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Derroteros: La empatía con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta el lunes, buen fin de año. Igualmente.
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Speaker 2: Pasalo bien. Bueno, ¿qué?¿ Nos vamos? Va a ser un
0:10
Speaker 2: buen fin de año. Hasta luego. Y derrota.
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Speaker 4: Pensar paseando con
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Speaker 2: Santiago
0:43
Speaker 4: Albarrico
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Speaker 2: Hola Santi,¿ qué tal?¿ Cómo estás?
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Speaker 3: Qué tal Javier? Qué alegría oírte de nuevo una semana más.
0:52
Speaker 2: Por dónde vamos a pasear hoy?¿ Hacia dónde me vas
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Speaker 2: a llevar?
0:55
Speaker 3: Sigo con competiciones que me llegan de un lado y
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Speaker 3: de otro y esta vez me sugerían un tema que
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Speaker 3: realmente siento como muy propio y al que he dedicado
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Speaker 3: muchas reflexiones a lo largo de mi vida y en
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Speaker 3: mis libros, que es la empatía. Y sin embargo, yo
1:14
Speaker 3: no sé, yo te preguntaría, Javier,¿ desde cuándo usas la
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Speaker 3: palabra empatía?
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Speaker 2: Tengo la sensación de que es una palabra moderna, que
1:21
Speaker 2: se habla ahora de la empatía, que no se hablaba
1:23
Speaker 2: antes¿ Se hablaba más, por ejemplo, de la compasión o
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Speaker 2: de la simpatía?
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Speaker 3: Pues, en efecto, fíjate que yo creo que yo no...
1:30
Speaker 3: Hace 15 años yo, desde luego, no la usaba. Empatía
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Speaker 3: es una de esas palabras que, como nostalgia, entran a
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Speaker 3: través de la ciencia y de la medicina en nuestro
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Speaker 3: acervo lingüístico. Y entra concretamente en el año 1909. Hay
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Speaker 3: un científico, un psiquiatra, psicólogo, que se llama Edward... Titchener, inglés,
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Speaker 3: que traduce un concepto alemán muy complicado del que ahora
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Speaker 3: hablaré rápidamente y lo traduce precisamente como empatía y entra
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Speaker 3: en cualquier caso con una palabra científica. Va a tardar muchas, muchas,
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Speaker 3: muchas décadas. en incorporarse a la lengua común. Ese énfasis
2:13
Speaker 3: inglés tiene que ver con más bien la humanización de
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Speaker 3: los objetos, con la proyección de afectos y de sentimientos
2:23
Speaker 3: y emociones humanas sobre los objetos. Y por eso tiene
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Speaker 3: una traducción también estética. Son los afectos que inspira la
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Speaker 3: una obra de arte. Eso ocurre en uno cuando se
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Speaker 3: experimenta una emoción estética. Como sabemos, procede en todo caso
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Speaker 3: del griego, es una palabra griega, y en Paseya, en cambio,
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Speaker 3: la utilizaba Aristóteles como un sentimiento íntimo, muy apasionado, muy arrebatado,
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Speaker 3: muy fuerte. Más bien tenía que ver con la intensidad
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Speaker 3: que con la relación con el otro. Fíjate que empatía,
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Speaker 3: en castellano, en la edición del Diccionario Etimológico de Corominas
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Speaker 3: del año 87, no figura en absoluto.
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Speaker 2: En
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Speaker 3: la edición de la Real Academia, en el Diccionario de
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Speaker 3: la RAE del 93, figura, pero con una acepción, con
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Speaker 3: un significado que nos aproxima más a esta edición, línea científico-psiquiátrica...
3:30
Speaker 3: que te he dicho... lo define como algo así... como
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Speaker 3: participación activa... en la realidad del otro... y sin embargo...
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Speaker 3: ya en última edición... en la última edición de la RAE,
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Speaker 3: pues ya encontramos empatía tal y como la entendemos hoy
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Speaker 3: o como la usamos hoy. Tiene dos acepciones. La primera,
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Speaker 3: son muy parecidas. El primer es el sentimiento de identificación
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Speaker 3: con algo o alguien. Y el segundo, capacidad de identificarse
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Speaker 3: con alguien y compartir sus sentimientos. Por lo tanto, quiere
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Speaker 3: decir en efecto que es una palabra de nuevo cuño,
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Speaker 3: pero que quizá ha venido a cubrir más extensamente aquellos
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Speaker 3: campos semánticos que otros términos no acaban de cubrir del
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Speaker 2: todo. Exactamente.
4:25
Speaker 3: Da la impresión. A mí no me gusta mucho todavía
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Speaker 3: usar empatía. Prefiero, desde luego, compasión, pero tenemos… Tres que
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Speaker 3: están claramente emparentados etimológicamente, que son empatía, simpatía, que lo
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Speaker 3: has citado tú, y compasión. Simpatía y compasión quieren decir
4:41
Speaker 3: exactamente lo mismo. Simpatía es directamente griego y compasión es
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Speaker 3: griego a través del latín. Y empatía, que tiene esa
4:50
Speaker 3: preposición en, en lugar de la sim, no quiere decir
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Speaker 3: con el otro, sino dentro, dentro del otro. La empatía
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Speaker 3: tendría que ver con ese sentimiento, ya no sé, veremos
5:01
Speaker 3: si realmente es posible o no, de estar enteramente dentro
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Speaker 3: del otro. Pero en castellano tenemos muchas palabras, dicho empatía, simpatía, compasión...
