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Ex-PEI-Präsident vor Corona-Ausschuss · Bastian Barucker

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  Speaker 1: Im Thüringer Landtag läuft der Corona-Untersuchungsausschuss und dort kam es jüngst zu einer Premiere von Erheblicher Brisanz.
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  Speaker 1: Zum ersten Mal stellte sich der ehemalige Präsident des Paul Ehrlich Instituts Prof.
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  Speaker 1: Klaus Zichruteck den Fragen der Abgeordneten.
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  Speaker 1: Das PEI ist in Deutschland das Bundesoberbehörde direkt für die Sicherheit von Impfstoffen zuständig, vor Ort im Landtag beobachtete der Journalist Bastian Barocker die stundenlange Befragungen, denen ich jetzt bei uns begrüße.
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  Speaker 1: Guten Tag Herr Barockern!
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  Speaker 0: Guten Tag.
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  Speaker 1: Herr Bokosi haben die bewusste Zeugenaussage vor Ort verfolgt, ganz allgemein ihre Eindrücke?
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  Speaker 1: Wie bewerten Sie Zichotex-Auftreten persönlich und kamen da auch die richtigen Fragen vom Ausschuss?
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  Speaker 0: Ja also grundsätzlich war es spannend ihn überhaupt mal zu hören nach all den Jahren in denen das Pi eine so wichtige Rolle spielte.
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  Speaker 0: Herr Zichothek das muss man aussagen kann nicht alleine.
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  Speaker 0: neben ihm saß ein Anwalt der selben Kanzlei die auch schon die RKI Protokolle geschwärzt hatte Und im Raum war auch ein Mitarbeiter des Bundesgesundheitsministeriums.
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  Speaker 0: Merzichutec wirkte immer dann, wenn die Fragen sehr offen waren, sehr unspezifisch, wirkte er natürlich entspannt.
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  Speaker 0: Soweit es darum ging konkrete Fragen und präsente Fragen, eventuelle Fehlverhalten oder Kritik an den Pi wurde er deutlich nervöser und konnte nicht mehr ganz so gut wirklich präzise antworten.
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  Speaker 0: Man muss auch attestieren, dass außer der AfD vielleicht minimal noch das BSW keine wirklich kritischen Fragen gestellt wurden.
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  Speaker 0: Und meine Annahme ist auch, dass die meisten Abgeordneten nicht den ausreichenden Sachverstand hatten um bewerten zu können ob das was der Psychothek da sagt mit wissenschaftlichen Publikationen überhaupt zu belegen ist.
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  Speaker 1: Dann schauen wir uns mal die brisanten Teile dieser Angelegenheit an.
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  Speaker 1: Gab es einen Moment, der für Sie so eine Art zentraler Wendepunkt war oder ein wichtigster Moment in dieser Befragung wo sie aufgemerkt haben?
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  Speaker 0: Ja da gab's ne Menge also das waren ja zweieinhalb Stunden.
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  Speaker 0: man muss wirklich immer noch einmal kurz sagen damit ist auch alles zu höhere und zu höhererinnen wissen dass der Untersuchungsausschuss nicht gefilmt und nicht auch Audio aufgezeichnet werden darf.
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  Speaker 0: Ja, also wir haben hier diese Grundsätzlich-Problematik überhaupt.
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  Speaker 0: Das was er Psychothek gesagt hat an die Öffentlichkeit zu bringen das geht nur wenn Leute vor Ort sind und relativ gut mitschreiben.
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  Speaker 0: Und es gab jetzt einige Punkte die wirklich wichtig sind.
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  Speaker 0: zum Beispiel ging es dann in der Zeugenaussage irgendwann um den AstraZeneca Impfstoff.
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  Speaker 0: da gab's mehrere brisante Sachen Das Pi in Deutschland weit nach anderen europäischen Ländern den Impfstoff erst mal vor Markt genommen, dann evaluiert und wieder für eine bestimmte Altersgruppe zugelassen oder wieder freigegeben, sagen wir mal so.
