Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Eine Millarde Euro pro Tag - warum unser Gesundheitssystem trotzdem auf eine 40-Milliarden-Lücke zusteuert

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Eine Millarde Euro pro Tag - warum unser Gesundheitssystem trotzdem auf eine 40-Milliarden-Lücke zusteuert · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Speaker 1: Mein Vorgänger als Vorsitzender des Sachverständigenrates hat immer gesagt, große Reformen sind Kinder der Not.
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Speaker 1: Also es muss erst Druck sein... Wir müssen erst mit dem Rücken zur Wand stehen.
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Speaker 1: Es kann offensichtlich erst dann was passieren, einschneidend wenn der Druck entsprechend groß ist.
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Speaker 1: Die Notfallhilfe in Deutschland zu verbessern.
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Speaker 1: Sie engagiert sich für den Ausbau moderner Nothofsysteme und stößt Innovationen im Rettungswesen an.
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Speaker 1: Dabei setzt sie entscheidende Impulse wie die Einführung der «Eins, eins, zwei».
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Speaker 1: Die Björn-Steigerstiftung – gemeinsam Leben retten!
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Speaker 0: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Podcast der Bernd Steigerstiftung, ein ganz besonderer Gast heute.
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Speaker 0: Und ich freue mich immer über ganz besondere Gäste.
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Speaker 0: dieser verdient dieses Attribut wirklich.
1:08
Speaker 0: Der Professor Dr.
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Speaker 0: Ferdinand Gerlach gehört seit vielen, vielen Jahren zu den wichtigsten Stimmen im deutschen Gesundheitswesen, der Gesundheitsversorgung ist Direktor des Instituts für Allgemeinmedizin an der sehr renommierten Goethe Universität in Frankfurt am Main.
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Speaker 0: Er ist langjähriger Vorsitzender des Sachverständigen Gratis Gesundheit, der Bundesregierung und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin.
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Speaker 0: als solcher hat an vielen zentralen Reformvorhaben des Gesundheitswesens mitgewirkt.
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Speaker 0: Und diese auch mitgeprägt.
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Speaker 0: er hat auch als Mitglied des Sachverständigen Grats während seiner Amtszeit wiederholt hingewiesen auf strukturelle Probleme in der Notfallversorgung.
1:55
Speaker 0: Das haben sie gemacht, Herr Prof.
1:56
Speaker 0: Gerlach.
1:56
Speaker 0: Etwas was die starke Stiftung sehr stark
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Speaker 1: umtreibt.
2:00
Speaker 0: Seit zweizig fünfundzwanzig gehören Sie an der Finanzkommission Gesundheit Die Vorschläge zur langfristigen Stabilisierung der gesetzlichen Krankenversicherung erarbeitet und er arbeitet dort ein Thema das uns gerade wie Gesundheitsreformen auf den Weg gebracht worden ist Und jetzt schon wieder Kritik erfährt aus den Bundesländern und den Interessensgruppen sehr beschäftigt.
2:23
Speaker 0: Also ganz viele Themen, ich freue mich sehr auf das Gespräch, herzlich willkommen Herr Professor Gerlach!
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Speaker 1: Sehr gerne Herr Ander.
2:31
Speaker 0: Ja, Herr Prof.
2:32
Speaker 0: Gerlacher Sie haben das deutsche Gesundheitswesen mit geprägt Das kann man schon sagen nicht nur über Jahrzehnte Mitbegleitet tun es immer noch und weiterhin wissenschaftlich aber auch instituzionell.
2:44
Speaker 0: Wie würden sie den aktuellen Zustand des Gesundheitssystems beschreiben?
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Speaker 1: Ich würde sagen es ist reformbedürftig.
2:51
Speaker 1: Früher hat man ja mal behauptet, wir hätten das beste Gesundheitssystem der Welt.
2:56
Speaker 1: Das können wir mit unseren Analysen nicht bestätigen.
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Speaker 1: Wir geben relativ viel Geld aus.
3:01
Speaker 1: Da sind wir ganz weit vorne in Europa und in der Weltspitze.
3:05
Speaker 1: Konkret sind das übrigens dreihundertseizig Milliarden Euro in der gesetzlichen Krankenversicherung also mehr als eine Milliarde pro Tag.
3:13
Speaker 1: wenn man alles zusammenrechnet also auch die private Krankenversicherungen, die Unfallversicherung, die Pflegeversicherung Die Zuzahlungen, die die Patienten leisten, dann kommen wir in diesem Jahr wahrscheinlich an die sechshundert Milliarden Euro.
3:27
Speaker 1: Das sind zwölf Komma vier Prozent des Bruttoinlandsproduktes.
3:34
Speaker 1: Sieben Tausend Euro dürften das ungefähr sein pro Einwohnernjahr?
3:37
Speaker 1: Das ist so die eine Seite und die andere Seite ist der Output.
3:41
Speaker 1: Und da muss man sagen, er ist eher durchschnittlich.
3:44
Speaker 1: In vielen Bereichen sind wir sogar unterdurchschnittig inzwischen.
3:50
Speaker 1: Und was wir als Sachverständigenrat immer wieder festgestellt haben, ist dass es ähnlich wie ein anderer Gesundheitssystem bei uns nebeneinander über-, unter- und fehlversorgend geht.
4:02
Speaker 1: Es gibt einige Bereiche in denen machen wir sehr viel.
4:05
Speaker 1: Wir schieben viele Katheter, es wird viel operiert.
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Speaker 1: Deutsche sind überdurchschnittlich häufig beim Arzt.
4:12
Speaker 1: Ja, wir haben wahrscheinlich etwa zwanzig Patientkontakte pro Einwohner und Jahr.
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Speaker 0: Dimmt das wirklich?
4:20
Speaker 0: Ich frage das jetzt nicht inquisitorisch, sondern ich frage, dass interessiert.
4:25
Speaker 0: Weil wir erinnern uns vor wenigen Wochen war es eine Äußerung sogar von Friedrich Merz auf einem Podium wo gesagt hat Mensch die Deutschen sind sehr häufig beim Arzt sie sind sehr oft krank häufiger als andere und wenn man in die Statistik kommt dann ergibt sich das ja auch daraus und der Krankenstand wird lange und länger.
4:47
Speaker 0: Aber Sie sagen, es ist auch so.
4:49
Speaker 0: Ich meine sie haben sich erzehnt und beschäftigen sich weiterhin auch gesagt damit.
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Speaker 0: Und Sie sagen das ist tatsächlich ein Grund für das Ausufern der Kosten, dass wir so häufig zum Arzt gehen beim Arzt sind, auch krank sind?
5:04
Speaker 1: Ja die Ursachen für die Kostensteigungen, die muss man nochmal separat betrachten.
5:07
Speaker 1: Zunächst mal – Wir haben ja in Deutschland einen Quartalsabrechnungssystem in den ambulanten Tätigenpraxen Und die Praxen verdienen nur etwas, wenn der Patient jedes Quartal kommt.
5:19
Speaker 1: Beim ersten Kontakt wird diese sogenannte Ordinationsgebühr abgerechnet und beim zweiten Kontakt die sogenannte Kronikerziffern.
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Speaker 1: Und ideal ist also ein Patient, der in vier Quartalen jeweils zweimal kommt.
5:33
Speaker 1: Wenn er dann öfter kommt, verdient die Praxis in der Regel nichts mehr.
5:37
Speaker 1: Deshalb werden diese Kontakte auch nicht dokumentiert.
5:40
Speaker 1: Das ist der Grund warum wir nicht ganz genau wissen wo wir stehen.
5:43
Speaker 1: Wir können es aber hochrechnen aus verschiedenen Quellen und dann kommt man auf diese enorme Zahl.
5:49
Speaker 1: Und das sogar, wenn man das bereinigt um Bescheinigungen, Impfungen, Arbeitsunfähigkeitsverlängerung
5:57
Speaker 1: etc.,
5:59
Speaker 1: also wir haben eine sehr hohe Arzt-Patientkontaktrate in der ambulanten Versorgung.