5:13
Speaker 3: pero tenemos conmiseración, tenemos misericordia y tenemos piedad. Y uno
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Speaker 3: se podría preguntar qué diferencia hay entre unas
5:23
Speaker 2: y otras. Pero todas estas palabras, las últimas que has citado,
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Speaker 2: sobre todo conmiseración, misericordia, piedad, incluso compasión, tienen esa connotación
5:31
Speaker 2: casi te diría religiosa, de aparte de ponerse en el
5:34
Speaker 2: lugar del otro, sentir una cierta... pena, una cierta tristeza,
5:44
Speaker 2: compartir ese sentimiento y sentir esa misericordia, esa piedad hacia
5:52
Speaker 2: el otro.
5:53
Speaker 3: En efecto, fíjate, con miseración y misericordia, muy claramente lo
5:57
Speaker 3: que tú dices, además estas son palabras claramente latinas y
6:00
Speaker 3: que han sido... evidentemente cooptadas o las ha apropiado la religión, ¿no?
6:10
Speaker 3: En misericordia, Dios es misericordioso, además en todas las religiones,
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Speaker 3: no solo en la cristiana, también en la musulmana. Allah
6:22
Speaker 3: Rahman Ar-Rahim quiere decir exactamente eso, misericordioso, ¿no? con miserativo también,
6:28
Speaker 3: y las dos tienen que ver con miser, que es
6:32
Speaker 3: un adjetivo latino que quiere decir desgraciado o desdichado el
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Speaker 3: que sufre, aquel que de alguna manera merece compasión. A
6:41
Speaker 3: mí no me gusta mucho con miseración ni misericordia. Piedad
6:45
Speaker 3: es una palabra más rara, piedad es una palabra interesantísima,
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Speaker 3: porque directamente latina viene la pietas latina, pero pietas en
6:53
Speaker 3: latín Fíjate que lo dice así Cicerón, es la máxima
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Speaker 3: virtud de un romano y, por lo tanto, de un
7:00
Speaker 3: ser humano, que para un romano era lo mismo, y
7:04
Speaker 3: tenía que ver con el conjunto de obligaciones que un
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Speaker 3: romano tenía respecto del otro. Respecto, desde luego, de su familia,
7:12
Speaker 3: de sus hijos, pero también de los otros ciudadanos y
7:15
Speaker 3: también respecto de los dioses. Ese conjunto de virtudes que,
7:21
Speaker 3: de alguna manera, eran individuales y sociales que justifican, por ejemplo,
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Speaker 3: el hecho de que Sócrates fuera condenado a muerte. Sí.
7:34
Speaker 3: un delito, traducido en este caso al revés del romano
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Speaker 3: al griego, del latín al griego, fue un delito de impiedad,
7:41
Speaker 3: por incumplimiento de sus deberes con la sociedad y con
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Speaker 3: los dioses. Y piedad, sin embargo, también mantiene una relación
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Speaker 3: muy estrecha con la compasión. Yo diría que son los
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Speaker 3: que en el en nuestra relación banal, común con la lengua,
8:02
Speaker 3: más identificamos la piedad y la compasión. Por ejemplo, acuérdate
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Speaker 3: de esa novela de Stefan Zweig, estupenda novela, como todo
8:11
Speaker 3: lo que escribió el escritor austriaco Stefan Zweig, que se
8:13
Speaker 3: llama en castellano, por cierto, en castellano está traducida como
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Speaker 3: la piedad peligrosa o la impaciencia del corazón. La impaciencia
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Speaker 3: del corazón es el título original alemán, pero en castellano,
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Speaker 3: no sé muy bien por qué, añadieron ese otro título
8:28
Speaker 3: que es la piedad peligrosa. Y la verdad es que
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Speaker 3: es muy interesante porque ahí ves cómo está hablando de
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Speaker 3: la compasión. Y ahora enseguida hablamos de la compasión y
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Speaker 3: de todas estas ambigüedades que evocan nosotros la idea de
8:43
Speaker 3: la compasión, no solo religiosa, sino también de alguna manera,
8:45
Speaker 3: diría yo, jerárquica, porque así como simpatía es muy importante,
8:50
Speaker 3: es ligera y caprichosa, se puede sentir simpatía casi por cualquiera,
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Speaker 3: aunque es muy bonito, y además es muy bonito sentir
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Speaker 3: simpatía y es una virtud que estamos perdiendo, la de
9:00
Speaker 3: la simpatía, mientras que empatía tiene más que ver con
9:03
Speaker 3: esto de ponerse en el lugar del otro, pues compasión
9:08
Speaker 3: y piedad tienen quizá una dimensión en la que está
9:12
Speaker 3: implícita la inmunidad o la impunidad. Pero en todo caso,
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Speaker 3: fíjate que En la novela de Zweig que se llama
9:22
