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L'Imbroglione Sacro (Live a Salina) · Illuminismo Psichedelico

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Speaker 2: Questo è Il Luminismo Psichedelico, il podcast di Federico Di
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Speaker 2: Vita prodotto dall'Associazione Luca Coscioni. Salutiamo il numeroso pubblico di Salina,
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Speaker 2: di Santa Marina. Benvenuti alla nuova puntata di Il Luminismo
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Speaker 2: Psichedelico da Amanei a Salina, in questo splendido scenario, in
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Speaker 2: tantevole cornice, con Bartolomeo Caffarella. Ciao Bartolomeo!
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Speaker 3: Ciao, grazie, grazie a tutti.
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Speaker 2: Grazie alla Bartolomeo, scrittore, antropologo, dedito alla vita monastica inizialana,
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Speaker 2: è anche autore di un piccolo libro di prossima uscita
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Speaker 2: in formato ebook, quindi forse è un vero libro, per
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Speaker 2: non essere una prima domanda, che uscirà in Audi, un quanto,
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Speaker 2: e si chiama L'imbroglione sacro. Quando esce
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Speaker 3: Dovrebbe uscire il 14 luglio, quindi... Forse quando vedrete questa puntata
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Speaker 3: ci sarà il quanto, oppure sarà lì per venire.
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Speaker 2: Questo è vero, però per le persone che sono qui
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Speaker 2: è un tempo collocato nel futuro. Per cominciare a parlare
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Speaker 2: di questo libro, di questo piccolo saggio, come chiamarlo, non proprio.
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Speaker 2: Introduciamo il concetto dello sciamanesimo che abbiamo parlato tante volte,
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Speaker 2: però può valere la pena come cappello introduttivo? Cosa si intende?
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Speaker 2: In realtà è un termine molto ampio che è usato
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Speaker 2: in modo improprio, in prestito, preso dalla cultura siberiana e
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Speaker 2: adattato a tante altre. Cos'è lo sciamanesimo così come cappello introduttivo? Bene.
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Speaker 3: Cos'è lo sciamanesimo? Allora, in realtà questo quanto che ho
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Speaker 3: scritto soprattutto si interroga su questa cosa, perché comunque è
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Speaker 3: una domanda un po' senza risposta, senza una possibile risposta univoca,
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Speaker 3: perché il concetto e la parola sciamanesimo sono, come spesso capita,
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Speaker 3: un'invenzione occidentale, quindi... nelle culture che noi consideriamo sciamaniche o
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Speaker 3: che possiamo nominare in questo modo normalmente non veniva non
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Speaker 3: solo non veniva usato questo termine non esisteva proprio completamente
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Speaker 3: anche se è stato diciamo trovato anche una possibilità un'ipotesi
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Speaker 3: di un'origine etimologica molto antica che addirittura si rifà al
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Speaker 3: termine exascrito, sabrana. Però la cosa che ho trovato io
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Speaker 3: e che forse è interessante del concetto di sciamanesimo e
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Speaker 3: per cui ho voluto che fosse l'unico fulcro di questa
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Speaker 3: ricerca è che poi noi l'abbiamo trasformato in qualcosa di
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Speaker 3: assolutamente trasversale che possiamo ritrovare in moltissime culture native del mondo.
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Speaker 3: Questo anche grazie a forse il testo più importante, più famoso,
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Speaker 3: più commentato, più studiato che è Sciamanesimo e le tecniche
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Speaker 3: dell'estasi di Eliade, in cui fondamentalmente lui non aveva praticamente
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Speaker 3: mai conosciuto uno sciamano si comincia a studiare questo fenomeno
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Speaker 3: come la capacità di alcuni operatori spirituali di maneggiare le
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Speaker 3: tecniche dell'estasi quindi di portare se stessi e o gli
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Speaker 3: altri ad avere un'alterazione dello stato di coscienza
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Speaker 2: come soluzione prendiamocela la cosa interessante è che la cosa
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Speaker 2: interessante è che di questo libro è che tratta un
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Speaker 2: aspetto secondo me centrale però trascurato tu diciamo lo investisci
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Speaker 2: dal titolo ed è il fatto che gli sciamani spesso
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Speaker 2: sono un po' ambigui sono un po' degli imbroglioni sono
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Speaker 2: un po' dei cazzari e non solo questo si vede
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Speaker 2: anche in occidente ovviamente a volte ci sono delle derive
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Speaker 2: egoiche di guruismo quindi delle persone che per qualche motivo
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Speaker 2: attirano un po' di interesse si fanno travolgere dall'interesse che
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Speaker 2: hanno per qualche ragione attirato magari neanche per merito loro
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Speaker 2: e quindi credono di essere diventati qualcosa che non sono
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Speaker 2: e quindi diventano per tale motivo imbroglioni questo è un
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Speaker 2: po' una cifra che spesso si ritrova in giro per
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Speaker 2: il mondo ed è una cifra a sua volta ambigua
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Speaker 2: perché come tu racconti e indaghi in effetti questo aspetto
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Speaker 2: della messa in scena oppure del fatto che sono dei
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Speaker 2: ciarlatani o che veramente compiono dei gesti per incantare il
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Speaker 2: loro pubblico quindi fanno un po' una sorta di spettacolo
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Speaker 2: truffa è un po' parte integrante cioè da una parte
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Speaker 2: loro davvero ci credono sebbene la messa in scena ci
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Speaker 2: sia dall'altra agli occhi di un occidentale non può che
