Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Kein Sex vor der Ehe?! – Zwischen Reinheitsgebot und Realitätscheck

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Kein Sex vor der Ehe?! – Zwischen Reinheitsgebot und Realitätscheck · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Ein Podcast für Menschen, die glauben, neu denken und manchmal alles anzweifeln.
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Freunde des guten Geschmacks und der gepflegten Podcastunterhaltung herzlich willkommen zu
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einer weiteren Folge von "Ausgeglaubt", hallo Stefan, hallo Manu. Hab mir gerade überlegt wo
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ich in deinem Gruß auch drin bin. Ja genau, also wer uns noch nicht kennt, ich bin Manuelschmied
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reformierter Theologe und Co-Leiter von RefLab einer digitalen Pionierinitiative der reformierten
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Kirche Zürich und ich unterhalte mich eigentlich jede Woche und immer mit großer Leidenschaft und
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Freude mit dem guten Stefan Jüte über theologische, philosophische gesellschaftliche Themen, Dinge,
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die uns gerade so bewegen und wir sind von unserem Podcast so begeistert, dass wir das sogar im
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Urlaub durchziehen. Stefan, wer bist du? Ja genau, das ist ein gutes Stichwort, Manu. Ich bin nämlich
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so sehr im Urlaub, dass ich gerade überlegen muss, was ich eigentlich beruflich so mache,
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weil ich lebe in Bern und arbeite dort für die evangelisch reformierte Kirche Schweiz,
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bin für Theologie und Ethik und Kommunikation zuständig und im Moment sitze ich zu Hause in
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unserer Wohnung mitten unter Koffern, die wir voll gepackt haben, weil wir nämlich nach dieser
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Podcastaufnahme nach Genf fahren werden, wo wir dann den Flieger erwischen und in Tenerifa 2
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wunderbare Wochen verbringen werden, hoffentlich so Gott will. Ja aber ich freue mich mega,
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dass das geklappt hat, dass wir jetzt noch ein Volker aufzeichnen können. Ja, wir sind wirklich
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im Urlaubsgroove, ich komme gerade aus zwei Ferienwochen, du hast schon ein paar Ferientage
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hinter dir und brichst jetzt auf zum richtigen Süd-Urlaub. Ja, also so ernst meinen wir das mit
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unserem Podcast, dass wir und falls wir so ein bisschen leiser sprechen oder ein bisschen ins
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Mikrofon nuscheln, könnte es daran liegen, dass wir Rücksicht nehmen auf Kinder, die noch
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ausschlafen im Moment und nicht gestört werden wollen. Also ob man Teenager wegköpfe, die schlafen? Ja,
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stimmt, stimmt. Ich habe mich hier ins Kabäuschen, ins Zimmer unseres Sohnes verkrochen, weil das so
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ein bisschen in unserem Häuschen der einzige Raum ist, in dem ich einigermaßen umgestört habe.
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Wir müssen ja aber aufpassen, dass das nicht eine nächste Lands- und Prechtfolge wird, wo wir Minuten
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lange drüber sprechen oder wo der andere jemals ist. Genau, wo bist du? In der Keminade, ich bin
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hier in meiner Keminade. Aber dann erkennt sich auch gleich, ich sitze im Schlafzimmer, ich habe mir
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überlegt, das ist akustisch ziemlich gut, weil es da ein Riesenbett hat, das hoffentlich möglichst
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viel Schalschluck. Mal schauen, ob das klappt. Sehr gut, sehr gut. Hey Manu, lass uns mal anfangen mit
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unseren Feedbacks, die wir gekriegt haben auf die letzte Folge. Letzte Folge war ja zum Thema,
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wie viel Theologie ist gesund? Und ich habe da eine megainteressante Sprachnachricht von einem
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guten Kollegen gekriegt, der gesagt, ja, aber Leute, es gibt doch auch einige in diesem Fahrberuf,
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die sind nicht einfach nur exakte Arbeiter im Weinberg des Herrn, sondern zugleich auch
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Innovatoren. Also die haben einiges mitgenommen aus diesem Theologie-Studium, die haben einen
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vollen Rucksack dabei, aber die sind zugleich auch innovativ unterwegs. Und da möchte ich nur sagen,
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sorry für jedes Missverständnis, das wollte ich überhaupt nicht bestreiten. Ich glaube sogar,
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dass es Unterfahrperson ganz, ganz viele wahnsinnig engagierte, innovative Menschen gibt und davon
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lebt auch ganz viel von dem, was läuft. Ich glaube nur, dass es bei der Studienwahl, also ganz zu
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beginnen, wenn ich mir überlegen muss, ist das Theologie-Studium eine interessante Sache für
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mich oder nicht? Ist der Kirchenberuf eine interessante Sache für mich? Kann ich mir
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dem Fahrberuf vorstellen, da vielleicht einfach ein ganz anderes Image präsent ist, als das eine
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innovativen, vernetzten Person, die das Kulturleben mitgestaltet vor Ort? Ja, was an der Stelle auf
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jeden Fall wichtig ist, ich habe übrigens die Nachrichten auch gekriegt, diese Sprachnachricht und
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ich fand das auch sehr spannend. Das war eben gesagt auf dem Hintergrund der These, die wir
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letztes Mal vertreten haben, dass es im Theologen- und Theologinnen-Beruf an innovativen, abenteuerlustigen
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Personen vielleicht mangelt oder dass es, dass diese Leute sich vom Theologie-Studium nicht so sehr
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angezogen fühlen. Ich glaube, vieles hängt schon auch an den, das ist jetzt vielleicht fast eine
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Plattheit, aber hängt an den Vorbildern, die man vor Augen hat. Also ich glaube, es gibt doch
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Fahrpersonen, die wahnsinnig engagiert und auch kreativ und irgendwo auch abenteuerlustig
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ihre Gemeinde leiten und die auch Menschen motivieren, in diesem Geist auch Theologie zu
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studieren. Also da gibt es ja schon Leute, die sich auch nachweisig, die sich sehr multipliziert haben,
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sag ich jetzt mal, weil sie junge Leute angesteckt haben mit einem Bild vom Fahrberuf, das eben
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wirklich attraktiv und spannend und auch so innovativ war. Ja, also das kenne ich ja aus meiner
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Eigenbiografie. Wir hatten eine solche Fahrperson, Grüße gehen raus an Christoph und das war für
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mich natürlich wirklich ein Vorbild jetzt nicht im Sinne, dass ich gesagt habe, ich will alles genau
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so machen, wie er das macht, sondern so, dass ich gedacht habe, wow, das ist ein echt spannender
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Beruf und ich kann mich damit identifizieren, so was auch zu tun. Ja, genau, genau. Ja, aber wir
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sollten vielleicht zu unseren Kategorien kommen, wenn wir unser Thema nicht verpassen wollen. Wir
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haben Stoßgebet und Halleluja zur Auswahl. Stefan, fang doch mal an mit deinem Stoßgebet.
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Okay, also mein Stoßgebet braucht einen kleinen Anlauf. Ich habe vor zwei Wochen angefangen mit
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Inline Skating und als wir in Ivonon im Urlaub waren, wollte ich so eine kleine Tour machen durch
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das Hinterland von Ivonon nach Ivernon und das geht einfach nicht anders, als dass es da hochgeht
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und dann auch wieder runter. Und das Hochfahren mit Inline Skates ist zwar anstrengend, aber nicht
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besonders gefährlich. Aber als ich da oben angekommen bin, habe ich gedacht, jetzt schaue ich
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doch mal ganz kurz auf meiner digitalen Karte, wie das denn jetzt runtergeht und du musst dir so vorstellen,
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wenn du einen Höhenprofil hast. Dann hatte ich eine lange, aber sehr flache Steigung hinter mir
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und was jetzt kommen sollte, war wirklich einfach so fast senkrecht runter. Habe ich mir gedacht,
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naja, komm, du bist nicht mehr 20, lass das besser und habe dann umgedreht und wollte diese
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vermeintlich flache Steigung runterfahren. Und das ist wirklich so, ich merke da echt mein Alter.