6:05
Speaker 1: Das Verrückte ist... Im stationären Bereich sind wir auch ganz weit vorne.
6:09
Speaker 1: Wir haben nicht nur sehr viele Krankenhäuser und Krankenhausbetten, wir haben auch enorm viele Belegungstage.
6:16
Speaker 1: Ehtausend Bürger!
6:18
Speaker 1: Und das bedeutet also dass deutsche Bürgerinnen und Bürger häufiger länger und oft auch unnötig im Krankenhaus.
6:28
Speaker 1: Also anders ausgerückt Hamsterräder im ambulanten Bereich und im stationärenbereich.
6:34
Speaker 0: Jetzt ist es ja... In der Regel nicht so, dass die Menschen sagen, ach im Krankenhaus gefällt es mir so gut.
6:40
Speaker 0: Hier möchte ich gerne bleiben anders als vielleicht diejenigen, die häufiger zum Arzt gehen weil aus anderen Gründen.
6:48
Speaker 0: Hier gibt es doch weiterhin offenkundig diese strukturellen Defizite in der Patientensteuerung oder auch in der Einordnung von Patientinnen und Patienten wenn ich sie da richtig verstehe.
7:02
Speaker 1: Analyse sagt, dass wir Fehlanreize haben.
7:05
Speaker 1: Also wird bezahlen Morbiditäts- oder Krankheitsorientiert.
7:10
Speaker 1: einzelne Leistungen im Krankenhaus heißen die dann Fallpauschalen.
7:14
Speaker 1: Im ambulanten Bereich sieht das etwas anders aus.
7:17
Speaker 1: aber kurz gesagt Praxien Kliniken Apotheken Physiotherapeuten verdienen nur etwas wenn sie etwas machen.
7:25
Speaker 1: und Das können Sie nur wenn die Patienten krank sind.
7:28
Speaker 1: und dadurch haben wir einen Jetzt mal sehr vereinfacht gesagt, krankheitsorientiertes System mit Fehlanreizen in die Menge zu gehen.
7:35
Speaker 1: Man kann seinen Erlös nur steigern indem man irgendetwas tut Untersuchungen durchschürt, Operationen irgendwelche Maßnahmen die abreichbar sind und das ist quasi das Problem.
7:45
Speaker 1: Das ist kein Vorwurf an die Beteiligten Die Verhalten sich Anreiz- und Systemkonform Und bekommen wir sicherlich noch drauf.
7:53
Speaker 1: Jetzt haben wir natürlich noch das Problem, dass wir verschiedene Sektoren haben die nicht gut miteinander kooperieren.
7:59
Speaker 1: dadurch entsteht diese ineffizienz Die wir uns kurz gesagt auch gar nicht leisten können weder aus qualitätsgründen Noch unter kostenlassen.
8:11
Speaker 0: zu den sektoren kommen.
8:12
Speaker 0: gleich ein wichtiger aspekt.
8:14
Speaker 0: einmal noch zu dem was sie Eingangs gesagt haben, weil das beschäftigt uns hier
8:19
Speaker 1: regelmäßig.
8:20
Speaker 0: Wir haben auch Gespräche mit Ärztinnen und Ärzten dem Ausland tätig sind die oft im Ausland auch forschen Und die geben uns wie sie gerade einen Eindruck.
8:33
Speaker 0: Deutschland denkt dachte ich wirklich auch bevor ich jetzt bei der Steiger Stiftung mich intensiver damit befasst haben immer noch Sie seien Im medizinischen Bereich führend in Ja, der Welt und auch was die Strukturen angeht.
8:50
Speaker 0: Aber sie sind es nicht mehr.
8:52
Speaker 0: Wann hat es begonnen dass wir von anderen überholt worden sind?
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Speaker 1: Man muss jetzt noch mal sagen Es gibt schon Bereiche wo wir sehr exzellent sind und sehr gut.
9:03
Speaker 1: Wir haben Spitzenmedizin, wir haben übrigens relativ kurze Wartezeiten, auch wenn die Bevölkerung das anders wahrnimmt.
9:12
Speaker 1: im internationalen Vergleich kann man hier relativ schnell zu relativ vielen Ärzten.
9:17
Speaker 1: Wir haben sehr viele Ärzte in Kliniken und Praxen.
9:20
Speaker 1: Auch wenn es Wartezeiten gibt ist ein ganz anderer Fakt.
9:24
Speaker 1: Das hat andere Gründe aber die Zahl der Ärztinnen und Ärzter je Bevölkerung übrigens auch der Pflegekräfte ist im internationalem Bereich überdurchschnittlich.
9:32
Speaker 1: bei den Ärztern liegen wir sogar ganz weit vorne.
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Speaker 1: unser Problem ist die ineffizienz Die Hamsterräder die unnötigen Dinge, die auf der einen Seite gemacht werden und dann auf der anderen Seite eben unterversorgung.
9:46
Speaker 1: Und das muss man im Zusammenhang sehen.
9:49
Speaker 1: wenn man also sagt es könnte besser gehen?
9:51
Speaker 1: Dann hat das mit dieser ineffizienz zu tun wie wir uns leisten und dass hat sich im laufe der jahre entwickelt.
9:58
Speaker 1: Also wir haben zum beispiel im bereich der digitalen transformation gegenüber den führenden ländern in europa zwanzig bis fünfundzwanzig Jahre rückstand.
10:08
Speaker 1: Die elektronische Patientenakte in Dänemark oder in Estland oder in Finnland gibt es dort schon viel, viel länger im Regelbetrieb.
10:16
Speaker 1: Da gibt es auch nicht diese Mauern zwischen den Sektoren, zwischen Kliniken und Praxen.
10:20
Speaker 1: oder jetzt bei unserem Thema noch dem Rettungsdienst.
10:24
Speaker 1: Wir haben wesentlich mehr Ambulantisierung in den anderen Ländern.
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Speaker 1: viele Dinge die dort ambulant gemacht werden werden wir uns noch statt zu mehr gemacht.
10:33
Speaker 1: Bei uns wird noch gefaxt, in den Praxen stehen noch Fax-Geräte.
10:37
Speaker 1: Das müssen Sie in Europa schon lange suchen und das sind so Symptome dafür dass unser System nicht wirklich zukunftsfit ist und dass wir einiges tun müssen um es im Interesse der Patientenversorgung des Patientenwohls aber auch der ausufernden Kosten besser zu strukturieren bessere Prozesse zu etablieren damit wir auch einen besseren Outcome.
11:03
Speaker 0: Jetzt ist es ja so, dass die Gremien, denen Sie angehört haben, den sie angehören auch, das ist einfach verständen grad.
11:12
Speaker 0: Ja wiederholt die fehlende Verzahnung zwischen ambulanter Versorgung, Kliniken und Notfallmedizin kritisiert haben.
11:20
Speaker 0: Warum fällt uns dieses Zusammenspiel bis heute so schwer?
11:25
Speaker 1: Weil die Strukturen verkrustet sind weil es ganz starke Behauchungskräfte gibt Und weil wir uns eine Organisationsform leisten, die es in der Form so glaube ich nicht kein zweites Mal gibt.
11:39
Speaker 1: Also wir haben zum Beispiel insgesamt siebzehn Gesundheitsminister.
11:44
Speaker 1: Man vergisst immer dass es nicht nur den einen in Berlin gibt sondern auch nach sechzehn in den Ländern.
11:49
Speaker 1: Diese Sechzehnen Haben im Bereich der Krankenhausstruktur Ein ganz entscheidendes Wort mitzureden und haben ganz andere Vorstellungen als vielleicht im Nachbarland oder auf Bundesebene
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Speaker 0: Dass wir gerade bei der Gesundheit zur Form sehen, weil die sich natürlich da entsprechend einbringen.
12:07
Speaker 1: Genau!
12:07
Speaker 1: Dann haben wir eine Mauer zwischen dem ambulanten und den stationären Sektor.
12:12
Speaker 1: und im ambulanten Bereich gibt es kassenärztliche Vereinigungen als Zwangskörperschaften niedergelassener Ärzte, die es in dieser Form auch in keinem anderen Land der Welt gibt Und wir haben ganz viele... Was
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Speaker 0: ist jetzt die Auswirkung, gerade dieser Punkt?
