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„Die Ukraine muss fürchten, unter den Bus geworfen zu werden“ · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 29. Oktober. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die
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Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think
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Tank European Policy Center.
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Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann.
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Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.
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Herr Mölling, in diesem Jahr habe ich auf Empfehlung meines Kollegen Steffen
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Gassel mit großem Interesse den Bestseller Phantom Orbit gelesen.
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Darin beschreibt der amerikanische Journalist und Autor David Ignatius sehr
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überzeugend, wie die Welt sich einem Krieg der Sterne nähern könnte.
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Konkreter, wie China oder Russland mit verschiedenen Methoden versuchen könnten,
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westliche Satelliten auszuschalten und damit unser von Satellitenkommunikation
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abhängiges Leben quasi auszuschalten.
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Umso aufmerksamer lese ich deshalb in letzter Zeit Meldungen darüber,
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dass russische Satelliten sozusagen die Verfolgung westlicher Satelliten aufgenommen
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haben und damit zeigen, wir können die zum Absturz bringen, wenn wir wollen.
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In diesem Fall war es vor einigen Tagen offenbar ein finnischer Satellit,
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den ein russischer Satellit verfolgt hat.
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Der kam dem bis auf 100 Meter nahe.
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Aber gemeint sind wohl besonders auch die Satelliten von Elon Musk's Starlink,
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das der Ukraine über lange Zeit Vorteile verschafft hat.
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Herr Mölling, sind wir einem Krieg der Sterne einen Schritt näher gekommen?
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Also sicherlich nicht, wenn es darum geht, Satelliten tatsächlich abstürzen
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zu lassen oder zu zerstören.
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Das ist, glaube ich, der erste Punkt, den man vorwegnehmen muss.
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Denn die Weltrauminfrastruktur, wie man so schön sagt, die hat den Vor- oder Nachteil.
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Wenn sie irgendwas kaputt machen, dann bekommen das nachher alle mit.
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Erstens, also man sieht es und es sind alle davon betroffen.
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Das heißt also, wenn sie einen Satelliten zerstören, dann produziert er ja ganz
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viel Weltraumschrott im Grunde genommen. Kleine Teile, die durch den Orbit fliegen,
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zumindest in der Umlaufbahn, in der die Zerstörungssatelliten stattgefunden hat.
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Und das bedeutet, dass alle anderen Satelliten, die da unterwegs sind in der
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Umlaufbahn, ebenso getroffen werden könnten.
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Das heißt also, sie müssen schon sehr geschickt sein, um nicht ihre eigenen
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Satelliten davon zu treffen oder die befreundeter Staaten oder sonst irgendwas.
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Und es gehört dann auch mit dazu, selbst wenn sie keine Satelliten haben,
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also es gibt ja große Weltraumnationen, die haben viele Satelliten, andere haben gar keine.
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Die Schweiz zum Beispiel, heißt das nicht, dass sie nicht davon betroffen sind,
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weil dann nämlich ihre Dienstleistungen, die über diese Satelliten laufen, ausgeschaltet werden.
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Das heißt also, in dem Beispiel, was sie bringen, wären quasi auch die Chinesen
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davon betroffen, ihr Geschäftsmodell, das auf Satelliten irgendwo beruht,
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also der Teil ihres Geschäftes, der auf Satelliten beruht, der wäre auch davon betroffen.
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Und das eben nicht nur im militärischen, sondern eben auch im zivilen Bereich.
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Man muss das noch sehr stark differenzieren danach, nach in welcher Höhe ist
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der Satellit eigentlich unterwegs.
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Und ich glaube, man muss sich bei den Russen auch angucken, wie groß ist die
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Kapazität der Satelliten.
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Also die Russen haben jetzt in der Tat Anfang dieses Jahres,
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ich glaube, sechs Satelliten hochgeschossen, die möglicherweise so eine Fähigkeit
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haben, wie sie das gerade beschrieben haben. Also eigentlich Antisatelliten-Satelliten.