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Also ich habe einfach so viel mehr Schiss jetzt mit gut 40, als ich das früher hatte und habe
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dann so eine Kurve vor mir gesehen und habe gedacht, ja, die könnte ich eigentlich erwischen,
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weil so mega schnell bin ich nicht, das müsste eigentlich reichen und habe dann wirklich so im
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letzten Moment mich einfach entschieden, voll abzubremsen und ganz, ganz langsam und ganz am
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rechten Rand in diese Kurve reinzufahren und Gott sei Dank habe ich das getan, weil mir kam
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wirklich auf meiner eigenen Fahrspur ein Auto entgegen, das ein anderes Auto überholen wollte.
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Ich habe wirklich, ich war so geschockt, ich musste danach wirklich anhalten und einfach mal
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durchatmen und habe gedacht, so knapp kann es sein. Das war mein kleines Stoßgebiet diese Woche.
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Krass, ja sehr dramatisch. Mein eigenes Stoßgebiet hat sich mir vor wenigen Minuten aufgedrängt,
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als ich uns kurz abgeschrochen habe vor der Podcastaufnahme und ich sitze hier im Zimmer
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unseres Sohnes und habe einen Notizsettel gesucht, um ein paar Notizen noch zu machen und öffne die
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Schublaten seines Pultkorpus hier und in einer Schublade begegnen mir nicht zwei, nicht drei,
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nicht vier, sondern fünf neue iPhone, iPad, Adapter mit Kabel, die ich bei uns in unserer
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Familie ständig suche und mich immer frage, was passiert eigentlich mit diesen iPhone-Adapters?
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Ich erinnere mich mega gut daran, weil du, du hast vor etwa 100 Folgen, die Dinge verschwinden einfach,
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ich weiß nicht wie es passt. Ja wirklich? Ja, ich habe ja sogar mal auf Amazon einfach zehn Adapter
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und zehn Kabel gekauft, weil ich gedacht habe, ihr könnt mich jetzt alle mal kreuzweise, ich suche
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die nicht ständig und jetzt ist es wieder so, weil das mir die ständig ausgehen und ich finde fünf
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Stück finde ich in der Schublade unseres Sohnes, das gibt noch ein volles Gespräch, aber da habe
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ich auch ein kurzes Stoß gebet und gedacht Gott, warum, warum muss ich mich damit abmühen? Ja
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und das Halleluja. Also vielleicht, vielleicht einfach bevor du in dieses Gespräch reingehst,
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bedenke du hast einfach so seine Schublaten geöffnet. Stimmt, ja, ja. Das ist der ziemlich schlechte
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Position. Ja gut, also das muss, das stimmt, aber das muss ja, vielleicht, vielleicht lässt
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win einfach so bei einer Autofahrt beiläufig dieses Podcastgespräch. Ja gut, dann ist es aber
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besser, wenn ich es gerade heraus sage, weil jetzt habe ich es ja wirklich schon der ganzen
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Welt erzählt, dass ich da in den Schubladen unseres Sohnes gewühlt habe. Ja gut und dein Halleluja
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ist das, ist das die Rettung vor den Unfalltode beim Inleinen oder hast du noch was anderes?
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Nein, eigentlich einfach nur etwas sehr erfreuliches. Weißt du, manchmal im Urlaub bucht man doch
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irgendeine Tour, will irgendein Museum besuchen und meistens sieht das auf den Bildern immer viel
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krasser aus, als es dann Wirklichkeit ist und man kann eh nicht alles besichtigen und die
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Audio-Guides funktionieren nicht etc. etc. Jetzt, wir waren in Ivonon und haben uns gesagt, wir besuchen
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mit den Kids das Schloss in Grandsaint, direkt gegenüber am See auf der Neuenburger Seite und
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das Schloss in Grandsaint wird umgebaut seit 2014 für über 50 Millionen. Das ist ein Schloss mit
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einer ganz, ganz bewegten Geschichte, wo der Grunderkrieg hat dort stattgefunden und eigentlich gibt es
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verschiedene Bauphasen, jetzt so ganz grob gesagt vom 11., 14., 17., 18. und 19. Jahrhundert und die
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Restauratorinnen und Restauratoren stehen jetzt vor der Herausforderung, welche Bauphase holen wir
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eigentlich wieder hervor bei dieser Restauration. Ah, okay. Und das coole ist, das ist alles wirklich
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on the making. Also du kannst da wirklich durch eine gigantische Baustelle gehen und dort wird
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dir dann erklärt, ja hier haben wir diese Farbe hervorgeholt und uns entschieden, dass wir das in
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diesem Ockerton machen, weil das ist die Phase von so und so und das passt zu diesem Raum. Also
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wirklich crazy, aber auch so erzählt, dass es halt für die Kids spannend war und es war eine
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megafreundliche Führung, man hat fast nichts dafür bezahlt, also Eintritt für Erwachsene,
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10 Franken für Kinder 5, das finde ich wirklich human bei den sonstigen Preisen, die man so hat.
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Dann gibt es Kekse dazu, Getränk, die nette Frauen der Rezeption hat uns gleich noch ein
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Restaurant reserviert für nach der Führung, also wirklich einfach ein super Erlebnis und ich habe
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mir echt gedacht, das war jetzt ein Glück, dass wir da dabei waren. Übrigens für alle,
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die das auch mal noch sehen wollen, das geht nur noch bis 2026, weil danach ist das alles
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abgeschlossen, aber bis da kann man also das Schloss Grand-Saint besichtigen. Ja krass, da war
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ich selber auch noch nie, Stefan, das ist jetzt gerade noch ein... Nicht mal Schulreise vor dem
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Umbau oder was? Nein, nein, also das ist jetzt ein willkommener Ausflugstipp für mich. Ich habe
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ein ziemlich unspektakuläres Halleluja, das ich auch auf den Urlaub bezieht. Ich habe wirklich
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einfach eine sehr gute Zeit gehabt mit der Familie und konnte am Brehnsosee und am Tunasee
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je eine Woche mich von den Mühen und dem Ärger erholen, den ich vor dem Urlaub mit meinen
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ganzen Geräten hatte, mit meinem Macbook, das abgesoffen ist im Bier und meinem iPhone,
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das gestohlen wurde. Man müsste eigentlich sagen, dass du ohne deine Geräte hattest. Ja genau. Es hat
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natürlich schon noch Folgeprobleme gegeben, ich musste da alle möglichen Dinge dann doch
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noch wieder einrichten und es ist ganz erstaunlich, was alles dann doch nicht mehr läuft, wenn man
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neue Geräte im Betrieb nimmt. Aber insgesamt hatten wir wirklich eine super Zeit und ich habe
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die Schweizer Seenlandschaft wahnsinnig genossen und sogar noch ein Buch gelesen und eine Rezension
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verfasst, also ein bisschen privat noch, privat gearbeitet quasi. Genau. Manu, was machst du so
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am See, wenn du da Urlaub machst? Ja, ich lebe. Stelle ich mir vor, du stehst auf einem Stand-up-Puddle.