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  Speaker 0: Und da hat der Züge-Decke so andeuten wollen dass das Pi federführend war und schnell wäre.
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  Speaker 0: aber die Chronologie dieser Sache kennt weiß, Tage nachdem andere Länder wie Island und Dänemark, Norwegen, AstraZeneca vom Markt genommen hatten immer noch das Produkt auf dem Markt hatten.
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  Speaker 0: Und auch noch reagierten ja was da aus Dänemark kommt ist nicht so brisant und wir haben noch gar kein Alarmsignal.
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  Speaker 0: und dann hat es Tage gedauert bis auch das Pi reagiert hat.
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  Speaker 0: Das hat der Psychothek anfänglich nicht korrekt dargestellt.
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  Speaker 0: erst auf Nachfrage der AfD hatte er nochmal einräumen müssen dass das Pi nicht als erstes reagiert Und im Zuge dessen hat er eine Aussage getätigt, da ging es um die Risikonutzenanalyse dieses Impfstoffs.
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  Speaker 0: Da sagte er so ungefähr im europäischen System hätte auch entschieden werden können das vielleicht die Nutzenrisikoanalyse nicht stimmt also von AstraZeneca.
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  Speaker 0: aber und dann bat er darum in diesem Zusammenhang zu bedenken dass wir in einer Frühphase der Pandemie waren in der sehr viele Menschen verstorben sind an Covid.
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  Speaker 0: Dieser Satz der so beiläufig ist hat deshalb Rissanz weil der Normalbürger würde denken ein Impfstoff zeigt Wirksamkeit in den Zulassungsstudien unterlagen und ist nicht deshalb wirksam, weil gerade irgendwo anders ein Notlage ist.
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  Speaker 0: Und was Herr Tsiutek hier sagt stimmt auch de facto nicht, weil im Jahr zwanzig gab es jetzt auch keine besondere Sterblichkeit und kein besonderes Covid-IX Sterbegeschehen in dem Sinne.
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  Speaker 0: Also es sind zwei Sachen die wirklich brisant sind, das würde bedeuten dass sozusagen die Wirksamkeit eines Impfstoffs in Relation grad zu anderen Geschehen bewertet wird, das dürfte eigentlich nicht sein.
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  Speaker 0: Und vielleicht noch im Zuge dessen, im AstraZeneca-Abschnitt hat ja sowas gesagt.
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  Speaker 0: Wir haben alle unsere Informationen über die Sicherheit der Impfstoffe, der Bevölkerung und den Fachkreisen sehr schnell kommuniziert – über Pressefunk und Fernsehen und die Sicherheitsberichte.
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  Speaker 0: Wer sich ein bisschen mit dem Pi auskennt... Ich habe bei Ihnen auch schon darüber gesprochen ... wir haben mehrere Veröffentlichungen, die gesetzlich vorgesehen sind immer noch nicht!
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  Speaker 0: Die Öffentlichkeit weiß immer noch ganz viele Dinge nicht weshalb man sehr schnell kommuniziert, als eine doch sehr fragwürdige Aussage betätigen dürfte.
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  Speaker 1: Was ja heute oder schon seit längerer Zeit kritisch diskutiert wird sind Details wie diese bedingten Zulassung in aller Eile der Corona-Werkstoffe und auch der sogenannte Fremdschutz, der ein zentrales Argument für Grundrechtseinschränkungen war.
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  Speaker 1: hat sich Cicotec denn im Nachhinein jetzt zu diesen strittigen heftig kritisierten Punkten irgendwie geäußert?
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  Speaker 0: Ja, also er hat gesagt, er würde sozusagen die Impfstoffe weiterhin genauso zulassen.
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  Speaker 0: Er sieht da keinen Fehlverhalten und was er ganz oft wiederholt hat ist das Wort regelgerecht.
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  Speaker 0: Also er hat immer so betont alles lief regelgeregt ab mit der gleichen Sorgfalt wie sonst auch immer Und alles ist wirksam und sicher.
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  Speaker 0: Das war ihm ganz wichtig.
