5:55
Speaker 3: quiénes van a ser los nuevos líderes de Jalisco Nueva Generación,
6:00
Speaker 3: y que se va a romper en dos fracciones, porque
6:03
Speaker 3: hay dos lugartenientes o capitanes particulares que eran las manos
6:07
Speaker 3: derechas como tal del Mencho. Ese tipo de fraccionamiento básicamente
6:13
Speaker 3: se va a ver en el Ecuador, específicamente en las
6:15
Speaker 3: estructuras delictivas que trabajaban directamente con Jalisco Nueva Generación, que
6:20
Speaker 3: hasta nueva noticia eran los Lobos, ciertas facciones de los
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Speaker 3: Tiguerones y dos facciones de los Chonekillers bajo el comando
6:31
Speaker 3: como tal de Negro Tulio, si mi memoria no me falla.
6:35
Speaker 3: Entonces no son todas las facciones de los Chonekillers, sino
6:37
Speaker 3: que eran dos facciones. Ese tipo de fraccionamiento se van
6:41
Speaker 3: a ver en esos grupos de delincuencia organizada. Ahora,¿ qué hacer?
6:45
Speaker 3: Yo creo que la inteligencia y el hecho que el
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Speaker 3: FBI esté, por ejemplo, en la embajada es un plus
6:51
Speaker 3: brutal en la capacidad de obtención de inteligencia apropiada que
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Speaker 3: el gobierno de Estados Unidos puede tener. Gran ejemplo, Estados
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Speaker 3: Unidos sabe cuánto cuántos migrantes del Ecuador salen del Ecuador
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Speaker 3: y no retornan, que es una estadística que ni siquiera
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Speaker 3: el gobierno de turno lo tiene. pero el gobierno de
7:11
Speaker 3: Estados Unidos lo tiene porque sí hacen inteligencia. Ellos tienen
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Speaker 3: el porcentaje de cuántos, cuál es la capacidad de escáneres
7:20
Speaker 3: que tiene el país en base a los containers en
7:25
Speaker 3: los puertos marítimos. Ellos tienen ese porcentaje. Otra cuestión es
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Speaker 3: que no lo dicen porque básicamente es inteligencia que lo
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Speaker 3: adquirieron con impuestos de americanos. Entonces no es una cuestión
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Speaker 3: que en teoría directamente beneficia al gobierno o al Ecuador
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Speaker 3: como tal, sino que es una cuestión de seguridad nacional
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Speaker 3: para los Estados Unidos. Entonces yo sí creo que en
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Speaker 3: este momento deberíamos explotar esas capacidades que tiene Estados Unidos
7:50
Speaker 3: y que evidentemente el Ecuador está facilitando. Tú no necesitas
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Speaker 3: un estado de excepción, tú necesitas por poco, yo sé
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Speaker 3: que es imposible, inteligencia perfecta en cuestiones de crimen organizado
8:01
Speaker 3: específicamente para saber que quiénes son los objetivos de alto
8:05
Speaker 3: valor de las estructuras delictivas y quiénes son los fixers
8:09
Speaker 3: o específicamente los intermediarios que burlan no solamente las entidades
8:13
Speaker 3: de control en el sentido bancario, sino que también se
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Speaker 3: prestan para generar compañías que en realidad son compañías de papel,
8:22
Speaker 3: es decir, las compañías de fantasmas. Hoy en día sería muy,
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Speaker 3: muy estúpido básicamente tener una shell company, es decir, una
8:30
Speaker 3: compañía que no existe. El común denominador de empresarios, y
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Speaker 3: eso sucedió, por ejemplo, en la operación Bremen y Costa,
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Speaker 3: que saltó el nombre de un pseudo empresario de apellido
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Speaker 3: Ruiloa en Machala. El empresario, en efecto... exportaba ciertos productos
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Speaker 3: pero exportaba a pérdida porque el real dinero que le
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Speaker 3: entraba era cuestiones de narcotráfico entonces tú tienes ahí un
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Speaker 3: problema hasta enorme en la economía ecuatoriana porque tú tienes
9:01
Speaker 3: a empresarios que en efecto exportan los productos y la
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Speaker 3: competencia es alguien que está operando a pérdida es imposible
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Speaker 3: competir incluso ahí
9:11
Speaker 2: Bueno, importante diálogo que estamos manteniendo con Michelle Maffei, especialista
9:15
Speaker 2: en conflicto y violencia. Hablamos de los defectos del toque
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Speaker 2: de queda, las estrategias de seguridad y de este combate
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Speaker 2: al crimen organizado.
9:22
Speaker 4: Muchas gracias por acompañarnos. Le esperamos la siguiente visita a Quito,
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Speaker 4: aquí en la cabina. Sería un gusto que nos acompañe.
9:30
Speaker 4: Quiero preguntarle
9:31
Speaker 3: No, y el gusto sería mío.