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Es sind aber in Anführungsstrichen erst mal nur sechs. Und die Frage ist dann,
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wie viel Kapazität haben die, sich an andere Satelliten heranzupirschen.
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Die andere Möglichkeit ist natürlich, das können wir schwer bewerten,
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dass man versucht tatsächlich mit diesen Satelliten mitzubekommen,
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was in dem anderen Satellit passiert.
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Also kann man Dinge abhören, kann man versuchen Funksignale abzufangen.
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Das sind Sachen, die können wir von hier aus schwer bewerten.
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Für Musk ist aus meiner Sicht die Lage nochmal ein bisschen anders.
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Starlink fliegt ja relativ tief. Das ist eine ganz besondere Art von Satelliten,
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die in einem sehr tiefen Orbit eigentlich fliegen.
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Und das heißt, da hat das nicht stattgefunden. Ich glaube, da bin ich aber sehr
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sozusagen unsicher, das ist nicht mein Terrain.
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Mein Eindruck ist, dass in dem Orbit, in dem Masks Satelliten operieren,
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tatsächlich noch nicht so wahnsinnig viele Satelliten da sind,
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sodass die Gefahr für das Starlink auch nicht da ist.
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Passiert das, worüber wir reden, im ersten Stock der Weltrauminfrastruktur oder
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im 30. oder im 50. Stock? Das macht tatsächlich erstmal einen Unterschied.
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Wie gesagt, dieses Beispiel, von dem ich jetzt gesprochen habe,
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was in der vergangenen Woche war, das betraf ja einen finnischen Satelliten.
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Aber Sie haben jetzt auch schon über Elon Musk gesprochen.
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Der hat sich gerade dieser Tage sehr kritisch gegenüber der Ukraine geäußert.
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Ich zitiere das mal, was er da auf X, ehemals Twitter, geschrieben hat.
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Das ukrainische Militär hat gegen die Starlink-Nutzungsbedingungen verstoßen, schrieb er da.
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Und das ukrainische Militär habe den Dienst für offensive Drohnenangriffe,
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Zitat, zur Tötung von Menschen genutzt.
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Das sind schon sehr kritische Töne und das passt ja auch zu der Einschränkung
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der Möglichkeiten der Ukrainer in letzter Zeit, dieses Starlink- und Starshield-Netzwerk zu nutzen.
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Und dann, überraschend, wenig später, sagte Putin, der russische Präsident,
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vor Journalisten, die Russen stünden insbesondere mit Musk in engem Austausch
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beim Aufbau ihres eigenen satellitengestützten Kommunikationssystems.
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Also man wolle sich da nicht in die Quere kommen. Die Russen wollen Musk nicht stören.
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Putin nannte ihn sogar ein Genie und ebenso wenig will Musk die Russen stören.
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Deswegen unterhalten die sich da.
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Wie viel steckt da dahinter? Ja,
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ich glaube, das ist die eigentliche Geschichte, dass man sieht, dass die.
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Kommunikation sowohl der US-Administration als auch von Leuten von Musk zurzeit
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ganz stark auf die russische Linie einschwenkt und hier ja im Grunde genommen
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russische Propaganda wiedergegeben wird.
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Denn für das, was Musk da den Ukrainern vorwirft, gibt es keinen Beleg.
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Und ich würde sagen, er lässt sich im Grunde genommen einseifen.
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Er wiederholt das, was offensichtlich die Russen ihm erzählt haben.
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Ich schätze, ich kann mir gut vorstellen, dass es solche Gespräche gegeben hat.
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Einfach, um ihn abzuholen und um zu sagen, wir beide können ja zusammen Geschäfte machen.
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Und dass man dann im Grunde genommen die Sprache der Russen übernimmt,
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weil die sich ja als ehrliche Makler oder ganz einfache, sogar kooperative Wettbewerber
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darstellen und sagen, wir wollen, dass es ja alles friedlich verläuft.
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Und wenn wir unser eigenes Starlink aufbauen, dann wollen wir,
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dass das nicht mit deinem kollidiert und so weiter und so fort.