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Nein. Mit deinem 1,95 und hast ein mega langes Puddle dabei. Nein, meine Frau ist ja völlig
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sehfanatisch und steht dann jeden Morgen um 6 Uhr auf und geht zwei bis drei Stunden auf
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dieses Stand-up-Puddle und macht also Wahnsinnsstrecken auch auf dem Sub und ich selber, ich bin da nicht
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sehr begabt. Ich habe das zwei, drei Mal versucht und mein Gleichgewichtssinn ist einfach nicht
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ausgeprägt genug, um mich da einigermaßen zu halten. Deshalb, ich lese vor allem am See und
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dann gehe ich schwimmen. Also so, ich bin dafür sehr viel wasseraffiner als meine Frau. Sie ist auf
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dem Wasser und ich bin in dem Wasser meistens. Das macht mir auch Spaß. Also an deine Familie
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falsches Videos gibt, wo man sieht, wie du das ausprobiert. Ich hätte großes Interesse. Ja, die
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bleiben unter Verschluss, genau. Gut, jetzt Stefan, jetzt müssen wir aber zu unserem Thema der Woche
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kommen. Das Thema der Woche. Und das Thema der Woche, das ist eigentlich inspiriert. Ich würde
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mal sagen von verschiedenen Inputs und auch Social Media Posts, die wir mitgekriegt haben in der
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letzten Zeit. Gerade neulich letzte Woche haben Jana und Yasmin unsere, wie sagt man dem, unsere
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konservativ fundamentalistischen Lieblingsinfluencerinnen, die uns immer wieder Anlass geben zu gepflegten
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Diskussionen. Sie haben einen Beitrag gemacht auf Instagram, eine ganze Reihe, so eine Kacher-Serie
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zum Thema, warum wir in Zeiten wie diesen an kein Sex vor der Ehe glauben. Und das hat uns dann
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zusammengenommen mit anderen Inputs, auch mit einer Predigt, die wir uns gemeinsam noch angehört
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haben, Stefan. Wo ich einfach den Verdacht nicht los werde, dass du mir diese Predigt nicht
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geschickt hast, um mich zu abbauen. Du musst vielleicht ein bisschen ausführen, warum es geht. Ja,
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mach du das. Also Manu hat mir eine ICF Predigt geschickt von einem Prediger, den ich kenne oder
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mindestens mal ganz gut gekannt habe, weil der bei mir in die Jugendgruppe gegangen ist. Und in
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dieser Predigt glaube ich, komme ich selbst vor, nämlich als ein Jugendpasta oder Jugendarbeiter
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oder "you name it", der sich ganz, ganz falsch verhalten hat, als es um das Thema Sex vor der Ehe
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ging, weil ich das viel zu liberal ausgelegt hätte. Und ich glaube, Manu wollte mich da ein bisschen
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anstupsen. Ja, genau. Ich habe dich natürlich wieder erkannt in der Predigt und hab gedacht, das
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musst du jetzt doch hören, weil du da drin zwar nicht namentlich erwähnt wirst, aber doch für
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Kenner deiner Biografie ganz klar markiert wurdest. Ja, und ich habe mich ehrlich gesagt doch ein
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bisschen gefreut, weil weißt du, es gibt bestimmt Predigten oder Dinge, die ich gesagt oder geschrieben
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habe, die schlecht gealtert sind. Ich finde allerdings, dass sogar noch unter dieser sehr
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verkürzten Wiedergabe, ist zwar nicht alles drin, was ich dazu gesagt habe oder sagen würde,
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aber ich kann zu allem stehen, was davor kommt. Vielleicht sollten wir damit mal kurz anfangen.
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Können wir gerne, ja? Ja, du musst das ausführen, was du jetzt, was du...
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Ja, also in dieser ICF Predigt geht es darum, dass der Prediger als Jugendlicher Rat gesucht hat
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beim Jugendarbeiter und gesagt hat, ja, wie ist das mit Sex vor der Ehe? Das ist ja eigentlich verboten,
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aber das ist so schwierig, was mache ich nur? Und der Jugendarbeiter soll dann gesagt haben, ja,
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also wisst ihr, dass mit Sex vor der Ehe ist nicht ganz vergleichbar aus biblischen Zeiten mit der
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heutigen Zeit, weil es da ja immer an das Thema der Reproduktion, der möglichen Schwangerschaft
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etc. geknüpft war. Und wir können das heute nicht so eins zu eins übernehmen.
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Tatsächlich hat der Jugendarbeiter auch damals schon erwähnt, dass es nichtsdestotrotz um
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Verantwortung geht, die man für sich selbst, aber auch für die andere Person mitträgt. Und das war
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keineswegs gedacht als "anything goes", aber genau so wird es halt dann in der Predigt geframed. Und
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der heutige Prediger hat aufgrund dieser relativierenden Aussage dann offensichtlich ganz
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traumatische und furchtbare Erfahrungen gemacht, indem er Geschlechtsverkehr mit unterschiedlichen
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Personen hatte und das heute zu tiefst bereut und allen Jugendlichen, die sein Gottesdienst verfolgen,
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rät niemals sich einem solchen Relativismus hinzugeben, sondern der One-Way, die eine Wahrheit
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das warten auf, die richtige Partnerin, den richtigen Partner zu favorisieren und da einfach
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standhaft zu bleiben. Ja, und vielleicht, also vielleicht müssen wir das jetzt ein bisschen
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noch in Kontext setzen oder ein bisschen rauszuhmen. Warum reden wir über sowas? Man könnte ja auch
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sagen, ja also diese Maxime Kein-Sex vor der Ehe, das ist jetzt eigentlich nicht an sich nicht
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wahnsinnig diskussionswürdig, weil die doch nur in einem sehr, sehr kleinen Evangelikal konservativen
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Zirkel überhaupt noch begegnet und selbst dort es sehr umstritten ist und in der Praxis auch oft
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nicht mehr eingeholt wird, da könnte man sagen, ja, das ist ein Binnenproblem einer kleinen Bubble,
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das muss man eigentlich nicht so besprechen, aber es berührt sich natürlich einerseits mit,
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mit einem, mit einem Aufschwung oder mit einem, mit einem Revival sehr konservativer Familien
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und Sexualwerte, die in den USA natürlich mit Händen zu greifen sind, wo diese bürgerliche
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oder kleinbürgerliche, kleinfamilie diese heterosexuelle Grundeinstellung gefeiert wird und
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wo man, wo man auch diese Purity Culture und alles was mit, mit, mit diesen Setting einher geht,
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also diese Vorstellung, man hält sich rein bis zur Ehe und dann gründet man eine lebenslange
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Partnerschaft und hat zwei oder drei kleine Kinder und verbringt sein Leben in einem Reihen,
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ein Familienhaus oder so, diese Vorstellung wird sehr stark gepusht und hat weit über diese,
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im engeren Sinne Evangelikalforme Szene hinaus, eine gesellschaftsprägende Kraft und das,
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da gibt es schon einen... Ja und Manu, sorry, sorry, wenn ich da kurz dazwischen bin, du sprichst
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jetzt so drüber, als wäre das einfach nur das Evangelikale Muster im Protestantismus, das
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begegnet. Nein, es ist natürlich auch die offizielle Sexuallehre der katholischen Kirche. Ja, genau,
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genau. Also Sex ohne die Möglichkeit oder die reproduktive Absicht ist dort eine klare
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Zielverfehlung, also eine Sünde und das kann sich nur dann ändern, wenn man mit einem Priester
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besprochen hat, dass man jetzt so viele Kinder hat, dass einfach das Maß voll ist, dass es nicht
