Latest / Napleiten / #176: De Thaise beerputmoord

Transcript

#176: De Thaise beerputmoord · Napleiten

• 0:03
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Na
• 0:06
  Speaker 2: pleiten
• 0:09
  Speaker 3: Wouter Louwmans en Christian Vlokstra. En zo'n bierput is een
• 0:22
  Speaker 3: groot rond ding. Het lag spal naast het huis. Echt
• 0:25
  Speaker 3: een meter van de buitenmuur, zeg maar. Die wordt dan opengemaakt.
• 0:29
  Speaker 3: Er wordt een buis ingestoken. En dan wordt die leeggezogen,
• 0:32
  Speaker 3: die put. Dat is gebeurd. En deze putjeschepper merkte dat
• 0:35
  Speaker 3: er op een gegeven moment iets vast zat. Hij trekt
• 0:37
  Speaker 3: die slang naar boven. En dan komt er een BH mee.
• 0:41
  Speaker 3: En een paar ribben. En daar schrikt hij natuurlijk van.
• 0:46
  Speaker 3: En hij besluit dan om die hele put open te maken.
• 0:48
  Speaker 3: En dan ziet hij een schedel liggen. En nog wat
• 0:51
  Speaker 3: meer beenderen. En dat is het moment waarop de Thaise
• 0:54
  Speaker 3: politie natuurlijk weer wel actief wordt
• 0:57
  Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten. De podcast waarin we
• 1:00
  Speaker 2: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
• 1:03
  Speaker 2: die aan alles zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Louwmans.
• 1:06
  Speaker 2: Naast me advocaat Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter. Eerst
• 1:10
  Speaker 2: korte huisregels. In deze podcast praten we over de definitief
• 1:13
  Speaker 2: afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken
• 1:18
  Speaker 2: waar Chris bij betrokken is geweest. Chris, we bespreken vandaag
• 1:21
  Speaker 2: een zaak uit het buitenland. Dat hebben we wel eens
• 1:23
  Speaker 2: vaker gedaan. Maar deze zaak is jaren voordat die inhoudelijk
• 1:27
  Speaker 2: behandeld werd gepleegd. En er is nooit een precieze doodsoorzaak
• 1:32
  Speaker 2: van het slachtoffer vastgesteld. Dat lijkt mij een goudmijn voor advocaten.
• 1:37
  Speaker 1: Ja, in theorie kan dat een goudmijn zijn. Maar? Nou kijk,
• 1:40
  Speaker 1: het is hoe minder bewijs er is... Hoe minder uit
• 1:44
  Speaker 1: de bewijsmiddelen blijkt wat er feitelijk is gebeurd... hoe meer
• 1:47
  Speaker 1: opties en mogelijkheden dat geeft als advocaat. Mits je tenminste
• 1:51
  Speaker 1: een ontkennende cliënt hebt. Maar het hangt heel erg van
• 1:54
  Speaker 1: de zaak af. We hebben het ook wel vaak genoeg
• 1:56
  Speaker 1: gehad over de zogenaamde PGP-berichten. De gecodeerde berichten die criminelen
• 2:01
  Speaker 1: met elkaar versturen. Ja, mensen kunnen op basis, zonder dat
• 2:06
  Speaker 1: duidelijk is... dat er überhaupt iemand is geliquideerd... of dat
• 2:08
  Speaker 1: er een partij cocaïne naar binnen is getrokken... kunnen mensen
• 2:11
  Speaker 1: op dat soort berichten veroordeeld worden. Dus het wil niet zeggen,
• 2:15
  Speaker 1: als er geen doodsoorzaak wordt vastgesteld... dat je niet precies
• 2:18
  Speaker 1: weet wat er gebeurt, zodat je dan niet kunt bewijzen...
• 2:21
  Speaker 1: dat iemand zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit. Maar, kijk,
• 2:25
  Speaker 1: een zaak in het buitenland. Een strafbaar feit dat heeft
• 2:27
  Speaker 1: plaatsgevonden jaren voordat die zaak wordt vervolgd. Ja, dat is
• 2:30
  Speaker 1: natuurlijk voor een advocaat smullen.
• 2:32
  Speaker 2: Mag je dan ook naar het buitenland als je een
• 2:34
  Speaker 2: paar onderzoekswensen indient? Kan je dan zeggen, nou, weet je wat?
• 2:37
  Speaker 1: Dat is
• 2:39
  Speaker 2: natuurlijk een stuk leuker als het in een zonnig oord
• 2:42
  Speaker 1: is. Je had vroeger de praktijk van de Rogeltorencommissies. Daar
• 2:46
  Speaker 2: heb ik veel over gehoord
• 2:47
  Speaker 1: Als je dan getuigen wilde horen die in het buitenland zaten...
• 2:50
  Speaker 1: dan ging je met de rechtercommissaris... En met de advocaten
• 2:53
  Speaker 1: en met de officieren. Dan ging je met dat hele
• 2:54
  Speaker 1: clubje naar het buitenland toe om daar getuigen te horen.
• 2:56
  Speaker 2: En dan overdag getuigen horen en s'avonds met z'n allen
• 2:59
  Speaker 2: in het land. S'avonds in een
• 2:59
  Speaker 1: dossier zitten in
• 3:00
  Speaker 2: het hotel. Nee
• 3:01
  Speaker 1: maar ik heb dat soort reizen gehad. Als je dan
• 3:03
  Speaker 1: een leuke groep had, dan kon je hele leuke dagen hebben.
• 3:06
  Speaker 1: Maar tegenwoordig is het zo dat heel veel, niet met
• 3:09
  Speaker 1: alle landen, maar met wel de meeste landen, vindt plaats
• 3:11
  Speaker 1: via video. Dus als je dan getuigen wil horen in
• 3:13
  Speaker 1: het buitenland, dan gaat het gewoon via de video. Dan
• 3:15
  Speaker 1: ga je gewoon naar de rechtbank of naar het hof.
• 3:17
  Speaker 1: Dat is bij mijn vak niet anders.
• 3:19
  Speaker 2: Met video's, menseninterviews. Dat is eigenlijk heel vervelend. Het is
• 3:24
  Speaker 2: niet meer leuk. En die reizen zijn er gewoon niet meer.
• 3:27
  Speaker 2: We gaan naar de zaken. Ja, van vandaag. En die
• 3:30
  Speaker 2: begint eigenlijk als een love story. De Nederlandse Bert en
• 3:33
  Speaker 2: de Maleisische Rose. Die worden verliefd en die gaan samenwonen
• 3:36
  Speaker 2: in Thailand. Ze zijn getrouwd, ze krijgen een zoon... en
• 3:40
  Speaker 2: lijken eigenlijk gelukkig samen te leven. Totdat er scheuren in
• 3:44
  Speaker 2: de relatie ontstaan in november 2007... verdwijnt de dan 36-jarige Rose
• 3:49
  Speaker 2: Suleiman spoorloos. Volgens haar echtgenoot is ze vertrokken naar haar
• 3:54
  Speaker 2: ouders in Maleisië. Er wordt nooit meer iets van haar vernomen...
• 3:57
  Speaker 2: En haar man Bert keert met hun driejarige zoontje terug
• 4:01
  Speaker 2: naar Nederland. En in ons land bouwt hij een nieuw
• 4:04
  Speaker 2: bestaan op. Iets meer dan een jaar later, op 10 oktober 2008...
• 4:09
  Speaker 2: wordt in een dichtgemetselde beerput in de tuin naast het
• 4:13
  Speaker 2: huis in Thailand... een skelet gevonden. Het zijn de stoffelijke
• 4:16
  Speaker 2: resten van Rose. Bert van D. wordt jaren later in
• 4:20
  Speaker 2: Nederland vervolgd voor betrokkenheid bij haar dood. Maar... wordt bij
• 4:23
  Speaker 2: de rechtbank vrijgesproken. Het Openbaar Ministerie gaat tegen die beslissing
• 4:27
  Speaker 2: in hoger beroep. Bij ons aangeschoven in de studio vandaag...
• 4:30
  Speaker 2: is raadsheer bij het Hof van Den Haag, Jolanda Jansen. Welkom, Jolanda.
• 4:34
  Speaker 2: Dank je wel. Jij vertelde net dat je heel lang
• 4:39
  Speaker 2: in de sociale advocatuur hebt gezeten. Neem ons even mee
• 4:42
  Speaker 2: naar jouw carrière.
• 4:45
  Speaker 3: Ja, ik ben in 1985 begonnen bij het advocaatcollectief in Rotterdam.
• 4:49
  Speaker 2: Dat
• 4:50
  Speaker 3: was destijds echt een sociaal advocaatkantoor.
• 4:52
  Speaker 2: Mooi
• 4:54
  Speaker 2: Schreef je dat ook met een
• 4:55
  Speaker 3: K-collectief? Zeker.
• 4:56
  Speaker 2: En advocaat schreven
• 4:58
  Speaker 3: wij ook met een
• 4:58
  Speaker 2: K. Het
• 4:59
  Speaker 3: bestaat overigens nog steeds. Is de K wel weer een
• 5:04
  Speaker 3: C geworden? Nee, volgens
• 5:05
  Speaker 2: mij niet. Oh, mooi. Hartliners.
• 5:07
  Speaker 3: Nee, nee. Hou me het goed. Dat
• 5:08
  Speaker 2: weet ik niet
• 5:09
  Speaker 3: honderd procent zeker. Daarna ben ik via een ombudswerving bij
• 5:13
  Speaker 3: de Nationale Ombudsman... ben ik weer advocaat geworden. En heb
• 5:18
  Speaker 3: ik mij vooral gespecialiseerd in mediation en familierecht... En niet
• 5:22
  Speaker 3: meer het strafrecht. Maar ik heb wel een sociale praktijk
• 5:27
  Speaker 3: gehad daar. Dus eigenlijk alleen maar op toevoegingsbasis.
• 5:31
  Speaker 2: En hoe ben je dan uiteindelijk bij het hoofdrecht gekomen?
• 5:34
  Speaker 3: Ja, dat ging natuurlijk via de rechtbank.
• 5:35
  Speaker 2: Op een
• 5:35
  Speaker 3: gegeven moment, dat is een ontwikkeling die je doormaakt als mediator.
• 5:41
  Speaker 3: Als advocaat ben je natuurlijk bezig met het partijbelang. Jouw cliënt,
• 5:47
  Speaker 3: dat is je uitgangspunt. En misschien ook wel je eindpunt.