Speaker 3: La piedad peligrosa hay un joven teniente de caballería que
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Speaker 3: es invitado al castillo de un noble de origen judío
9:31
Speaker 3: y allí conoce a su hija. Él se llama Antón
9:34
Speaker 3: y la hija se llama Edith. Edith está enferma y
9:38
Speaker 3: vive atrapada en una silla de ruedas. De alguna manera
9:43
Speaker 3: Antón confunde la compasión y el amor. con el resultado
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Speaker 3: que te puedes imaginar. Sí, sí,
9:52
Speaker 2: me acuerdo
9:53
Speaker 2: La
9:54
Speaker 3: has leído. Llega
9:55
Speaker 2: un
9:55
Speaker 3: momento en que Héctor se da cuenta de que Antón
9:59
Speaker 3: no la ama. Antón, además... pues se vuelve cada vez
10:01
Speaker 3: más impaciente, que es lo que ocurre cuando tú estás
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Speaker 3: solamente cuidando a alguien por compasión y al final el
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Speaker 3: resultado es el suicidio de la, siento el spoiler, de
10:14
Speaker 3: la pobre Edith. Pero compasión a mí me parece un
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Speaker 3: término al mismo tiempo muy bonito, porque además originalmente quiere
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Speaker 3: decir eso, es padecer con el otro, sufrir lo mismo
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Speaker 3: que está sufriendo el otro. Y hay aquí una historia
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Speaker 3: que a mí me gusta siempre contar y Y si
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Speaker 3: no me dilato mucho, pues te la voy a contar, Javier.
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Speaker 2: Por supuesto
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Speaker 3: La cuento muy a menudo, la he contado más en
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Speaker 3: libros y la cuento siempre a niños y adultos, además
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Speaker 3: como a modo de enigma o de adivinanza, que es
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Speaker 3: la historia de Samenito, este faraón egipcio, también llamado Amenofis,
10:53
Speaker 3: que sufrió la invasión de Cambises, el persa. Cambises era
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Speaker 3: un hombre muy vengativo y cuando llegó a la ciudad
11:00
Speaker 3: de Tebas la saqueó, la incendió, la arrasó, tomó decenas
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Speaker 3: de prisioneros y entre los prisioneros tomó, obviamente, a Absamenito
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Speaker 3: y a su familia. Y como era muy vengativo, cuenta
11:12
Speaker 3: Heródoto en las historias, decidió someterle a este castigo. Lo
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Speaker 3: situó en la puerta principal de Tebas, acompañado de algunos
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Speaker 3: de algunos de sus cortesanos, los más cercanos, los más poderosos,
11:27
Speaker 3: y hizo que pasaran por delante de él, mientras estaba
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Speaker 3: allí en esta cuerda de prisioneros, primero su hija. su hija,
11:38
Speaker 3: que es la mujer más bella de la corte, la
11:40
Speaker 3: más mimada, la mejor ataviada, pues Samenito la vio pasar
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Speaker 3: con un vestido hecho harapos, tiznada de negro y de polvo,
11:53
Speaker 3: acompañada de otras esclavas, por lo tanto reducida a la
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Speaker 3: condición de esclava con un ánfora obligada a ir a
12:00
Speaker 3: la fuente para llevar agua para los invasores. Al ver
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Speaker 3: esta escena, todos los cortesanos que acompañaban a Psamenito empezaron
12:14
Speaker 3: a llorar, a mesarse las barbas, a arrancarse las vestiduras,
12:20
Speaker 3: a gimotear y a huyar. de dolor y de pena,
12:24
Speaker 3: mientras que Salmenito se mantenía totalmente impasible, sin hacer un gesto,
12:29
Speaker 3: sin decir nada, sin emitir un sonido.
12:33
Speaker 2: Sin la mínima compasión.
12:34
Speaker 3: Sin la más mínima compasión. Luego pasó por allí y
12:37
Speaker 3: de pronto vio pasar a su hijo, a su hijo primogénito,
12:40
Speaker 3: el que debía heredar el trono y por lo tanto
12:44
Speaker 3: descendiente como él de los mismos dioses, también no sólo
12:49
Speaker 3: reducido a la condición de esclavos, sino conducido por la
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Speaker 3: tropa al paredón para ser ejecutado, degollado casi delante de
12:58
Speaker 3: los ojos de su padre. Y al pasar el hijo
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Speaker 3: en estas condiciones, pues una vez más todos los cortesanos
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Speaker 3: se pusieron a gimotear, a gritar, a huyar, a mesarse
13:11
Speaker 3: las barbas y rasgarse las vestiduras, mientras que Psamenito se
13:15
Speaker 3: mantuvo impasible, sin emitir un aire, sin prácticamente alterar la
13:20
Speaker 3: posición de su cuerpo ni las facciones de su rostro.