9:33
Speaker 4: Quisiera preguntarle acerca del eslabón que está faltando y cómo
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Speaker 4: se ha resuelto ese tema... en los otros países, porque
9:41
Speaker 4: se nota que policía, militares, al menos están en las calles,
9:44
Speaker 4: tienen apresados, es decir, en estos primeros siete días hay
9:49
Speaker 4: más de 500 detenidos en las cuatro provincias. Sin embargo, la
9:52
Speaker 4: mayor parte de los apresados son liberados por los jueces. Entonces,¿
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Speaker 4: cómo hacer que una institución independiente como la justicia, como
10:01
Speaker 4: el Consejo de la Judicatura, como la Fiscalía, que no
10:04
Speaker 4: depende del Ejecutivo, esté en concordancia y que no ceda
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Speaker 4: a cualquier amenaza o actos de corrupción? Entonces,¿ cómo lo
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Speaker 4: han hecho otros países que han salido de este tipo
10:13
Speaker 4: de situaciones como Colombia, como Italia en su momento?¿ Cuál
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Speaker 4: es la manera de controlar algo que no depende del Ejecutivo?
10:20
Speaker 4: Y ese es el gran eslabón que queda pendiente.
10:25
Speaker 3: Un... Dentro de la estructura de macrocriminalidad, perdón, hacer básicamente
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Speaker 3: un step back, es decir, ir un poco más atrás
10:33
Speaker 3: para tal vez dar una... Una respuesta un poco más
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Speaker 3: fácil de entender. Dentro de la teoría de macrocriminalidad es
10:41
Speaker 3: básicamente un triángulo. Tú tienes a las estructuras criminales arriba
10:44
Speaker 3: y abajo las sostienen estructuras políticas y económicas. Saquemos un
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Speaker 3: rato las estructuras económicas y enfoquémonos netamente en las estructuras políticas.
10:53
Speaker 3: Las estructuras políticas no solamente son servidores públicos de turno,
10:59
Speaker 3: sino ciertas personas que han sido políticos también de décadas,
11:03
Speaker 3: ciertos partidos políticos y específicamente también el sistema de justicia
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Speaker 3: en el Ecuador. En el Ecuador hay un problema de
11:11
Speaker 3: corrupción brutal de jueces y fiscales y un gran ejemplo,
11:15
Speaker 3: la gran mayoría de jueces y fiscales que no se
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Speaker 3: han dejado amedrentar como tal por el crimen organizado de
11:21
Speaker 3: las mafias, los terminan matando. Entonces, básicamente están contra la
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Speaker 3: espada y la pared, porque¿ qué pasa si tú no
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Speaker 3: quieres ceder a estos actos de corrupción? En efecto, los matan.
11:32
Speaker 3: O sea, no es una cuestión de simplemente van y
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Speaker 3: los intimidan, sino que un gran ejemplo, creo que, no
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Speaker 3: me acuerdo si era fiscal o juez en el Guayas,
11:42
Speaker 3: de apellido Escobar, él decía, a mí nunca me van
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Speaker 3: a comprar, nunca me van a comprar, lo terminarán matando. Entonces,
11:49
Speaker 3: se dan estos casos. Uno, El hecho de que los
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Speaker 3: jueces o fiscales no tengan como tal protección 24-7 y
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Speaker 3: su familia, eso es algo impensable. Tú deberías tener un
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Speaker 3: escrutinio inclusive hasta de las identidades de la familia de
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Speaker 3: una manera brutal. Estados Unidos lo hace. No solamente es
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Speaker 3: seguridad a la persona, al juez o a la fiscal
12:16
Speaker 3: como tal, sino es a la familia inmediata de ese
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Speaker 3: servidor público. Y por otro lado,¿ qué pasa con ciertas
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Speaker 3: personas dentro del sistema de justicia que se prestan para
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Speaker 3: ayudar a los grupos de delincuencia organizada y a cada
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Speaker 3: rato en lo que es garantías penales le ejecutan los
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Speaker 3: avias corpus? son sancionados como miembros directos de los grupos
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Speaker 3: de delincuencia organizada. O sea, no los sentencian por una
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Speaker 3: cuestión de, no sé, una sentencia mal ejecutada o cuestiones
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Speaker 3: de corrupción o sanciones administrativas, sino que la pena es
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Speaker 3: básicamente tú eres un miembro activo de un grupo de
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Speaker 3: delincuencia organizada y un grupo terrorista como tal, porque aquí
13:04
Speaker 3: hay un error conceptual que yo creo que si cambiáramos
13:11
Speaker 3: ese error conceptual, yo creo que las políticas públicas o
13:15
Speaker 3: las políticas estatales que pudiésemos aplicar al crimen organizado serían
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Speaker 3: muy superiores a las actuales, el hecho de que nosotros
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Speaker 3: pensamos que los grupos de encuentros organizados son terroristas porque
13:25
Speaker 3: hacen actos terroristas, o el concepto de narcoterrorismo, que es
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Speaker 3: un concepto que está vendiendo mucho, pero no existe. Eso
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Speaker 3: justo el día de ayer estaba hablando con un colega,
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Speaker 3: tú no puedes ser un terrorista y un narco, o
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Speaker 3: eres narco o eres un terrorista tipo ISIS, o sea,
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Speaker 3: no puedes ser dos, no hay ese tipo de interdisciplinariedad
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Speaker 3: dentro de los mercados ilícitos,
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Speaker 4: importante el problema es que muchas veces los jueces no
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Speaker 4: fallan por corruptos sino por amenazas a su vida hay
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Speaker 4: algo que debe hacer el ministerio del interior para salvaguardar
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Speaker 4: esto en su momento conversábamos de jueces sin rostro pero
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Speaker 4: también estaba el derecho constitucional de conocer quién te juzga
14:09
Speaker 4: entonces es medio que un embrollo que no se ha
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Speaker 4: logrado resolver y que realmente debido a la situación personal
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Speaker 4: de los jueces por su propia seguridad y la de
14:20
Speaker 4: su familia cómo se puede resolver esto
14:23
Speaker 3: A ver, el tratamiento de datos de, por ejemplo, en
14:26
Speaker 3: Estados Unidos. En Estados Unidos tú sabes el nombre y
14:29
Speaker 3: el apellido del juez, pero tú tienes un escrutinio brutal
14:33
Speaker 3: de la información de la familia de ese juez, aparte
14:37
Speaker 3: del resguardo de policía, 24-7 a ese juez como tal.