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mehr weitergeht und sogar dann ist es noch höchst umstritten, welche Art von Verhütung überhaupt
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erlaubt ist, aber dass das nur innerhalb einer Monogamen auf Dauer angesetzten Beziehung, die
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dann eine Ehe darstellt, die von Gott gewollt und gesegnet ist, stattfinden darf, dass es die
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ganz klare Sexualmoral der katholischen Kirche gibt. Ja, danke für diese. Es ist ja sogar so, dass das
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Sakrament der Ehe spenden sich ja die Eheleute wechselseitig gerade, indem sie miteinander
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schlafen und das ist da eigentlich dann noch einmal eine sakralisierte Form dieser eher vulgären,
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fundamentalistischen Position, die du gerade auskriegst. Ja, danke für diese Ergänzung. Da
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wächst auch etwas zusammen oder da kommen Kräfte zusammen, auch in den USA, aber nicht nur dort,
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auch in unseren Breitengraden, ist das ja ablesbar, auch an Konferenzen und Veröffentlichungen und so
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weiter, dass man merkt, hier finden auch gerade katholisch-konservativ sozialisierte Menschen und
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Evangelikalaufgewachsene, finden sich an dieser Stelle und bringen ihre Meinung auch ins Gespräch
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und was man natürlich da auch noch anfügen kann ist, dass die ganzen Statements für eine,
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für eine, ich sage mal, für eine Reinheitsmoral oder Reinheitslehre in sexuellen Dingen natürlich
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auch geäußert wird auf dem Hintergrund einer wahrgenommenen, zumindest sehr promisken und
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freizügigen Sexualkultur, die als Negativfolie dann gilt oder als Warnhorizont, wo man sagt,
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dahin dürfen wir auf keinen Fall gehen, da müssen wir dagegen aufstehen und entsprechende
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Regeln verbindlich machen, die uns bewahren, davor abzurutschen in dieses postmoderne
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anything goes und jeder mit jedem und jeder und ohne Rücksicht auf Verluste, das ist quasi die
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große Angst, die man auch übrigens eben bei Jana und Jasmin und in dieser Predigt, von der wir
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gesprochen haben und in vielen anderen Predigten, die mir in Erinnerung sind, aus dieser auch
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Evangelikal-konservativen Szene, die ist, diese Angst ist, mit Händen zu greifen, also man will
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auf keinen Fall, gerade für seine Kinder, auf keinen Fall riskieren, dass die da in eine
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hypersexualisierte, pornographisierte Kultur hineinwachsen und da ganz traumatische Erfahrungen
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machen. Das ist ja eigentlich dann auch ein ehrenwertes Motiv. Ja genau, das wollte ich nämlich
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jetzt auch gerade sagen, natürlich ist es erstmal clever und überhaupt nicht fundamentalistisch und
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dumm zu sagen, hey Sexualität, das ist eine ganz, ganz krasse Form von Intimität und da ist es ganz
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wichtig, dass Menschen ihre Grenzen kennen und die aussprechen können und dass sie dafür respektiert
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werden, dass sie eigene Grenzen setzen, das finde ich alles super. Was ich etwas schwierig finde,
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ist halt dann dieser Link und das beziehe ich jetzt auf das Katholische genauso, wie auf das,
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was bei Jana und Yasmin kommt, dass es eigentlich zurückgeführt wird auf, naja, das ist halt Gottes
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Wille, dass Sexualität so läuft. Also es gibt quasi einen göttlichen Masterplan, wie Sexualität
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richtig gelebt und verwaltet wird und dieser Masterplan richtet sich nicht danach, dass die
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Beteiligten Spaß haben und sich gesehen und geschätzt fühlen, sondern der läuft nach klaren
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zeitlichen Abfolgen, oder? Also zuerst ist ein Kennenlernen ohne körperliche Intimität,
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danach ist ein Versprechen, eine Hochzeit und erst in diesem Rahmen ist Sexualität so möglich,
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dass Gott sie nicht als Sünde taxiert, dass sie nicht verurteilenswert ist, sondern dass sie etwas
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gut ist. Ja, ja, das kommt in den Thesen von Jana und Yasmin, kommt das in aller Klarheit zum
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Vorschein, dass eben alles, was an sechs passiert vor der Ehe, eigentlich Unzucht ist, sich gegen
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Gott richtet und gegen den eigenen Körper, dass es den Heiligen Geist betrübt und vertreibt. Also
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da werden schon ziemlich schwere Geschütze aufgefahren, um diesen Wert oder diese Regel zu
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sichern. Und wie du sagst, es ist natürlich, da sind ganz viele Kurzschlüsse auch schon mit verbaut,
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weil wenn man natürlich fragt, nach einem spezifisch christlichen Verständnis von Ehe und
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Sexualität und da an der Bibel maßnehmen will, dann dann kommt man halt nicht darum herum,
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auch ein paar hermeneutische Fragen zu stellen, also auch zu fragen, ja, wie haben das Leute zu
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biblischen Zeiten gesehen, inwiefern ist das dann auch kulturell bedient, inwiefern hat sich das
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historisch auch verändert schon innerhalb der biblischen Zeiten und was ist jetzt wirklich
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verbindliche Norm auch für eine Ethik im 21. Jahrhundert und was lässt sich einfach beim
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besten Willen nicht übertragen und dann die eine Folgefrage, die man sich stellen müsste,
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wo projiziert man auch in dieser ganzen Evangelikalen oder auch katholischen
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Sexualmoral, wo projiziert man eigentlich moderne Vorstellungen zurück in die biblischen Texte und
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hat das Gefühl, da wird jetzt im neuen Testament das Bild einer christlichen Kleinfamilie gezeichnet
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und so weiter und ist sich gar nicht bewusst, wie massiv verschieden die kulturellen Einstellungen
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und die Vorbedingungen überhaupt waren damals? Ja genau, oder ich glaube so ein ganz entscheidender
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Punkt, der oft übersehen wird, wenn wir über Unzucht, Porneia etc. sprechen, wie das ja auch bei
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Jana und Yasmin vorkommt in ihren Thesen, ist, dass wir in der Antike eigentlich ganz viel Sex und
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Sexualität haben, die nicht unter gleichen, also unter sozial gleichgestellten Stadt wird. Also
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wenn ich zum Beispiel denke an diese dritte These, die sie haben, also Sex wurde eher betrübt und
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vertreibt den heiligen Geist und dann ja bringen sie eine biblische Begründung, die heißt der
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heilige Geist wohnt in dir, du bist ein Tempel Gottes erster Korinther 619 und Sex außerhalb der
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EFR unreinigt diesen Tempel, dann ist klar oder der historische Kontext der Tempelprostitution
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liegt da auf der Hand. Also es geht quasi darum, nein du kannst nicht in den Tempel gehen und dort
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eine Tempelprostituierte dir nehmen, weil der Körper den Gott geschaffen hat in Verbindung mit
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dem was du bist, mit deinem Atem, mit deinem Geist, der ist sein Tempel, in dem wohnt er,
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darin ist der heilige Geist, oder? Dann ist das natürlich etwas anderes als zu sagen Tim und
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Lisa lernen sich kennen und lieben und haben zusammengeschlägt.
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weil es da schon wirklich um eine institutionalisierte Form in der
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Antike geht, in der ganz klare Hierarchie- und Dienstleistungen etc.