• 5:51
  Speaker 3: Als mediator heb je al te maken met twee partijen.
• 5:54
  Speaker 3: Maar je hebt niet de mogelijkheid om te zeggen, zo
• 5:57
  Speaker 3: gaan we het doen. En daar begon ik af en
• 5:59
  Speaker 3: toe toch wel eens naar te verlangen. Dat ik tegen
• 6:01
  Speaker 3: mensen kon zeggen van
• 6:04
  Speaker 2: Dit duurt wel heel erg lang, lieve mensen.
• 6:06
  Speaker 3: Schiet eens
• 6:07
  Speaker 2: op
• 6:08
  Speaker 3: En toen dacht ik van, als rechter kan je de
• 6:10
  Speaker 3: zaak ook van alle kanten bekijken. En dan kan je
• 6:12
  Speaker 3: er iets van vinden. En daar begon ik al naar
• 6:14
  Speaker 3: te verlangen. Dus toen ben ik de Rio-opleiding gaan doen.
• 6:18
  Speaker 2: voor onze luisteraars die dat niet weten. Jij bent voorzitter
• 6:20
  Speaker 2: bij het Hof in Den Haag. Wat doet een voorzitter precies?
• 6:24
  Speaker 2: Is dat hetzelfde als voorzitter van de rechtbouw?
• 6:26
  Speaker 3: Het betekent niet meer dan dat je op die bepaalde dag...
• 6:31
  Speaker 3: op die bepaalde zittingsdag de voorzitter bent. En dus alles
• 6:35
  Speaker 3: een beetje regelt rondom de zitting. Welke zaken er behandeld
• 6:39
  Speaker 3: gaan worden. Hoeveel tijd ervoor moet worden uitgetrokken. Of een
• 6:43
  Speaker 3: zaak wel zittingsrijp is, zoals we dan zeggen. Misschien moeten
• 6:47
  Speaker 3: er nog getuigen gehoord worden.
• 6:48
  Speaker 1: En
• 6:48
  Speaker 3: kan het nog niet? Of is het rapport van het
• 6:50
  Speaker 3: Pieter Baan Centrum niet op tijd klaar? Het kan van
• 6:52
  Speaker 3: alles zijn
• 6:54
  Speaker 1: Heb je altijd gewerkt als raadsheer? Of ben je ook
• 6:57
  Speaker 1: bij de rechtbank? Nee, ik ben
• 6:58
  Speaker 3: begonnen bij de rechtbank. Rechtbank in Rotterdam. Eigenlijk was het
• 7:01
  Speaker 3: toen nog rechtbank Dordrecht voor de fusie.
• 7:03
  Speaker 1: Ja, Dord. En mag ik vragen, want je ziet het
• 7:06
  Speaker 1: wel vaker... dat rechters eerst feitrechten worden bij de rechtbank
• 7:09
  Speaker 1: en dan bij het hof. Wat vind je leuker?
• 7:13
  Speaker 3: Dat is moeilijk te zeggen. Ik vind het leuk om
• 7:16
  Speaker 3: bij het Hof hier en daar wat meer de diepte
• 7:19
  Speaker 3: in te kunnen gaan. Dat is echt zo. En dat
• 7:22
  Speaker 3: ligt me ook wel. En dat vind ik ook leuk.
• 7:24
  Speaker 3: Het echte pluizen in wat grotere zaken. Maar goed, de
• 7:28
  Speaker 3: actualiteit bij de rechtbank is ook wel heel erg leuk
• 7:31
  Speaker 2: Jij lijkt me altijd meer iemand, Chris, die
• 7:34
  Speaker 1: beter lijkt bij de rechtbank. Ik hou ook wel van
• 7:38
  Speaker 1: judische diepte. Maar ik... En in de rechtbankfase heb je
• 7:46
  Speaker 1: dat toch vaak meer dan bij het gerechtshof. Dan is
• 7:50
  Speaker 1: de stof een beetje neergedaald. Kijk, in mijn perspectief, maar
• 7:54
  Speaker 1: als ik het verkeerd zeg, Jolanda, moet je het ook zeggen. Kijk,
• 7:57
  Speaker 1: het hof moet ook vooral zorgen dat ze een uitspraak,
• 7:59
  Speaker 1: een arrest wijzen, die uiteindelijk cassatieproef is. Dus die ook
• 8:02
  Speaker 1: bij de Hoge Raad stand houdt. Terwijl een rechtbank vaak
• 8:08
  Speaker 1: toch wat meer ruimte heeft, denk ik, om risico's te
• 8:10
  Speaker 1: nemen misschien. Want kijk, is het eigenlijk zo? Ik denk
• 8:13
  Speaker 1: dat altijd. Het Hof vindt het heel vervelend als de
• 8:16
  Speaker 1: Hoge Raad het arrest vernietigt, of niet?
• 8:19
  Speaker 3: Natuurlijk is
• 8:20
  Speaker 1: dat
• 8:20
  Speaker 3: vervelend, ja. Dat is zeker vervelend. Het is ook vervelend
• 8:24
  Speaker 3: voor de mensen zelf, voor de verdachten en voor slachtoffers.
• 8:28
  Speaker 3: Want het geeft natuurlijk een enorme vertraging in het uiteindelijke eindoordeel.
• 8:33
  Speaker 3: Als
• 8:33
  Speaker 2: alles
• 8:33
  Speaker 3: weer overnieuw moet. In die zin is het heel vervelend.
• 8:36
  Speaker 2: Jolanda, de zaak van de 36-jarige Roos Suliman... ingemetselde COVID
• 8:42
  Speaker 2: wordt teruggevonden. Hoe is die bij jou terechtgekomen
• 8:45
  Speaker 3: Ja, als dagvoorzitter krijg je een apprenteringsvoorstel. Dat kon ik
• 8:52
  Speaker 3: al verwachten. Dat wil niet meer zeggen dan dat het
• 8:55
  Speaker 3: Openbaar Ministerie... eigenlijk een voorstel doet voor de behandeling. Het
• 8:58
  Speaker 3: is een gedetineerde zitting, dus mensen die op enige moment...
• 9:04
  Speaker 3: in voorarrest hebben gezeten en we willen die en die
• 9:07
  Speaker 3: en die zaken behandelen. En die moet je dan beoordelen
• 9:10
  Speaker 3: als dagvoorzitter... of ze, zoals ik al zei, klaar zijn
• 9:13
  Speaker 3: om te worden behandeld... en hoeveel tijd ervoor moet worden uitgetrokken.
• 9:17
  Speaker 2: En toen kwam deze bij jou terecht
• 9:19
  Speaker 3: Ja, eigenlijk als een van de drie zaken van die dag.
• 9:22
  Speaker 2: En
• 9:22
  Speaker 3: er kwam een enorme kar, dat was nog in de
• 9:25
  Speaker 3: tijd van de papieren dossiers... een enorme kar kwam er
• 9:28
  Speaker 3: binnen met dozen... En toen heb ik gezegd, dat gaat
• 9:31
  Speaker 3: zo niet voor deze zaak. Moeten we een hele dag uittrekken.
• 9:34
  Speaker 3: Want ik zag wel dat dat wel wat meer bespreking verkte...
• 9:38
  Speaker 3: dan de twee uur die ze er aanvankelijk voor hadden uitgetrokken.
• 9:42
  Speaker 1: Ze hadden eerst twee uur voor
• 9:44
  Speaker 3: de
• 9:44
  Speaker 2: behandeling van de zaak. Ja, in
• 9:45
  Speaker 3: de ochtend kwamen er nog twee.
• 9:49
  Speaker 2: Jij moet je dan gaan inlezen. Dus je ziet een
• 9:50
  Speaker 2: hele kar vol dossierstukken. Ben jij een snelle lezer?
• 9:55
  Speaker 3: Nou, dat valt eigenlijk wel te bezien. Ja, ik ben
• 9:57
  Speaker 3: een ijverige lezer.
• 9:59
  Speaker 2: Lees jij
• 9:59
  Speaker 3: alles? Ja, in het begin zo lees ik alles.
• 10:01
  Speaker 2: Oh, dus je gaat gewoon echt, die car die laat
• 10:03
  Speaker 2: je je werk aan? Nee, dat is in de
• 10:04
  Speaker 3: apporteringsfase. Dan zeg ik alleen van, nou, deze zaak kan
• 10:07
  Speaker 3: u niet behandelen. Dat gaat niet, maar deze zaak gaan
• 10:10
  Speaker 3: wij behandelen. En dan neem je de hele dag voor.
• 10:12
  Speaker 3: En dan lees ik zo'n dossier vrij schuin door. En
• 10:15
  Speaker 3: dan kan ik ook zien dat hier meer tijd voor
• 10:17
  Speaker 3: nodig is... dan wat het OM aanvankelijk
• 10:19
  Speaker 1: had gepland. Ja, dat is eigenlijk het eerste triage
• 10:20
  Speaker 3: bijna
• 10:21
  Speaker 2: Ja, nou
• 10:21
  Speaker 3: dat is een
• 10:21
  Speaker 2: goede
• 10:22
  Speaker 3: vergelijking. Ja,
• 10:23
  Speaker 2: dat is een
• 10:23
  Speaker 3: goede vergelijking, ja.
• 10:25
  Speaker 2: In jouw woorden, Jolanda. Wat was er nou in 2007 allemaal
• 10:28
  Speaker 2: gebeurd tussen Bert en Roos
• 10:33
  Speaker 3: Wat er allemaal gebeurd is? Je zei al in je inleiding,
• 10:37
  Speaker 3: het was een stel wat afhankelijk heel erg verliefd is.
• 10:39
  Speaker 3: En alles was roze scheur en maandenschijn. Daarvoor moet je
• 10:45
  Speaker 3: nog vertellen dat ze op een gegeven moment zwanger raakte.
• 10:48
  Speaker 3: Dat ze naar Nederland zijn geweest. Zoon is ook in
• 10:51
  Speaker 3: Nederland geboren. Maar Roos kreeg geen verblijfsvergunning. Dus toen moesten
• 10:55
  Speaker 3: ze weer teruggaan. En zo zijn ze in Thailand terechtgekomen.
• 10:57
  Speaker 3: Daar zaten ze in een beetje een expat community. Dat
• 11:02
  Speaker 3: was hun sociale leven. En Bert werkte niet. Die raakte
• 11:07
  Speaker 3: al vrij snel werkloos. En Roos verdiende wat bij door
• 11:11
  Speaker 3: wat Engelse les te geven. Maar het was geen vetpot.