14:43
Speaker 3: Específicamente jueces que están sancionando casos de crimen organizado o
14:47
Speaker 3: terrorismo dentro de los Estados Unidos. Porque una cuestión es
14:50
Speaker 3: que seas juez de, no sé, tránsito. No creo que
14:54
Speaker 3: necesites como tal normalmente esta seguridad 24-7. Pero el hecho
15:01
Speaker 3: de que en el Ecuador cada vez que un fiscal
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Speaker 3: o un juez llama como tal a pedir... a seguridad apropiada,
15:11
Speaker 3: le mandan un policía. Eso no es suficiente. Tú necesitas
15:16
Speaker 3: resguardar a la familia porque el hecho de que esté
15:21
Speaker 3: un grupo de delincuencia organizada tratando de intimidar a un juez,
15:26
Speaker 3: un juez te puede decir muy fácilmente, a mí no
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Speaker 3: me interesa que me maten, mátenme, muy posiblemente, pero¿ qué
15:32
Speaker 3: pasa si empiezas a atentar contra la familia? Yo creo
15:34
Speaker 3: que sería algo un poco más... seductor para el juez
15:41
Speaker 3: o fiscal que empiece a trabajar con los grupos de
15:43
Speaker 3: delincuencia organizada. Entonces, el problema por default no es que
15:48
Speaker 3: no tenemos casos de éxitos, por ejemplo, en Italia con
15:51
Speaker 3: los jueces antimafia o en Estados Unidos. El problema es
15:55
Speaker 3: que no estamos aplicando las buenas prácticas que en otros
15:58
Speaker 3: países sí funcionan y que no solamente es directamente a
16:02
Speaker 3: los servidores públicos, sino que, vuelvo a reiterar, es a
16:05
Speaker 3: la esposa, al esposo y a los hijos, que es
16:08
Speaker 3: básicamente la familia más cercana a esa persona.
16:13
Speaker 4: Pero eso también requiere un montón de infraestructura, costos adicionales,
16:18
Speaker 4: es decir, si vamos a dar seguimiento a todas las
16:20
Speaker 4: familias de todos los jueces del Ecuador, es complicado.
16:24
Speaker 3: Yo creo que es complicado, pero posiblemente sería más efectivo
16:29
Speaker 3: el hecho que tú tengas 75.000 policías nacionales en las calles
16:35
Speaker 3: parando a carros versus 75.000 policías nacionales dándoles tal vez la
16:41
Speaker 3: seguridad apropiada a esos jueces que están siendo extorsionados por
16:45
Speaker 3: los grupos delictivos para que no te ejecuten el habeas
16:48
Speaker 3: corpus y que los criminales salgan libres. Claro. Entonces, yo
16:55
Speaker 3: creo que tendríamos resultados posiblemente a mediano y largo plazo
17:02
Speaker 3: un poco más interesantes que los resultados que estábamos teniendo
17:06
Speaker 3: en este momento.
17:08
Speaker 2: Claro. Michelle, tenemos que terminar este diálogo porque nuestro siguiente
17:12
Speaker 2: invitado está listo, pero gracias por estar con nosotros, aunque
17:15
Speaker 2: sea de manera virtual, y sin duda cuando vuelva a
17:17
Speaker 2: la capital que nos visite están las puertas abiertas de
17:20
Speaker 2: la radio.
17:21
Speaker 3: Gracias a ustedes,
17:22
Speaker 2: un
17:22
Speaker 3: abrazo. Sí, y eso me agrada bastante. Un abrazo.