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【土曜版 #12】宇野常寛さんに聞く「ウクライナ戦争とインターネット」 · News Connect あなたと経済をつなぐ5分間 #ニュースコネクト

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  クロニクル。 おはよう ございます 。月30日土曜
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  日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です 。こ
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  の番 組で は、 平 日毎 朝 に 5分 間 で世界のメガ トレン ド分かる ニ ュー スを開設し ていま す。
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  常日 頃か らおき 頂 き まして 、誠に有難 うご ざい ま す。
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  さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、 ゲス ト の方、 お一 人お招き し まして 、世界 ノ イマ ンにつ
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  いて 、さらに 詳 しく深掘 りし て 行きた い と思 い ます。今
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  週のゲ ストは先週 に引き 続 きまし て 、プ ラネ ッツ 編集 長で 評 論家の宇 野常寛 さんで す。
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  今 週もよろ しくお 願いし ます。今 週もよ ろしく お願 いし ま す。
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  よろしくお願いします先週ですねものの で 第 二 号 の 特集 にも なった 。ま
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  あ、 身 体の現在 って こ とで 、ま あ 身 体 論に 関 す る お話をいただき ま したも楽し かっ た ですね 。いや
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  ー、 なん か好き放題喋 っちゃった 。申 し訳な い です。
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  な ん かね 、 ど っ かでね発言が 変に 切り 取ら れ て結構炎上 とか しち ゃ ったら野村 さ ん に申し
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  訳ない なと思っ て謝っておき ます ごめ ん なさい あの音声を聞 い て くだ さってる 方 は、多 分切り
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  抜きをあん まし な い んじゃない かな と私 信じ てま す 。
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  あ れ です よ ね。 あの youtubeとpodcast の民 度 の問題 です
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  よ。そう確かに 現 時点 では ポッ ドキ ャス トの民度 って 結 構高 い
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  から 何となく政府な感じがしている いう そんな 感じ です ね 。ちょっ
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  とぜ ひあ の こ の治 安 をリスナ ーさ ん各 位 に お かれまし た。持
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  っていただき た い なと 思 うん で すね 。は い、 何で 大事 です から 大事 です よね 。はい、
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  安 心できますかね？ 今週 の テーマ なん です けど 、ま あ、 こ の 物のメ
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  イド で すね。 さら にこ う 背景 にあ る、 ま あ先 週も 少し元気いただ
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  きま した けど、遅いイン ター ネッ ト っ て いう お話をま あ かわ い いん です ね 。民主主義とインタ
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  ーネ ッ ト ってい う のを テーマ に、あの 伺 っ ていきたいな と 思っ て い ます 。
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  でま あ、 私 が本 当 にこ のさ ん に これもぜ ひ 個 人的にわか った の が、 ウクラ イナ侵 攻があ の起き て
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  しま い まして 、ロシ アによるですごく やはり フェ イクニュース である とか、プロパガンダであるとか。
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  まあ 、特 にこ う西 側諸 国 が言って るこ と に。対 してロ シ アは そ れはフェイクニュ ースだ って言っ て
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  るし 、ま あ西 側 諸国 化 すると ロ シアの言 って る ことは 明 らかに。プロ
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  パガンダフェイク ニュー スだ って いうこの 状況 っ て いう のを 、ま ず 宇野 さん がこ う どうご覧 になっ
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  てる かって い うと こ ろを ですね。 今 日 聞きた いなと 思ってや って き ま した 。
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  はい 、僕はです ね 、あ のウク ライ ナ の 戦争 という もの は 、今 、 こ の21 世紀 な潮流を ね。結
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  構遮 断する もの って 考 えて い る人 って 結構多い と 思 う んで す けど 、 まっ たく逆だ と思 う ん です
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  ね 。そ の戦争 って い う のは 非 常 に結 構 21世 紀的 な
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  現象 だ と思う んです。まあ一言で言 う と、 や はりグ ロー バリゼーションや情報化というものが