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  Speaker 0: Ein ganz wichtiger Satz war auch dass er ohne dass ihn jemand nach seinem Gewissen gefragt hat er selber gesagt hat ja er hat ein sehr gutes gewissen bei dem was passiert ist.
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  Speaker 0: und das war schon besonders weil niemand hat eigentlich nach seinem gewissen gefragt.
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  Speaker 0: aber er wollte sagen, er hatte ein sehr gutes Gewissen und er war sehr froh jetzt zitiere ich immer dass wir eine regelgerechte Impfstoffzulassung erreichen konnten.
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  Speaker 0: Und da fehlt leider vielleicht das Fachwissen.
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  Speaker 0: wer sich mit den Impfstoff Zulassungen mal beschäftigt hat der weiß deutlich Indizien dafür gibt, dass es nicht alles regelgerecht ablief.
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  Speaker 0: Aber dafür fehlte dann wahrscheinlich die Zeit und auch das Wissen zum Thema Fremdschutz.
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  Speaker 0: Das war übrigens die Eingangsfrage, die kam von der Vorsitzende des Ausschuss Partei Die Linke.
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  Speaker 0: Es war eine gute Frage.
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  Speaker 0: Äußerte sich eher Waage, dass das sozusagen sekundär also zweidrangig mitbetrachtet wurde und eine Rolle spielte dieser Fremdschutz?
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  Speaker 0: Und das steht im klaren Widerspruch zu Aussagen anderer Immunologen, zum Beispiel Herr Radbruch und andere.
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  Speaker 0: Dass Fremdschutz in allen Zulassungsstudien nie einem Impfstoff zugesprochen wurde oder evaluiert wurde?
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  Speaker 0: Also da hat er sich ja vielleicht relativ gut raus geredet indem man nicht klar benannt hat wo und wie er jetzt eigentlich meint dass ein Fremdschutz irgendwann mal bewiesen worden ist.
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  Speaker 1: Stichwort rausreden.
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  Speaker 1: Die Idee eines solchen Untersuchungsausschusses ist ja auch, dass man jemand beispielsweise mit Aussagen von früher konfrontieren kann und dann schauen wie haltbar die Waren es gab, Aussagen dieses Mannes zur Intensivbettenbelegungen jener Zeit oder zu fehlenden Auswerten der kassenärztlichen Abrechnungsdaten, die ja im Infektionsschutzgesetz eigentlich vorgeschrieben sind hat er da einfach so ungefähr geantwortet?
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  Speaker 1: Oder wurde da konkret was er damals gesagt hat?
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  Speaker 0: Genau, also da gibt es mehrere Punkte.
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  Speaker 0: Herr Zichertek wurde auf die Wirksamkeit der Impfung angesprochen und hat dann im Untersuchungsausschuss gesagt dass die Belegungen der Intensivstationen in Deutschland unter anderen Ländern deutlich zurückging nachdem die Impfung weit verbreitet war.
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  Speaker 0: Und das ist fachlich... Also falsch!
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  Speaker 0: Das kann man nicht nachweisen.
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  Speaker 0: Man kann nicht.
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  Speaker 0: wenn man die Intensifbetten Auslastung Deutschlands auf einer Grafik anschaut und den Impfstart einzeichnet sieht man im Verlauf keinen Unterschied.
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  Speaker 0: Es ist eine Behauptung die man so nicht belegen kann.
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  Speaker 0: Und er wurde auf eine andere Aussage angesprochen, die ich so mit einer der wichtigsten finde.
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  Speaker 0: Er hat nämlich frühzeitig Beginn der Impfkampagne gesagt – ich zitiere jetzt mal – Impfstoffe verursachen keine Todesfälle und diese Aussage habe ich damals schon mitverfolgen gedacht.
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  Speaker 0: Diese Aussage ist ja unfassbar!
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  Speaker 0: Und natürlich wurde auch darauf angesprochen von der AfD-Fraktion und redete sich dann heraus und machte einen ganz spitzenwegigen Trick in dem er sagte Ja, Impfstoffe sollten keine Todesfälle verursachen.
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  Speaker 0: Aber das hat er so ja nicht gesagt!