12:27
Speaker 1: Wir haben natürlich ein System in dem Fach- und Hausärzte über Honorarverteilungen streiten.
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Speaker 1: Sitzstände versuchen zu sichern Und wo, das muss man leider so sagen nicht die wirkliche Versorgungssicherstellung in Vordergrund steht.
12:47
Speaker 1: Ja dann würde man ja überlegen wie kann man die Menschen die am schlechtesten versorgt sind?
12:51
Speaker 1: In ärmeren Stadtteilen oder im Land Am besten versorgen?
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Speaker 1: die schaffe ich anreize damit dort eine gute versorge stattfindet.
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Speaker 1: Das passiert da nichts Oder zu wenig.
13:01
Speaker 1: es passiert auch aber zu wenig.
13:03
Speaker 1: der fokus dort liegt auf Honorarverteilung verteidigung von fründen und das wird dann eben fast ausschließlich auf den ambulanten Bereich konzentriert betrachtet.
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Speaker 1: Jetzt haben wir aber zum Beispiel Kardiologen, die Linkshärtskatheter schieben in ambulanten Praxen und genauso Kardiologen mit Linkshärtskathetern in der Klinik.
13:29
Speaker 1: Die Bedarfsplanung ist komplett getrennt, die Honorierung ist getrenn, die Dokumentation ist getrannt, die Qualitätssicherung ist getrennt.
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Speaker 1: Das ist so, als wenn man auf zwei verschiedenen Planeten wäre.
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Speaker 1: und diese Abschottung, diese unzureichende Verzahnung auch die fehlende bedarfsgerechte Steuerung erzeugt natürlich enorme Ineffizienzen.
13:54
Speaker 1: Den Patienten ist es ja egal, wenn er ein Problem hat ob er jetzt in dem einen Bereich ist oder in dem anderen aber faktisch ist es ein Riesenunterschied.
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Speaker 1: und wenn man dann den dritten Sektor Betätigungsdienst sich noch anschaut, wo Landkreise, Innenministerien, Feuerwehren und so weiter eine Rolle spielen.
14:14
Speaker 1: Dann sieht man das da völlig unterschiedlich organisierte Systeme die unterschiedliche Denken, unterschiedliche Sprache haben, unterschiedlichen Regeln folgen müssen nicht vernünftig miteinander kooperieren und interagieren können.
14:29
Speaker 0: Sehr wichtiger Punkt der Professor Gerritbingen.
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Speaker 0: dankbar dass Sie es angesprochen haben denn was vielleicht auch nicht jeder von unseren Hörern und höheren weiß, obwohl sein wesentliches Thema ist auch der Behrensteigerstiftung.
14:41
Speaker 0: Das Rettungswesen ist aus Tradition oder ich glaube auch der Entstehung der Bundesrepublik Deutschland ja auch als Daseinsvorsorge angelegt ist also Teil der Innenministerien nicht wie man meinen könnte in der Gesundheitsministerien.
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Speaker 0: daher auch diese Probleme die es gibt mit der Reform dessen der Integration dieser Zuständigkeit zu wirr war, den sie angesprochen haben auch in Bezug auf Länder manchmal auch Gemeinden und dann entsprechend den Bund.
15:16
Speaker 0: Jetzt sind sich jemanden der das unterdanklichen sehr dafür hervorragend erklären kann, auch sehr nachvollziehbar erklären kann ein so komplexes System was viele Menschen die sich nicht täglich oder institutionell damit befassen in der Regel ja, fast überfordert in seiner Komplexität.
15:36
Speaker 0: Sie beschäftigen sich seit vielen Jahrzehnten damit?
15:40
Speaker 0: Haben sie in den letzten Jahren auch Jahrzehnten denn auch Fortschritte gesehen?
15:46
Speaker 0: oder drehen wir uns hier im Kreis weil die Reformen das wissen sie des Gesundheitswesens gab es ja auch in der Regierung Schröder-Fischer mit Ola Schmidt.
15:56
Speaker 0: damals ist es viel in die Wege geleitet worden.
15:58
Speaker 0: Vieles ist dann zurückgedreht worden von dem was gemacht worden ist, was auch zum Teil die Kassen saniert hat.
16:05
Speaker 0: Was Beitrag Senkungen zur Folge hatte sogar und das ist dann wieder alles schön verteilt worden.
16:11
Speaker 0: jetzt haben wir wieder Probleme zum Teil auch die gleichen.
16:15
Speaker 0: aber aus ihrer Expertise her der Blick auf das Ganze sehen Sie auch Fortschritte in den letzten Jahrzehnten?
16:24
Speaker 1: Die sehe ich durchaus.
16:26
Speaker 1: Ich bin vielleicht ein bisschen ungeduldig weil die wünsche ich mir es rüber.
16:30
Speaker 1: Zum Beispiel bei der Notfallversorgung kann wir jetzt den dritten Anlauf für eine Reform der notfallversorge bestanden schon dreimal im Koalitionsvertrag.
16:39
Speaker 1: Zwei Regierungen sind daran gescheitert, das umzusetzen und wir hoffen jetzt alle dass es im dritten anlauf passiert.
16:46
Speaker 1: Grundlage war übrigens das gut achten bis Sachverständigenwahrt des zwei tausend achtzehn wo wir die wesentlichen Eckpunkte für diese reform Die auch jetzt noch so konfiguriert ist empfohlen haben also digital unterstützte Ersteinschätzung, Integration der Elf-Sechs-Elf-Seven und der Eins-Eins-Zwo, integrierte Notfallzentren, ambulant stationäre Verzahnung, bedarfsgerechte Steuerung.
17:12
Speaker 1: Ich nenne jetzt nur mal so ein paar Stichworte.
17:14
Speaker 1: Das ist sozusagen der rote Faden Und da hätte man schon im Jahr zwei Tausend Achtzehn das umsetzen können.
17:21
Speaker 1: ich hoffe jetzt Mal dass wir es zwei tausend sechsten zwanzig hinkriegen und dass die Behauchungskräfte und die Widerstände Das ist nicht verhindert.
17:29
Speaker 1: Aber wenn es klappt, dann haben wir hier ein Vorstand.
17:32
Speaker 1: anderes Beispiel.
17:34
Speaker 1: Wir hatten im Jahr zwanzig-einundzwanzig einen Gutachten gemacht zur digitalen Struktur und zu digitalen Prozessen in Gesundheitswesen.
17:44
Speaker 1: Sie ist Digitalisierung für Gesundheit.
17:47
Speaker 1: Und da hatten wir ein paar Dinge empfohlen die jetzt umgesetzt wurden also zum Beispiel die elektronische Patientenakte für alle.
17:54
Speaker 1: Die kommt jetzt sehr langsam und die hat noch nicht viele Funktionen.
17:57
Speaker 1: Die muss noch wesentlich besser werden, damit sie die Funktion erfüllt.
18:01
Speaker 1: Wir hatten auch das Gesundheitsdaten-Nutzungsgesetz empfohlen.
18:05
Speaker 1: Das war genau unser Wording, damit man nicht nur auf den Datenschutz erachtet, sondern auch auf die Nutzung der Daten im wohlverstandenen Interesse der Patienten.
18:16
Speaker 1: Auch das Gesetz gibt es inzwischen.
18:18
Speaker 1: Es kommt jetzt ein neues Digitalgesetz wo ein paar Weichenstellungen drin sind die auch in die richtige Richtung gehen.
18:24
Speaker 1: Also mit anderen Worten, in diesen beiden Bereichen Notfallversorgung, digitale Transformation da sehe ich Fortschritte.
18:31
Speaker 1: aber ich hatte ja Eingang schon gesagt wir haben auch einen enormen Nachwirkedarf.
18:35
Speaker 1: also wir haben bei der digitalen Transformation zwanzig Jahre und mehr Rückstand auf die führende Nation genommen.