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  結構 ある 程度 進行 した から 、このよ う な形 式 で起こっ てい る戦 争 だ と思 う んで す よ ね。
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  一 般 的に で すね 。ま あ何 かま あ東 西冷戦 とい う もの は結 構集 結し て、
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  まあ 世界 っ て いう のは 、 ま あ 経済 的には 結構 グ ローバル 化し てい て 、ま あ 一つの 市場 に
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  なっ て いく と 、そ れを 強力 に 牽 引し てい るのは 情 報技 術であ る。
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  で、そ のな んか こう グ ロー バル 資 本 主義 を代表す る のが 、まあ、 いわゆ る gafaとか言われる よ うな
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  ね 。シ リコ ンバレーを中心とし た巨 大プラ ッ トフ ォーマー たち
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  で あ ると ねえ 、 彼 らっ て いう のは も う基本的 にど こ で仕 事しても関係ない人達があると。
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  法律 の デービッド グッドハート って いう ？ま あ、ジャーナリ ス ト が 前 に 親の 人々 、ど こでも
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  生きて いける 人た ち なんだ とい う ふうに言 っ てる ？
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  と、 東京にでもシ ンガ ポールでもニ ューヨ ー クにいて もシド ニ ーに いて も、もうあ のエル サ レム にいても
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  、も うパソ コン 一つ あれ ば全然仕 事 でき そう で す ね 、わ けで す よね 。でまあ
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  、金 融の 仕事 だっ たり とか 、 あと情報 産業 で す よね 。
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  産 業っ て いう のはも うえ に がな 人 々に 支 え ら れていると 、彼 ら の仕事だ とで そ うなって くる と 、
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  やっ ぱり 彼らの 意 識っ ていうの は何 かこ う、 世界史に結構近づいていくわけですよね。
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  水島 、いわゆ る国 民国 家 の一 員、いわ ゆる 国 民 だと、 なん か 政治 をと うし て、 特に 民 主 主義
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  を通 し て その 国の 何 か法律 を変 えて い くこ とでしか変え られな い 。と
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  こ ろがこ の中 、 グローバル な マーケ ット になんかあのイ ノ ベー テ ィブな商 品 やサービスを どう
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  かす る と、 も う 半年 と かい ち 年 とか で 世界中の人間の ラ イフスタ イルがガラッ と変 わっちゃ う
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  。ま あ、 スマ ー ト phoneと か その 代表 だ と思 うん
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  ですけど な の で、もう これ か ら の私 たち って い うの は、 まずも う国 家の 一 員 では なく て 、ま
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  ず個 人 だし 、そ の 個人が世 界全体 を人類全体を巻 き込む グロー バ ル マ ー ケッ トと
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  いうゲームで、何を残して行くのかって なんか 湖 人 の 生家 やっぱり 直接 つながって いる ん です ね 。だか
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  ら世 界 中ど こで も生き ていけ る と、 い いなライフスタ イル って い う のを 彼 らは 獲得 した
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  わけ で すね。と ころがそう いった なん かこう グロ ー バ ルなね。
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  けっこ う ゲー ムに加 担できる 人間 っ て いうの はほん の 一握りで 、 ほと ん どの 人間はま だや っぱ り 20
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  世紀的 なね 。 製造 業中 心 が古い 社会 に来 て るわけ です よ。
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  だか ら 、まあそ の象徴がやっ ぱ りラス ト ベル トの 自動車庫 た ちええ、アメ リカ のラ ストベ ルトで
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  すよね。だからなんか グ ロー バリ ゼ ーシ ョンが進 行し てね 、 国
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  際格差って 、ま あ全 体 的に始ま っ てるわけ で すよ。ア メリカ とベトナ ム の 格差って、すごい縮まったんだけど、
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  シリコンバレー の ね entrepreneur と ラストベルト の 自動車 庫 の 格差 で ガーンと 開い
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  ちゃってる はず です よね 。 で、 こ の 時にや っぱ あの覚 め やな人々 って い う
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  のは 、まあグローバリゼー シ ョン を肯 定 する の 結構 難し いで す よね 。
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  あ、寒 いな 人 っ てい うのは、その グ ッド ハー トのい う あの どこか でしか生 き てそ うで すね 。あ