• 11:13
  Speaker 2: Nee, het is niet prettig als je daar werkloos raakt
• 11:16
  Speaker 2: in Thailand. Want er is een sociaal vanglijn. Net heb
• 11:19
  Speaker 2: je daar natuurlijk niet. Nee.
• 11:21
  Speaker 3: En nou ja, toen kwamen er wat barsten in die relatie.
• 11:24
  Speaker 3: En dat zagen mensen om hen heen. Dat er sprake
• 11:29
  Speaker 3: was van dat het niet zo gezellig meer was.
• 11:32
  Speaker 2: Huiselijk geweld ook, las ik ergens.
• 11:34
  Speaker 3: Zeker, ja zeker. Er zijn in deze zaak, in het onderzoek,
• 11:38
  Speaker 3: uiteindelijk zo'n 55 getuigen gehoord.
• 11:41
  Speaker 2: In
• 11:41
  Speaker 3: Nederland. maar ook in Maleisië en ook in Thailand. En
• 11:46
  Speaker 3: heel veel getuigen hebben verteld dat ze het vermoeden hadden...
• 11:49
  Speaker 3: of ook gezien hadden dat Roos mishandeld werd. Er zijn
• 11:52
  Speaker 3: verschillende getuigen die hebben gezegd... we hebben blauwe plekken gezien.
• 11:56
  Speaker 3: En nadat de familie was vertrokken...
• 11:59
  Speaker 2: Dus Bert en zijn zoon zijn vertrokken?
• 12:01
  Speaker 3: Ja
• 12:02
  Speaker 2: Die zijn naar Nederland gegaan
• 12:04
  Speaker 3: Op een gegeven moment in november 2007... was Bert alleen nog
• 12:09
  Speaker 3: met zijn zoon daar... Mensen vroegen ook waar is Roos gebleven.
• 12:13
  Speaker 3: En dan zei hij tegen iedereen. Die is naar Maleisje vertrokken.
• 12:16
  Speaker 3: Die is naar haar moeder vertrokken. Of soms zei hij ook.
• 12:19
  Speaker 3: Ze is met een andere man weg. Maar in ieder
• 12:21
  Speaker 3: geval ze is naar Maleisje vertrokken. Ze is weg. En
• 12:25
  Speaker 3: mensen vonden dat moeilijk te geloven. Omdat Roos was altijd
• 12:29
  Speaker 3: samen met haar zoontje. Dus hoezo zou ze naar Maleisje
• 12:33
  Speaker 3: zijn vertrokken. En haar zoontje hebben achtergelaten.
• 12:35
  Speaker 2: Is toen dat eigenlijk. kort na haar verdwijning, is daar
• 12:40
  Speaker 2: toen de politie ook ingelicht in Thailand
• 12:45
  Speaker 3: Dat vertelt het dossier eigenlijk niet. Haar moeder is daar
• 12:51
  Speaker 3: een beetje wissend over geweest. Wat er wel is gebeurd,
• 12:54
  Speaker 3: is dat in de avond van 7 op 8 november... heeft Roos
• 13:00
  Speaker 3: haar moeder gebeld, vlak voor middernacht.
• 13:03
  Speaker 2: Dus dat is eigenlijk vlak voor haar verdwijning?
• 13:05
  Speaker 3: Ja. En ze heeft tegen haar moeder gezegd... we hebben
• 13:08
  Speaker 3: vandaag weer vreselijke ruzie gehad. Zij heeft me geslagen. Ik
• 13:13
  Speaker 3: hou er mee op. Ik kom terug naar Maleisje. En
• 13:15
  Speaker 3: ik neem mijn zoontje mee. Dus heeft die moeder gezegd van... oh,
• 13:18
  Speaker 3: als het zo erg is, dan moet je meteen komen.
• 13:21
  Speaker 3: En toen zei ze, nee, dat kan niet. Want het
• 13:23
  Speaker 3: regent buiten. En nou ja, het zoontje was ziek. Dus
• 13:25
  Speaker 3: ik kom morgen.
• 13:26
  Speaker 2: Nou
• 13:27
  Speaker 3: ze hingen op. En het is ook wel belangrijk te vermelden...
• 13:30
  Speaker 3: dat telefoonsprek vindt plaats via de huistelefoon. Dus even voor
• 13:34
  Speaker 3: de duidelijkheid. Ze was toen thuis.
• 13:36
  Speaker 2: Ja, gewoon vanuit de draad, zoals we het vroeger noemden.
• 13:41
  Speaker 3: Vervolgens heeft hij een kwartier later haar moeder weer gebeld.
• 13:44
  Speaker 3: Toen was ze in paniek en ze huilde. En ze
• 13:48
  Speaker 3: zei tegen haar moeder... als je over een week niets
• 13:52
  Speaker 3: van mij gehoord hebt... dan moet je naar de politie gaan,
• 13:54
  Speaker 3: want dan zien wij elkaar nooit meer. En ze bedankte
• 13:58
  Speaker 3: haar moeder voor de opvoeding... en al het goede wat
• 14:00
  Speaker 3: ze gedaan heeft. Dus
• 14:02
  Speaker 2: die moeder
• 14:02
  Speaker 3: was heel erg ongerust.
• 14:04
  Speaker 2: Natuurlijk.
• 14:04
  Speaker 3: Ja.
• 14:06
  Speaker 2: En heeft die moeder toen de autoriteiten ingeschakeld?
• 14:08
  Speaker 3: Nee, die heeft gewacht tot ze kwam. Oh, wauw. En
• 14:12
  Speaker 3: ze heeft het wel tegen haar kinderen verteld. En onder
• 14:15
  Speaker 3: andere ook tegen een schoonzusje. Dat schoonzusje heeft ook de
• 14:18
  Speaker 3: volgende dag, hebben we het over 9 november, geprobeerd te bellen
• 14:21
  Speaker 3: op de mobiele telefoon.
• 14:23
  Speaker 2: Er was
• 14:23
  Speaker 3: geen gesprekstoon meer. Maar die moeder heeft nog gewacht tot 11 november.
• 14:29
  Speaker 3: Toen heeft ze gebeld, weer op de vaste lijn. Toen
• 14:31
  Speaker 3: kreeg ze Bert aan de telefoon. Ze heeft gevraagd, want
• 14:34
  Speaker 3: ze konden elkaar niet verstaan. Want Bert sprak geen Maleis
• 14:38
  Speaker 3: en zij sprak geen Engels. Maar ze vroeg wel naar
• 14:42
  Speaker 3: Roos Roos. Bert had gezegd Maleisië, Maleisië. Dus ze dacht,
• 14:47
  Speaker 3: dan komt ze misschien nog wel. En dan vertelt het
• 14:49
  Speaker 3: dossier niet of ze toen ook... na die week ook
• 14:52
  Speaker 3: naar de politie is gegaan. Ik heb het wel ergens gelezen,
• 14:55
  Speaker 3: maar het was niet uitgewerkt in het dossier. Officieel aangifte
• 14:58
  Speaker 3: bij de Thaise autoriteiten... heeft ze gedaan ergens in februari.
• 15:03
  Speaker 2: Oké, dus dat is dus... We hebben
• 15:06
  Speaker 3: het
• 15:07
  Speaker 2: over 2008. Oké, dat is echt een tik drie maanden later.
• 15:10
  Speaker 2: Het zijn natuurlijk
• 15:11
  Speaker 1: hele andere werelden dan hier in Nederland. Hier in Nederland
• 15:15
  Speaker 1: zouden waarschijnlijk meteen alle alarmbellen afgaan.
• 15:18
  Speaker 3: Je
• 15:18
  Speaker 1: leeft toch in andere
• 15:20
  Speaker 3: systemen. Ja
• 15:21
  Speaker 1: en ik
• 15:21
  Speaker 3: geloof dat ze ook uit een klein dorpje afgelegen in
• 15:24
  Speaker 3: Maleisië afkomstig
• 15:26
  Speaker 2: was. Wat deed Bert in die tussentijd... Dus zij is
• 15:30
  Speaker 2: er op een gegeven moment niet meer. En wat doet hij?
• 15:32
  Speaker 3: Nou, Bert neemt gewoon deel aan het sociale leven. Maar
• 15:35
  Speaker 3: dan met het zoontje. En gaat op bezoek bij vrienden.
• 15:37
  Speaker 3: Gaat eten in restaurants. En iedereen vraagt naar Roos. En
• 15:40
  Speaker 3: tegen iedereen zegt hij. Ja, die is weg. Komt wel terug.
• 15:44
  Speaker 3: Op een gegeven moment is hij gaan vertellen. Ik ga
• 15:46
  Speaker 3: terug naar Nederland. Maar Roos komt terug. Ik heb de
• 15:51
  Speaker 3: huur een jaar vooruit betaald.
• 15:53
  Speaker 2: Dat had hij ook gedaan.
• 15:54
  Speaker 3: Dat had hij niet gedaan. Maar dat had hij gezegd.
• 15:56
  Speaker 3: Dat hij dat had gedaan.
• 15:58
  Speaker 2: Ja.
• 15:59
  Speaker 3: En alles is er nog, maar ik ga nu weg.
• 16:02
  Speaker 3: Hij heeft nog een soort van afscheidfeestje gehad met vrienden.
• 16:07
  Speaker 3: Hij is op 9 december vertrokken. Op 7 december is hij naar
• 16:12
  Speaker 3: Bangkok gegaan. Daar heeft hij nog een tijd verbleven om
• 16:16
  Speaker 3: zijn ticket te kopen.
• 16:17
  Speaker 1: Dat was in 2007? Dat was in 2007. Dus eigenlijk een maand
• 16:20
  Speaker 1: na de verdwijning. Ja, een
• 16:21
  Speaker 3: goede maand na de verdwijning is hij... Hij is niet
• 16:24
  Speaker 3: naar Nederland gegaan, hij is naar Benidorm gereisd. Daar verbleef
• 16:28
  Speaker 3: zijn vader op dat moment. Zijn vader heeft verklaard dat
• 16:31
  Speaker 3: hij daar onverwacht voor de deur stond.
• 16:34
  Speaker 2: Samen met zijn kleinzoon?
• 16:34
  Speaker 3: Samen met zijn kleinzoon,
• 16:38
  Speaker 2: ja. Dat heeft allemaal gespeeld. Eigenlijk ging Bert dus gewoon
• 16:42
  Speaker 2: door met zijn leven in Europa?