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Speaker 2: essere interpretata come messa in scena in tanti casi mi
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Speaker 2: sembra che tu indaghi anche questa sì
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Speaker 3: Sì, tra l'altro nel primo paragrafo del testo parlo di
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Speaker 3: questa signora, Vera Sashina, che è la prima sciamana, l'unica
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Speaker 3: che potremmo dire sciamana di quelle che ho conosciuto, perché
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Speaker 3: comunque gli altri hanno dei nomi specifici. Lei è proprio Tungusa,
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Speaker 3: quindi da Tuva, che è questa città al confine con
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Speaker 3: la Mongolia. da cui proviene il termine originario shaman e
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Speaker 3: io l'ho conosciuta all'università cioè ero all'università c'era questo incontro
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Speaker 3: introduttivo di questo master che faceva una udine e praticamente
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Speaker 3: in questa sala universitaria quindi schermi bianchi microfoni eccetera arriva
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Speaker 3: questa tizia completamente fuori posto, cioè una strega, lei gira
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Speaker 3: tutto il tempo con un mantello di pelle pieno di
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Speaker 3: serpenti finti, nacche, le cose che suonano, poi proprio la
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Speaker 3: sua faccia, tra l'altro si trovano delle foto anche online,
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Speaker 3: è la faccia di una strega. e lei arriva e
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Speaker 3: la prima cosa che propone è una cosa super semplice,
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Speaker 3: cioè una cosa dimostrativa, lei dice noi ogni giorno cominciamo
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Speaker 3: la nostra giornata benedicendo il cielo con del latte e
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Speaker 3: quindi ha portato questo latte tuino e semplicemente la cosa
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Speaker 3: che bisogna fare era mettersi in cerchio, ognuno entrava al
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Speaker 3: centro del cerchio e scagliava il latte verso il cielo
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Speaker 3: e diceva dei ringraziamenti potevi dirgli anche sottovoce a te
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Speaker 3: stesso quindi non era una cosa che richiedeva un particolare
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Speaker 3: impegno un signore è entrato lì e ha detto io
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Speaker 3: non ho niente per cui ringraziare non mi interessa anzi
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Speaker 3: mi sembra che ve l'ha stato un po' raccontando dopo
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Speaker 3: un po' sempre lei Un altro, lei ci racconta che
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Speaker 3: ha pronto tutti quelli che vanno da lei a curarsi,
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Speaker 3: lei la prima cosa che fa è prendere una frusta
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Speaker 3: e frustargli simbolicamente, cioè non delle vere frustate, insomma toccando
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Speaker 3: la schiena, i demoni, le ansie, le cose che uno
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Speaker 3: ha addosso, le parte le vie con questa frusta. Lui
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Speaker 3: proprio va dal responsabile, sempre questo signore, gli dice guarda
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Speaker 3: io questa cosa non la voglio fare assolutamente. poi per
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Speaker 3: un inghippo di posizioni, eccetera, lei glielo fa, lui non
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Speaker 3: solo se n'è andato, si è disiscritto dal corso, perché
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Speaker 3: non poteva accettare di essere preso in giro in quel
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Speaker 3: modo lì. Che è pure una reazione che valuto lescita,
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Speaker 3: nel senso non è che per forza, però mi sono
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Speaker 3: sempre domandato come... perché una cosa così semplice è una
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Speaker 3: messa in scena, cioè come può essere un gioco con
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Speaker 3: un bambino, in cui è chiaro che non c'è padre cielo,
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Speaker 3: è chiaro che ci devi credere per dargli quella connotazione lì,
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Speaker 3: perché gli facesse così tanto effetto. E quindi da lì
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Speaker 3: ho cominciato a scavare su degli stereotipi, degli stigmi, dei
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Speaker 3: pregiudizi che noi abbiamo, su un certo modo di fare
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Speaker 3: queste cose che non ci permettono di crederci veramente e
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Speaker 3: quindi l'effetto c'era questo curandero peruviano che diceva sempre guarda
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Speaker 3: Andrea è credere per vedere non vedere per credere e
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Speaker 3: questa cosa qui è un po' di abbandonarsi anche alla
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Speaker 3: appunto alla messa in scena all'imbroio anche quando proprio ti
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Speaker 3: fregano io appunto sono stato in Sud America eccetera è
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Speaker 3: ovvio che tentano di fregarti cioè tu sei un occidentale
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Speaker 3: per loro diciamo ovviamente non ricco però comunque sicuramente una
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Speaker 3: persona che ha una disponibilità economica diversa che arriva lì
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Speaker 3: e vuole i loro servigi perché dovrebbero trattarsi da pari,
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Speaker 3: perché non dovrebbero invece cercare di ottenere quello che gli
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Speaker 3: è tolto nel fatto di andare là e potersi comprare
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Speaker 3: una cerimonia, quello che è Ma la cosa interessante è
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Speaker 3: che questo imbroglio, questo sotterfugio, questo cercare di ottenere di più,
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Speaker 3: non per forza il rituale, quello che viene dopo, non
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Speaker 3: ha più senso, o non ha più effetto, o non
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Speaker 3: funziona più. Anche perché noi abbiamo pure questa concezione un
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Speaker 3: po' occidentale che deve funzionare, deve arrivare a un obiettivo,
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Speaker 3: deve cambiare qualcosa. Chiaramente queste sono cose molto occidentali, molto capitalistiche.