18:43
Speaker 1: wenn man sich jetzt nochmal anschaut wie Eine digital vernetzte Welt in der Tech-Gamten über Plattformen und über KI Assistenten etc.
18:52
Speaker 1: aktiv werden, wie sich die Welt um uns herum verändert?
18:57
Speaker 1: Dann müssen wir mehr Geschwindigkeit aufnehmen.
19:00
Speaker 1: Wir fallen wenn wir so weitermachen.
19:02
Speaker 1: so langsam sind sogar zurück.
19:05
Speaker 1: Und das können wir uns aus verschiedenen Gründen nicht leisten.
19:09
Speaker 0: Wie sehen Sie denn die Integration von KI in die Medizin überhaupt?
19:13
Speaker 0: Gib mal ein Beispiel.
19:14
Speaker 0: ich habe einen Fährt mich sehr glücklich, das hatte eine Wucherung am Fuß.
19:20
Speaker 0: Ich habe Röntgenbild machen lassen und ich hab es dann in die KI eingegeben.
19:23
Speaker 0: Es gab eine hervorragende Analyse was das für eine Wucherung ist Das Röentgebild also im Vergleich zu dem Jahr zwei tausend achtzehn wie dass sich verwandelt hat mit Behandlungs-Tipps Und was ich tun sollte.
19:35
Speaker 0: das habe ich dann nochmal Natürlich ein Frage gestellt ob das richtig ist oder nicht.
19:39
Speaker 0: richtig ist und das war so detailliert Unglaublich, das ist eine etwas erweiterte Funktion eines alwantigen KI-Anbieters.
19:50
Speaker 0: Aber das hat mich schon fasziniert und das habe ich mit einem Tierarzt dann noch mal gegen gecheckt und sagte ja, dass es alles so richtig... Wo kommen wir dahin?
20:00
Speaker 0: Wenn diese Dinge natürlich wahrscheinlich auch irgendwann mal kommerzieller als jetzt angeboten werden?
20:07
Speaker 0: Und wie sehen Sie die Anwendung von KI in der Medizin im Allgemeinen.
20:12
Speaker 1: Also grundsätzlich ist das Potenzial enorm, es gibt schon jetzt gerade im Bereich der Bildgebung.
20:20
Speaker 1: Das Wandgenbild vom Bein des Pferdes ist ja letztlich dann ein wahrscheinlich digitales Produkt.
20:26
Speaker 1: mit Null und Einpixeln kann man dann genau beschreiben was dort ist?
20:33
Speaker 1: Und das ist schon jetzt eine Domäne der KI.
20:36
Speaker 1: wir wissen dass in bestimmten Bereichen Zum Beispiel bei der Analyse von Marmografiebildern, die KI mit dem Arzt zusammen besser ist als zum Beispiel zwei Ärzte im Vier-Augeprinzip.
20:49
Speaker 1: Wir wissen das in anderen Bereichen Diagnose des Augenhintergrunds, den Bilder vom Augenhuntergrund die KI inzwischen atemberaubende Ergebnisse produziert.
21:00
Speaker 1: und wir wissen dass die KI zwischen Dinger analysieren kann, die wir uns gar nicht erklären können wie sie das aus den Bilddaten rauszieht.
21:09
Speaker 1: Sie kann auch Sprache, Gesichtsformen durch Blutung, Gangbild natürlich alles was an digitalen Daten vorliegt und Laborwert etc.
21:22
Speaker 1: hervorragend analysieren und synthetisieren.
21:25
Speaker 1: Das Problem entsteht wenn jetzt die Fälle etwas komplexer sind also wenn Menschen Mehr Krankheiten gleichzeitig haben verschiedene Medikamente nehmen individuelle auch Präferenzen haben.
21:40
Speaker 1: Wenn die Arbeitsplatz und familiäre Situation in Spiel kommt, wenn noch die ganze Geschichte dazu kommt verschiedenen Medikament also immer wenn es komplex wird und eine individuelle Entscheidung notwendig ist dann wird problematisch.
21:56
Speaker 1: dann braucht man zum jetzigen Zeitpunkt wahrscheinlich auf lange Sicht auch den Arzt oder eine andere Person, die quasi an dieser Mensch-Maschinenschnittstelle Dinge einordnet, Erfahrung einbringt.
22:14
Speaker 1: Hands on Maßnahmen ergreift.
22:18
Speaker 1: also man muss sich genau überlegen an welchen Stellen kann uns die KI helfen?
22:22
Speaker 1: An welchen stellen ist sie noch nicht soweit und wo kann sie möglicherweise auch irreführend sein?
22:27
Speaker 1: ja es geht ja Darum, auf welchen Daten wurde die trainiert?
22:32
Speaker 1: gibt es vielleicht auch eine versteckte Absicht.
22:34
Speaker 1: Ja wir will ein pharmazeutes Unternehmen zum Beispiel bestimmte Produkte absetzen.
22:41
Speaker 1: haben Leute, die daran verdienen Interesse an noch mehr Bildgebung und zb?
22:48
Speaker 1: jetzt bezogen auf den Notfallbereich wenn jetzt einfache Symptome wie zum Beispiel Kopfschmerz oder Bauchschmerzen dann mit ganz vielen Alerts also Alarm Signalen verknüpft sind und dann gesagt wird das ist möglicherweise ein Herz.
23:03
Speaker 1: Da muss jetzt noch der Notarzt wagen, dass NF kommen, da muss eine weitere Diagnostik erfolgen.
23:09
Speaker 1: Dann kommt es zur sogenannten Übertriege und wir provozieren unnötige Diagnostic und Therapie.
23:17
Speaker 1: Und das ist jetzt nur ein kleiner Ausschnitt aus diesem Kosmos.
23:20
Speaker 1: Es ist von Produkt zu Produkt, von Situation zu Situation sehr unterschiedlich ob KI uns jetzt und in der Zukunft helfen kann oder uns vielleicht sogar neue Probleme bereitet, die wir bisher noch gar nicht hatten.
23:35
Speaker 0: Hoch, hoch spannend!
23:37
Speaker 0: Komm mit zu Ihrer aktuellen zusätzlichen Aufgabe in der Finanzkommission Gesundheit, die ja arbeitet auch an Vorschlägen zur weiteren Stabilisierung der gesetzlichen Krankenversicherung.
23:49
Speaker 0: Eingangs haben wir uns beeindruckende Zahlen genannt über die Kosten im Gesundheitswesen.
23:54
Speaker 0: Wie ernst ist die finanzielle Lage tatsächlich?
23:58
Speaker 1: Wie ist sehr ernst?
24:00
Speaker 1: Wir haben verkürzt gesagt, in den letzten Jahren über unsere Verhältnisse gedient.
24:04
Speaker 1: Also im letzten Jahr sind die Ausgaben um sieben Komma neun Prozent gestiegen In der gesetzlichen Krankenversicherung die Einnahmen aber nur um fünf Komma drei.
24:14
Speaker 1: So und wenn Sie das jetzt im privaten Bereich machen würden Sie geben immer mehr Geld aus als sie einnehmen dann kriegen sie irgendwann Probleme.
24:21
Speaker 1: Dieses Problem wurde in der gesetzlichen Krankenversicherung immer damit gelöst, dass die sogenannten Zusatzbeiträge gestiegen sind.
24:27
Speaker 1: Die versicherten mussten mehr bezahlen und wir haben jetzt auf bitten und im Auftrag der Regierung mal ausgerechnet was würde passieren wenn es so weitergeht?
24:37
Speaker 1: Wenn nichts passiert Und das kann man ganz klar beziffern Wir würden im nächsten Jahr Fünfzehn Komma drei Milliarden Deckungslücke haben denn die Ausgaben schneller steigen als die Einnahmen Im übernächsten Jahr, einem zwanzig Komma fünf und das würde dann zwanzich dreißig auf vierzig Komma vier Milliarden Euro Deckungslücke anstatt.
24:59
Speaker 1: Und was wurde das jetzt für einen durchschädlichen Versicherten bedeuten?