• 16:44
  Speaker 3: Ja, absoluut. Hij is hier gaan werken. Hij heeft voor
• 16:47
  Speaker 3: zijn zoontje gezorgd en hier een nieuw leven opgebouwd. Hij
• 16:50
  Speaker 3: komt uit een wat kleiner gemeenschap, ergens in Zuid-Holland. En
• 16:55
  Speaker 3: daar ging hij ook weer een beetje terug. Hij had
• 16:56
  Speaker 3: nog vrienden van vroeger, die zocht hij ook op. Via
• 16:59
  Speaker 3: hun begrepen kreeg hij ook een baan. Nou, hij heeft
• 17:00
  Speaker 3: gewoon zijn leven weer opgepakt, dat klopt. En hij heeft
• 17:03
  Speaker 3: nooit enige naspeuring naar haar gedaan. Nee,
• 17:05
  Speaker 1: maar dat vroeg me af. Is het dan gebleken dat
• 17:07
  Speaker 1: hij in die periode ooit gebeld heeft... met die moeder
• 17:09
  Speaker 1: in Maleisië of anderszins heeft geprobeerd... Dus één keer
• 17:12
  Speaker 3: telefonisch contact geweest, dat was op 21 december... Toen zat hij
• 17:16
  Speaker 3: nog in Spanje. Het is een beetje onduidelijk of hij
• 17:19
  Speaker 3: nu haar gebeld heeft... of dat familie van Roos hem
• 17:23
  Speaker 3: gebeld heeft. Maar we zijn ervan uitgegaan dat hij hun
• 17:25
  Speaker 3: toen gebeld heeft. Toen heeft hij weer vernomen dat ze
• 17:28
  Speaker 3: niet in Maleisië was. Desalniettemin is hij ook daarna nog
• 17:32
  Speaker 3: tegen al... toen dus zijn Nederlandse kennissen en vrienden verteld...
• 17:35
  Speaker 3: dat Roos in Maleisië was... Sommigen hebben ook nog gezegd,
• 17:40
  Speaker 3: ze heeft toch een zoontje? Laat ze dan niks van
• 17:42
  Speaker 3: zich horen? Nou, heeft hij gezegd, ja, nee, we hebben
• 17:44
  Speaker 3: nog wel eens mailcontact, zei hij dan
• 17:47
  Speaker 2: Op een eindig moment wordt er het lichaam ontdekt van Roos.
• 17:49
  Speaker 2: Hoe is dat gegaan
• 17:54
  Speaker 3: Dat huis is uiteindelijk opnieuw verhuurd. Na een maand of
• 17:57
  Speaker 3: vijf is het verhuurd aan een stel... wat er niet
• 18:00
  Speaker 3: lang heeft gezeten. Dat vertel ik omdat het dan een
• 18:02
  Speaker 3: rol speelt in zijn verklaring.
• 18:05
  Speaker 2: Hij
• 18:05
  Speaker 3: heeft die mensen als alternatief aangewezen... Die zouden Roos hebben
• 18:11
  Speaker 3: kunnen doden op het moment dat ze voor de deur
• 18:14
  Speaker 3: stond om weer terug te komen. En zag dat haar
• 18:16
  Speaker 3: huis inmiddels bewoond was door anderen.
• 18:18
  Speaker 2: Maar
• 18:19
  Speaker 3: die hebben er maar kort gewoond. En in augustus, september
• 18:22
  Speaker 3: is het huis dan weer verhuurd. En deze mevrouw ging
• 18:25
  Speaker 3: het huis opknappen. En de beerput, dat is zo'n zijpelput,
• 18:29
  Speaker 3: die liep niet door. Die zat vol.
• 18:31
  Speaker 2: Ja, een beerput is gewoon eigenlijk een afvalplek waar je
• 18:35
  Speaker 2: die gewoon uitkomt in het real, toch?
• 18:37
  Speaker 3: Nee, juist niet. Het
• 18:38
  Speaker 2: is de
• 18:38
  Speaker 3: feiten waar de wc op uitkomt
• 18:41
  Speaker 3: En dat zijpelt zeg maar naar de bodem. Als die
• 18:44
  Speaker 3: heel erg vol zit, dan moet die worden leeggezogen
• 18:47
  Speaker 3: En dat gebeurt eens in zoveel tijd. Moet dat worden leeggezogen.
• 18:51
  Speaker 2: En die beerput die liep dus niet door?
• 18:53
  Speaker 3: Die liep niet door. Dus die mevrouw die belt de putjeschepper.
• 18:57
  Speaker 3: Zo wordt die ook genoemd. En zo'n beerput is een
• 19:00
  Speaker 3: groot rond ding. Het lag spal naast het huis. Echt
• 19:05
  Speaker 3: een meter van de buitenmuur zeg maar. En die wordt
• 19:08
  Speaker 3: afgesloten met een deksel, die is met cement dichtgesmeerd. En
• 19:11
  Speaker 3: daarbovenop zit nog een kleinere opening, die is ook afgesloten
• 19:15
  Speaker 3: en afgesmeerd met cement. Die wordt dan opengemaakt, er wordt
• 19:18
  Speaker 3: een buis ingestoken en dan wordt die leeggezogen, die put.
• 19:22
  Speaker 3: Dat is gebeurd en deze putjeschepper merkte dat er op
• 19:25
  Speaker 3: een gegeven moment iets vast zat. Hij trekt die slang
• 19:27
  Speaker 3: naar boven en dan komt er een BH mee en
• 19:31
  Speaker 3: een paar ribben. En daar schrikt hij natuurlijk van. En
• 19:35
  Speaker 3: hij besluit dan om die hele put open te maken.
• 19:38
  Speaker 3: En dan ziet hij een schedel liggen en nog wat
• 19:41
  Speaker 3: meer beenderen. En dat is het moment waarop de Thaise
• 19:43
  Speaker 3: politie natuurlijk weer wel actief wordt.
• 19:47
  Speaker 2: Hoe gaat het dan vervolgens? Dan wordt er dus een
• 19:49
  Speaker 2: lichaam gevonden in een beerput in een Thaise plaats. Konnen
• 19:54
  Speaker 2: ze vaststellen dat zij het was überhaupt
• 19:56
  Speaker 3: Uiteindelijk wel via het DNA van de moeder. En ook
• 19:59
  Speaker 3: nog een gebitsreconstructie via de tandarts. Maar het DNA-bewijs was
• 20:03
  Speaker 3: natuurlijk het belangrijkste.
• 20:04
  Speaker 2: Er was wel aangifte gedaan van een soort vermissing. De
• 20:06
  Speaker 2: moeder had wel de politie gewaarschuwd, maar
• 20:09
  Speaker 1: dat was dus niet uitgewerkt.
• 20:10
  Speaker 3: Dat was niet uitgewerkt, nee
• 20:11
  Speaker 1: Maar dan wordt zo'n lichaam aangetroffen in 2008 uiteindelijk. En het
• 20:15
  Speaker 1: blijkt dat zij het is. Hij heeft het dossier verteld,
• 20:18
  Speaker 1: want dit is 2008. Wat toen de Thaise politie allemaal gedaan
• 20:22
  Speaker 1: heeft
• 20:24
  Speaker 3: Ja, de Thaise politie heeft met name de huiseigenaresse gehoord...
• 20:29
  Speaker 3: De huiseigenaresse, dat was iemand waar Roos goed contact mee had.
• 20:34
  Speaker 3: Roos was natuurlijk daar ook niet thuis. Ze sprak ook
• 20:38
  Speaker 3: weinig of geen thuis. Dus die vrouw was een beetje
• 20:41
  Speaker 3: als een moeder voor haar. Vertelt het dossier. En daar
• 20:45
  Speaker 3: heeft ze ook tegen verteld dat Bert niet meer zo
• 20:47
  Speaker 3: lief voor haar was. Heeft ze blauwe plekken laten zien.
• 20:49
  Speaker 3: En dat heeft die vrouw ook verteld tegen de politie.
• 20:52
  Speaker 3: En ze heeft ook toen ze het huis... wat ze
• 20:56
  Speaker 3: schoon ging maken voor de nieuwe huurders... heeft ze bovenop
• 20:58
  Speaker 3: de kast vier foto's gevonden... van lichaamsdelen van Roos met
• 21:04
  Speaker 3: blauwe plekken. Roos haar gezicht stond er niet op, maar
• 21:06
  Speaker 3: het was duidelijk dat het Roos was. En op de
• 21:09
  Speaker 3: achterkant van die foto stond geschreven home abuse. En zij zei, ja,
• 21:14
  Speaker 3: die foto's heeft Roos mij ook laten zien. Als
• 21:18
  Speaker 2: een soort bewijs. Als
• 21:19
  Speaker 3: een bewijs dat ze mishandeld werd. En die heb ik
• 21:23
  Speaker 3: op de kast gevonden. En die heb ik ook aan
• 21:24
  Speaker 3: de Thaise politie gegeven.
• 21:25
  Speaker 1: En was deze Bert dan voor de Thaise politie... in
• 21:28
  Speaker 1: die periode waar we het over hebben... ook verdachte?
• 21:31
  Speaker 3: Zeker. Hij was zeker verdachte. Er zijn nog meer getuigen gehoord.
• 21:36
  Speaker 3: Wat ik nog kan vertellen is dat daar... In dat
• 21:38
  Speaker 3: dorp woonde een Australische politieman, gepensioneerd. Die had daar een restaurant.
• 21:43
  Speaker 3: En met name hij was vanaf het begin enorm
• 21:47
  Speaker 3: Hier klopt iets niet. Dus ook hij is gehoord. En
• 21:50
  Speaker 3: hij had met de beperkte middelen die hij had wat rondgevraagd.
• 21:54
  Speaker 3: Hij had contact opgenomen met de familie van Rose in Maleisië.
• 21:57
  Speaker 3: Om uit te zoeken of ze echt daar nou niet was.
• 22:00
  Speaker 3: Dus die is gehoord door de politie en nog een
• 22:03
  Speaker 3: aantal mensen is gehoord.