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Speaker 3: Noi abbiamo il consumo delle cose, il servizio. Lì è
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Speaker 3: proprio diverso il modo di vivere. Quando ci poniamo in
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Speaker 3: quel modo è chiaro che ci arriva quella risposta. Se
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Speaker 3: io vado in la foresta amazzonica e in una settimana
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Speaker 3: voglio capire me stesso con due cimimoni di ayahuasca, è
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Speaker 3: chiaro che la risposta che mi arriva da quell'esperienza lì,
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Speaker 3: ma anche da chi la propone, è una risposta uguale
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Speaker 3: e contraria.
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Speaker 2: Sì, questo è interessante. Io mi introdurrei... un esempio tratto
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Speaker 2: dalla mia esperienza che siccome si collega a quello che
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Speaker 2: hai detto e potrebbe anche darti il gancio per parlare
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Speaker 2: a tua volta di esperienze tue che racconti io sto
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Speaker 2: dicendo nel volume ma in questo pacchetto di byte la
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Speaker 2: mia parola virtuale di elettronico riguarda proprio una cerimonia che
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Speaker 2: è una cerimonia della ayahuasca naturalmente sto parlando di cose
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Speaker 2: avvenute in un'altra vita in un pianeta parallelo ma non
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Speaker 2: in Amazonia, in Europa perché c'è questo problema della messa
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Speaker 2: in scena e dell'apparato rituale che è anche un apparato
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Speaker 2: di credenza collettiva e funziona tanto più quanto il collettivo
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Speaker 2: disposto a immergersi nella messa in scena Insomma, questa cosa
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Speaker 2: della messa in scena diventa, secondo me, più grottesca quando
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Speaker 2: si prova a trasportare una cerimonia come quella dell'ayahuasca, che
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Speaker 2: è un rito magico, lo chiamerei così, senz'altro. Oltretutto, in
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Speaker 2: quel caso, quando ci sono sostanze di mezzo, come dire,
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Speaker 2: funziona sempre, nel senso... Però non succede che... Il problema
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Speaker 2: dell'ayahuasca trasportata è che l'ayahuasca la boccia la trasporti molto bene,
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Speaker 2: anche se si è vedato in aereo, quella resta uguale,
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Speaker 2: è tutto il resto che cambia, perché non c'è la
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Speaker 2: cultura sciamanica di qua, in Europa in qualunque punto, quindi
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Speaker 2: non c'è quel respiro collettivo che non è solo del villaggio,
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Speaker 2: ma in ultima analisi è della foresta, è vero che
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Speaker 2: anche lì succede che le acchittano per turisti, però è
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Speaker 2: proprio diversa tutto il contesto culturale poi oltretutto nel nostro
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Speaker 2: contesto c'è la coercizione cioè questi ti devono controllare quindi
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Speaker 2: ti tengono chiuso e poi si creano delle microsette di
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Speaker 2: fatto di persone che ci fanno sempre loro per cui
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Speaker 2: cambia tutto il contesto ma in modo radicale per cui
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Speaker 2: anche l'aspetto appunto cerimoniale diventa più chiuso un pochino più
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Speaker 2: da setta ai miei occhi insomma in questa cerimonia cosa
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Speaker 2: è successo? l'ayahuasca funzionava funzionava assai e mi diceva, l'ayahuasca
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Speaker 2: è veramente interessante per quanto è un po' infida mi
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Speaker 2: diceva una cosa veramente allucinante tu non devi stare qua
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Speaker 2: per la mia vado, non posso uscire anche dalla stanza
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Speaker 2: e io ho visto la ranconda che era l'archetipo quindi
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Speaker 2: funzionava benissimo l'ayahuasca però mi diceva che cosa fai qua
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Speaker 2: effettivamente mi sento fuori contesto ma poi è successa un'altra
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Speaker 2: cosa all'interno di questa grande messa in sciana, io ero
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Speaker 2: andato là per fare la ayahuasca per due giorni, a
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Speaker 2: un certo punto questo qua che faceva lo sciamano, che
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Speaker 2: aveva la consapevolezza sufficiente per definirsi non sciamano, però evidentemente
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Speaker 2: faceva lo sciamano, a un certo punto ci ha ordinato
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Speaker 2: di sdraiarci al contrario, quindi con la testa rivolta verso
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Speaker 2: il centro del cerchio, perché lui sarebbe passato a versarci
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Speaker 2: negli occhi un collirio che si chiama sananga che è
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Speaker 2: un estratto di un rospo mi pare che brucia molto
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Speaker 2: negli occhi è un vaccino della foresta eccetera eccetera ragazzi
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Speaker 2: io la sananga non la volevo fare brucia assai poi
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Speaker 2: mettermi una roba cioè nel senso un margine di rischio
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Speaker 2: c'è è vero che di solito funziona ma anche no
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Speaker 2: per farmi bruciare la retina forse Io quindi sono l'unico
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Speaker 2: di tutti quanti, quei carriero là, che non si è
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Speaker 2: girato verso il centro e diciamo, apriti cielo. Diciamo, ma come,
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Speaker 2: ma tu, non hai capito che ci devi girare? Ha fatto, no,
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Speaker 2: io non voglio. E ci ho dovuto discutere, capito? Era
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Speaker 2: un po' costretto dalla situazione, però mi sono risciutato, come
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Speaker 2: ha fatto quell'altro. Poi non sono andato via, anche perché
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Speaker 2: dovevo andare ora, di notte, sperduto sulle Alpi, vabbè. Però
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Speaker 2: non è che uno deve... Perché? necessariamente accettare tutto quello
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Speaker 2: che accade è un esempio che è simile a quello
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Speaker 2: che hai raccontato in qualche modo
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Speaker 3: sì ma poi mi fai ricordare mi fai ricollegare proprio
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Speaker 3: un paragrafo del del quanto in cui racconto due episodi
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Speaker 3: che è proprio questo discorso qua un episodio diciamo è
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Speaker 3: venuto in Europa, in Occidente, ed era questa cerimonia di Ayahuasca,
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Speaker 3: in cui nessuno era veramente abituato a fare la cerimonia,
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Speaker 3: una cerimonia molto classica diciamo di quelle che si trovano
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Speaker 3: in occidente con delle tendenze verso il santo daime perché
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Speaker 3: conosce il santo daime chi lo guidava veniva da quella
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Speaker 3: tradizione la quindi comunque aveva quei canti di eccetera però
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Speaker 3: era molto libera e però praticamente a un certo punto
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Speaker 3: una delle partecipanti alza la mano e comincia a sciorinare
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Speaker 3: i suoi problemi psicologici, esistenziali, come se fosse dallo psicologo.