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  の、ここ か ら移動 でき ない ん だっ てこ とで すね 。 その代 表か ら全 ての 自動 車こうなん ですけ ど 、そ う
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  いった人たち が当 然ね 、ブ レ グジッ ト にも賛成するし、なん か 反グロ ーバリゼ ーシ ョン を考
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  える トラ ンプ にも 結構投票するわけですよね。はい。 それ が まあ 、顕 在 化し た2016年 で ね。
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  まあ2016年 以 降は そのグローバリゼーシ ョ ンな 情 報に、 対 してのアレ ルギ ー反 応 時 代だと言わ れて る
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  わけ で 、 今回は ね 。ロ シ アの 紅 蓮の信 仰もすごく アレ ル ギ ー反 応中で一
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  番で っかい もの と いう ふう なあ の考え ほ うが い いと 思う んで す 。ま あ、
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  実際 に結 構 いい友 人 かなと いっ たね 。 なんかあ の欧 米のリベ ラ ルデ モ クラシ ー の拡大 に、
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  対 してもやっ ぱ最 大のア レ ルギ ー 反応 だっ たと 思 うんで すよ ね。実際
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  にやは り こ うプ ー チ ンと い うの も ま あ やね。 自分 の面子 を 保つか って いうとこ ろ で、 し
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  かも勝負してないと思うし、で そもそも この センス の きっかけって いう の は 、ま あそういっ
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  たグローバリゼーショ ン に、対 し てのアレル ギー 反応だ ったと いう ふ うに言 え るし 、 実際 に 戦争 の進
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  行っ て い うの ね 非常 にこう 情報 戦わ け で すよ ね。ど
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  う 考えて も軍 事力 だけ 考え たら、まあウクラ イナ ロ シア にたちう ち でき な いん です ね 。ま
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  あ 比較的 前提 に する と、 そ れ はも う圧 倒 的に 西 側諸 国の 指示 が あ るか らで すよ ね 。その西
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  側諸 国 の 指 示 っていうのは 、 人とプロ パガ ンダ で飼 っ てる からあ れで す よ何かあのーこ の ね イ
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  ンターネットのSNS の プ ラッ ト フ ォー ムで、今、世界中の人間が。
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  総合 評価 の ゲーム を プレイ してる って いい です ね 、は い。
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  そ の 中 で今 最 強のプレーヤー って 全然 好き 。な ん です よ 。
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  確か に入 最 強で すね 。は い、も う 全然 ス キ ーの 圧倒 的な 。まあ
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  、 元値役者という か 、コ メ デ ィアン ズの 発信 力に よ って 、も う 西側 諸 国 の 国民 世論が 恨めし んど
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  っと 傾い て 。そ してもう民 主国 家 は もうウクラ イ ナ圧倒 的に 支
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  持されるを 得な い状 況に な って ま すよ ね。その こと が戦争 の趨 勢 その もの にも 、大 きく 影響 を及
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  ぼ して いる わけです よ ね。な ので、何かあ の プ ーチ ン とやっぱ ゼレ
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  ンスキーのね役者の違いっていうか。 まあ 、発 信 力 の 差みたい なものっ てい う の は、
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  非 常に 戦 争の 趨勢 にも 影響し てる 。 こ れ が 二 点 目 、 三点 目 がですね 。そ
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  もそもこ の戦争っ て アメリ カ が及び腰に なっ てい たことか ら生 まれ る わけ です よ。
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  はい ふり さん 失敗したか ら 生ま れ て る ん で すよねん ねね。いわゆる
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  ア フガ ニス タ ンの心配 なんで 起こ っ たか っ てい うと、そ れはも うアメ リカ が も うイ ラク戦 争
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  の頃からやら かし まくって い て、 もう ア メリ カ の国 民 世 論に 非常 に沿 線的 だか らなんです よね 。も
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  う とり あえず もう選手は いや であ る。 と りあえ ず鉄 平 してく れとなっ て 、そ こでやっ ぱア
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  メ リ カの民 主主義っ て いうのは、やっぱ2008年のね。 オバマ大統領 以降 も 圧倒 的 に ポピュリズム に なってる
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  と まあ 、あ の 時 に結 構オバ マ が ね。アイデンティテ ィ ーの 政 治を 全 面に打 ち出 して、や っぱ り
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  個人もマーケテ ィン グで す。 は い、個人のアイデ ン ティテ ィに訴 え て、 あな たの