25:02
Speaker 1: Ein durchschnittlicher Versicherter der also ein Durchschnittseinkommen hat in der gesetzlichen Krankenversicherung müsste im nächsten Jahr zwei hundert Sechzig Euro mehr bezahlen und im Jahr zwanzisch Dreißig sechshundert Achtzig Euro.
25:16
Speaker 1: und wenn sie an der sogenannten Beitragsbemessungsgrenze verdienen, also die Grenze, die dann irgendwann endet bis zu der Sie Ihre Löhne, Ihren Lohneinkommen verbeitragen müssen.
25:29
Speaker 1: Da müssten sie sogar im Jahr zwei Tausend dreißig tausend vierhundertvierzig Euro mehr sein.
25:34
Speaker 1: und das ist jetzt nicht nur für den, den es trifft ein Problem.
25:37
Speaker 1: Die Hälfte wird ja von dem Arbeitgebern bezahlt Das heißt die Arbeitskosten steigen Der Standort wird immer teurer unsere Wettbewerbsfähigkeit wird schlechter Und das kann eigentlich keiner wollen.
25:51
Speaker 1: Dann haben wir jetzt die Aufgabe übernommen, zunächst mal eine Basinot-Operation zu machen.
25:56
Speaker 1: Was kann man jetzt schnell wirksam im nächsten Jahr umsetzen?
26:01
Speaker 1: Da haben wir sechsundsechzig Empfehlungen gegeben und wir werden in einem zweiten Bericht, den wir in Dezember übergeben, mittel- und langfristige Strukturmaßnahmen empfehlen, das System Zukunftsfit machen.
26:18
Speaker 1: Da werden wir sicherlich über die Dinge auch dann nachdenken und Empfehlungen machen, über die wir gerade schon gesprochen haben.
26:24
Speaker 0: Könnten Sie uns da zwei oder drei Beispiele ohnegeben nun viel zu viel vorwegzunehmen?
26:29
Speaker 0: Aber zwei bis drei Bespielte geben was da wahrscheinlich eine Rolle spielen wird?
26:34
Speaker 1: Also wir haben das selbst noch nicht definitiv festgelegt aber man kann so in die grobe Richtung schon vorstellen.
26:41
Speaker 1: also wir werden sicherlich das Thema Ambulantisierung absolut überfällig ist, besprechen.
26:48
Speaker 1: Wir werden digitale Transformation vorantreiben.
26:51
Speaker 0: Vielleicht geben wir noch einmal zurück Ambulantisierung eben in dem Sinn des gerade auch gesagten Eingangs mehr ambulante Behandlungen stärkere Noch Einbindung, eins an sechs, eins ein sieben Nicht diese dauerhaften Krankenhausaufenthalten sich vielleicht auch keiner wünscht sondern die eben aufgrund der systemischen Gegemeiten stattfinden.
27:12
Speaker 0: so
27:13
Speaker 1: Also man schätzt, dass jetzt über die Hälfte der Krankenhausaufenthalte in Deutschland nicht erforderlich wäre.
27:19
Speaker 1: Weil man das genauso gut beziehungsweise... Das zeigen Studium sogar besser mit weniger Infektionsgefahr, mit Erzieher- und Komfort zu Hause macht.
27:28
Speaker 1: also ambulant Ja?
27:30
Speaker 1: Also ein Beispiel eine Leistenbruchoperation wird in Deutschland zu rund neunzig Prozent im Krankenhaus gemacht.
27:38
Speaker 1: In fast allen anderen Ländern um uns um wird sie zu Neunzig prozent ambulant gemacht.
27:43
Speaker 1: Und so ähnlich ist das bei ganz vielen Dingen.
27:46
Speaker 1: Wir haben heute ganz hervorragende Möglichkeiten in Praxen und auch zu Hause Patienten sehr viel zu versorgen, wenn man das gut organisiert natürlich nur.
27:56
Speaker 1: Und viele Krankenhausaufenthalte sind in der Form wie wir sie hier durchführen nicht erforderlich kosten aber natürlich viel Geld.
28:03
Speaker 1: also Das ist ein Thema.
28:06
Speaker 1: Dann das Thema digitale Transformation.
28:08
Speaker 1: wir könnten die Menschen viel besser unterstützen mit Sensor Technik mit Devices, mit Überwachungsmöglichkeiten die zu Hause sogar besser sind als auf Normalstation im Krankenhaus.
28:24
Speaker 1: Dann wird ein Thema an das steht fest Prävention sein.
28:28
Speaker 1: unser System ist eine Laboratursystem.
28:31
Speaker 1: Das Gesundheitssystem wird eigentlich immer erst dann gefragt oder aktiv wenn irgendein Problem aufgetreten ist Wenn das Kind sozusagen schon im Grunde ist.
28:39
Speaker 1: Und wir sind ganz, ganz schlecht auch im internationalen Vergleich bei Gesundheitsförderung.
28:47
Speaker 1: Digitaler Gesundheitskompetenz der Bevölkerung.
28:50
Speaker 1: die Gesundheits Kompetenz Der Deutschen das zeigen Studien ist besonders schlecht ausgeprägt.
28:55
Speaker 1: da haben wir einen Riesen Nachholgedarf.
28:58
Speaker 0: Warum ist das so?
28:59
Speaker 0: Ich meine das ist ja.
29:01
Speaker 0: A ist seit längerem bekannt B wohne ich mich immer weil es Ja mittlerweile so viele Möglichkeiten gibt sich zu informieren, sich Tipps zu holen.
29:11
Speaker 0: Sich persönliche Coaches zu hol'n.
29:14
Speaker 0: die Menschen sind ja alle Internet verrückt und hängen die ganze Zeit nur an ihren Geräten.
29:20
Speaker 0: Und dennoch erleben wir ja Explosion beim Gewicht und bei natürlich Rückgänge in der Gesundheit selber was Herzkreis auf Erkrankung angeht auch immer eine Zunahme dessen.
29:35
Speaker 0: Was ist für Sie als jemand, der sich wirklich sehr intensiv mit diesen Fragen befasst?
29:39
Speaker 0: Der Grund dafür warum all die Möglichkeiten, die wir haben nicht nicht doch stärker genutzt werden.
29:45
Speaker 0: Die wir jetzt schon haben?
29:47
Speaker 1: also die Frage ist wie die zur Verfügung stehenden Möglichkeit konkret genutzen werden.
29:52
Speaker 1: wenn sie sich TikTok Videos anschauen und aus irgendwelchen Webseiten sind oder Influencern folgen kann das eventuell sogar negativ sein, weil sie verführt werden zu unsinnigen Dingen.
30:06
Speaker 1: Weil Sie Desinformationen ermittelt bekommen, weil irgendwas verkauft wird... Das ist nicht unbedingt das was wir brauchen um gesund als zu werden um unsere Gesundheit zu erhalten.
30:22
Speaker 1: also Wir würden uns ja wünschen und da gibt es eben Unterschiede in der Bevölkerung gebildete die eher auch erkennen, ob Gesundheitsinformationen neutral sind oder vielleicht beeinflusst sind von Verkäuferinteresse.
30:40
Speaker 1: Gebildete das ist eindeutig bewiesen Einkommen und vor allen Dingen Bildung spielt da eine große Rolle haben anderes verhalten die rauchen weniger ernähren sich besser bewegen sich mehr haben ein anderes in Anspruchnahmeverhalten gegenüber Gesundheitsleistung.
31:00
Speaker 1: Und die unteren sozialen Schichten sind schlechter informiert, rauchen häufiger, trinken mehr, haben mehr Übergewicht und diese Risikofaktoren addieren sich.
31:14
Speaker 1: Wenn man dann nicht in der Lage ist, sich angemessen unabhängig zu informieren und diese Information auch für sich selbst
31:21
Speaker 0: zu nutzen,
31:23
Speaker 1: dann entsteht da eine Mehrklassengesellschaft wo die abgehängt sind oder auch von fragwürdigen TikTok-Videos beeinflusst sind, dann eine schlechtere Lebenserwartung haben als die Leute, die besser informiert sind und sich für ihre Gesundheit selbst engagieren.