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angeboten und ausgenutzt werden. Ja, ja und man kann natürlich hier schon sagen
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und das finde ich jetzt auch wichtig anzumerken, dass das Christentum
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natürlich zu einer doch auch zu einer sexuellen Revolution geführt hat in
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der Antike und dass das hier Werte hochgehalten wurden im Blick auf eine
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monogame Ehebeziehung auf eine auf Langfristigkeit und Verbindlichkeit
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angelegte Gemeinschaft zwischen Mann und Frau auf jeden Fall, dass damit auch
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Regeln geschaffen wurden oder Rahmenbedingungen, die vor allem Frauen
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und Kindern zugute gekommen sind. Das ist ja ein Ergebnis auch von Studien von
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Tom Holland und anderen, die zeigen, dass man das eigentlich nicht zu hoch
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veranschlagen kann, was hier auch gesellschaftlich geschehen ist im
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Aufbruch des Christentums, in der Frühzeit des Christentums, in dem
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eben Männer vor allem gemahrsregelt wurden beziehungsweise sich in
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Christentum aufgerufen waren, sich an einem verantwortungsethischen Vorbild
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messen zu lassen und eben nicht sich einfach zu nehmen, was man will und
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dem eigenen trieben einfach zu folgen, sondern seine Funktion auch zum Schutz
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der eigenen Frau und der Kinder ernst zu nehmen und wahrzunehmen. Also das ist
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ja, ja man und ich finde auch ganz viel davon ist bis heute wertbar, wenn wir
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über Prostitution nachdenken zum Beispiel, oder? Dass man im
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Christentum diesen wahkalsigen und verrückten Gedanken findet, dass man
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sagt, hey aber vor Gott in Gottes Reich sind wir alle gleichwertig und Gott hat
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uns alle gleich lieb und ihm ist unsere Integrität gleich wichtig, egal ob du
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König bist oder Sklavin. Das ist ja quasi dieser Grundgedanke und von dem
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aus entwickelt sich dann alles, so dass man sagt, naja und deswegen leben wir
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unter Christinnen und Christen schon jetzt so, als ob das gelten würde. Also
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nicht der Stand, in dem du stehst, also ob du jetzt Sklavin bist oder Herr ist
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entscheidend für das, was du tun darfst und tun sollst in dieser Welt, sondern
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dass Reich Gottes das angebrochen ist, unter dem wir vor Gott alle gleiche
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sind, also Galata-Brief oder zum Beispiel, also weder Jude noch Grieche, Mann noch
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Frau etc. Das ist ja genau dieses Urbild, das dann ganz neue ethische
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Maßstäber auch setzt und mit sich bringt für die Christinnen und Christen.
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Wenn wir jetzt über Prostitution nachdenken und sagen, naja das sind
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ja eigentlich auch soziale Klassen, die da häufig ausgenutzt werden. Ich meine
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damit nicht alles oder man muss wirklich differenzieren. Aber ich meine jetzt
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Menschen, die als Gastarbeiterinnen, Gastarbeiter irgendwie versuchen, ihre
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Familie im Herkunftsland am Leben zu halten, die zum Teil von Schleppern
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hergebracht werden, die mit kurz Visas die Arbeit hier verrichten und das
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ganze ständig tun unter unsicheren Lebensbedingungen und so. Dann kann man
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sagen, ja da könnte echte Kritik ansetzen, die müsste dann aber auch
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differenzieren zu denjenigen, die das nicht tun aufgrund ihrer Sozialverhältnisse
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unter denen sie stehen. Aber es ist vielleicht nicht das Idealbild, um mit dem
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16-jährigen Tim und der 17-jährigen Lisa über ihr sexual Leben zu sprechen.
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Das weiß ich jetzt gar nicht, Stefan. Also so wie du es jetzt...
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Das habe ich schon gedacht, dass du das anders siehst.
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Ja, so wie du es jetzt geframet hast. Weißt du, das was ich jetzt
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vorhin als versucht habe einzuholen, ist natürlich eine massive Verbesserung von
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Lebensaussichten, auch von Schutz von Frauen und Kindern in der Antike, die
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durch das Christentum und durch eine christliche Sexual- und Familienethik
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Einzug gehalten hat. Und das ist natürlich, das sind Vorgänge, die absolut
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begrüßenswert waren, die aber auch unter der Voraussetzung einer
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patriarchalen Gesellschaft funktioniert haben. Das eben damals...
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Ja man, das finde ich auch. Und das Christentum wird an dieser Stelle
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immer machtkritisch sein. Also das sehe ich alles auch. Nur müsste jetzt eine
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Machtkritik im 19. und 20. und vielleicht sogar 21. Jahrhundert eher beim
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gutbürgerlichen Familienbild ansetzen, wo Macht ausgeübt werden kann, dadurch
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dass man sagt, naja, die Ehe darfst du nicht verlassen. Denk mal dran, wie lange es
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gedauert hat bis überhaupt so was wie Vergewaltigung in der Ehe ein möglicher
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Strafbestand war. Da sind wir doch auf einem ganz anderen Blatt Papier. Also die
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Regel ist doch nicht die, dass also das Sexualbeziehungen so laufen, dass
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jemand eine soziale Ungleichheit ausnützt und davon für sich auf
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schändliche Weise profitiert, sondern die Regel ist doch viel eher, dass das
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gutbürgerliche Familienmodell selbst Machtverhältnisse zementiert, die
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Menschen unfrei machen können und die sie nicht verlassen können und die dazu
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führen, dass man Dinge aushält, die man nicht aushalten sollte. Also genau da
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müsste man dann auch machtkritisch sein. Und wenn ich, ich rede mich gerade
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etwas in Rage, aber wenn ich mir jetzt überlege, man erzählt diesen 17, 18, 19
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jährigen, dass sie keinen Sex vor der Ehe haben dürfen, dann führt das einfach
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dazu, dass wenn sie das wirklich glauben, dann heiraten die haben mit 20, 21 und
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das kommt einfach ganz, ganz häufig nicht gut. Es kommt ganz häufig nicht gut und
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im besten Fall kommt es anders, als sie es sich vorgestellt haben. Aber es ist
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sicher kein kluger Tipp, seinen Kindern zu sagen, wartet mit Sex bis zur Ehe und
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am besten heiratet ihr mit 19, halb, dann haltet ihr das durch. Ja, ja, da
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würde ich dir auch beitrichten. Ich weiß zwar statistisch wirklich nicht, ob das,
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ob so jung geschlossene Ehen tatsächlich weniger halten oder anfälliger
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sind auf Zerbruch und Zerrüthung als später geschlossene Ehen, aber ich
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würde auf jeden Fall intuitiv. Aber das meinte ich gar nicht. Ich meinte nicht,
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ich meinte nicht, dass die unbedingt eine höhere Scheidungsquote haben müssen,
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obwohl ich das ehrlich gesagt auch glaube, aber das, was ich meine ist, was
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passiert alles an struktureller und emotionaler Gewalt in solchen Ehen? Also
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was passiert alles an Gewalt in solchen früh geschlossen Ehen, wo man sagt, er ist
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der einzige, sie ist die einzige und darauf habe ich gewartet und darin muss
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ich jetzt alles erfüllen, wofür ich mich aufgespart habe, worauf ich gehofft
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habe und keiner von uns darf dieses Bündnis je verlassen. Ich glaube, das ist
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auf dieser Seite dann auch sehr gewaltförmig. Ja, ja, es stimme ich dir,
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pflicht ich dir bei. Ich kenne in quasi Fleisch und Blut, in Farbe und
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Realität kenne ich Beispiele auf einem breiten Spektrum. Also ich kenne eine
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ganze Reihe, sogar erstaunlich viele Ehen, die sehr jung geschlossen wurden
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unter genau diesen Voraussetzungen, wo ich jetzt sagen würde, nach allem, was
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ich beurteilen und mitkriegen kann, sind die ganz erstaunlich und langfristig
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glücklich miteinander. Aber ich kenne natürlich auch Geschichten von ganz, ganz
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wüsten Tragödien, auch Leute, die das bitter bereut haben, weil sie sich
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dadurch eine rigorose Sexualethik in eine vorschnelle Ehe haben drängen lassen,
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in der sie totunglücklich geworden sind, die sogar teilweise auch missbräuchliche
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Qualitäten angenommen hat und so weiter. Also ich kenne beides, ich wollte nur,
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als ich dir widersprochen habe oder als ich gesagt habe, ich sehe das anders.