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  結構 実 存って い うも、あなたのア イデン テ ィティ、 あなた の 生き が いあな た の世界 に 、対 して も
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  手触りを 保 障 する んだ ったら私に投 票し てください っ ていう アプ ロー チ を 取っ た わ け で すよ。で 、
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  これ は ね、 今ね 、や っ ぱり ね 。世 界を直 接 動かそう と思 うと 本当一握 りの エ リー
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  トしか 無理じゃ な い で すか。 はい 。だ
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  か ら ほと ん どの 人はや っぱ民 主主 義で ね、 自 分の 国家 ぐらい変え るしか も う無いんですよ ね。だ
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  から こそ、 オ バマ の アプ ロ ーチってすごく有効だったと思うんですね。で
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  トランプって いう の を あの 結構 進化 系 で ね 。も う facebook広 告と か 打 ちまく るわ けで す よ
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  。 に 過ごし て るん で すね。
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  なん かこれ ぐ らい の 年収 で 白人 で 男性 でこれ ぐ らい の 年齢でこ うい う 趣味を持 って る人 間には、
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  こう い う 広 告 を三 回見 たら一 回ぐら い びます よ みたい な。
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  そして 当選した らト ラン プな んで すよね 。ま あ、 つま り 、も う情報 技術に支 援 されたアメリ カ
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  のポ ピュ リ ズム で、もうと ま んな くなって い て、で、 その トラ ンプ をな んとか打 倒し て当 選 し
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  たバ イデ ン って いう の は、 もう絶 対に国 民世 論に 逆 らえな い。
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  大 統領なんですよ 。だ から 絶対 に、 アフガニ ス タ ンか ら撤 兵 するしか な
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  かっ たん で、 そ の結果もタリバンの手綱っていうの中国 ロシア が はい あ ず け ざる を 得ない 状態 が
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  そうです ね 。は い、そ れでまっ たく 当初ロ シ アに 強 気 に
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  出れなか った わけ 。な ん ですよ 。それ
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  によ って こ の戦争で 起こ って いる ので 、も う全 然こ の戦 争で は 東西 冷戦 の逆行 じ ゃな くて ね
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  。まあ 非常 に や っぱ 現 代的な現代のグローバ リ ゼー ショ ン
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  と情報 技術 によっ て支 えら れた 戦争 そう、 なん です よね 。
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  だか らまず ここ ね、結構 間 違えちゃ い けな いと 思い ます ね 。も
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  う全 然20世紀 の 逆行 じゃ なく て 、全く 新し い時 代で す よ。
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  しか も あれな ん ですね。 それ こそ nア ッ トsomeyaみた いにあの宇野さん がか
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  ねがね おっ し ゃ っていたその2010年代的な現象。 どう でも いい ん です か ね ？そ
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  れ が一 番 激し い 形 で を着てい た の が、 今回ウクラ イナ 侵 攻 、 僕はね。ブレ
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  グジット ト ラン プの より 拡大 し た問 題が、あの ウ クラ イ ナ の戦争だと 思 って ま すね。そ
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  うか 、や っ ぱり そうす る とそ のロ シ ア 側っ てい うのが割と そ の サム ウ ェア的な思 想を 持っ てい
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  たっ てい う こと なんで すか ？まあそ り ゃそう でし ょう ね 。だって
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  ま あ、 非 常 にプ ーチ ンの 発言 でnationality 下 し 、何 かあの ま あ、 歴
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  史の はよ くします よ。 自 分がこ うこ う、 こう い う歴 史 を築 いている
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  から、自 分の 人生 を正 当 化されるのかっていうこと自体がね。
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  やっぱ 20世紀 まで の ナショナリズム の 言葉 なん です よ ね 。かな り
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  今 の現 代 的 な21世 紀 的 な ね公 園 に 穴人 々 の発想っ てい う の は、 まあ 自分と いう 個 人が もう
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  自 分 がね、 イ ンド人 だろう、 ア メリカ 人 だろう が日本 人 だろ うが バル タン星 人 だろ うが 全く 関係