13:25
Speaker 3: Y es aquí que un ratito después, tras la hija
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Speaker 3: y el hijo, acertó a pasar por allí un viejo
13:37
Speaker 3: mayordomo de Psamenito, ahora reducido a la condición de mendigo,
13:43
Speaker 3: que sin medios de subsistencia, con edad ya muy avanzada
13:48
Speaker 3: para trabajar, pues pasaba entre la tropa invasora con una
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Speaker 3: escudilla pidiendo unas monedas, bendigando. Y entonces los cortesanos naturalmente
13:59
Speaker 3: se mantuvieron impasibles, mientras que Samenito, que no había derramado
14:03
Speaker 3: una lágrima al ver pasar a su hija reducida a
14:06
Speaker 3: la condición de esclava, y no había tampoco derramado ninguna
14:09
Speaker 3: lágrima al ver a su hijo conducido al lugar de
14:13
Speaker 3: la ejecución, al ver a este viejo amigo o mayordomo
14:18
Speaker 3: suyo en esas condiciones, mendigando un mendrugo de pan, pues...
14:25
Speaker 3: se echó a llorar, rompió a llorar en medio de
14:28
Speaker 3: grandes sollozos, se mesó las barbas, se desgarró los vestidos
14:32
Speaker 3: y gritó sintiendo un dolor muy profundo. Y entonces Cambises
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Speaker 3: había mandado un espía para que registrase todas las reacciones
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Speaker 3: de Samenito y se las comunicase. Y cuando le comunicó
14:50
Speaker 3: lo que había ocurrido, Cambises, muy perplejo, pues llamó a
14:57
Speaker 3: Absamenito para que le diera una explicación. Yo siempre paro
15:01
Speaker 3: aquí la historia y pregunto,¿ cuál es la explicación?¿ Por
15:05
Speaker 3: qué Absamenito no lloró viendo a su hija y no
15:08
Speaker 3: lloró viendo a su hijo y lloró, sin embargo, tanto
15:10
Speaker 3: viendo a un hombre anciano que mendigaba? Esto ha sido
15:14
Speaker 3: un gran enigma, aunque no te lo creas. Javier, se
15:18
Speaker 3: han ocupado de esta historia... Aristóteles, Plutarco, Montaigne
15:22
Speaker 2: Y qué han dicho?
15:24
Speaker 3: Benjamin, larguísimamente, cada uno ha dado una opinión y no
15:31
Speaker 3: siempre de acuerdo entre ellos y, desde luego, no la
15:36
Speaker 3: que da Samenito cuando se lo preguntan a él.¿
15:42
Speaker 2: Cuál es la explicación que da él
15:44
Speaker 3: La que da Samenito es que... El dolor, no es
15:50
Speaker 3: mala la explicación, decía que por sus hijos que estaban
15:55
Speaker 3: de alguna manera demasiado cerca de él, no podía derramar
15:59
Speaker 3: ninguna lágrima, pero que cómo no iba a llorar viendo
16:02
Speaker 3: un poco en la distancia a ese hombre que le
16:05
Speaker 3: había sido fiel, ahora reducido a esa condición. Aristóteles un
16:10
Speaker 3: poco habla de esto, de la media distancia, dice que
16:12
Speaker 3: la compasión está en la media distancia, lo que está
16:15
Speaker 3: demasiado lejos no nos importa, Y lo que está demasiado cerca, digamos, dentro,
16:20
Speaker 3: en la empatía, pues produce más bien horror. Como veíamos
16:25
Speaker 3: el otro día en el cuento que conté de Du,
16:28
Speaker 3: de Du convertida en mujer, que acaba viendo a su
16:32
Speaker 3: bebé en el suelo con la cabeza quebrada, eso ocurre
16:36
Speaker 3: demasiado cerca y, por lo tanto, pues eso sí que
16:39
Speaker 3: podríamos decir que es empatía pura. En cambio, la compasión
16:42
Speaker 3: tiene esta ambigüedad, ¿no? No es mala, no sé qué
16:46
Speaker 3: te parece a ti, Javier, la que da a Samenito,
16:48
Speaker 3: pero hay otras muchas, ¿no
16:51
Speaker 2: Sí, bueno, yo estaba pensando que el más desvalido de
16:54
Speaker 2: los tres que pasan por delante de Samenito es ese hombre, ¿no?
16:58
Speaker 2: Y también el que más cerca está, por el otro lado,
17:00
Speaker 2: de edad a Samenito. Es decir, me daba la impresión
17:05
Speaker 2: de que, efectivamente, la explicación que me dices de Aristóteles,
17:10
Speaker 2: o que él mismo da, de la media y la
17:12
Speaker 2: corta distancia, tiene mucho sentido. pero yo cuando te estaba
17:15
Speaker 2: escuchando pensaba que a lo mejor efectivamente veía en ese
17:19
Speaker 2: hombre a alguien muy parecido a sí mismo. Le resultaba
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Speaker 2: muy fácil ponerse en su lugar.
17:24
Speaker 3: Yo creo que eso es muy importante, el hecho de
17:26
Speaker 3: que hubiera algo así como una homogeneidad, hubiera una equivalencia
17:31
Speaker 3: entre los dos, pero al mismo tiempo yo haría una
17:34
Speaker 3: interpretación digamos, capciosa o suspicaz también. Antes de nada te
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Speaker 3: diré que Benjamin, en este maravilloso libro que se llama
17:44
Speaker 3: El narrador, da un montón de opciones. Dice, por ejemplo,
17:47
Speaker 3: al reino le conmueve el destino de la familia real
17:50
Speaker 3: porque es el suyo propio. Por lo tanto, no se autocompadece.