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Das klingt ja erstmal alles total nett.
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Die Frage ist, ob Musk nicht eigentlich aus einer ökonomischen Sicht ein Interesse
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daran haben müsste, dass die Russen keinen Starlink haben, weil er seine sein
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nicht verkaufen müsste. Zurzeit kann er das nicht.
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Deswegen kann man spekulieren, was sozusagen im Hintergrund noch abläuft,
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ob er den Russen möglicherweise hilft, die Technologie dafür zu entwickeln,
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wenn sie es nicht selber schon können.
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Das ist aber nicht der Weg, den man, glaube ich, lang gehen müsste.
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Ich glaube, der Punkt ist, Musk war, wir erinnern uns zurück,
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immer schon kritisch den Ukrainern gegenüber und er hat jetzt offensichtlich.
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Die Linie der amerikanischen Regierung übernommen, dass man versucht,
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Druck auf die Ukrainer auszuüben und dafür Starlink bzw.
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Die militärische Version Star Shield zu schaffen.
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Wo das Verhältnis zwischen Starlink und Starshield ist, das will ich jetzt nicht weiter aufdröseln.
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Also die Frage ist halt allerdings auch, ob er wirklich dezidiert das Zivilsystem meint,
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Oder die militärische Nutzung der zivilen Satelliten, die halt sozusagen nicht
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in jedem Fall militärisch, also es gibt nicht in jedem Teil eine militärische
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Hardware oder eine zivile Hardware, sondern es gibt eine militärische Nutzung einer,
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Dual-Use-Hardware in Grunde genommen. Auch das scheint offensichtlich möglich zu sein.
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Also alles in allem ist, glaube ich, die technische Variante nicht so wichtig.
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Wichtig ist, die Ukrainer kommen hier unter Druck, weil die Amerikaner immer
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stärker auf die russische Seite einschwenken.
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Wir kommen gleich nochmal auf dieses Dreieck Russland, USA, Ukraine zurück.
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Schauen wir mal auf eine wichtige politische Veränderung dieser Woche.
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Eine gewissermaßen sichere Bank für Russland war ja über die letzten Jahre trotz
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Ukraine-Krieg der Balkanstaat Serbien,
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dessen langjähriger Präsident Alexander Vucic, der für diese russlandfreundliche
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Politik stand, hat nun eine krachende Wahlniederlage erlitten.
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Steht womöglich vor dem politischen Aus.
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Ist das nach Ungarn, nach der Abwahl Orbans, das zweite
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äußerst unangenehme politische Ereignis für Wladimir Putin und vielleicht eine
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sehr große Chance für Europa, auch diesen Staat Serbien eher für sich zu gewinnen
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und aus der russischen Umklammerung zu lösen?
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Ja, also wie soll man sagen, Himmel hoch ja auch tief betrübt.
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Ich meine, wir haben diese Entwicklung in Europa ja nicht als Einzelfall.
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Also Ungarn ist kein Einzelfall. Wir erinnern uns zu Slowenien.
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Da haben wir so eine Art von ähnlicher Bewegung gehabt. FICO ist immer noch da in der Slowakei.
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In Bulgarien haben wir eine Situation, dass wir da eine Regierung haben,
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die auch eher Putin-freundlich ist.
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Das heißt, das ist, glaube ich, nichts, was auf einmal mit einer Wahl beendet
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ist. Ich glaube, wir haben eher so eine Gleichzeitigkeit von Ungleichzeitigkeiten,
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dass es immer mal wieder...
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In den politischen Systemen Veränderungen gibt, die mit der Frustration der
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Menschen über die handelnde Regierung zu tun haben.
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Das Gute ist, und ich finde, daraus kann man Hoffnung schaffen,
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dass es eben tatsächlich immer noch Möglichkeit gibt, politischen Widerstand,
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tatsächlich aktiv zu haben und dass der Effekte zeitigt.
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Dass es auch Orban trotz, ich glaube, einer Dekade, die er dran gewesen ist,
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nicht gelungen ist, die politische Landschaft so einzuebnen oder zu rasieren,
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dass er quasi als Alleinherrscher weitermachen konnte. Denn das war natürlich sein Plan.