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  Speaker 0: Er hatte der Öffentlichkeit mitgeteilt, dass Impfstoffe keine Todeszfälle vorursachen und so absurd diese Aussage klingt bei all den Zahlen die wir jetzt zu Todesfallverdachtsmeldungen haben zu diesen Impfstoffen.
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  Speaker 0: Die lagen auch damals dem Paul-Erich-Institut schon vor als er das gesagt hat.
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  Speaker 0: Zu der Zeit wo er es gesagt hat gab's schon mindestens zehn Verdachtsfälle für eine Todesfeilmeldung.
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  Speaker 0: aber so absurd die Aussage Klingt ist sie ein guter Anlass, um eigentlich das Pi-Universum zu verstehen.
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  Speaker 0: Weil das Pi wertet ja Todesfälle aus und das Pi benutzt dabei einen WHO-Algorithmus.
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  Speaker 0: da schieben Sie an die Daten rein und dieser WHO Algorithmus herausfinden wie wahrscheinlich oder möglich das ein Todesfall ist der durch die Impfung verursacht wurde.
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  Speaker 0: Und das Pi kommt dann immer mit der Antwort es hat ja auch vor dem Untersuchungsausschuss gesagt Ja stand heute gibt es seventy vier Fälle In denen es wahrscheinlich bis möglich ist, dass die Impfung die Ursache ist.
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  Speaker 0: ¡Vierundsiebzig!
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  Speaker 0: Von über dreitausend Meldungen... Und da ist jetzt noch keine Untererfassung besprochen.
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  Speaker 0: Auf jeden Fall kann der WHO-Algorithmus und des SPI, die können nicht sagen so und zu viele Menschen sind definitiv an der Impfung gestorben sondern vierundsebzig wahrscheinlich unmöglich.
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  Speaker 0: Weshalb sozusagen in dem Universum?
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  Speaker 0: In der Denklogik von Herrn Zychotec Stimmt die Aussage, weil laut WHO Algorithmus und dem was er da benutzt kommt nie raus.
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  Speaker 0: Das sind die Todesfälle, die definitiv ursächlich mit der Impfung in Verbindung stehen.
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  Speaker 0: Also hochbrisante Aussagen, weil wir natürlich ganz andere Ergebnisse haben zu Todesfernen nach Impfungen, die deutlich höher sind und deshalb war das eine sehr wichtige Aussage von ihm und war auch gut dass jemand ihn darauf mal hingewiesen hat, dass er diese Aussage tätigt hat.
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  Speaker 1: Sie haben erwähnt, dass er seinen Anwalt dabei hatte und sie haben auch diese spitzfindigen Formulierungen jetzt betont.
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  Speaker 1: Wer sich da herausfinden wollte im Verding hatten sie das Gefühl erfolgte einem klaren juristisch abgesicherten Drehbuch?
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  Speaker 0: Ich würde sagen, dass ihr halt weiß wie er zu antworten hat damit man ihm schwieriger eine Falschaussage nachweisen kann.
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  Speaker 0: Also ich kann mal vielleicht ein Beispiel nennen.
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  Speaker 0: Ein ganz heiß diskutiertes Thema ist ja die Untererfassung von Impfnehmwirkungen, also sozusagen dass nicht alle Impfnehnwirkung gemeldet werden.
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  Speaker 0: durch Ärzte und das ist seit Jahren eigentlich vor der Impfkampagne war es auch laut Pi, war es einfach so man wusste einen Großteil der Impfnehme wirkung oder der unerwünschten Arzneimittel.
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  Speaker 0: Wirkung heißt es werden nicht erkannt.
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  Speaker 0: Also, wir sind in einer Publikation im Jahr zweizehnt.
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  Speaker 0: Und das wurde heiß debattiert und dann plötzlich immer meinte des Pajas im Laufe der Corona-Impfkampagne ja es gibt gar keine Untererfassung.
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  Speaker 0: Das stimmt gar nicht!
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  Speaker 0: Das leugneten sie.