17:54
Speaker 3: También dice, muchas de las cosas que no nos afectan
17:57
Speaker 3: en la vida real... nos conmueven en un escenario y
18:00
Speaker 3: dice que, por lo tanto, lo que le ocurre al
18:03
Speaker 3: sirviente es como si le ocurriera a un actor, ya
18:05
Speaker 3: en la distancia esa del escenario. También dice que un
18:09
Speaker 3: dolor tan enorme, reprimido, necesita un detonante para estallar. Se
18:14
Speaker 3: había contenido hasta ese momento, pero luego basta, esa es
18:17
Speaker 3: la gota que colma el
18:20
Speaker 2: vaso
18:21
Speaker 3: Entonces, también. Yo te diría otra, fíjate, porque tú hablas
18:23
Speaker 3: de la igualdad, que me parece muy interesante, pero para...
18:27
Speaker 3: para introducir en el concepto de compasión, que a mí
18:31
Speaker 3: me gusta mucho y lo reivindico, un elemento de su especificación,
18:35
Speaker 3: diría también esto, diría que probablemente lo que le permitía
18:43
Speaker 3: el llanto al faraón era restablecer su superioridad frente al viejo,
18:53
Speaker 3: al mayordomo. Ahora de pronto, tanto la edad, Cómo la
18:58
Speaker 3: situación que compartían tras la invasión los había equiparado. Ahora
19:02
Speaker 3: eran completamente iguales, estaban en la misma situación. Y de
19:05
Speaker 3: alguna manera el llanto del faraón lo convierte de nuevo
19:11
Speaker 3: en su superior, en el suyo. Esa distancia que tú dices,
19:15
Speaker 3: la compasión, que tiene que ver un poco con la superioridad.
19:19
Speaker 3: El que se compadece no vive exactamente la situación del
19:26
Speaker 3: objeto de la compasión.
19:28
Speaker 2: Claro. A eso me refería yo cuando te decía que
19:32
Speaker 2: veía a ese hombre, no así a sus hijos, con
19:36
Speaker 2: un mayor desvalimiento. Porque sus hijos mantenían todavía la posición
19:40
Speaker 2: de hijos del rey, de casa real. Sin embargo, él
19:44
Speaker 2: está por debajo. Esa era la idea que intentaba decirte
19:47
Speaker 2: cuando te decía el más desvalido... de los tres era
19:51
Speaker 2: el mayordomo. Y por eso Samenito está por encima, claro.
19:54
Speaker 3: Exacto, pues es eso. Entonces tienes ahí en la compasión
19:57
Speaker 3: esta cosa un poco de que siempre, de algún modo,
20:00
Speaker 3: aunque sea provisional y no siempre mala, establece una jerarquía. Fíjate,
20:05
Speaker 3: si esto lo comparas con lo que ocurre con la risa,
20:07
Speaker 3: decía Leonardo Sciascia, el escritor italiano, inspirándose en Pirandello, que
20:14
Speaker 3: había dos clases de risa, una que llamaba él risa
20:17
Speaker 3: de superioridad y otra risa de solidaridad o de igualdad,
20:21
Speaker 3: que es la diferencia que hay un poco entre la
20:23
Speaker 3: comicidad y el humorismo.¿ Qué ocurre en la comicidad? En
20:27
Speaker 3: la comicidad ocurre eso, digamos, alguien se cae y alguien
20:32
Speaker 3: se ríe. Cualquiera puede en cualquier momento caerse, pero cuando
20:37
Speaker 3: vemos a alguien caerse o el ejemplo que da siempre
20:40
Speaker 3: de comicidad Chesterton, que es quizá el más paradigmático, el
20:45
Speaker 3: hombre mayor que corre detrás de su sombrero que se
20:48
Speaker 3: ha llevado el viento, pues ahí digamos que, aunque a
20:52
Speaker 3: cualquiera le podría ocurrir, más bien lo que sentimos es
20:56
Speaker 3: el placer de que no nos esté ocurriendo a nosotros.
20:59
Speaker 3: Eso es lo que nos hace reír. Esa risa de
21:02
Speaker 3: superioridad se corresponde un poco con esta interpretación que hemos hecho.
21:05
Speaker 3: En términos de dolor, cuando... Nosotros, no nos está ocurriendo eso,
21:11
Speaker 3: pues somos capaces de proyectar sobre los demás nuestra compasión.
21:16
Speaker 3: Pero hay otra compasión que tiene que ver con el humorismo,
21:19
Speaker 3: que tiene que ver con el hecho de que de
21:21
Speaker 3: pronto nos representamos a nosotros mismos sufriendo lo mismo que
21:26
Speaker 3: está sufriendo esa persona. esa otra persona. Por eso el humorismo, digamos,
21:31
Speaker 3: es mucho más solidario, es más sutil y yo creo
21:34
Speaker 3: que se corresponde con esta otra forma de la compasión
21:40
Speaker 3: o de la piedad, que es más empática, si quieres.