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Speaker 3: Lui l'ha sbranata in un modo che ovviamente dal nostro
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Speaker 3: punto di vista è quasi inaccettabile, quasi canzonandola, prendendola in
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Speaker 3: e dicendole guarda io sono qui porto la medicina a
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Speaker 3: me non sono il tuo psicologo non mi interessa delle
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Speaker 3: tue paturnie non ne voglio sentire non è il momento
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Speaker 3: giusto restavo molto violento e nello stesso paragrafo invece racconto
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Speaker 3: di una situazione invece dove si può fare è assolutamente
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Speaker 3: legale anzi patrimonio dell'umanità quindi già una situazione culturale in
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Speaker 3: Brasile in cui è assolutamente non solo concesso, è proprio normale,
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Speaker 3: molto visibile, in cui in questo paesino che si chiama Capao,
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Speaker 3: in una valle meravigliosa nella Ciabatta Diamantina, praticamente Negli anni 60
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Speaker 3: a un certo punto arriva questo tizio e fonda un circo,
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Speaker 3: in questo circo invita tantissimi artisti da tutta Europa, America,
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Speaker 3: e fondamentalmente tutti questi artisti, molti di loro cominciano a
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Speaker 3: fermarsi in questo paese e molti si legano all'ayahuasca. Quindi
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Speaker 3: immaginate questo paese tutto sterrato, sperdutissimo, però pieno zeppo di
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Speaker 3: persone che fanno yoga, che fanno massaggio ayurvedico, la qualunque.
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Speaker 3: E in più fanno costantemente, cioè ciascuno di loro fa
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Speaker 3: due o tre cerimonie alla settimana sempre. insieme, poi moltissimi,
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Speaker 3: quasi tutti cantano, suonano molto bene, quindi c'è anche questa
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Speaker 3: cosa diciamo costante anche fuori dalle cerimonie. Quello che succede
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Speaker 3: lì è che fondamentalmente si è costruita una comunità attorno
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Speaker 3: a questa esperienza in cui si Non solo non succederebbe
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Speaker 3: mai una situazione come quella che vi ho raccontato prima, diciamo,
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Speaker 3: di questo inghippo durante la cerimonia, ma in cui ognuno
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Speaker 3: di loro è parte della cerimonia attiva, non solo nella
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Speaker 3: guida della cerimonia, quindi con i canti, ma pure aggiustare
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Speaker 3: il fuoco, aiutare le persone che sono in difficoltà, Questo
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Speaker 3: genera oltre che un effetto individuale, quindi la capacità, cioè
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Speaker 3: la possibilità per ognuno di avere uno spazio in cui
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Speaker 3: veramente lavorare quello che gli sta succedendo dentro, in più
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Speaker 3: una possibilità collettiva e quindi non è più una cerimonia
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Speaker 3: in cui io vado tre giorni, vedo quelle persone, so
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Speaker 3: che non le vedrò mai più e finisce lì, ma
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Speaker 3: è come un lavoro collettivo che va avanti sempre. e
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Speaker 3: quindi cambia completamente sia la cerimonia che l'effetto della cerimonia
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Speaker 3: che è un po' secondo me il segreto di questa
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Speaker 3: cosa di cui stiamo parlando e quindi la io l'ho
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Speaker 3: chiamato anche nel libro patto narrativo perché mi piace questa
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Speaker 3: cioè pure c'era questo sciamano peruviano che ho conosciuto, Francisco
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Speaker 3: Montes che diceva proprio tu puoi fare anni e anni
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Speaker 3: puoi guidare cerimonie ma finché loro parlando della comunità visibile
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Speaker 3: e invisibile, non ti dicono che sei maestro, tu non
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Speaker 3: sei maestro.
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Speaker 2: No, questo è giusto, fa parte del processo che potremmo
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Speaker 2: chiamare autocondizionamento, questo fatto narrativo prendendo in prestito un'espressione di Martino,
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Speaker 2: parla delle culture magiche, non so. E poi secondo me
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Speaker 2: vale la pena sempre relativamente A quanto dicevi, ripercorrere un
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Speaker 2: po' il racconto di Knud Rasmussen, dello sciamano siberiano che
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Speaker 2: si copriva di sangue. Secondo me è vero che lo racconti,
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Speaker 2: è interessante.
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Speaker 3: Knud Rasmussen è questo esploratore che è stato l'ultimo a
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Speaker 3: fare il grande viaggio in slitta intorno al mondo passando dall'Antartide.