• 22:04
  Speaker 2: Straks in Na Pleiten hoor je meer over de zaak
• 22:07
  Speaker 2: van de Thaise beerputmoord. Je bent weer terug bij Na
• 22:13
  Speaker 2: Pleiten met raadsheer Jolanda Jansen. Maar goed, hij is dan verdachte,
• 22:16
  Speaker 2: ook in het Thaise onderzoek
• 22:17
  Speaker 1: Ja
• 22:18
  Speaker 3: en dat beschrijft de politie ook als een soort procesverbaal
• 22:20
  Speaker 3: van verdenking. Wat wij hier in Nederland ook hebben. Zo van, nou,
• 22:23
  Speaker 3: dit is allemaal tegen hem. En hij is verdacht. Maar
• 22:26
  Speaker 3: op 9 december is hij het land verlaten.
• 22:28
  Speaker 2: Ja, dat vroeg me dus af. Want hij is weggegaan.
• 22:31
  Speaker 2: Hij is terug naar Europa gegaan. Wat heeft de Thaise
• 22:34
  Speaker 2: politie daaraan gedaan? Zijn die rechtsoverzoeken gaan doen? Wat is
• 22:39
  Speaker 2: er vervolgens gebeurd?
• 22:40
  Speaker 3: Nou, dat heeft de hele tijd stilgelegen.
• 22:43
  Speaker 2: Hoe komt dat
• 22:44
  Speaker 3: dan? Dat vertelt het dossier niet. Dat kan ik alleen
• 22:47
  Speaker 3: maar naar gissen. Mijn gedachte was van, kijk, het slachtoffer
• 22:51
  Speaker 3: is een Maleis
• 22:52
  Speaker 3: De verdachte is Nederlands.
• 22:55
  Speaker 2: We hebben genoeg gedoe hier. We hebben genoeg
• 22:57
  Speaker 3: te
• 22:57
  Speaker 2: doen
• 22:58
  Speaker 3: Ja, ik weet het niet.
• 22:59
  Speaker 1: Misschien dat dat... Dat raakte eigenlijk een beetje een slop
• 23:01
  Speaker 1: daar in Thailand. Ja,
• 23:02
  Speaker 3: het heeft daar behoorlijk lang stilgelegd.
• 23:04
  Speaker 1: En hij leeft gewoon zijn leven hier.
• 23:05
  Speaker 3: Ja, en met name die Australische politieman. Die zat dat
• 23:09
  Speaker 3: heel erg dwars. En er was nog een restauranthouder. Dat
• 23:12
  Speaker 3: was een Belgische meneer die daar woonde. Die vond het
• 23:15
  Speaker 3: ook heel erg. En die heeft toen op een gegeven
• 23:17
  Speaker 3: moment Peter R. de Vries een mail gestuurd. En die
• 23:20
  Speaker 3: heeft er toen een reportage over gemaakt. Maar ook Peter R.
• 23:23
  Speaker 3: de Vries is naar de autoriteiten gegaan. Eerst naar de
• 23:25
  Speaker 3: plaatselijke politie, toen naar het Openbaar Ministerie. Maar ook daarna
• 23:30
  Speaker 3: heeft de zaak toch ook weer drie jaar stilgelegen.
• 23:32
  Speaker 2: Pas
• 23:32
  Speaker 3: in 2015 hebben de Thaise autoriteiten Nederland gevraagd... de strafvervolging over
• 23:38
  Speaker 3: te nemen. Ik weet niet of er een uitleveringsverzoek is geweest.
• 23:42
  Speaker 3: Wat Nederland geweigerd heeft, dat zou heel goed kunnen
• 23:45
  Speaker 2: Maar dat
• 23:45
  Speaker 3: zit niet in het dossier.
• 23:47
  Speaker 2: Want als Peter R. de Vries ergens aandacht aan besteedde...
• 23:50
  Speaker 2: dan zorgde dat meestal dus wel voor een soort stroomversnelling.
• 23:53
  Speaker 2: Maar dat was in dit geval dus ook maar niet
• 23:55
  Speaker 2: helemaal zo
• 23:56
  Speaker 3: Je kunt het ook niet uitsluiten. Ik weet het niet.
• 23:58
  Speaker 1: We hebben die reportage. De link zal wel in de
• 24:01
  Speaker 1: show notes komen.
• 24:02
  Speaker 2: Hij staat op YouTube
• 24:03
  Speaker 1: Die was in 2012. Dus dat is vijf jaar na de vermissing. Ja,
• 24:08
  Speaker 1: en dan in 2015 vraagt Thailand aan Nederland... wilt u de
• 24:11
  Speaker 1: strafvervolging van deze perten overnemen
• 24:13
  Speaker 3: Toen heeft de politie eerst een vooronderzoek gedaan... om te
• 24:15
  Speaker 3: kijken of dat haalbaar was. En dat was zo. En
• 24:18
  Speaker 3: een half jaar later zijn ze het onderzoek begonnen.
• 24:21
  Speaker 1: Dat is nog wel even een dingetje, Wouter. Want kijk,
• 24:24
  Speaker 1: als jij een strafvervolging overneemt vanuit België... of vanuit Duitsland...
• 24:29
  Speaker 1: dat zijn systemen die wij kennen. Ook binnen het Europese
• 24:32
  Speaker 1: samenwerking natuurlijk. Maar als jij met... een Thaise onderzoek en
• 24:36
  Speaker 1: Thaise procesverbaal uit 2008... in Nederland aan de slag moet. Dat
• 24:39
  Speaker 1: is dan ook nog niet zo makkelijk, denk ik. Mag
• 24:41
  Speaker 1: ik vragen, want jij hebt natuurlijk die verklaringen... die toenertijds
• 24:45
  Speaker 1: in Thaïland zijn afgelegd ook gelezen. Hoe was dat? Hoe
• 24:47
  Speaker 1: zag dat eruit?
• 24:49
  Speaker 3: Ja, dat zijn verklaringen met een heel ander taalgebruik... dan
• 24:53
  Speaker 3: wat wij gewend zijn. En zinnen liepen qua vertaling ook
• 24:57
  Speaker 3: niet allemaal helemaal... Maar goed, de politie heeft in het onderzoek...
• 25:01
  Speaker 3: al deze mensen en nog meer hebben opnieuw gehoord. Jij
• 25:04
  Speaker 3: bent daarheen geweest. Aan Frankrijk. Ze zijn ook bij Bert
• 25:08
  Speaker 3: langs geweest. Denk eraan, je bent weer verdachte. Wij gaan
• 25:10
  Speaker 3: de zaak onderzoeken. In dat kader zijn ze... Ze zijn
• 25:16
  Speaker 3: ook naar Maleise geweest, naar de familie. Ze hebben het
• 25:18
  Speaker 3: lichaam opnieuw opgegraven. Een Nederlandse patoloog heeft ernaar gekeken. Een
• 25:23
  Speaker 3: patoloog anatom. Die heeft gezegd, inderdaad, ik kan hier geen
• 25:25
  Speaker 3: doodsoorzaak aan ontdekken meer. Want het was natuurlijk alleen nog
• 25:29
  Speaker 3: maar een skelet. Er zijn getuigen in Nederland gehoord. Die
• 25:34
  Speaker 3: in de kringen om hem... Ze hebben zelfs OVC-gesprekken gehad.
• 25:40
  Speaker 1: Ja, Christian mag me even doen. Ja, dat is opdraaien, vertrouwen, communicatie.
• 25:43
  Speaker 1: Dat is dan meestal een plaats of een microfoon in
• 25:45
  Speaker 1: een auto of in een woning. Om gesprekken eigenlijk af
• 25:49
  Speaker 1: te luisteren die niet over de telefoon gaan... maar in
• 25:51
  Speaker 1: een ruimte plaatsvinden. Maar op een gegeven moment wordt deze
• 25:54
  Speaker 1: Bert dan aangehouden ook.
• 25:55
  Speaker 3: Ja, op een gegeven moment kreeg je toch een... en
• 25:59
  Speaker 3: dat was, als ik het goed zeg... 8 of 9 november 2010. 16.
• 26:08
  Speaker 3: Op de dag af bijna 9 jaar nadat ze verdween, had
• 26:12
  Speaker 3: hij een uitnodiging gekregen om zich te melden bij de
• 26:17
  Speaker 3: politie voor verhoor. En dat heeft hij toen gedaan.
• 26:19
  Speaker 2: En is hij toen ook aangehouden?
• 26:21
  Speaker 3: Zeker,
• 26:21
  Speaker 2: ja. Wat kwam er dan uit dat verhoor waardoor ze dachten,
• 26:24
  Speaker 2: we houden jullie wel aan?
• 26:27
  Speaker 3: Nou ja, de feiten en omstandigheden waaronder zij natuurlijk was verdwenen.
• 26:31
  Speaker 3: Het feit dat ze in die beerputs aangetroffen was uiterst
• 26:34
  Speaker 3: verdacht voor hem. Dus ja, ook de Nederlandse politie had
• 26:39
  Speaker 3: op dezelfde gronden... als de Thaise autoriteiten een verdenking.
• 26:43
  Speaker 2: Ja, en dat lees jij dus allemaal als jij gaat
• 26:45
  Speaker 2: inlezen in zo'n zaak. Want dan lees je dus ook
• 26:49
  Speaker 2: wat de rechtbank uiteindelijk in deze zaak had besloten. Wat
• 26:53
  Speaker 2: was dat
• 26:54
  Speaker 3: Dan zegt de rechtbank... Het is allemaal heel erg verdacht
• 26:59
  Speaker 3: voor Bert. Hele verdachte omstandigheden.
• 27:01
  Speaker 2: Want hij ontkende.
• 27:02
  Speaker 3: Want hij ontkende, ja. Hij zegt, ik heb er niets
• 27:05
  Speaker 3: mee te maken. Ik weet niet wat er met haar
• 27:06
  Speaker 3: gebeurd is. Ik weet niet beter dan dat ze naar
• 27:09
  Speaker 3: Maleisië was. Dat is zijn verhaal geweest. Bij
• 27:12
  Speaker 2: de
• 27:12
  Speaker 3: politie heeft hij overigens heel erg lang gezwegen. Hij is
• 27:14
  Speaker 3: op een zwijgrecht beroepen. Hij heeft gezegd in het begin,
• 27:16
  Speaker 3: ik heb er niks mee te maken. Ik dacht dat
• 27:18
  Speaker 3: ze in Maleisië was. En verder beroep ik hem op
• 27:21
  Speaker 3: een zwijgrecht. Hij is zes keer verhoord.
• 27:24
  Speaker 1: Maar tot enig moment, vertelde je net, heeft hij iets
• 27:26
  Speaker 1: van alternatief scenario's opgeworpen. Ja
• 27:29
  Speaker 3: dat is pas eigenlijk geweest op de zitting bij de rechtbank.