21:45
Speaker 2: Claro. Yo pensaba, a raíz de todo esto que llevamos hablando,
21:49
Speaker 2: volviendo al inicio, que compasión, piedad, tienen... ese componente de
21:54
Speaker 2: tristeza o de pena hacia el otro, mientras que la empatía,
21:57
Speaker 2: en realidad, entran en juego muchos más sentimientos. Tú puedes
22:00
Speaker 2: sentir empatía, ponerte en el lugar del otro, en una
22:05
Speaker 2: avalancha o en un crisol mucho más grande de sentimientos.
22:08
Speaker 2: Puedes sentir no solo pena o tristeza, también puedes ser
22:10
Speaker 2: empático con la alegría, con la melancolía, con la nostalgia.
22:14
Speaker 3: Sobre todo con la alegría, que creo que es una
22:17
Speaker 3: manera que necesitamos... Porque ya hemos aceptado todos, también por
22:22
Speaker 3: este espíritu cristiano heredado, que digo que tiene también sus
22:25
Speaker 3: cosas muy positivas, hemos todos aceptado que el dolor de
22:28
Speaker 3: los otros nos debe afectar. Pero no aceptamos tan claramente
22:32
Speaker 3: que la alegría de los otros nos deba alegrar. Eso
22:37
Speaker 3: yo creo que es más difícil de aceptar. Eso, por ejemplo,
22:42
Speaker 3: para una madre está clara. Tanto
22:44
Speaker 2: el
22:44
Speaker 3: dolor... como con el placer, el dolor, tienes ahí la
22:47
Speaker 3: piedad de Miguel Ángel. de Michelangelo, que es precisamente la
22:51
Speaker 3: representación de una escena en la que de alguna manera
22:56
Speaker 3: el otro es uno mismo y uno querría, porque no
22:58
Speaker 3: puede ser el otro, querría estar en su lugar. Pero
23:03
Speaker 3: una madre, o yo diría que un enamorado, una enamorada,
23:08
Speaker 3: un hermano, una hermana, un amigo de verdad, una amiga
23:10
Speaker 3: de verdad, son también capaces de vivir de alguna manera
23:15
Speaker 3: con propia la alegría y no solo el dolor.
23:19
Speaker 2: Y por contraposición, en este sentido, a la envidia, que
23:23
Speaker 2: es intentar que el otro no viva eso que está viviendo,
23:26
Speaker 2: incluso robárselo.
23:27
Speaker 3: Exactamente, es la oposición a la envidia. Y fíjate que
23:33
Speaker 3: la envidia es algo que ocurre también en la intimidad
23:37
Speaker 3: y que tiene nuevos efectos, pues el otro día hablábamos
23:40
Speaker 3: del rencor, efectos muy destructivos y muy cizañeros, mientras que
23:45
Speaker 3: compartir la alegría es algo que yo creo que suele
23:48
Speaker 3: iluminar el mundo, incluso cuando son solo dos los que
23:51
Speaker 3: la comparten, yo creo que el mundo cambia alrededor y
23:55
Speaker 3: son muchos como ocurren procesos de cambio colectivos, pues hasta,
24:00
Speaker 3: que yo lo estoy viendo ahora mismo en túnel, pues
24:03
Speaker 3: cambia el horizonte. Es decir, el cielo puede estar más
24:06
Speaker 3: alto o más bajo, puede haber más o menos distancia
24:08
Speaker 3: entre los cuerpos, puede haber más o menos luz, puede
24:13
Speaker 3: estar más o menos arrugada la atmósfera, según los marcos
24:17
Speaker 3: de la sensibilidad colectiva sean más expansivos o más represivos.
24:24
Speaker 3: Y entonces creo que la empatía, digamos, colectiva también tiene
24:30
Speaker 3: este efecto renovador. Es importante reseñar, como tú has hecho,
24:34
Speaker 3: que la empatía va un poco más allá y por
24:37
Speaker 3: eso quizá la necesitamos como palabra, aunque a mí me
24:41
Speaker 3: cueste todavía incorporarla a mi lengua familiar.
24:46
Speaker 2: Sí, como decías, a mí me parece que llena un
24:50
Speaker 2: hueco que estaba sin llenar en nuestro diccionario, en nuestra lengua.
24:54
Speaker 2: Y te iba a preguntar, hablando de esta relación entre palabras,¿
24:58
Speaker 2: cuál crees que es la relación entre empatía y una
25:00
Speaker 2: palabra que a mí no me gusta demasiado, que es tolerancia?
25:04
Speaker 2: Y digo que no me gusta demasiado porque parece como
25:06
Speaker 2: que permitimos al otro existir, lo toleramos, pero veo que
25:10
Speaker 2: puede haber alguna relación entre ponerse en el lugar del
25:12
Speaker 2: otro y tolerar la diferencia.