31:50
Speaker 0: Jetzt haben wir ein paar Bereiche definiert, die weiterhin Reformen bedürfen.
31:57
Speaker 0: wenn sie auf das Bereiche, die sehr kostenintensiv sind.
32:02
Speaker 0: Wenn Sie auf das System gucken was ist vielleicht der größte Kostentreiber heute am schnellsten zu reformieren wäre?
32:12
Speaker 1: Wir haben das in unserem Bericht ausführlich dargelegt.
32:16
Speaker 1: Ich weiß nicht ob ich dir mal einen Quellenhinweis geben darf.
32:19
Speaker 0: Sehr gerne!
32:20
Speaker 0: Finanzkommission-Gesundheit.de.
32:23
Speaker 1: ist der erste Bericht der Finanzkombition abrufbar.
32:27
Speaker 1: Da haben wir sehr genau gestiegen, in welchen Bereichen die Kosten überproportional steigen.
32:33
Speaker 1: Wir haben so genannte Kostentreiberanalysen gemacht und dann haben wir auch eine ganze Reihe wie gesagt insgesamt sechsundsechzig Maßnahmen empfohlen um da zumindest erstmal kurzfristig den
32:45
Speaker 0: überbordenden
32:47
Speaker 1: Ausgabenanstieg zu begrenzen.
32:49
Speaker 1: Und jetzt mal erst einmal diskretiv der größte Teil der dreihundertseizig Milliarden, die wir jetzt in diesem Jahr in der gesetzlichen Krankenversicherung ausgehen, geht in die Krankenhäuser.
32:59
Speaker 1: Es sind einhundertelf Milliarden Euro im letzten Jahr gewesen.
33:02
Speaker 1: Das werden dieses Jahr wahrscheinlich nochmal zehn Milliarden mehr sein.
33:06
Speaker 1: Also wirklich der größte Stück von Kuchen ungefähr ein Drittel geht an die Krankenhauser.
33:11
Speaker 1: Auf Platz zwei kommt die Pharmaindustrie oder Arzneimethyl.
33:15
Speaker 1: Das war übrigens nicht immer so.
33:17
Speaker 1: Die haben sich durch die teuren Arzneimittel auf Platz zwei vorgearbeitet, das waren im letzten Jahr neunundfünfzig Milliarden Euro.
33:25
Speaker 1: und auf Platz drei kommen die niedergelassenen Ärzte die ambulante Versorgung.
33:31
Speaker 1: Und dann gibt es noch ganz viele andere Fahrkosten, Krankengeld, Heilmittel, Hilfsmittel... ...die Verwaltungskosten der Krankenkassen, die übrigens nur bei vier Prozent liegen.
33:43
Speaker 1: Da kann man dann schon mal sehen, wie sich das Geld verteilt.
33:46
Speaker 1: und dieser Anteil vom Kuchen sage ich mal mit einem Drittel für die Krankenhäuser.
33:52
Speaker 1: Der ist in vielfacher Hinsicht zu hinterfragen und das setzt natürlich enormen Druck und Stress auf die jetzt vorhandenen Krankenhäuser.
34:02
Speaker 1: aber wir können uns diese ineffizienten Strukturen in dieser jetzigen Form nicht mehr leisten weder aus finanziellen Gründen noch aus Qualitätsgründen.
34:12
Speaker 0: Jetzt ist dann das, muss man so sagen, Geschrei ja immer laut.
34:16
Speaker 0: Krankenhäuser fürchten um ihre Existenz, Landkreise fürchten über das Krankenhaus im Landkreis.
34:22
Speaker 0: Die Menschen im Land Kreis werden dann sehr aufgeregt gemacht und fürchten dann um die Patientenversorgung vor Ort.
34:34
Speaker 0: Wie begegnen Sie grundsätzlich Argumenten wo sie eigentlich im Kern immer darum geht?
34:40
Speaker 0: Das System wird ausgehöhlt, wir werden alle schlechter versorgt werden.
34:45
Speaker 0: Wir haben lange längere Anfahrten, unsere Krankenhäuser sind nicht mehr so ausgestattet wie in der Vergangenheit.
34:51
Speaker 0: Im Grunde geht das Argument ja immer, wir haben dann eine schlechtere ärztliche Versorgung als in der vergangenheit und das darf alles nichts sein.
35:00
Speaker 0: Das ist ja einmal der Kern.
35:01
Speaker 0: Die letzte Gewege wird gegen eine krankenhausrefform diesem Sinn.
35:06
Speaker 1: Man muss dem eine positive Erzählung entgegensetzt.
35:10
Speaker 1: Und da ist auch wirklich die Politik gefragt, das zu unterstützen.
35:14
Speaker 1: Denn ich bin wirklich felsenfest davon überzeugt und dass eine Veränderung der Versorgungsskulptur für alle vorteiligt – für die Patienten in Stadt und Land aber auch für die Beschäftigten.
35:28
Speaker 1: Ich versuche das mal kurz zu skizzieren!
35:30
Speaker 1: In einer zukünftigen Welt haben wir sogenannte Maximalvorsorge Universitätskliniken, große Krankenhäuser die die volle Expertise rund um
35:39
Speaker 0: die Uhr
35:40
Speaker 1: zur Verfügung stellen.
35:42
Speaker 1: Mit viel Personal.
35:44
Speaker 1: sorgen sie dafür dass wir wenn wir wirklich ernsthaft krank sind optimal versorgt werden.
35:50
Speaker 1: Wenn wir einen Schlaganfall haben sofort in einer Stroke-Unit, wenn wir Verdacht auf Herzinfarkt haben in einer Chest-Brain-Unite und ein Polytrauma haben in einem Polytraumazentrum nach einem Unfall.
36:02
Speaker 1: wenn ich Krebs habe, gehe ich in einen Brustkrebs, Darmkrebs oder Blutkrebszentrum und da ist die geballte Expertise.
36:10
Speaker 1: Da werde ich am besten behandeln.
36:12
Speaker 1: Und dann hab' ich drum herum, und zwar flächendeckend überall wohnortnahe Primärversorgungszentren oder sektorenübergreifende Versorgungseinrichtungen so heißt es jetzt im Gesetz.
36:24
Speaker 1: das sind Wohnortner Zentren in denen Hausärzte und Pfaffärzte tätig sind wo's Pflegeeinrichtungen gibt, Pflegebetten und Pflegedienst.
36:36
Speaker 1: Wo auch Physiotherapeuten sind und wo die Versorgung vor Ort sichergestellt wird.
36:42
Speaker 1: Diese Primärversorgungszentren nenne ich sie jetzt mal, sind digital vernetzt mit der Maximalversorgungsklinik.
36:50
Speaker 1: Die Ärzte rotieren in Aus- und Weiterbildung von dem Maximalfersorgungshaus in die dezentralen Zentren.
36:57
Speaker 1: Es gibt Videosprechstunden es gibt eine gemeinsame elektronische Patient.
37:01
Speaker 1: Und wenn ich jetzt den Problem habe und eine spezielle Leistung benötige, zum Beispiel ein neues Kniegelenk oder eine Operation dann gehe ich in das Maximalversorgungshaus und werde vielleicht schon am zweiten dritten Tag zurückverlegt.
37:15
Speaker 1: In dieses regionale Zentrum,
37:17
Speaker 0: wo geringeren Kosten dann wahrscheinlich auch?
37:19
Speaker 0: Wo die auf
37:20
Speaker 1: einen angehörigen Betreutwerde, wo es vielleicht sogar mein Ausarzt dabei ist, wo man nicht kennt, wo ich Naht von meinem Wohnort will.
37:28
Speaker 1: Wenn ein Problem auftritt, gibt es einen ganz engen Draht zwischen diesem Primärversorgungszentrum und dem Maximalfersorgungshaus.
37:34
Speaker 0: Digital dann eben auch?
37:35
Speaker 1: Digital aber auch persönlich.
37:37
Speaker 1: also man könnte auch die.
37:38
Speaker 1: die Spezialisten können auch zwei Sprechstunden dezentral machen.