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Bei Vucic, glaube ich, hat der Plan ein bisschen anders ausgesehen,
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weil die politischen Verhältnisse ein bisschen anders sind. Aber er hat natürlich
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auch gehofft, an der Macht zu bleiben.
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Was jetzt sozusagen daraus folgt, ob jetzt eine stabile Regierung in Serbien
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an die Macht kommt und ob das besser wird, das hoffen wir alle.
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Ich glaube, das ist noch ein bisschen zu früh zu sagen, was wird denn daraus
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jetzt eigentlich passieren. Das ist ja erst mal, so würde ich es einschätzen,
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ohne Serbien-Experte zu sein, auch eine Protestwahl, wo man Vucic abgewählt hat.
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Und nicht dezidiert ein Regierungsprogramm einer Studentenliste gewählt hat.
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Für viel Aufregung hat dieser Tage insbesondere in Europa der Anruf des finnischen
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Präsidenten Alexander Stupp und des norwegischen Ministerpräsidenten Jonas Gar
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Störe bei Wladimir Putin gesorgt.
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Aus Brüssel und aus einigen EU-Staaten kommt zum Teil sehr harsche Kritik.
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Aber Selensky selbst hat sich durchaus positiv geäußert über diesen Anruf und die Initiative.
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Von außen betrachtet sieht das nach ziemlichem Chaos in Europa aus.
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Ja, das stimmt. Und das bringt mich, vielleicht bin ich da mittlerweile schon
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paranoid, muss man sagen, das ist für die Russen besonders gut gelaufen.
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Also jetzt redet keiner mehr darüber, dass Putin eigentlich in dem Gespräch
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offensichtlich gesagt hat, das war ja keiner von uns mit dabei,
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dass der Krieg weiterlaufen wird, sondern alle reden darüber,
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ob es in Ordnung gewesen ist und mit welchem Mandat die beiden Staatschefs mit
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Putin gesprochen haben.
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Das ist sozusagen, da steht es gerade im Aufmerksamkeitsfenster und damit auch,
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die mögliche Zerrissenheit der Europäer.
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Dass es in der Sache ist.
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Ich will eine Sache noch vorweg schicken. Es ist interessant,
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dass aus einem solchen Gespräch, bei dem naturgemäß nicht wahnsinnig viele Leute
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dabei sind, tatsächlich diese Details rauskommen.
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Das heißt also, die Gruppe derjenigen, die das hat leaken können,
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zumindest auf westlicher Seite, ist relativ klein.
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Also entweder rollen da bald Köpfe, oder aber es kommt eben nochmal von einer
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ganz anderen Seite, die das bewusst geleakt haben und damit auch nochmal die
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Desinformation genutzt haben und dann im Grunde genommen auch sehr,
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wie soll man sagen, teilweise sehr.
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Solide Presse mit guter Reputation wie die Financial Times möglicherweise sich
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in das Licht der Propagandatransporteure stellen würden.
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Das wäre natürlich eine ziemlich kritische Geschichte.
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So, das heißt, was abgelaufen ist, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht oder
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nur aus dem, was dort berichtet ist. Die Quelle selber ist nicht öffentlich oder ist geheim.
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Man muss zum Vorgang selber sagen, also Sie haben es ja schon gesagt,
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Selenskyi hat darum gebeten, weil die Verhandlungen mit den Amerikanern so schlecht
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gelaufen sind, dass man irgendwo versucht hat, einen neuen Weg aufzumachen und
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die Europäer mit im Boot zu halten.
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Das ist ja jetzt nicht das einzige Gespräch, wo man sich bemüht,
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um mit den Russen zu reden, mit den Ukrainern zu reden.
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Dabei werden nicht alle 27 oder 31 mit informiert oder nicht gleichmäßig.
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Also, dass sich die dänische Ministerpräsidentin darüber beschwert,
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das wäre nicht abgestimmt gewesen.