25:15
Speaker 3: Bueno, a ver, a mí me gusta mucho que has
25:18
Speaker 3: sacado a colación este tema, porque a mí tampoco me
25:20
Speaker 3: gusta mucho el término tolerancia. Me acuerdo que el conde
25:23
Speaker 3: de Mirabeau, ante la asamblea francesa en 1790 o 1791,
25:29
Speaker 3: precisamente decía esto mismo que tú decías. Dice, no, yo
25:32
Speaker 3: nada de tolerancia. Tolerancia implica dos cosas. Que yo tengo
25:36
Speaker 3: la razón que, de alguna manera... condesciendo a aceptar que
25:41
Speaker 3: el otro exista. Por lo tanto, sí que hay como
25:44
Speaker 3: casi una relación de oposición entre empatía y tolerancia. Este
25:51
Speaker 3: escritor sabiano, un gran escritor ya muerto italiano, que tiene
25:57
Speaker 3: una maravillosa enciclopedia personal suya, tiene una entrada interesante sobre
26:03
Speaker 3: la piedad y la Y la tolerancia que dice que
26:07
Speaker 3: son de alguna manera contrapuestos. Y dice una cosa que
26:09
Speaker 3: yo finalmente no comparto, dice que los griegos eran tolerantes
26:15
Speaker 3: pero no compasivos, mientras que los cristianos eran compasivos e intolerantes.
26:20
Speaker 2: Y es verdad
26:21
Speaker 3: que yo creo que todas las religiones tienen una… una
26:24
Speaker 3: vertiente muy intolerante, porque consideran que ellos tienen la razón y,
26:29
Speaker 3: en todo caso, si se les obliga, aceptarán la existencia
26:33
Speaker 3: del otro. Y, en cambio, yo creo que también todas
26:37
Speaker 3: las culturas tienen una vertiente compasiva. No hay ninguna que
26:41
Speaker 3: no… que no conozca la compasión, aunque es evidente que
26:44
Speaker 3: el cristianismo también la pone en su centro. La pone
26:46
Speaker 3: en su centro a través obviamente de la compasión, de
26:50
Speaker 3: la empatía con el sufrimiento de Cristo en la cruz.
26:54
Speaker 3: Pero los griegos, si piensas por ejemplo en Antígona, en
26:58
Speaker 3: la Antígona de Sófocles, pues es evidente que Antígona es
27:01
Speaker 3: una mujer que además de defender el concepto digamos griego
27:05
Speaker 3: de piedad, los deberes con el otro, los deberes religiosos
27:08
Speaker 3: con el otro, que le obligan a enterrar a su hermano,
27:11
Speaker 3: ella siente una empatía muy grande, una compasión muy grande
27:15
Speaker 3: hacia su hermano, cuyo cadáver están devorando los perros. Entonces,
27:21
Speaker 3: quizás son opuestas. Al mismo tiempo, sería muy bueno que
27:27
Speaker 3: fuéramos tan empáticos y tan permanentemente con el otro que
27:31
Speaker 3: no fuera necesaria la tolerancia. Me temo que hace falta
27:36
Speaker 3: la tolerancia y cada vez más. Vale, si no podemos
27:40
Speaker 3: sentir empatía o eso que yo llamo también ensofía, es decir,
27:44
Speaker 3: ponernos en el lugar del otro también cuando piensa y
27:46
Speaker 3: no solo cuando siente, pues por lo menos toleremos su existencia.
27:52
Speaker 2: Me gusta mucho eso de ensofía. Y estaba pensando mientras
27:55
Speaker 2: hablabas que el ser que no tiene empatía ninguna es
27:59
Speaker 2: a lo que llamamos psicópata.
28:01
Speaker 3: Pues exactamente, yo creo que en efecto, porque además es
28:07
Speaker 3: una anomalía del paz, es una anomalía de la pasión. Claro,
28:11
Speaker 3: en efecto, pues sí, eso es lo más extremo. Y
28:14
Speaker 3: podemos preguntarnos si realmente no estamos viviendo ya en una sociedad,
28:18
Speaker 3: esta sociedad, digamos, de mercado capitalista. Psicópata.
28:21
Speaker 2: Sí
28:23
Speaker 3: bastante sociópata en general, porque ya no tenemos ni la
28:27
Speaker 3: tolerancia de los griegos ni la compasión de los cristianos.
28:32
Speaker 3: Hay como una inmersión total en uno mismo, en el
28:40
Speaker 3: narcisismo cristiano. global, en un narcisismo que no es compartido,
28:46
Speaker 3: porque el narcisismo no se puede compartir, pero que es común,
28:49
Speaker 3: común en el sentido de que nos ocurre a casi todos,
28:51
Speaker 3: y ese narcisismo sociópata, pues yo creo que es incompatible
28:56
Speaker 3: con las dos cosas, con la compasión y con la tolerancia.
29:00
Speaker 2: Y frente a eso, no hace mucho entrevistamos al filósofo
29:05
Speaker 2: alemán Hartmut Rosa, que hablaba del concepto de resonancia, que
29:09
Speaker 2: me resuena ahora mismo como muy cercano al de la empatía,
29:12
Speaker 2: resonar con el otro, casi producirse una vibración que al
29:15
Speaker 2: final nos coloca en sintonía.