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Speaker 3: e c'è un libro meraviglioso che racconta tutto il suo
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Speaker 3: viaggio e praticamente sono state selezionate dei brani di questo
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Speaker 3: suo lungo diario, ovviamente non era un libro, era il
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Speaker 3: suo diario di viaggio, i suoi racconti di viaggio, hanno
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Speaker 3: selezionato soltanto dei brani che riguardano uno sciamano in particolare
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Speaker 3: che si chiama Ava è scritto Awa se volete prendere
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Speaker 3: il libro è molto bello e lui racconta il percorso
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Speaker 3: si sentirà lasciando la campana questa è la campana di
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Speaker 3: Santa Marina
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Speaker 2: sottolinea la nostra ragione
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Speaker 3: sottolinea
23:49
Speaker 2: la nostra ragione di stare qui
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Speaker 3: La cosa interessante è che oltre... Vabbè, il percorso di vita...
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Speaker 3: Il percorso di vita... Ma continuo oppure si sentirà questo
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Speaker 3: rumore fortissimo?
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Speaker 2: Facciamolo passare.
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Speaker 3: Ok.
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Speaker 2: È bello, dai.
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Speaker 3: Tanto lo tagli.
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Speaker 2: Non credo.
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Speaker 3: Come non credo?
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Speaker 5: Timido. Vabbè.
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Speaker 3: Il... il percorso di vita di questo sciamano è molto
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Speaker 3: interessante ma la cosa che veramente mi ha colpito e
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Speaker 3: che mi è rimasta impressa per tantissimo tempo è che
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Speaker 3: a un certo punto l'unico altro di cui parla è
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Speaker 3: quest'altro specie di sciamano che diciamo si aggira per per
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Speaker 3: il villaggio che si chiama Tulek e che per da
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Speaker 3: tutti è considerato comunque un ubriacone un buffone insomma però
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Speaker 3: in qualche modo per il suo lignaggio è comunque considerato
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Speaker 3: uno sciamano, quindi lui fa le cose da sciamano, che
25:00
Speaker 3: in quel caso è inscenare per esempio lotte con creature
25:06
Speaker 3: di altri mondi, lotte con lo spirito dell'orso e queste
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Speaker 3: cose qua. E a un certo punto racconta proprio di
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Speaker 3: questa sua catarsi in cui va a combattere lo spirito
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Speaker 3: dell'orso che non gli sta permettendo di cacciare e tutti
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Speaker 3: si rendono conto che lui mette in scena questa cosa,
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Speaker 3: nel senso che avevano appena cacciato delle foche, lui va
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Speaker 3: nel deposito delle foche, si cosparge di sangue, si strappa
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Speaker 3: i vestiti, torna indietro tutto trafelato e per Rasmus se
25:37
Speaker 3: ne è chiaro che una messa in scena, uno spettacolino,
25:44
Speaker 3: ma non solo loro ci credono, cioè gli altri della
25:48
Speaker 3: comunità ci credono, anche lui è completamente impossessato da quest'idea, Tulek,
25:56
Speaker 3: quindi lo sciamano che fa questa cosa, e lui si
26:00
Speaker 3: chiede appunto fino a che punto, cioè qual è il
26:03
Speaker 3: punto in cui, credendoci talmente tanto, riesce a fare diventare
26:08
Speaker 3: questa cosa reale, e soprattutto reale al punto tale che
26:14
Speaker 3: curi gli altri, anche quando non c'è l'uso delle sostanze
26:20
Speaker 3: che a volte farebbe sembrare questa cosa automatica, quasi come
26:26
Speaker 3: un interruttore. In realtà io penso che comunque veramente senza
26:31
Speaker 3: quel contesto lì e senza questo patto narrativo tra l'operatore
26:38
Speaker 3: sciamano chiamiamolo come vogliamo è chi partecipa anche con le
26:44
Speaker 3: sostanze non funzionerebbe in quel modo
26:48
Speaker 2: sì diciamo il cornice della cerimonia funziona di più intanto
26:54
Speaker 2: se c'è questo fatto narrativo ma soprattutto se c'è innestato
26:59
Speaker 2: in un luogo e in una cultura questo lo fa
27:02
Speaker 2: esplodere in modo molto più potente quello che ti volevo
27:04
Speaker 2: chiedere è È ovvio che alcune di queste persone, sia
27:10
Speaker 2: che facciano o meno un uso di sostanze, di piante sacre,
27:15
Speaker 2: di piante maestre, insomma, sono in grado di innescare tecniche
27:23
Speaker 2: di espansione della coscienza, anche attraverso la respirazione, la meditazione,
27:27
Speaker 2: ci sono tanti modi. Però è anche vero tutto quello
27:31
Speaker 2: che hai detto, che c'è una... Da una parte c'è
27:36
Speaker 2: una codice culturale, un patto narrativo, messa in scena, ma
27:41
Speaker 2: dall'altra in alcuni casi la componente dell'imbroglio, se ti lo chiedo,
27:54
Speaker 2: potrebbe prendere il sopravvento, per esempio ci sono degli esempi
27:57
Speaker 2: in cui probabilmente per derive egoiche di persone che si
28:03
Speaker 2: sentono investite magari perché sono riconosciute da qualcuno maestro o
28:07
Speaker 2: maestra a un certo punto questo riconoscimento che può essere
28:13
Speaker 2: anche più o meno veritiero cioè può essere anche una
28:16
Speaker 2: proiezione un autoconvincimento in alcuni casi li spinge a mostrare
28:25
Speaker 2: una faccia mostruosa e a tanti livelli dai più piccoli
28:32
Speaker 2: ai più grandi o a fare cose che non sanno
28:34
Speaker 2: fare per esempio condurre cerimoni senza sapere davvero condurre perché
28:38
Speaker 2: bisogna saperlo tenere il campo o anche tu facevi prima
28:43
Speaker 2: ghiacchieravamo facevi l'esempio di Osho addirittura si può arrivare a
28:48
Speaker 2: una scala grande di problemi di questo tipo ecco non
28:52
Speaker 2: so qual è la domanda ma c'è un confine? come vedi?