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Ich habe dich so verstanden, dass du ein Bild gezeichnet hast von einer Beziehung,
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in der man christlich inspiriert den anderen. Du hast gesagt, es gibt weder
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Mann noch Frau, es gibt weder Sklave noch Herr, dass man den anderen auf Augenhöhe
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als vollwertiges Gegenüber wahrnimmt und ernst nimmt und schätzt und auch sich
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entsprechend verhält. Das finde ich jetzt eine Regel, die nicht nur im Blick auf
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Prostitution wichtig ist und ethische Konsequenzen hat, sondern da würde ich
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sagen, das ist ja eigentlich genau eine, das ist genau eine Orientierungsgröße,
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die auch heutige Beziehungen bestimmen sollte und das ist doch...
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Ja unbedingt, da bin ich doch völlig einverstanden. Ich meinte nur der Ort, wo
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das eine Rolle spielt, ist eben nicht der, wo Tim und Lisa sich kennenlernen und
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ist viel mehr der Ort, wo ein Typ in den Puff geht.
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Ja, aber das ist doch genau ein bisschen das Problem von dieser
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konservativ auch Evangelikalen und manchmal auch katholischen Kommunikation
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oder Rede, da wird ein Bild einer von Sexualität hochgehalten, dass es sich
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enthält bis zur Ehe und es wird eigentlich eine falsche Alternative
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aufgemacht, so entweder, entweder du hältst dich an an dieses vermeintlich
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christliche Programm, kein Sex vor der Ehe und Enthaltsamkeit und man setzt auf
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seelische Verbindung, manche küssen sich nicht einmal bis zur Hochzeitsnacht und
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so und du setzt auf das und sicherst dir den Segen und das Wohlwollen Gottes und
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das Glück deiner Familie oder du nimmst an vorderster Front teil an einer
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völlig pornografisierten, hypersexualisierten Kultur, in der man seinen
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Trieben immer sofort folgt, ohne Rücksicht auf Verluste, alles vögelt, was
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zwei Beine hat und sich um keine Konsequenzen schert und am nächsten
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Morgen noch nicht mal fragt, wie der andere heißt, mit dem man jetzt die
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Nacht verbracht hat, so. Das sind die Alternativen, die aufgemacht
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wird, werden und ich finde das einfach nicht redlich, weil es doch eine
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verantwortliche rücksichtsvolle, auch liebevolle Form von Beziehungspflege und
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Sexualität geben kann, die sich jetzt nicht an diesem einen Extrem der
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völligen Enthaltsamkeit vor der Ehe festmacht. Ja und ich glaube genauso wie
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das wahrscheinlich sehr sehr wenig gelebt wird, wird auch sehr sehr wenig
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dieses total selbstvergessene, ausschweifende, rücksichtslose tatsächlich
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gelebt. Das macht sich immer sehr gut in Schlagzeilen oder in mahnenden
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Predigten, aber ich glaube es ist doch sehr selten dann in der Realität der
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Fall. Was mich ja dabei interessiert ist, woher kommt dieses große Interesse auf
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rigorose Art und Weise des Sexualleben der Kirchenmitglieder eigentlich
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regulieren zu wollen. Also egal, wenn ich mir jetzt vorstelle, so ja eine
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klassisch fundamentalistische Position, die würde ja dann nicht nur
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problematisieren, dass man Geschlechtsverkehr hat vor der Ehe, sondern
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die haben ja dann oft auch noch zum Thema Selbstbefriedigung total
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rigorose Vorstellungen, also dass das auch nicht geht und dass das auch schon
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Zünde ist und dass man sich da auch schon irgendwie nicht genügend aufgespart hat,
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wo ich einfach denke, ja was wollt ihr denn? Wollt ihr am Schluss 22-jährige
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Menschen, die ihren Körper nicht kennengelernt haben, in ein Schlafzimmer
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einsperren und ein sozialer Experiment machen? Das ist ja furchtbar. Und das sind
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das sind Dinge, wo also jetzt gerade du hast ja eine ICF Vergangenheit oder und
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gerade wenn ich denke, was Leo Bicker für Bücher geschrieben hat zur
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Sexualethik und wie er auch mit dem Thema Selbstbefriedigung umgeht,
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denke ich, das ist irgendwo ein Wahnsinn und gleichzeitig kann ich mir
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mega gut erklären, warum das so erfolgreich ist und da hat mir Karel
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van Scheijk, ich weiß nicht ob du denkst, der Tagebuch der Menschheit hat
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dieses coole Buch geschrieben und ich hatte den mal zum Gespräch eingeladen
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und eigentlich habe ich ihm zugehört und habe gedacht, ja das sind ja alles sehr
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reformierte Perspektiven, die du da in deinem Bestseller bringst. Warum ist dann
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dieses reformierte Landeskirchliche nicht erfolgreicher und dann hat Karel
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van Scheijk etwas ganz Kluges gesagt, er hat gesagt, ja das hat keine Bindungskraft.
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Wenn du Bindungskraft in eine Gruppe reinbringen willst, dann musst du
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irgendetwas absurdes implementieren, das hohe Hürden hat. Also zum Beispiel
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sagst du, wir essen diese zwölf Dinge nicht und das ist völlig egal, ob das
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sinnvoll ist oder nicht, aber es schafft ein unheimliches Gruppengefühl, sich darauf
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zurückzuziehen oder du sagst, aber bei uns gibt es keinen Sex vor der Ehe, dann hast
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du schon diese ganzen Dynamiken von kennenlernen, wer darf mit wem und wo und
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wie und wozu, die hast du da schon alle mit drin und hast natürlich eine
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wahnsinnig strukturelle Macht über eine Gruppe. Du meinst jetzt, dass es eine
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Gruppe zusammenschweißt, wenn sie ein gemeinsames Opfer bringt oder
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gemeinsamen Preis bezahlt für die eigenen Überzeugungen, dass es dann eine Art
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Gemeinschaft stiftet. Oder es ist nicht, ja wie soll ich sagen, es ist nicht
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wahnsinnig Gemeinschaftsstiften zu sagen, wir finden Menschenrechte gut, denken
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ökologisch und nachhaltig und versuchen fair miteinander umzugehen.
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Aber es ist natürlich wahnsinnig gemeinschaftsstiftend, wenn du sagst,
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dieser eine Fußballverein, das ist der einzig wahre Fußballverein der ganzen
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Welt, da hast du eine Fan-Kultur, da kann man zusammenspannen, da hat man die
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Mythen, die sich drum ranken, dieses klare Innen- und Außen und ich glaube genau
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das ist das, was passiert mit Sexualität und Sexualmoral in strenger
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katholischer Auslegung oder in protestantisch-fundamentalistischen
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Strömungen. Ja, also das mag sein Stefan, das Ganze
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klingt mir jetzt ein bisschen zu strategisch oder zu funktionalisiert, ich
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habe schon den Eindruck, dass auch hin... Ich wollte nie sagen, dass Leopika
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strategisch. Nein, ich habe den Eindruck, dass hinter, ich weiß das auch von
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vielen Pastoren und auch evangelikalen Theolog*innen, dass schon auch ein...