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  Speaker 0: Jetzt wurde Herr Zichotek darauf angesprochen was er denn denkt?
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  Speaker 0: Er hat dann gesagt ich kann keine Unterauffassung erkennen.
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  Speaker 0: Er sagt es nicht, es gibt sie nicht.
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  Speaker 0: Sondern er macht daraus eine subjektive Empfindung oder einen subjektiven Eindruck und das ist natürlich schwer zu sagen, er hat ne falsche Tatsache behauptet oder was Falsches behaupte.
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  Speaker 0: Deswegen denke ich, dass ist auf jeden Fall geschult Und spannenderweise findet sich aber in den Protokollen der STIKO also der ständigen Impfkommission noch im Jahre twenty-zweiundzwanzig Das eine hochrangige Beamte des Paul-Ehrlich Instituts ganz offen über eine Untererfassung bei Impfnebenwirkungen im Zuge der Corona-Impfkampagne spricht.
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  Speaker 0: Also diese Untererfassung wurde diskutiert, die liegt vor.
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  Speaker 0: Wir wissen nur nicht wie hoch sie ist und Herr Zichutek sagt jetzt vom Untersuchungsausschuss dass er keine erkennen konnte und begründet es damit.
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  Speaker 0: ja es gab ja so viele Meldungen deshalb gab's auch eine hohe Sensitivität aber das er nicht daran denkt dass viele Melldungen auch bedeuten könnten Es gibt einfach viele Nebenwirkungen und die Untererfaßung ist gleich geblieben.
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  Speaker 0: Darauf kommt er irgendwie nicht Und das war ein ganz wichtiger Teil der Befragung zu dieser Untererpassung.
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  Speaker 1: Es gibt viele Leute sicherlich auch in unserer Hörerschaft, die große Hoffnung verbinden mit einer solchen Untersuchung.
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  Speaker 1: Mit einem solchen Ausschuss nach diesem Auftritt erfüllen sich die Hoffnungen.
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  Speaker 1: besteht jetzt mehr Klarheit oder ist das Ganze mehr für die Showbühne?
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  Speaker 0: Ja, das ist eine gute Frage!
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  Speaker 0: Also es ist natürlich der einzige Ort wo man hoffen könnte dass zum Beispiel bei einer Staatsanwaltschaft prüft was Herzichothek da sagt.
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  Speaker 0: Man muss jetzt trotzdem attestieren, dass zehn Minuten Befragung nicht ausreichen um einen Sachverhalt, mal wirklich kritisch zu hinterfragen.
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  Speaker 0: Also das Instrument-Untersuchungsausschuss hat Vorteile gegenüber der Enquete-Kommission aber es reicht nicht aus weil erstens braucht man dazu Fachleute und die sind ja abgeordnet nunmal nicht und man braucht viel mehr Zeit.
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  Speaker 0: Das heißt da würde ich die Erwartungen wirklich herunterschrauben.
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  Speaker 0: trotzdem ist es wichtig das zu beurteilen oder das nachzuverfolgen und auch zu protokollieren und aufzuschreiben.
• 13:13
  Speaker 0: wir müssen jetzt mal gucken was im Nachgang passiert?
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  Speaker 0: Die Protokolle werden ja von den Abgeordneten eingelesen auch tätig werden.
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  Speaker 0: Aber ich würde wirklich die Erwartung nicht sehr hochsetzen an die Untersuchungsausschüsse und wir haben ja schon erfahren, dass Leute von einem Untersuchungsausschuss wie Herr Drosten behaupten können zum Beispiel sie hätten keine Lockdowns empfohlen obwohl es Hinweise dafür gibt das Sie's getan haben und die Staatsanwaltschaft daraufhin nicht wirklich tätig wird.
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  Speaker 0: Das heißt so wird es höchstwahrscheinlich laufen.
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  Speaker 1: Sjörten Bastjan Barukor, Falljournalist und Beobachter des Corona-Untersuchungsausschusses im Thüringer Landtag.
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  Speaker 1: Besten Dank für das Gespräch!
• 13:51
  Speaker 0: Vielen Dank.