28:55
Speaker 2: perché fino a un certo punto è tutto legittimo nel
29:00
Speaker 2: senso cioè è logico che veramente la cerimonia delle ayahuasca
29:03
Speaker 2: è un rito magico secondo me davvero c'ha senso che
29:06
Speaker 2: sia accompagnata dai canti che servono anche per regolare l'esperienza
29:11
Speaker 2: insomma il viaggio come chiamarlo l'immersione e anche per in
29:15
Speaker 2: alcuni momenti farla esplodere o sedarla questo poi succede anche
29:19
Speaker 2: nelle cerimonie del peyote che sono condotte dal canto quindi
29:22
Speaker 2: in alcuni casi sono strumenti utili questi che sono strumenti
29:24
Speaker 2: anche se vuoi artistici che possono essere musicali o di
29:29
Speaker 2: canto o di ballo In alcuni casi probabilmente invece sono
29:34
Speaker 2: più messe in scena quando la gente comincia a svolazzare
29:36
Speaker 2: diume o a spargersi di sangue, però in alcuni casi
29:41
Speaker 2: si trascende. Qual è il confine, se è possibile indicarlo
29:47
Speaker 3: Questo è proprio il fulcro del libro. E tra l'altro
29:52
Speaker 3: tutto parte appunto da questi, diciamo... personaggi guru cioè l'imbroglione
30:00
Speaker 3: sacro è proprio il nomignolo che davano a Gurdjieff che
30:05
Speaker 3: vabbè ora un po' meno Però fino a dieci anni
30:10
Speaker 3: fa i gruppi di Quarta Via erano gruppi molto criticati
30:13
Speaker 3: perché spesso c'erano abusi, spesso succedevano delle … perché la
30:17
Speaker 3: Quarta Via, come l'ha insegnata Gurgieff, è una cosa proprio
30:20
Speaker 3: che chi la guida magari ha un'intuizione arrivata a te
30:24
Speaker 3: e ti dice che ne so, stai in giro anche
30:25
Speaker 3: per una settimana e tu stai in giro. Quindi molto forte,
30:29
Speaker 3: è chiaro che può generare quella … In più c'è
30:34
Speaker 3: un gap culturale enorme, Gurgeff era armeno, non si sa
30:40
Speaker 3: da chi ha studiato, non si sa che cosa ha fatto.
30:46
Speaker 3: Osho è uscito questo documentario che probabilmente tutti noi abbiamo visto,
30:51
Speaker 3: che è molto critico rispetto a quello che avveniva nella
30:56
Speaker 3: comune di Osho. sicuramente criticabile ci sono tanti altri casi
31:02
Speaker 3: di questo tipo però dobbiamo anche considerare il contesto storico
31:06
Speaker 3: il contesto culturale di partenza quello che avviene se pensiamo
31:11
Speaker 3: per i greci l'atto sessuale tra maestro e allievo era
31:16
Speaker 3: praticamente non solo normale era bello, glorificato e pure in
31:24
Speaker 3: India per tantissimi anni è stato così in alcune regioni
31:28
Speaker 3: dell'India tra l'altro, quindi questi maestri che venivano in Occidente facevano...
31:33
Speaker 3: ma basti pensare, se pensiamo a Fela Kuti, musicista straordinario,
31:43
Speaker 3: lui aveva una comune in cui era circondato dalle sue
31:47
Speaker 3: mogli e le sceglieva giorno per giorno, una cosa che
31:53
Speaker 3: per noi non potrebbe mai essere accettabile, se ora uscisse
31:56
Speaker 3: un libro di denunce di Felaguti sarebbe Felaguti un bastardo,
32:12
Speaker 3: dove è il confine? Secondo me non c'è confine, nel
32:17
Speaker 3: senso Questo però è proprio la mia risposta, non certo
32:22
Speaker 3: quello che ho trovato nei libri. Quello che ho trovato
32:24
Speaker 3: nei libri occidentali è che il confine è molto indietro
32:27
Speaker 3: rispetto alle culture alle quali si approcciano, nel senso che
32:32
Speaker 3: lo sguardo occidentale è un po' sporcato dal cristianesimo, comunque
32:38
Speaker 3: da quella mentalità là del cristianesimo diciamo novecentesco, ottocentesco, il
32:45
Speaker 3: maestro deve essere il perfetto moralista che non sbaglia mai
32:52
Speaker 3: che qualsiasi cosa poi andiamo a vedere la vita di
32:54
Speaker 3: Gesù Gesù era uno dei trickster più pazzi della storia
32:59
Speaker 3: cioè uno che il primo miracolo ha fatto il vino
33:01
Speaker 3: per tutti quindi non era sicuramente uno spincolisato viva Gesù
33:07
Speaker 3: e però in qualche modo poi ci è stata inculcata
33:13
Speaker 3: questa cosa che il maestro deve essere impeccabile secondo me
33:18
Speaker 3: anche dove il maestro scade in un abuso in un
33:22
Speaker 3: imbroglio che anche nella cultura di provenienza è considerato un
33:27
Speaker 3: imbroglio quindi non si scappa è sbagliato quello che sta
33:32
Speaker 3: facendo lo sa anche lui che è sbagliato in ogni
33:36
Speaker 3: caso Se sei all'interno di questa mentalità, di questa cultura
33:46
Speaker 3: che potremmo chiamare sciamanica, questa qualità sciamanica, tutto vale. Questa
33:53
Speaker 3: vita è un gioco per cui quell'abuso che ti arriva
33:56
Speaker 3: evidentemente era una risposta a qualcosa, era un qualcosa che
34:01
Speaker 3: ti doveva accadere. e doveva accadere esattamente in quel modo
34:05
Speaker 3: lì che poi si è accapotato da un maestro un
34:07
Speaker 3: falso maestro un vero maestro secondo me è un terreno
34:12
Speaker 3: talmente tanto scivoloso e personale che è più giusto far
34:21
Speaker 3: valere tutto e integrare tutto è un po' come i
34:25
Speaker 3: genitori il genitore migliore del mondo di solito è un
34:30
Speaker 3: genitore di merda Il genitore peggiore del mondo di solito
34:34
Speaker 3: è un genitore di merda. Non è che cambia molto,
34:37
Speaker 3: ma anche quello più equilibrato lo è. In qualche modo
34:41
Speaker 3: quello è il tuo problema e lo devi affrontare qualsiasi sia.