• 27:32
  Speaker 1: Toen heeft hij
• 27:32
  Speaker 3: een alternatief scenario. Maar uiteindelijk was zijn verweer ook, ik
• 27:36
  Speaker 1: weet het
• 27:36
  Speaker 3: niet.
• 27:37
  Speaker 1: Maar
• 27:38
  Speaker 3: mogelijk hebben anderen het gedaan. En de advocaat heeft toen
• 27:41
  Speaker 3: als verweer geformuleerd dat de roos terug is gekomen uit Maleisië. zag, nou,
• 27:48
  Speaker 3: weer haar huis binnen wilde. Daar waren andere mensen en
• 27:50
  Speaker 3: misschien was het wel midden in de nacht. En ja,
• 27:53
  Speaker 3: Thailand is een onveilig land dan. En misschien is er
• 27:55
  Speaker 3: toen iets gebeurd.
• 27:57
  Speaker 2: En de rechtbank, wat oordeelde
• 27:59
  Speaker 3: die? De rechtbank zei, het zijn verdachte omstandigheden... maar een
• 28:02
  Speaker 3: bewezen verklaring kan je niet baseren... op een optelsom van
• 28:05
  Speaker 3: verdachte omstandigheden. En wij kunnen uit de wettige bewijsmiddelen niet vaststellen...
• 28:10
  Speaker 3: hoe ze om het leven is gekomen en wat daaraan
• 28:13
  Speaker 3: vooraf is gegaan.
• 28:14
  Speaker 1: Nou, Jolanda, kijk... Het is een prachtig verhaal. Althans, het
• 28:19
  Speaker 1: is een heel vervelend, tragisch verhaal. Maar professioneel gezien is
• 28:23
  Speaker 1: het een prachtig verhaal. Want jij leest het natuurlijk allemaal
• 28:26
  Speaker 1: voorafgaand
• 28:26
  Speaker 2: in
• 28:26
  Speaker 1: voorbereiding... op die behandeling die jij als voorzitter van het
• 28:29
  Speaker 1: Hof Den
• 28:30
  Speaker 2: Haag...
• 28:30
  Speaker 1: gaat doen in hoog beroep. Bereid je je dan ook
• 28:33
  Speaker 1: voor dat je denkt... ik wil deze man heel stevig
• 28:35
  Speaker 1: aan de tand voelen... en kijken of ik er meer
• 28:37
  Speaker 1: uit kan krijgen dan dat tot nu toe is gebleken?
• 28:40
  Speaker 1: Of heb je dat helemaal niet gedaan?
• 28:42
  Speaker 3: Nou, in het dossier zaten heel veel tegenstrijdigheden in zijn verklaring.
• 28:47
  Speaker 3: Dingen die niet klopten, dingen die hij verteld had. Bijvoorbeeld,
• 28:50
  Speaker 3: hij herkende wel dat op die 11 november... dus drie dagen
• 28:54
  Speaker 3: na haar verdwijning, haar moeder weer gebeld heeft... en dat
• 28:57
  Speaker 3: hij toen gezegd heeft dat ze in Maleisië was. En
• 28:59
  Speaker 3: dat haar moeder toen zei, nee, daar is ze niet.
• 29:01
  Speaker 3: Dat herkende hij wel, dat dat gesprek zich had afgespeeld
• 29:05
  Speaker 2: Snippers dus
• 29:06
  Speaker 3: Ja, en dan vervolgens vertelt hij tegen iedereen dat ze
• 29:09
  Speaker 3: in Maleisië zit. Dat is raar. daar wilde ik hem
• 29:11
  Speaker 3: wel op bevragen. En zo waren er nog wel veel
• 29:14
  Speaker 3: meer punten.
• 29:15
  Speaker 2: Ja, want even voor de goede orde. Eigenlijk was hij
• 29:18
  Speaker 2: door de rechtbank... dat werd geen veroordeling. Nee. Toen is
• 29:23
  Speaker 2: het Openbaar Ministerie in hoger beroep gegaan. En dat is
• 29:27
  Speaker 2: de reden dat jij uiteindelijk over deze zaak bent gaan buigen.
• 29:32
  Speaker 2: Dan heb je je ingelezen. En dan zie je die
• 29:36
  Speaker 2: verdachte voor het eerst. Wat voor iemand stond er voor je?
• 29:41
  Speaker 3: Hij kwam op mij een beetje gelaten over. Zo van,
• 29:45
  Speaker 3: ik ben bij de rechtbank geweest. Ik word al jaren
• 29:48
  Speaker 3: achtervolg met deze zaak. Want ook Peter R. de Vries
• 29:52
  Speaker 3: heeft hem op straat eens aangesproken. Van waarom heb je
• 29:54
  Speaker 3: Roos vermoord? Met draaiende
• 29:56
  Speaker 2: camera's.
• 29:57
  Speaker 3: Met draaiende camera's, precies. Uiteindelijk, 2016, krijgt hij te horen. Je
• 30:02
  Speaker 3: wordt verdacht, we gaan niet verder met die zaak. Uiteindelijk, 2019,
• 30:06
  Speaker 3: staat hij dan voor de rechter. Wordt hij vrijgesproken, 2024 pas
• 30:11
  Speaker 3: bij het Hof.
• 30:12
  Speaker 1: Toch, jeetje, zo lang.
• 30:13
  Speaker 3: Ja, dat is niet fraai, maar dat
• 30:15
  Speaker 2: gaat
• 30:16
  Speaker 3: soms zo. Hij had wel iets bozigs over zich, dat
• 30:23
  Speaker 3: mij dit moet overkomen. Nu dit weer, nu weer een
• 30:26
  Speaker 3: hoger beroep, want ik moet doorstaan.
• 30:28
  Speaker 1: Had je het idee dat hij vol zelftrouw was ergens,
• 30:31
  Speaker 1: omdat hij al was vrijgesproken?
• 30:34
  Speaker 3: Ja, ik denk wel dat hij verwachtte dat het weer
• 30:36
  Speaker 3: een vrijspraak zou worden. Dat weet ik niet zeker natuurlijk.
• 30:40
  Speaker 3: Maar ik vond dat hij wat gelaten overkwam. Dit moet
• 30:43
  Speaker 3: ik ook nog maar even weer doorstaan.
• 30:46
  Speaker 2: Maar hij gaf dus wel op alle vragen nu antwoord?
• 30:49
  Speaker 2: Of was dat ook zo nu en dan zwijgerig?
• 30:51
  Speaker 3: Hij wist heel veel dingen niet meer. Ik vroeg hem
• 30:54
  Speaker 3: bijvoorbeeld van op welk moment is u te horen gekomen...
• 30:58
  Speaker 3: dat uw vrouw was overleden. En dat wist hij niet meer.
• 31:02
  Speaker 2: En dat vind ik
• 31:03
  Speaker 3: vreemd
• 31:04
  Speaker 2: Waarom?
• 31:05
  Speaker 3: Nou, ik vraag hem niet wat hij vorige week woensdag
• 31:08
  Speaker 3: heeft gegeten. Ik vraag hem wanneer zijn vrouw is overleden.
• 31:14
  Speaker 3: Ik had hem eerst gevraagd, is deze vrouw de liefde
• 31:17
  Speaker 3: van uw leven? Ja, zegt hij. O ja, zeker. Het
• 31:19
  Speaker 3: is de liefde van mijn leven. En als ik dan
• 31:22
  Speaker 3: vraag wanneer ze overleden, wanneer hoorde je dat? Dan weet
• 31:25
  Speaker 3: hij dat niet meer. Nou, dat bevreemde mij wel. Dat
• 31:28
  Speaker 3: heb ik hem ook natuurlijk laten merken. Wat
• 31:31
  Speaker 2: vind
• 31:31
  Speaker 3: jij ervan
• 31:32
  Speaker 1: Ja, nou ja, kijk, er zit
• 31:33
  Speaker 2: natuurlijk... Iemand kan natuurlijk ook gewoon zenuwachtig zijn van zo'n
• 31:36
  Speaker 1: proces. Ja, maar goed, je bent voorbereid. Je weet dat
• 31:39
  Speaker 1: je daaraan toegaat. Kijk, als de moeder van jouw kind overlijdt...
• 31:43
  Speaker 1: en die wordt op zo'n gruwelijke manier aangetroffen... in een
• 31:46
  Speaker 1: beerpunt in Thailand, daar is het huis waar je samen
• 31:48
  Speaker 1: hebt gewoond... en jij bent onschuldig. Ja, weet je, Walter,
• 31:52
  Speaker 1: dan weet je dat natuurlijk nog steeds... Weet je, en
• 31:54
  Speaker 1: er zitten natuurlijk sowieso heel veel rare dingen. Wat heb
• 31:57
  Speaker 1: je hem ook de vraag gesteld? Wat heeft hij nou
• 31:58
  Speaker 1: eigenlijk al die jaren... Waarom bent u niet op zoek
• 32:01
  Speaker 1: gegaan naar de moeder van uw kind? Ja,
• 32:02
  Speaker 3: zeker. En dan zei hij van... Nou ja, aanvankelijk was
• 32:05
  Speaker 3: ik boos. Ze heeft mij verlaten. Waarop ik tegen hem
• 32:10
  Speaker 3: zeg van... Ja, maar u bent toch niet tien maanden
• 32:14
  Speaker 3: boos geweest? En nogmaals, u zei net, het is de
• 32:19
  Speaker 3: liefde van uw leven... Dan blijf je toch niet tien
• 32:21
  Speaker 3: maanden boos. Dan ga je toch weer op zoek naar elkaar. Ja, nee,
• 32:25
  Speaker 3: zegt hij, zo werkt het bij mij niet
• 32:27
  Speaker 1: En wat vertelde hij over het huiselijk geweld? Daar was
• 32:31
  Speaker 1: natuurlijk best wel wat bewijs voor
• 32:33
  Speaker 3: Dat ontkende hij. Hij zegt, de sprake van collaborative storytelling.
• 32:41
  Speaker 2: Ja, dat is een ding wat je vaak hoort in
• 32:44
  Speaker 2: zedenzaken natuurlijk. Ook. Ja, jullie kijken naar mij alsof ik
• 32:47
  Speaker 2: moet
• 32:47
  Speaker 1: uitleggen. Het was
• 32:49
  Speaker 3: natuurlijk een kleine gemeenschap. Zowel hier in Nederland, rond zijn vrienden-
• 32:53
  Speaker 3: en kennissenkring. Maar ook in Thailand, waar hij zich in
• 32:57
  Speaker 3: zijn sociale omgeving... en toen Roos verdween, en zeker toen
• 33:00
  Speaker 3: ze gevonden is. En Peter R. de Vries in dat
• 33:03
  Speaker 3: dorp had rondgelopen. Mensen hebben er met elkaar erg over gepraat.