37:43
Speaker 1: oder es wird digital eine Videostrecke gebaut oder es gibt eine gemeinsame Patientenakte.
37:48
Speaker 1: da gibt's ganz viele Möglichkeiten.
37:50
Speaker 1: wenn wir das so bauen würde dann hätte man das Beste aus beiden Welten.
37:54
Speaker 1: Wenn ich jetzt wirklich viel Problem habe, dann kriege ich die beste hochspezialisierte Versorgung im Zentrum und ich werde aber im Alltag und dann vorher oder nachher wohnortnah kompetent
38:06
Speaker 1: betreut.".
38:07
Speaker 1: Das ist übrigens nicht nur eine fixe Idee sondern es ist im Grunde zwingend weil die Medizin insgesamt auch viel anspruchsvoller wird.
38:15
Speaker 1: also ne Krebserkrankung heute benötigt eigentlich In vielen Fällen inzwischen schon eine Genome-Sekrenzierung.
38:21
Speaker 1: Ich muss ganz genau gucken, was ist das eigentlich für ein Tumor?
38:24
Speaker 1: Mit welchen genetischen Veränderungen ist der verbunden?
38:28
Speaker 1: Welche Enzyme?
38:28
Speaker 1: Welcher Akzeptoren spielen da eine Rolle?
38:30
Speaker 1: Welches Therapie könnte hier wirken und welche nicht?
38:33
Speaker 1: Das ist spezialwissenerforderlich, dass im kleinen Krankenhaus gar
38:36
Speaker 0: nicht vorhanden ist.
38:37
Speaker 1: Wir wissen, dass es eben nicht sinnvoll ist, möglichst schnell ins Krankenhaus zu kommen sondern möglichst in das richtige Krankenhaus.
38:46
Speaker 1: Das ist ja auch in der Notfallversorgung bekannt.
38:48
Speaker 1: Also ich fahre lieber dreizig Minuten mit dem Notarztwagen zu einem kompetenten Haus, mit Spokionet oder Chestpan-Unic wo ich eine kurze Door vom Niedeltein habe also wo ich schnell von der Tür in der spezialisierten Versorgung bin als im nächsten Krankenhaus was vielleicht nur zehn Minuten entfernt ist.
39:08
Speaker 1: eine schlechte Versorgungsbekommen.
39:10
Speaker 1: Eine unzureichende Versorgungen, wo die Leute die das machen sollten gar nicht vorhanden sind, wo es keine Kriterbereitschaft gibt keine Bildgebung, nicht die Strukturen oder Teams auf der Intensivstation etc.
39:25
Speaker 1: Also man muss sich wahr werden wenn man Qualität fördern will braucht man eine gewisse Zentralisierung und man kann es gleichzeitig wohnortnah gestalten.
39:35
Speaker 1: das wäre übrigens auch die Lösung für den Fachkräft der Engpässe.
39:39
Speaker 1: ich rede nicht von Mangel sondern von Engpässen Wenn man die kleinen Häuser, die jetzt diese Versorgung beim Schleisten könnte umwandeln würde in Primärversorgungszentren oder schließen und das Personal dann in den Maximalfersorgungs- zentren beziehungsweise den regionalen Zentrum konzentriert.
40:00
Speaker 0: Jemand der das so hervorragend und so nachvollziehbar erklärt wie Sie Herr Professor Gerlach dem kann man eigentlich nur zustimmen fasziniert zuhören und sagen ja klar So muss das gehen.
40:14
Speaker 0: Und dennoch, ich denke auch selbst wenn selbst sie das so rational erklären erhebt sich ja in Deutschland traditionell muss man sagen aber immer im Bereich des Gesundheitswesens ein Protest und ein Abgesang auf das bestehende System mit Horrorszenarien die damit verbunden sind.
40:41
Speaker 0: Was ist Ihre Empfehlung?
40:43
Speaker 0: Wie schaffen wir diesen Kreis des Misstrauens und des Missmuts auch gegenüber Veränderungen, die so nachvollziehbar sind und eigentlich auch so wichtig sind.
40:54
Speaker 0: Damals waren vor zwanzig Jahren noch wichtiger, weil die Digitalisierung als Fakt dazu kommt noch in erheblichen Maße und die Möglichkeiten, sie haben es aufgezeigt, der Digitalisierung entsprechend benutzt werden können.
41:07
Speaker 0: wie schaffen wir den Kreis zu durchbrechen?
41:11
Speaker 1: Also zunächst mal ist Ihre Beschreibung richtig.
41:13
Speaker 1: Wir sehen jetzt gerade, nachdem wir unsere Empfehlungen präsentiert haben und jetzt auch schon der Regierungsentwurf für so einen Beitragsstaat-Stabilisierungsgesetz vorliegt gibt es überall Protest.
41:23
Speaker 1: also die Pharmaindustrie, die Kliniken, die Praxen, die Zahnärzte alle sind dagegen.
41:29
Speaker 1: das in Ihrem Bereich gespart war übrigens ganz interessant.
41:33
Speaker 1: Wir hatten Eintausend siebhundfünfzig Vorschläge eingesammelt von den verschiedenen Verbänden vom über zwei Hundert Verbänd Und es gibt einen Grundkonsetz, man muss unbedingt sparen und das kann so nicht weitergeben.
41:45
Speaker 1: Aber bitte nicht bei mir!
41:47
Speaker 0: Ja da ist das übliche.
41:48
Speaker 0: Genau.
41:50
Speaker 1: Das muss man erst mal so wissen.
41:51
Speaker 1: aber wenn man jetzt weiß... ...und dass die Politik eben klar kommunizieren, dass es so nicht weiterhin gehen kann.. Dann muss man sagen, dass der Druck, der jetzt entsteht durch die Finanzierungssituation hilft, dass tatsächlich passiert.
42:06
Speaker 1: also mein Vorgänger Als Vorsitzender des Sachverständigenrates hat immer gesagt, große Reformen sind Kinder der Not.
42:13
Speaker 1: Also es muss erst Druck sein.
42:15
Speaker 1: Wir müssen erst mit dem Rücken zur Wand stehen.
42:17
Speaker 1: Es kann offensichtlich erst dann was passieren, einschneidend wenn der Druck entsprechend groß ist
42:23
Speaker 0: und
42:26
Speaker 1: ich glaube sogar dass die Bevölkerung weiter ist als die Politiker glauben.
42:30
Speaker 1: ja also wenn man denen das klar kommunizieren würde und sagt, wir machen das so dass alle gleichmäßig belastet werden.
42:39
Speaker 1: Und wenn wir das gemeinsam schaffen dann haben wir sogar eine bessere Versorgung hinterher weil wir haben ja ein paar Empfehlungen auch gemacht die darauf zielen Überversorgung abzubauen unnötige Patienten gefährdende Diagnostik und Therapie zu reduzieren.
42:55
Speaker 1: Wenn man also das erklärt dass es nicht nur darum geht einfach stumpf zu sparen sondern Eine bessere versorgung für die zukunft zu organisieren dann kann man das schaffen.
43:05
Speaker 1: Und ich glaube, diese Krise die wir jetzt haben ist tatsächlich auch
43:08
Speaker 0: eine Chance
43:10
Speaker 1: um den notwendigen Rückenwind zu erzogen und es kommt jetzt auf die Politik an ob sie die Kraft findet und auch die angemessene Kommunikation um die Bevölkerung mitzuhellen.
43:23
Speaker 0: Ganz wichtiger Punkt Professor Gerlach, dass positive da drin und das unterscheidet dieser Reformbälle auch von der letzten weil die Reform damals tatsächlich, will ich sagen, herbeigesehnt wurden.
43:37
Speaker 0: Aber wir hatten ja vier Jahre im Grunde Stillstand damals in so dem sogenannten Bündnis für Arbeit wo Arbeitgeber-Arbeitnehmer mit Regierungen dann auch debattiert haben über einen Weg nach vorne.
43:49
Speaker 0: da kam man zu nichts.
43:50
Speaker 0: das war am Ende die Tarifverhandlung.