34:45
Speaker 3: E con i maestri, con i guru, con i guaritori,
34:48
Speaker 3: con l'anderos, poi hanno mille nomi, per me è esattamente
34:52
Speaker 3: la stessa cosa.
34:54
Speaker 2: Io ricordo, una volta stavo in Irlanda, da un ragazzino
35:03
Speaker 2: c'erano questi biscotti in vendita non so se li fossero
35:07
Speaker 2: comprati che erano praticamente fatti di burro e cioccolata penso
35:11
Speaker 2: 100% burro e 100% cioccolata e il nome era Truly
35:15
Speaker 2: Indulgence cioè molto indulgente a mangiarti questa cosa anche tu
35:19
Speaker 2: sei molto indulgente in questa lettura secondo me molto indulgente
35:26
Speaker 2: secondo me qualche confine è possibile nel senso certo Tutto
35:31
Speaker 2: va integrato, però, come ti posso dire, anche volendo fare
35:40
Speaker 2: un tipo di percorso di esperienza, adesso prendiamo un esempio
35:45
Speaker 2: dai libri. Paolo Pescere, nel suo libro Il senso della natura,
35:50
Speaker 2: racconta a un certo punto che lui, prendo questo esempio
35:54
Speaker 2: perché lo abbiamo avuto ospite, no? e lui a un
35:58
Speaker 2: certo punto per andare nell'Amazzonia entra in contatto con dei
36:02
Speaker 2: suoi colleghi antropologi, siccome ora c'è pieno di pacchetti di
36:06
Speaker 2: cerimonie per turisti, e lui si rinnova veramente in fondo,
36:10
Speaker 2: cioè si rinnova in profondità nell'Amazzonia, finché non raggiunge un
36:13
Speaker 2: villaggio dove è l'unico straniero. Racconta questa cerimonia che comunque
36:20
Speaker 2: nota delle note di commistione e di occidentalizzazione, però sono
36:25
Speaker 2: tutti loro, quindi meglio di così non la poteva trovare,
36:30
Speaker 2: chiaramente il fatto di essere uno straniero influenza tutto, eppure
36:38
Speaker 2: questa ricerca è sensata per cercare di trovare la cosa
36:42
Speaker 2: più vera possibile, benché sia tutto continuamente, come qualunque prodotto
36:47
Speaker 2: culturale vivo in continua mutazione, però io capisco questo, questo
36:55
Speaker 2: istinto a cercare una cerimonia diciamo più tradizionale possibile e
37:02
Speaker 2: un contesto culturalmente più integro possibile, che sia impossibile del
37:08
Speaker 2: tutto è impossibile evidentemente però provarci quindi invece finire nelle
37:13
Speaker 2: mani di uno che si è autonominato sciamano e che
37:20
Speaker 2: magari non sa tenere il campo e che magari se
37:25
Speaker 2: sbrocchi non sa che fare, sinceramente è pericoloso. Io faccio
37:29
Speaker 2: una visione un po' meno indulgente della tua
37:34
Speaker 3: Io sono indulgente con gli operatori, perché secondo me quello
37:40
Speaker 3: che dici tu è giusto, nel senso che è una
37:43
Speaker 3: responsabilità di chi partecipa. Cioè è come se... appunto se
37:50
Speaker 3: io pretendo di arrivare a Iquitos che è la città
37:54
Speaker 3: diciamo peruviana nel mezzo della della foresta amazzonica da cui
38:01
Speaker 3: si tiravano poi tutte le strade considerata la capitale dello
38:05
Speaker 3: sciamanesimo peruviano e della ayahuasca soprattutto e io pretendo che
38:11
Speaker 3: vado lì una settimana in una settimana trovo il pacchetto
38:16
Speaker 3: lì e mi faccio la cerimonia e tutto senza avere
38:21
Speaker 3: una ricerca alle spalle, senza prendermi il giusto tempo per
38:26
Speaker 3: capire dove sono, la responsabilità è di quello che poi
38:29
Speaker 3: io becco e mi frega, oppure la responsabilità è mia
38:34
Speaker 3: che ho preso una cosa serissima che ha millenni di
38:37
Speaker 3: storia come Airbnb, se devo cercare un posto dove dormire
38:44
Speaker 3: posso pure e poi mi trovo il letto con le
38:48
Speaker 3: blatte e faccio vip e va bene così però se
38:52
Speaker 3: devo fare una cosa del genere secondo me la responsabilità
38:54
Speaker 3: è mia e non solo non si basa sul almeno
39:01
Speaker 3: per me nel mio punto di vista non si basa
39:04
Speaker 3: sul cercare la tradizione più integra più onesta più legata
39:10
Speaker 3: a un lignaggio tradizionale ma cercare la cosa che ha
39:16
Speaker 3: senso per te a me è capitato e lo racconto
39:20
Speaker 3: nel libro perché poi una volta c'è un mondo veramente
39:26
Speaker 3: molto strano molto ampio che si lega tantissimo con il
39:32
Speaker 3: mondo della psichiatria cioè il mondo del sciamanesimo e psichiatria
39:35
Speaker 3: sono molto mischiati si lega tanto al mondo del coaching
39:41
Speaker 3: quindi ci sono tante cose mischiate nel mezzo E quindi
39:47
Speaker 3: ti capita, una volta che ci sei dentro, di essere
39:51
Speaker 3: invitato a varie situazioni, cose strane e diverse, anche mai sentite.