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auch wirkliche Ängste dahinter stecken, hinter einer solchen Sexualmoral und
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wirkliche... ein wirkliches Bedürfnis Menschen, vor allem die junge Generation
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in den eigenen Kreisen vor bestimmten Entwicklungen zu bewahren. Und ich muss
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dir auch sagen, ich würde es vielleicht nicht ganz so rosig zeichnen wie du und
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sagen, diese Formen der Ausnutzung und des rücksichtslosen Triebverhaltens, die
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finden sich nur selten. Es gibt ja schon sehr bedenkliche Entwicklungen, auch auf
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diesem Feld Sexual, Moral und Gruppendynamik, bis hin zu Pornografie,
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Onlyfans, was auch immer. Das ist ja übrigens das Buch, das in dieser
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Predigt, die wir Eingangs genannt haben, auch zitiert wird von Louis Perry. Und
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das finde ich wirklich ein erschütterndes Buch, den ich vieles abgewinnen konnte,
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weil die Autorin keine Christin, sondern eine... eine eigentlich sich selbst als
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feministische Autorin bezeichnende Frau, die jahrelang in einem Rape Crisis
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Center gearbeitet hat, in einem Zentrum, wo Vergewaltigungsopfer sich melden
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können und begleitet werden. Und sie macht schon auf einige Entwicklungen
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aufmerksam, die ich für sehr... also die ich wirklich für alarmierend halte, auch
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trennt in unter jungen Menschen. Mach mal ein paar Beispiele. Ja, ich sage, sie
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argumentiert in ihrem Buch sehr, sehr stark gegen dieses Konsensprinzip
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als quasi einzige, einzige Wertsetzung, die eine aufgeklärte Sexual-Moral noch
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braucht, so quasi, solange es, solange beide Konsen... Konsens, also wie sagt man
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zustimmen, ist alles in Ordnung. Und sie zeigt in... wie in Jugendkulturen und sie
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stützt das empirisch auch sehr verantwortlich ab, wie in Jugendkulturen
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teilweise zum Beispiel gewaltförmige Sexualität sehr verbreitet ist, dass
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man... dass schon junge Menschen auch natürlich sehr stark unter dem Einfluss
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von Pornografie das Gefühl haben, sie müssten irgendwelche Spiele mit Würgen
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und Atemnot durchziehen und dass junge Frauen sich Unterdruck setzen lassen,
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das mitzumachen und auch gut zu finden oder zu Analsex und Oralsex und so
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weiter sich... dass ein Klima entsteht in bestimmten Jugendkulturen, in denen das
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völlig normal ist und junge Mädchen das Gefühl haben, wenn ich das nicht
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mitmache, dann... - Ja genau, das ist wohl das Problem, oder? - Genau, wenn ich das nicht
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mitmache, dann bin ich Brüder. - Also nicht, ob das normal ist oder nicht, sondern das
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Problem ist doch quasi, dass es reduziert wird auf einen Dienstleistungskatalog, den
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man liefern muss. - Ja, und auf einen Bestand von sexuellen Praktiken, die
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irgendwie in einer Art und Weise normalisiert werden, dass... und zum
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Standard erhoben werden, dass gerade Frauen sich gar nicht mehr trauen, zu
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sich selbst zu stehen und dazu zu stehen, dass sie das eigentlich nicht toll und
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nicht schön finden und dann ist dieses Prinzip des Einwilligens, ja die Willigen
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ein in das, weil sie das Gefühl haben, wenn ich das als 17-jähriges Mädchen mit
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meinem Freund, der vielleicht 20 ist, nicht durchziehe, dann steht vielleicht die
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nächste Frau an. Die bereit ist das mit ihm zu machen oder dann beweise ich, dass
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ich immer noch Brüde oder Rückständig oder verklemmt oder was bin und diese
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sozialen Dynamiken nicht zu durchschauen, ist auch ein Einzukurz kommen und wird
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Menschen auch nicht gerechnet. - Ja, man, bin ich total einverstanden, glaube ich,
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nur, dass es das genauso gibt im ganz klassischen Ehreverständnis. Also, dass
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man quasi dann auch wieder solche Workshops und Predigten da hören kann, wo
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es darum geht, was man sich als Paar alles schuldet und wie man das Sexualleben
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attraktiv und immer wieder neu erfinden muss, damit es nicht einschläft und
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dass das die christliche Verantwortung ist, die man füreinander hat etc.
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und auch da kann ein enormer Druck entstehen. Ich will damit nicht den
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anderen Druck einfach wegreden, sondern ich glaube, es geht doch letztendlich
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drum, also wenn ich jetzt an meine Kinder denke, dann wünsche ich mir, dass das
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selbstbewusste Menschen sind und selbstbewusst wirklich im Wortsinn oder
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also die sollen sich bewusst sein, was sie selbst brauchen, was ihnen selbst gut
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tut und sie sollen die Kraft haben, dafür einzustehen, ganz egal, was sonst gezeigt
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wird. Und ich weiß, dass das nicht einfach ist, aber du kriegst mit keiner
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christlichen Sexualmoral die Pornokultur weg, die herrscht, aber ich glaube, dass
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diese Pornokultur noch viel, viel besser gedeihen kann, wenn man echte
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Erfahrungen, die Menschen sexuell miteinander machen können, dann noch in
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ein Hinterzimmer mit 16 Stufen, die man zuerst überwinden hat, verbannt.
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Ach, ich besuchte... Also was dir mal überlegt, stell dir mal vor, du
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wirst Single und du würdest jetzt Jana daten. Ich mein, was die alles erzählt, was
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sie von ihrem Mann erwartet und wie der sein muss. Ich mein, ich kann das
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verstehen, weil die sagt, ich habe quasi immer gewartet, ich habe immer alles
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richtig gemacht in ihrem Weltbild, rein auf diese Binnen-Rationalität
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betonen. Da muss jetzt wirklich was ganz Großartiges kommen oder gar nicht.
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Das ist ja so völlig nachvollziehbar, aber auf der anderen Seite weiß ich
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wirklich ganz sicher, dass Beziehungen so nicht funktionieren. Also es kommt nicht
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irgendwann die eine Person, die all das erfüllt, was du dir wünschst, sondern es
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ist ein gemeinsamer Weg herausfinden, was man voneinander braucht, was einem gut
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tut, was für die Partnerin für den Partner stimmt und wie man da gemeinsam
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unterwegs sein kann. Und es kommt nicht der Traumprinz, der das alles
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aus sich heraus mitbringt. Ja, ja und ich glaube, das ist kein
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Passelspiel. Das ist doch das Entscheidende eigentlich, dass wir
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uns überlegen müssten, auch in christlichen Gemeinden und Gemeinschaften.
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Wie können wir unseren Kindern und Jugendlichen einfach... Wie können wir
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sie empowern, sie befähigen, zu sich selbst zu stehen und sich ganz
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ehrlich und auch sich von diesen Gruppendynamiken genügend distanzieren
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zu können, um sich zu fragen, hat mir das jetzt Spaß gemacht? Fand ich das
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wirklich schön? Ja genau. Und auch im Nachhinein sich nochmal im Spiegel zu
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gucken und sagen, hat sich das jetzt gut angefühlt? Bleibt da ein gutes
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Gefühl zurück oder müsste ich sagen, so mache ich das nicht mehr mit und dann
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einfach auch kompromisslos dazu zu stehen, egal ob man das Gefühl hat, alle
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anderen tun das auch und ich sollte das jetzt auch toll finden oder so.