• 33:07
  Speaker 2: Collaborative storytelling is een soort van... juridisch Wikipedia, weet je wel?
• 33:11
  Speaker 2: Dat iedereen geeft zijn eigen draai aan een verhaal. Iedereen
• 33:14
  Speaker 2: praat mee en iedereen herhaalt vervolgens het verhaal. En dan
• 33:17
  Speaker 2: ontstaat een soort communes opinio, een soort gemeenschappelijk... van nou,
• 33:22
  Speaker 2: dan is dit het wel zo'n beetje geweest. Ja, goed,
• 33:25
  Speaker 2: er
• 33:25
  Speaker 1: waren natuurlijk foto's. Er waren telefoonspreken met de moeder op
• 33:29
  Speaker 1: de avond van haar verdwijning. Hoe kijk je dan naar
• 33:32
  Speaker 1: zo'n verdachte toe als je dat ontkent? Maar in
• 33:35
  Speaker 3: zekere
• 33:36
  Speaker 1: zin was dat het... Het bracht bijna overtuiging ook uiteindelijk.
• 33:39
  Speaker 3: In zekere zin was het het woord van de moeder.
• 33:41
  Speaker 3: Tegen het woord van hem. Hij vertelde. Zijn verhaal hoe
• 33:45
  Speaker 3: het begon is. Wij hadden die dag inderdaad ruzie. Het
• 33:48
  Speaker 3: klopt dat onze relatie niet meer zo lekker was. Maar
• 33:50
  Speaker 3: ik heb haar nooit met de vinger aangeraakt. Dat bleef
• 33:52
  Speaker 3: hij wel ontkennen. Maar we hadden ruzie. En we hadden afgesproken.
• 33:56
  Speaker 3: Zij zou naar Malaysia gaan. Om aan haar problemen te werken.
• 34:00
  Speaker 3: Want ze had buien. Boze buien. En ik zou naar
• 34:03
  Speaker 3: mijn vader in Benidorm gaan. En ik zou ons kind meenemen.
• 34:07
  Speaker 3: Dat was afgesproken. Maar die ochtend was ze teruggekomen van
• 34:10
  Speaker 3: de markt. Ze had de groenten neergelegd en ze had
• 34:12
  Speaker 3: tegen hem gezegd... ik ga met onze zoon zelf naar Maleisië.
• 34:16
  Speaker 3: En toen had hij gezegd, dat hebben wij niet afgesproken.
• 34:19
  Speaker 3: Hij zegt, toen heb ik het kind van haar overgepakt.
• 34:23
  Speaker 3: Ik ben met de motor een ritje gaan maken... Hij
• 34:26
  Speaker 3: wist ook niet meer waar hij was geweest precies... en
• 34:28
  Speaker 3: hoe lang hij was weggebleven. Maar toen ik terugkwam, toen
• 34:30
  Speaker 3: was ze weg. De koffer was weg en de ring
• 34:33
  Speaker 3: lag op tafel en ze was weg. Dat heeft hij
• 34:36
  Speaker 3: bij de rechtbank toen verteld. Maar het verhaal van die
• 34:41
  Speaker 3: moeder is... dat rond middernacht, s'avonds, vanaf de huistelefoon... dat
• 34:46
  Speaker 3: er nog gebeld is.
• 34:48
  Speaker 2: Is haar doodsoorzaak ooit vastkomen te staan waaraan ze is overleden?
• 34:52
  Speaker 2: Nee
• 34:52
  Speaker 3: het was alleen nog een skelet. Het was nagenoeg compleet.
• 34:57
  Speaker 3: Maar ze hebben niets kunnen vaststellen wat de doodsoorzaak is.
• 35:00
  Speaker 1: De
• 35:00
  Speaker 3: geweldshandelingen zijn niet duidelijk geworden
• 35:04
  Speaker 1: Die zitting was pas in 2024. Dat was 17 jaar na het
• 35:09
  Speaker 1: strafbare feit
• 35:11
  Speaker 1: Was zijn zoon ook aanwezig op de zitting?
• 35:13
  Speaker 3: Ja, zeker. Hoe was dat? Ja... Hij maakte gebruik van
• 35:17
  Speaker 3: zijn spreekrecht. Hij was inmiddels 19.
• 35:20
  Speaker 2: Was hij in goede harmonie met zijn vader? Ja.
• 35:24
  Speaker 3: En hij was eigenlijk, zo begreep ik zijn spreekrecht... hij
• 35:29
  Speaker 3: was een beetje boos op de autoriteiten... die zijn vader
• 35:32
  Speaker 3: al zo lang dwars zaten. Hij zei wel dat hij
• 35:35
  Speaker 3: was opgegroeid zonder moeder... en nou gebeurde dit, en nu
• 35:39
  Speaker 3: weer zo'n hoge beroep... En zijn laatste woorden waren ook van...
• 35:42
  Speaker 3: recht als u moet er maar goed over nadenken... of
• 35:44
  Speaker 3: u mijn vader ook van me af wil nemen.
• 35:46
  Speaker 2: Daar
• 35:47
  Speaker 3: kwam het eigenlijk een beetje op neer.
• 35:49
  Speaker 2: Neem je dat mee naar huis?
• 35:50
  Speaker 3: Zeker. Ik moet zeggen, de reden waarom deze zaak mij
• 35:53
  Speaker 3: altijd bij zal blijven... is juist vanwege dat kind. We
• 35:57
  Speaker 3: hebben het ook in de strafmotivering overwogen. Dat kind is
• 36:00
  Speaker 3: opgegroeid met de gedachte... mijn moeder heeft mij verlaten. Ze
• 36:04
  Speaker 3: heeft nooit meer naar me omgekeken
• 36:07
  Speaker 1: Jezus, ja. Ja.
• 36:10
  Speaker 3: En dat vond ik heel erg. En dan op een
• 36:13
  Speaker 3: gegeven moment is er misschien of niet... dat weet ik niet,
• 36:17
  Speaker 3: iets gaan kantelen. Ik weet ook niet hoe het nu
• 36:19
  Speaker 3: met hem is. Maar daar vraag ik me nog wel
• 36:22
  Speaker 3: eens af. Hoe verwerkt hij dat
• 36:25
  Speaker 2: Wat was uiteindelijk jullie beslissing
• 36:29
  Speaker 3: Wij hebben het bewezen geacht. En we hebben hem veroordeeld
• 36:34
  Speaker 1: En hoe zijn jullie daartoe gekomen? Kun je dat uitleggen
• 36:37
  Speaker 3: Kijk, de rechtbank heeft gezegd wij kunnen niet vaststellen... Hoe
• 36:40
  Speaker 3: ze om het leven is gekomen. En wat eraan vooraf
• 36:42
  Speaker 3: is gegaan. Het was natuurlijk te lasten gelegd. Dat hij
• 36:45
  Speaker 3: haar van het leven heeft behoofd. Door haar. Je kent
• 36:48
  Speaker 3: denk ik wel. Hoe die te
• 36:50
  Speaker 1: lasten
• 36:50
  Speaker 3: leggingen eruit zien. Maar dat is dan door het samendrukkend geweld.
• 36:54
  Speaker 3: Zeg maar wurgen. Dan wel een andere heftige. Excessieve geweldshandeling.
• 37:01
  Speaker 3: Die kun je niet bewijzen. Dat klopt. Want je weet
• 37:03
  Speaker 3: niet wat er gebeurd is. En de rechtbank heeft gedacht.
• 37:06
  Speaker 3: Dan kunnen we doodslag niet bewijzen. Maar wij denken dat dat.
• 37:10
  Speaker 3: Wij vonden dat, dat is een misvatting, dat is niet zo.
• 37:12
  Speaker 3: Als je kijkt naar de strafbaarstelling van doodslag... wat is
• 37:16
  Speaker 3: het kernverwijt
• 37:17
  Speaker 1: dat je
• 37:17
  Speaker 3: iemand
• 37:18
  Speaker 2: om
• 37:18
  Speaker 3: het leven brengt? Opzettelijk, dat is doodslag. Als je dat
• 37:22
  Speaker 3: kunt bewijzen, dan maakt het niet uit... dat je niet
• 37:25
  Speaker 3: weet hoe dat precies gebeurd is.
• 37:28
  Speaker 1: Maar de rechtbank heeft niet alleen maar daarom vrijgesproken. We
• 37:31
  Speaker 1: kunnen eigenlijk niet vaststellen wat er... gebeurt
• 37:34
  Speaker 3: iets. Ja, daar dachten wij anders over. Wij hebben natuurlijk
• 37:38
  Speaker 3: wel gekeken van... er zijn heel veel getuigen gehoord, heel
• 37:40
  Speaker 3: veel verklaringen. We hebben alleen maar die getuigenverklaringen gebruikt... van
• 37:45
  Speaker 3: mensen die zelf uit eigen waarneming... roos hebben gesproken of
• 37:49
  Speaker 3: iets hebben gezien... ten aanzien van die mishandelingen. We zijn
• 37:54
  Speaker 3: eigenlijk in een soort van scenario-denken uitgekomen. Zo van, wat
• 37:58
  Speaker 3: weten we wel in het dossier? Nou, we weten dat
• 38:00
  Speaker 3: ze dus mishandeld is... We weten dat ze bang was.
• 38:04
  Speaker 3: We weten dat ze met het kind terug wilde naar Maleisië.
• 38:09
  Speaker 3: En we weten ook dat Bert dat niet zou accepteren.
• 38:12
  Speaker 3: Want dat bleek ook wel uitgetuige verklaringen. Dat hij dat
• 38:15
  Speaker 3: niet zou kunnen accepteren. Dat zij met het kind wegging
• 38:19
  Speaker 3: en dat hij het kind niet meer zou zien. Dus
• 38:22
  Speaker 3: dat zijn dingen die we allemaal ook wisten. En we
• 38:25
  Speaker 3: weten natuurlijk ook hoe hij zich gedragen heeft daarna. Dat
• 38:28
  Speaker 3: hij het land min of meer is ontvlucht. Dat hij...