39:58
Speaker 3: Mi è capitato, vari anni fa, in un posto imprecisato
40:01
Speaker 3: nel mondo, di partecipare a questa cerimonia che fondamentalmente era
40:10
Speaker 3: tenuta da una psicologa. che appunto fa questi percorsi molto
40:20
Speaker 3: forti diciamo anche tu ieri parlavi di risveglio della Kundalini
40:26
Speaker 3: cioè lei fa questi lavori molto molto simili ed era
40:34
Speaker 3: legata a un DJ di musica di static dance e
40:40
Speaker 3: quindi fondamentalmente era un un ibrido tra una cerimonia sciamanica
40:45
Speaker 3: e un party, in cui c'avevi tra l'altro tutta questa
40:50
Speaker 3: curva di donne dell'estero, non imprecisate, che parlavano questa lingua
40:59
Speaker 3: sconosciuta e ridevano costantemente, sembrava un sabbat di streghe, però
41:05
Speaker 3: era super laica, cioè la cosa meno tradizionale che io
41:09
Speaker 3: abbia mai fatto. Eppure per me, quella cerimonia, in quel
41:14
Speaker 3: momento della mia vita, in quel modo lì, cioè che
41:19
Speaker 3: mi dimostrasse che anche se non ci sono tutti i
41:24
Speaker 3: crismi di una tradizione, non c'è il palo santo, non
41:28
Speaker 3: c'è l'acqua florida, che ne so io, non c'è il rapè,
41:33
Speaker 3: comunque si può fare un lavoro onesto, spirituale. E... E
41:41
Speaker 3: rimane una delle cose più belle che abbiamo fatto, una
41:44
Speaker 3: delle cerimonie più importanti, più toccanti. Eppure succedeva veramente di tutto. Quindi,
41:54
Speaker 3: secondo me, più che cercare, sentire. Cioè capire qual è...
41:59
Speaker 3: Sentire sia in un senso di dire sì, cioè di
42:03
Speaker 3: trovare la cosa che fa per te, ma soprattutto, come
42:06
Speaker 3: dici tu, nel dire no. sentire quando c'è una situazione
42:12
Speaker 3: che sia in un contesto diciamo cerimoniale sia in un
42:17
Speaker 3: contesto più ludico capire quando non fa bene per me
42:26
Speaker 3: ma questo parlo delle cerimonie sciamaniche ma posso parlare pure
42:30
Speaker 3: dei vari yoga io sono insegnante di yoga kundalini il
42:36
Speaker 3: maestro che ha portato il kundalini yoga in occidente 5 anni
42:41
Speaker 3: fa è uscito un libro appunto denuncia fortissimo di questa
42:45
Speaker 3: signora che era la sua aiutante è stata abusata eccetera
42:50
Speaker 3: eccetera e non per questo ora penso che quella pratica
42:59
Speaker 3: non funziona più o che non abbia funzionato di me
43:03
Speaker 3: la prendo mia e la faccio mia
43:07
Speaker 2: certo io direi che questo tema penso come abbiamo visto
43:15
Speaker 2: più che dare risposte apre tante domande lo stesso fa
43:19
Speaker 2: il tuo libro e lascerei un po' di curiosità ai
43:23
Speaker 2: nostri lettori chiudendo la nostra conversazione così e dici lasciagli
43:28
Speaker 2: un po' di curiosità quindi
43:30
Speaker 4: l'imbroglione sacro Bartolomeo Caffarella siamo leggenda
43:35
Speaker 2: viva salita
43:35
Speaker 4: viva salita viva Ve lo lascio per le vostre domande
43:38
Speaker 4: che gli farete. Siamo leggende. Grazie di essere venuti. Grazie.
43:50
Speaker 2: Il luminismo psichedelico è gratis, ma se vuoi sostenerlo e
43:53
Speaker 2: accedere a contenuti speciali puoi abbonarti su Patreon. Al primo
43:56
Speaker 2: livello entri in un gruppo Telegram vivace e informato, una
43:59
Speaker 2: vera contrata della nazione psichedelica, mentre col secondo livello puoi
44:02
Speaker 2: partecipare ai nostri cerchi di integrazione mensili moderati, oltre che
44:07
Speaker 2: da me, da psicologi e psicoterapeuti. Su illuminismo psichedelico... Talvolta
44:11
Speaker 2: parliamo di sostanze psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale.
44:15
Speaker 2: Lo facciamo per informare e promuovere cultura, non per incoraggiare
44:18
Speaker 2: usi non consentiti. Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo
44:22
Speaker 2: a fini medico- scientifici. Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione,
44:27
Speaker 2: vendita o uso illecito di tali sostanze.