43:52
Speaker 0: deswegen hat die Regierung damals entschieden wie gehen ein anderen Weg und entsprechend mit der Agenda positive was da auch mit verbunden ist, was sie auch sehr nachvollziehbar aufgezeichnet haben.
44:03
Speaker 0: Das gehört eben auch dazu und das würde auch sicherlich noch mehr Zustimmung oder mehr Zustimmung dann auch erreichen.
44:11
Speaker 0: Gibt es eigentlich Maßnahmen die Konsens wären und wichtig wären, die aber politisch nicht angefasst werden?
44:22
Speaker 1: Ja, die gibt es schon.
44:23
Speaker 1: also erst mal muss man sagen dass viele der Akteure jetzt protestieren öffentlich.
44:30
Speaker 1: Im persönlichen Gespräch hinter Verschlossung, Türen sagen ja eigentlich habt ihr Recht wir müssen das umsetzen aber wir müssen ja unseren Klientel gegenüber zeigen dass wir uns bieren.
44:41
Speaker 1: dann haben er vielleicht greife ich mal eine der Empfehlungen raus die jetzt besonders kritisch auch diskutiert wird.
44:47
Speaker 1: Wir haben ja zum Beispiel empfohlen dass die Kosten für die Bürgergeldempfänger die Gesundheitsversorgung der Bürgergeldentfänger durch den Staat, der das ja veranlasst und dafür verantwortlich ist aus Steuergeldern zu finanzieren.
45:02
Speaker 1: Das sehen eigentlich fachlich inhaltlich alle ein aber der Finanzminister sagt er hat das Geld nicht.
45:09
Speaker 1: Deshalb macht er es nicht und habt jetzt sogar den sogenannten Bundeszuschuss aus Steuermitteln für Versicherungsfremde-Leisterung gekürzt.
45:18
Speaker 1: Es gibt also in Zukunft sogar weniger,
45:23
Speaker 0: als
45:24
Speaker 1: jetzt der Fall und zwölf Komma fünf Milliarden sind es insgesamt, also die Erhöhung des Bundeszuschusses und Defizit der Bürgergeldempfänger, die eigentlich erforderlich wäre.
45:37
Speaker 1: Also das ist so eine Sache.
45:38
Speaker 1: da sind sich einig ich würde mal sagen Inhalt nicht die meisten einig aber die Sachzwänge muss haltes des bundesausseiten ist der total unter stress steht.
45:48
Speaker 1: Wir kennen ja die probleme verteidigung zu den sozial ausgaben et cetera, die lassen das nicht zu.
45:55
Speaker 1: also politik ist eben da auch in einer anderen rolle muss vermitteln zwischen verschiedenen zielen muss prioritieren muss mehrheiten organisieren und von der art von beispielen gibt es mir ganz rein
46:08
Speaker 0: was gibt ihnen denn die kraft über eine solange zeit sich in einem so vermachteten System zu engagieren.
46:20
Speaker 1: Also ich persönlich finde das ja interessant als Arzt nicht nur den einzelnen Patienten zu behandeln, sondern auch das System weil ich ja auch erlebe... Das System verhindert oft dass viele Menschen die jeden Tag im Gesundheitssystem gute Arbeit leisten noch bessere Arbeit leisten könnten.
46:38
Speaker 1: und ich habe zusätzlich neben dem Medizinstudium auch Public Health studiert Und dabei auch gelernt, worauf es sozusagen ankommt.
46:47
Speaker 1: Also was Revolution bedeutet und wie man sie umsetzen müsste?
46:50
Speaker 1: Wie man Strukturen verändert, wie man Management im Gesundheitswesen macht... Ich finde das spannend!
46:57
Speaker 1: Und ich hatte ja eben oft gesagt dass zwar es manchmal lange dauert bis sich etwas ändert aber das ist dann doch passiert.
47:05
Speaker 1: also wenn jetzt die Notfallreform so kommt wie wir sie mal vorgeschlagen haben die digitale Transformation zum Teil schon so umgesetzt ist, wie wir sie vorgeschlagen haben.
47:14
Speaker 1: Dann bin ich damit auch sehr zufrieden.
47:16
Speaker 1: und jetzt konkret bei der Finanzkommission Gesundheit wurden ja im Regierungsentwurf etwa zwei Drittel bis drei Viertel unserer Empfehlungen übernommen.
47:28
Speaker 1: Es gibt auch ein paar andere, die wir nicht empfohlen haben und einige die wir empfohl haben, die nicht übernammen wurden aber in so kurzer Zeit einen solchen Impact zu haben das gibt es schon auch ein gutes Gefühl.
47:41
Speaker 0: Was von Ihren Empfehlungen würden Sie am meisten wünschen in der Umsetzung, was noch nicht ein Geflossen ist, den die jetzigen Reformen haben?
47:51
Speaker 1: Wir hatten unter anderem eine Empfehlung gegeben.
47:54
Speaker 1: Die betrifft neue Untersuchungs- und Behandlungsverfahren im Krankenhaus – das ist jetzt ein bisschen kompliziert.
48:00
Speaker 1: Im Augenblick ist es so, dass jedes Krankenhaus neue unerprobte Methoden einsetzen darf wenn nur eine einzelne Krankenkasse sagt, das hat Potenzial.
48:10
Speaker 1: Da hatten wir gesagt, das ist in mehrfacher Hinsicht unsinnig.
48:13
Speaker 1: Also erstens sollten das nur Häuser mit Expertise und Infrastruktur machen.
48:18
Speaker 1: Zweitens sollte der gemeinsame Bundesaufwuchs dieses Potenzial nach wissenschaftlichen Kriterien feststellen und nicht einer als eine Krankenkasse.
48:25
Speaker 1: Und drittens sollten die Kosten jetzt die Krankenversicherung übernehmen natürlich die Hersteller von solchen neuen Untersuchungs- und Verhandlungsverfahren übernehmen, die dann später ja auch davon profitieren.
48:38
Speaker 1: Das ist jetzt nur ein kleiner Punkt, aber das wäre eine Maßnahme wo man die Qualität der Versorgung, die Patientensicherheit verbessern könnte und gleichzeitig noch unnötige Ausgaben vermeiden kann.
48:49
Speaker 1: Und von dieser Art von Empfehlungen gab es insgesamt sechs in dem Paket was wir empfohlen haben, wo man also mit einer Kostenreduktion gleichzeitig bessere Qualität erreicht hat.
49:01
Speaker 1: Und das fände ich besonders gut wenn wir das hinkriegen dass diese Empfehlung umgesetzt wird.
49:05
Speaker 0: Herr Prof.
49:07
Speaker 0: Gerlach, zum Abschluss zur Gesundheitsministerin haben Sie einen guten Draht.
49:12
Speaker 0: Die hat wesentliche Elemente Ihrer Kommissionsempfehlung übernommen – das ist gut!
49:17
Speaker 0: Sie haben die Möglichkeit und ein Wunsch frei den sie richten können an die sechzehn Ministerinnen und Minister der Bundesländer, der Gesundheitsminister in Bezug auf die Reform.
49:30
Speaker 0: was ist das?
49:32
Speaker 1: Insbesondere an die Landesgesundheitsminister gerichtet würde ich mir wünschen, dass sie das große Ganze sehen.
49:40
Speaker 1: Dass Sie jetzt laufende Notfallreformen nicht blockieren.
49:49
Speaker 1: Dass sie bei der Krankenhausreform nicht weiter auf der Bremse stehen sondern die notwendigen Schritte in Richtung Zentralisierung Qualitätsverbesserung bedarfsgerechte Steuerung aktiv unterstützen.
50:04
Speaker 0: Vielen Dank, Herr Prof.
50:05
Speaker 0: Gerhard.
50:05
Speaker 0: Ich wünsche Ihnen weiterhin alles Gute viel Erfolg und bei den Reformen und dienen die da kommen.
50:12
Speaker 0: das war ein spannender Ausblick auch.
50:14
Speaker 0: Und danke Ihnen sehr für das Gespräch.
50:15
Speaker 0: Danke schön!
50:16
Speaker 1: Sehr gerne Die Björn Steiger Stiftung der Podcast.