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Ja genau. Ich finde auch, wir sollten da gerade jetzt, wenn wir aus einer
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kirchlichen Perspektive denken, auch ein bisschen demütig werden.
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Also meine These wäre jetzt, ich glaube, dass für all das, was du jetzt genannt
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hast, also für diese Resilienz, für dieses für sich einstehen können, für
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dieses Spüren, was tut mir gut, was tut mir nicht gut, das dafür solche
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Bildungsprogramme wie "Mein Körper gehört mir", so witzig das auch immer
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klingt, wenn man das so sagt. Vielleicht entscheidender sind als das, was
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kirchenmoralisch zu verkündigen haben, weil ich denke auch, zeig mir, zeig
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mir eine Gruppe, zeig mir eine religiöse Gruppe, einer einziger, in der nicht
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spiritueller Missbrauch stattfindet, in der nicht das, was geglaubt wird, was die
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Heilshoffnung der Menschen ist, auch dazu missbraucht wird, um Menschen
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sexuell gefügig zu machen und auszunützen und wie zackhaft, dass
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alles aufgearbeitet wird. Das würde mich jetzt aus einer
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kirchlichen Position eher mal in die Lage bringen, dass ich sage, komm, lasst uns
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hier den Sexualtherapäutin, den Aufklärer in Aufklärern mal das Feld
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überlassen und zuhören. Ich glaube, die haben da einiges glaubwürdiger und
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besser zu sagen, als dass die Kirchen haben. Ja, ich weiß es Stefan, ich würde
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das Feld nicht überlassen, aber ich würde auf jeden Fall versuchen, die
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aktuelle Erkenntnisse und auch Leuten aus der Praxis von Sexualtherapie und so
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weiter viel mehr zuzuhören und von ihnen zu lernen. Aber ich würde schon auch die
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Aufgabe sehen in Kirchen und Gemeinden, das auch gerade und unter Jugendlichen zur
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Sprache zu bringen und eben nicht, nicht so wie das in fundamentalistischen
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Kreisen oft passiert, dass man dann einfach zu einer Verbotsethik oder
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einer Vermeidungsthetik kommt und relativ wenig sagt oder wenig hilfreiches
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zu Sexualität in Beziehungen, in Ehebeziehungen auch. Du hast vorhin
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Leo Bicker erwähnt, ich habe verschiedene Predigten von ihm noch im Ohr, wo er mit
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seiner Frau zusammen auch davon spricht, dass sie zum Beispiel die Regel haben,
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weil sich das keiner sich dem anderen sexuell jemals verweigert. Also sie
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leiten das auch ab aus biblischen Texten natürlich, wo Paul sagt, man soll sich
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dem Partner nicht entziehen oder so und dann haben sie die Regel aufgestellt, wenn
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einer will, muss der andere immer mitmachen und das hat für sie offenbar
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gut funktioniert und ich höre das und denke, das Missbrauchspotenzial einer
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solchen Aussage ist so massiv und jetzt gerade kürzt sich eine der neuesten
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Predigten von ICF, wo wieder die beiden auf der Bühne stehen und sie dann und ich
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weiß, dass sie das nicht so meinen, weißt du, ich weiß es, dass sie es nicht
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so meinen, aber ich denke, da ist kein Problembewusstsein vorhanden, wenn sie
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sagt, Sexualität hätte in der heutigen Gegenwartskultur nur noch damit zu tun,
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seine eigenen Triebe zu befriedigen und auszuleben und sich selbst zu entdecken,
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dabei würde es biblisch bei Sexualität darum gehen, sich dem anderen
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hinzugeben und sich aufzuopfern für den anderen und da denke ich, dass hier das
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Problembewusstsein nicht vorhanden ist, dass wenn man gerade in einem
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konservativen Setting, indem man ja auch aus einer Beziehung nicht mehr rauskommt,
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wenn man sich mal eingegangen ist, dazu sagen Sexualität bedeutet, ich opfere
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mich für den anderen auf. Ja, was da alles und worauf, also was da alles
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passieren kann unter Berufung auf ein solches Prinzip, das ist ja dann schon
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wirklich gruselig und dass man das nicht spürt, das macht mir schon auch Sorge.
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Ich bin sehr froh, dass du das so deutlich ansprichst und sagst, weil es ist eine
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Sache, weißt du, wenn Paar das für sich so entscheidet, aber die tragen eine
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ganz große Verantwortung für das, was sie öffentlich sagen an Stage und ich glaube
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wirklich, das Missbrauchspotenzial solcher Aussagen, nicht das, was sie erleben,
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ich will nicht sagen, dass ihre Beziehung missbraucht, das mache ich mir nicht an.
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Das glaube ich auch nicht. Das Missbrauchspotenzial dieser Aussagen, das ist horrend,
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also das ist wirklich furchtbar und da würde es einfach helfen, vielleicht nicht
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immer zu denken, dass man zu allem das Entscheidende und große zu sagen hat,
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sondern mal denen zuhören, die davon wirklich eine Ahnung haben und das sind
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in diesem Fall nicht wir und ganz, ganz selten die Kirchen. Und ich glaube, gerade
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als Kirche könnten wir ganz anders mit dem Thema umgehen und sagen, wir haben eine
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Geschichte, die voll ist von Missbrauch, die zeigt wie anfällig all das ist, was
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Menschen miteinander erleben und deuten können, gerade im Bereich Intimität,
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Sexualität etc. und wir könnten aus diesen Fehlern lernen statt immer
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darauf zurückzugehen und zu sagen, es gibt aber diese reine, eine christliche
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Sexualmoral, die jetzt alle selig macht. Das glaube ich ist gefährlich.
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Hey Manu, du hast das Thema gebracht, mir gehört das Arm. Ja, und für das Arm
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zitiere ich einen, der einen riesen Mammakomplex hatte und wahrscheinlich
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sexuell nicht ganz aufgeklärt war, aber hat einen ganz schönen Satz gesagt, das ist
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Augustinos und der hat gesagt, liebe und tue, was du willst.
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Ja, sehr schön. Ja, Stefan. So, was steht bei dir noch an diese Woche?
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Ja, nicht mehr viel, ich kompensiere noch über Zeit diese Woche, habe ein paar
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Dinge noch, die ich erledigen muss und werde mit den Kindern noch ein bisschen
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Zeit verbringen, die ja auch noch länger Urlaub haben und ich habe gesagt, ich
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würde die Tage noch ein bisschen was mit ihnen unternehmen. Mal schauen, ob ich
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sie überhaupt noch erwische, weil Kinder in dem Alter, die verflüchtigen sich dann
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auch gerne, weil sie alle möglichen Dinge mit ihren Freunden unternehmen und so.
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Aber ich freue mich auf die Woche und ich wünsche dir natürlich eine
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sensationelle Tenerife Zeit. Ja, danke, ich habe schon ein Tauchkurs gebucht mit
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Theo zusammen dort. Wir werden diesen Open Water Diving Kurs machen, wo wir
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nachher auf 18 Meter tief tauchen können und ich freue mich schon riesig drauf.
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Das wird hoffentlich mein Highlight diese Woche und ja, wir hören uns dann spätestens
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wieder in einer Woche am Mittwoch und Manu, wir machen am besten dann noch über
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WhatsApp ab, wann wir aufnehmen. Ich nehme auf jeden Fall das Mikrofon mit
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in den Urlaub. Sehr schön. Ja gut, also bis dann und ihr Lieben macht es gut. Tschüss
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zusammen, habt eine gute Zeit und habt euch lieb. Tschau.