29:18
Speaker 3: Sí, a mí me interesa mucho ese concepto, además he
29:20
Speaker 3: pensado en él bastante largamente, pero además yo creo que
29:24
Speaker 3: parte de una convicción muy realista, que tiene que ver
29:28
Speaker 3: con el hecho de que no podemos, en todo caso,
29:31
Speaker 3: estar dentro del otro o vivir en el lugar del otro,
29:34
Speaker 3: porque los cuerpos son analógicos, no se pueden suplantar los
29:42
Speaker 3: cuerpos unos por otros. En todo caso, solo muy raramente,
29:46
Speaker 3: y de manera física, diría, fíjate que el otro día
29:49
Speaker 3: hablábamos de la dignidad, pues también… Pienso en esos ejemplos
29:54
Speaker 3: que me daba de empatía total Todorov cuando hablaba de
30:00
Speaker 3: esos alemanes o polacos que se subían en los trenes,
30:07
Speaker 3: no siendo judíos, se subían en los trenes que llevaban
30:10
Speaker 3: a los judíos a los campos de concentración, era una
30:14
Speaker 3: anulación total de uno mismo, física, o esos que en
30:20
Speaker 3: realidad ocupaban el lugar del otro en el proceso. en
30:25
Speaker 3: el paredón o en la propia cámara de gas. Eso sería, digamos,
30:29
Speaker 3: la única forma en la que podríamos hablar estrictamente de empatía,
30:33
Speaker 3: estar tan dentro del otro que ocupas enteramente su lugar.
30:37
Speaker 3: Pero como somos cuerpos, estamos chocando unos con otros, pues no,
30:43
Speaker 3: eso no lo podemos hacer. Y por eso el concepto
30:46
Speaker 3: de resonancia me gustaba mucho, porque lo que podemos hacer
30:50
Speaker 3: es sonar. Chocamos y resonamos. Y resuena el otro en
30:54
Speaker 3: nosotros y nosotros resonamos en el otro. Y yo pensando
30:58
Speaker 3: en esto, hace poco, en un curso que vi, añadía
31:01
Speaker 3: otros dos conceptos, estos tomados, digamos, de la métrica, de
31:05
Speaker 3: la
31:05
Speaker 2: presión
31:06
Speaker 3: Son asonancia y consonancia. La consonancia, ¿sabes? Cuando rima,
31:11
Speaker 2: no son las
31:12
Speaker 3: vocales, sino las consonantes.
31:13
Speaker 2: Todas las
31:14
Speaker 3: letras. Esa rima total entre cuerpos. Es muy rara, quizá eso,
31:20
Speaker 3: la rima entre la madre y el hijo que sufren,
31:25
Speaker 3: o la rima entre enamorados en el abrazo amoroso mientras gozan,
31:31
Speaker 3: ahí hay consonancia. Pero lo más normal es que haya
31:36
Speaker 3: unas veces resonancia, que me parece muy bien para... para
31:40
Speaker 3: introducir en la empatía también este elemento de realismo entre
31:44
Speaker 3: cuerpos analógicos y el otro que yo añadiría sería la
31:48
Speaker 3: asonancia que es cuando solo riman las vocales yo creo
31:52
Speaker 3: que la amistad es bastante asonante el amor erótico es
31:58
Speaker 3: consonante y la amistad es más bien asonante
32:03
Speaker 2: me gustan mucho esos conceptos que has introducido junto al
32:06
Speaker 2: de resonancia por cierto que vi la calumnia a raíz
32:10
Speaker 2: de la conversación que tuvimos sobre la dignidad no había
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Speaker 2: visto la película y la vi me gustó mucho me
32:18
Speaker 2: gustó mucho la verdad me gustó mucho esa escena final
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Speaker 2: como dices tú ella Audrey Hepburn atravesando a todos aquellos
32:28
Speaker 2: que les han destrozado la vida que las han calumniado
32:30
Speaker 2: que las han arrastrado por el suelo pero con la
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Speaker 2: cabeza bien alta y con una cierta sonrisa como decir
32:35
Speaker 2: bueno a pesar de todo Nosotros seguimos, nosotras, seguimos siendo
32:40
Speaker 2: quienes éramos y seguimos siendo libres.
32:42
Speaker 3: Pues exacto. Bien, que acabe recordando esa escena que citamos
32:49
Speaker 3: el otro día y que además también, no sé, en
32:52
Speaker 3: El Espectador produce un proceso de identificación muy grande. De empatía.
33:00
Speaker 3: De empatía, de la dignidad, de contagio de la dignidad,
33:03
Speaker 3: que es algo que necesitamos mucho.
33:09
Speaker 4: Con Lucky Land Slots puedes ser
33:13
Speaker 5: feliz en casi cualquier lugar. Este es tu capitán hablando.
33:16
Speaker 5: Tenemos una rueda clara y el clima está bien, pero
33:18
Speaker 5: vamos a circular aquí un rato y ser feliz. No, no,
33:21
Speaker 5: nada así. Es solo que estos precios de dinero se
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Speaker 5: adecuan rápido. Así que te sugero que sientas, mantienes tu
33:26
Speaker 5: mesa de negocios correcta y
33:28
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33:31
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33:35
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