• 38:31
  Speaker 3: Nooit enige naspeuring heeft gedaan. En dan ga je kijken,
• 38:35
  Speaker 3: wat kan er dan gebeurd zijn
• 38:37
  Speaker 1: Zelfdoding, een ongeluk
• 38:39
  Speaker 3: Ja, ze lag natuurlijk wel in een dicht gemetselde put...
• 38:42
  Speaker 1: al naast het
• 38:43
  Speaker 3: huis. En als je kijkt naar het huis, het huis
• 38:46
  Speaker 3: was een vrijstaand huis... met twee meter hoge muren en
• 38:50
  Speaker 3: een hekwerk wat op slot zat. Dus een natuurlijke doodsoorzaak,
• 38:55
  Speaker 3: die konden we uitsluiten. Zelfdoding kunnen we ook uitsluiten. Dan
• 38:58
  Speaker 3: blijft nog maar één ding over. Dat is omkomen door
• 39:02
  Speaker 3: geweld toegebracht door iemand anders. De vraag is dan, is
• 39:05
  Speaker 3: het Bert of is het iemand anders? Als het niet
• 39:07
  Speaker 3: Bert is, is het iemand anders. Die zou dan, nadat
• 39:11
  Speaker 3: hij haar gedood heeft... haar weer naar haar woning hebben gesleept.
• 39:17
  Speaker 3: In die put hebben gestopt. Dat is echt wel een karwei.
• 39:21
  Speaker 3: Wij denken ook wel dat hij daar een beetje hulp
• 39:22
  Speaker 3: bij nodig heeft
• 39:23
  Speaker 2: gehad.
• 39:24
  Speaker 3: Maar dat is niet... Is niet boven tafel gekomen. En
• 39:29
  Speaker 3: terwijl hij daar woonde op dat moment. We hebben ook
• 39:32
  Speaker 3: vast kunnen stellen. Dat na 7 november die avond. Dat telefoontje
• 39:38
  Speaker 3: met haar moeder. Dat is het laatste leefsteken. Daarna heeft
• 39:41
  Speaker 3: nooit iemand meer iets van haar gehoord. En dat is vreemd.
• 39:44
  Speaker 3: Want ze had haar moeder nou juist verteld. Dat jij
• 39:46
  Speaker 3: binnen een week niks
• 39:48
  Speaker 2: van mij
• 39:48
  Speaker 3: hoort. Dus ook al zou ze weg zijn gegaan. Dan
• 39:52
  Speaker 3: zou ze toch wel haar moeder hebben gebeld. Ze belde
• 39:54
  Speaker 3: sowieso twee, drie keer per week met haar moeder. Maar
• 39:56
  Speaker 3: niemand heeft ooit nog iets gehoord.
• 39:58
  Speaker 1: Het is fascinerend, is dit. Ik raad de luisteraar ook
• 40:01
  Speaker 1: aan om zowel het vonnis als het arrest te lezen
• 40:03
  Speaker 1: van het Hof. Want je ziet een verschil in techniek
• 40:06
  Speaker 1: eigenlijk ook.
• 40:07
  Speaker 3: Ja, dat is het.
• 40:08
  Speaker 1: De rechtbank laat zich vooral leiden met wat vertelt het
• 40:11
  Speaker 1: bewijs ons niet. En dat is natuurlijk voor een advocaat
• 40:13
  Speaker 1: heel fijn. Want op die lijn zitten wij ook vaak.
• 40:17
  Speaker 1: Het hof zit meer op de lijn... het beschikbare bewijs,
• 40:19
  Speaker 1: wat vertelt ons dat wel? En van daaruit... zijn er
• 40:23
  Speaker 1: alternatieve scenario's mogelijk, ja of nee? Nou, die dopen ze
• 40:26
  Speaker 1: af in het rest. Dat doen jullie heel netjes, kan
• 40:28
  Speaker 1: ik wel zeggen. Ja, die alternatieve scenario's... die worden eigenlijk
• 40:31
  Speaker 1: terzijde geschoven. Dan hou je dus over met wat je
• 40:33
  Speaker 1: wel weet. Ja, en dan kun je gewoon vaststellen... zonder
• 40:37
  Speaker 1: dat je... want de hoge raad, daar moet je eerst
• 40:39
  Speaker 1: uiteindelijk ook toe staan... zonder dat je weet wat precies
• 40:42
  Speaker 1: de doodsoorzaken is geweest... zonder dat je weet wat precies
• 40:44
  Speaker 1: de geweldshandelingen zijn geweest... kun je gewoon zeggen... Zij is
• 40:47
  Speaker 1: om het leven gebracht en dat kan alleen maar door
• 40:50
  Speaker 1: jou zijn gebeurd. En dan kom je dus tot een doodslagveroordeling.
• 40:53
  Speaker 1: We hebben het één keer eerder gehad, Wout... toen we
• 40:55
  Speaker 1: de zaak van Johnny W. hier hadden... met de raadsleer
• 40:57
  Speaker 1: van het Hof van Amsterdam... waarbij van de drie moorden
• 40:59
  Speaker 1: die het Hof uiteindelijk bewezen verklaarde... door de rechtbank, was
• 41:02
  Speaker 1: hiervan twee vrijgesproken. En daar zag je eigenlijk precies hetzelfde.
• 41:05
  Speaker 1: Waarbij de rechtbank vrijsprak vanwege... wat vertelt het bewijs ons niet,
• 41:09
  Speaker 1: geen het Hof meer kijken van... wat vertelt het bewijs
• 41:12
  Speaker 1: ons wel... en kunnen we op grond daarvan andere scenario's uitsluiten.
• 41:15
  Speaker 1: Dat zie je hier eigenlijk heel mooi terug. Wat heeft
• 41:18
  Speaker 1: hij uiteindelijk gekregen?
• 41:20
  Speaker 3: Uiteindelijk heeft hij 12,5 jaar gekregen
• 41:23
  Speaker 2: En is hij nog in cassatie gegaan? Zeker. En hoe
• 41:26
  Speaker 2: is dat afgelopen?
• 41:27
  Speaker 3: De advocaat-generaal, de vertegenwoordiger van het Openbaar Ministerie... heeft uiteindelijk
• 41:34
  Speaker 3: een conclusie geschreven... waarin de conclusie was dat het arrest
• 41:37
  Speaker 3: kan in stand blijven. En de Hoge Raad heeft dat
• 41:40
  Speaker 3: heel kort afgedaan met wat wij dan
• 41:42
  Speaker 2: noemen...
• 41:43
  Speaker 3: Het
• 41:45
  Speaker 2: 81RO
• 41:46
  Speaker 3: Dat wil zeggen dat de Hoge Raad zegt... we hebben
• 41:49
  Speaker 3: het bekeken, het hoeft niet vernietigd te worden... en we
• 41:53
  Speaker 3: hoeven dat ook niet te motiveren... want er zijn geen
• 41:55
  Speaker 3: rechtsvragen of andere belangrijke dingen... die we moeten vermelden.
• 41:59
  Speaker 1: Ik wil nog een vraag stellen over die strafoplegging van 12,5 jaar.
• 42:02
  Speaker 1: Want je vertelde net dat die zoon natuurlijk tijdens die zitting...
• 42:07
  Speaker 1: eigenlijk ook een soort van beroep op jullie deed. Uiteindelijk
• 42:10
  Speaker 1: kom je tot een veroordeling van doodslag. Het gaat natuurlijk
• 42:12
  Speaker 1: om een feit uit 2007. Je zit in 2024. Kijk, heel simpel gezegd,
• 42:16
  Speaker 1: je kunt ook zes jaar opleggen. Of negen jaar, of
• 42:18
  Speaker 1: acht jaar. Hoe kom je dan tot die 12,5 jaar?
• 42:22
  Speaker 3: Ja, dat hebben we gemotiveerd in de strafmotivering.
• 42:25
  Speaker 1: Ja.
• 42:27
  Speaker 3: Toch ook wel het wegmaken en mensen zo lang in
• 42:30
  Speaker 3: onzekerheid laten. Dat werkt toch wel strafverhogend.
• 42:34
  Speaker 1: En speelt daar die zoon dan nog een rol in?
• 42:37
  Speaker 3: In zekere zin wel, ja. Dat we het toch wel
• 42:39
  Speaker 3: kwalijk nemen dat zijn zoon zonder moeder heeft moeten opgroeien.
• 42:45
  Speaker 3: Maar ook met de gedachte, mijn moeder heeft mij verlaten
• 42:47
  Speaker 2: Die desinformatie maakt het extra giftig. Dat je denkt, ach,
• 42:53
  Speaker 2: arme jongen, dat is vreselijk. Jolanda, hoe kijk je nou
• 42:56
  Speaker 2: terug op deze zaak
• 43:01
  Speaker 3: Ja, als een zaak waarin wij als hof wel recht
• 43:05
  Speaker 3: hebben kunnen doen. Zo voelt het wel.
• 43:08
  Speaker 2: Ondanks deze zware beslissing. Je trekt ook weer het leven
• 43:13
  Speaker 2: van die zoon natuurlijk opnieuw helemaal overhoop.
• 43:16
  Speaker 3: Ja, maar het is ook een femicide. Deze vrouw heeft
• 43:22
  Speaker 3: ook recht om
• 43:23
  Speaker 2: gezien
• 43:24
  Speaker 3: te worden. Zo zag ik het eigenlijk wel. Na zo'n
• 43:30
  Speaker 3: anonieme dood. En dan die maanden in die beerput. Die familie,
• 43:36
  Speaker 3: die moeder, die broer. Jarenlang lopen afvragen. Wat is hier gebeurd?
• 43:44
  Speaker 2: Dat
• 43:44
  Speaker 3: antwoord hebben ze natuurlijk nog niet gekregen
• 43:47
  Speaker 2: Jolanda Jansen, ontzettend bedankt voor je verhaal. En voor je
• 43:49
  Speaker 2: komst naar onze studio.
• 43:51
  Speaker 3: Graag gedaan.
• 43:52
  Speaker 2: Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast
• 43:54
  Speaker 2: me co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister ook naar onze andere podcast Proforma...
• 43:59
  Speaker 2: waar rechten en media samenkomen. En die is te beluisteren
• 44:01
  Speaker 2: op bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts.
• 44:06
  Speaker 2: Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering
• 44:08
  Speaker 2: online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.nl. En we
• 44:12
  Speaker 2: zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren
• 44:15
  Speaker 2: en graag tot de volgende keer.