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Da muss man dann leider sagen, kann sein, dass es mit ihr nicht abgestimmt gewesen ist.
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Die Deutschen haben gesagt, es ist mit ihnen abgestimmt gewesen.
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Es gibt halt einige, die die Verhandlungen sehr aktiv betreiben,
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weil sie ein politisches Gewicht haben, das größer ist als das anderer Staaten.
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Das ist halt einfach mal eine Realität.
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Und ich glaube nicht, dass Europa vorankommt, wenn alle 27 mit am Tisch sitzen.
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Das ist ein klassisches Dilemma, das Europa eigentlich immer in solchen Verhandlungssituationen
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gehabt hat, dass man entweder ganz langsam ist oder nicht sprechfähig ist,
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wenn man alle mitnehmen muss in dem Zusammenhang.
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Und schlecht ist aber in der Tat, dass man das jetzt öffentlich macht.
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Und öffentlich, also öffentliche Kritik kann man ja äußern, wenn aber hier nicht
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klar ist, was ist eigentlich der Fall.
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Dann diskutieren wir jetzt erstmal zwei Tage lang darüber, was ist denn eigentlich genau passiert.
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Und bringen sogar Staatschefs, die hier das Gespräch geführt haben,
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in die Situation, dass sie sich persönlich öffentlich dafür nochmal erklären müssen.
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Also Sie bewerten das grundsätzlich positiv, dass es diesen Anruf gab, Diese Initiative gab.
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Dennoch werden die Europäer bei den nun anstehenden Verhandlungen wieder nicht
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mit am Tisch sitzen. Die sind anberaumt, man weiß es nicht genau,
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ab dem 4. November in Abu Dhabi.
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Dort wollen die USA, die Ukraine und Russland erstmals wieder direkt verhandeln.
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Seit Februar diesen Jahres sind das die ersten Verhandlungen.
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Was erwarten Sie sich von diesen Verhandlungen?
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Naja, das ist schon, also selbst wenn es nächste Woche ist, kann dann auch relativ
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viel passieren. Denn wir hatten
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es ja eben schon gesagt, die Ukrainer sind gerade sehr stark unter Druck.
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Das heißt, ein Gespräch, dieses Dreiergespräch kann zu einem 2-gegen-1-Gespräch werden.
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Die amerikanischen Verhandler, also Wittkopf und Kushner, versuchen vor allen
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Dingen, ihre ökonomischen Interessen zum jetzigen Zeitpunkt durchzubringen.
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Sie möchten wahrscheinlich auch noch ein positives Signal vor den Midterms haben.
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Das kommt ja auch dazu, dass die Amerikaner am 5. dann wählen.
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Das heißt, man möchte hier, glaube ich, nochmal versuchen, ein positives Zeichen
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zu bringen, das zu vermischen mit, es ist ökonomisch was drin für uns.
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Und die Ukrainer müssen fürchten, dass sie unter den Bus geschmissen werden
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in dem Zusammenhang. Die Europäer sind nicht mit dabei, das heißt,
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sie können nicht mithelfen.
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Das ist eine sehr schwierige Situation, wo man nicht weiß, wie die Ukrainer
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aus der ganzen Situation rauskommen, weil in solchen Verhandlungsgeschichten,
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das weiß jeder, der schon mal mit drin gesessen hat, gerade wenn sie stillschweigend
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sind, dann kann da eine ganze Menge an Dynamik passieren, die ihnen tatsächlich
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nachher die Beine weghaut.
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Herr Möhrling, wir bleiben dran. Wir werden sehen, was bei diesen Gesprächen
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rauskommt und beobachten auch ansonsten die Weltlage.
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Vielen Dank erstmal für das Gespräch. Ich danke Ihnen. Das war Die Lage International.
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Wir sind ausdrücklich interessiert an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir hier sprechen.
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Schreiben Sie gerne Kommentare, Fragen, Anregungen und Kritik auf Spotify oder
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direkt an dielageinternational.de.
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Wir sind gespannt.
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Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und
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überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.