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  な く、自分が マ ーケッ トに対 して 行 った ことでどう 評 価さ れるかし か 考え な い んです よね 。だから
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  、 そのプ ー チン がやたら とま あち ょ っと 誇 大 妄 想的 陰 謀 論 的な 歴史 の話 をし てい るっ て いう
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  こ と 自体 が、 ま あ、 彼が20 世 紀 の 住人で あ ることを示してると思います。
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  で、ま ぁロシ ア の 中で もそ のすご くこ う情 報統 制 をしてい て 、で 、特 にその テレ ビしか みな い年 代っ
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  て い うのは、 そう いうそのプロ パガ ンダ。あ の プ ーチン氏 の言って るこ と っ て い う
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  のは 心の底 から 信じ てい るっ てい う状 況で すよ ね。
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  そ う 、なん です よね。あ のね 。
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  まあ そも そも で す ね 。 20世 紀前 半の 二回 の 世 界対戦 っ ていうの は、 ラ
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  ジオ と ニュース 映 画 の産物 と 言 われ てん のラ ジ オ が、第二次 世 界大 戦 前のフ ァシ ズ ムの 台頭に 与
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  えた影響で、 そこ 大き いと 言わ れ ていて、 そ れま で 国民全員に同 じよ うな 情 報をイン フ ォー
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  ムする装置、出なかったんですよ。 リアルタイム 上 で あれ が 出現 した 時 に 当時 の
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  民主 主義って いう もの は なんか メディア が 政局 に 与える 影響 。民
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  主主 義 に与え る影響っ て の非 常 に過 小評 価してい て ね。
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  その 結 果 、人 の 態 度を 許してし まっ た背 景な んです よね 。だ
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  か ら戦 後は もう 西 側 諸 国の 方は もう 徹底 し て政治とマス メ ディ アが分 離 しよ うと、ま あ、 そ
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  ういう動き にな って い たわけ です ね。 しか し、 東 側 諸国 って い うのは、もう 国家とマ スメ
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  デ ィア結 びつく こと に よっ て、 むし ろ 社会 の安定 とか 支 配 の安定と いう もの をなしていたわけです。はい。
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  あの 衛星 放送 に よって 、ま あ西 側諸 国 の発 展っ てい うも の がま あ広 く東 側 の人 民 に広ま るよう
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  になっ てい き、そ して 足 元が 揺らいで いたと い う のが 、ま あ、 東 西冷戦と メ ディ アの 関係 なん です
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  よ ね。 確 かにです ね 。そ
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  う です ね。豊 かな生活 し て るじ ゃな いか と 思 うわ け です よ
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  ね。 東 側 の 民主 化する とね。な
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  の で、だか らプーチ ン がや っぱり ど れだ けね 、 何か テ レビを 統制 した とし て も 、や っぱ あ る程
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  度以上の ね 年齢 年 代に し か 届かな いと 思う し 、何 か昔 のよ う に国営 放送を 統 制す るこ とによっ
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  て、 すべ て を 遮断 し て行 く って いうことは難しいと思うんですよ。
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  そういう のって 、実 際 にロシ ア の 中 の帆 船勢 力っ てい う の は、 当時戦略 って いう も のをに わ かに
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  活 動も 開始 して い るし、 やが て これが 、 大 きい上 にな って いく可 能性 っ て いう のは 全 然あ
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  る と思 うん ですよ ね 。 だか ら 僕は 今回のこ の戦 争 っ ていう のを
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  止 めるため に 、プ ー チンの足 元を揺る がすこ とっ て す ご く大事 でね 。
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  は す ごく 露 悪 的に ね何か 声 を 上 げ、ネ ッ トの 声を上げて も 何も 変わらない人 多い か も しれ ない け
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  ど、僕 は 西側諸国の 人たち が そう い った ロシ アの 平 和を願 う 人民 たち とネ ットを投 資連 帯 する こ
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  とっ て 非常に効 果があ ると 思いま すよ 。そういう と ころから 始 まらないと思ってるんです。
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  そうすると 情報 統制 は されて いる と 思う ん です けど 、心あ るそ のロシ ア の民 衆 の人たちっ てい う
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  の は、 まあ繋 がるル ー トをなん とか見つ け て 。西 が 昌子 はそ の写真アプ ロ ーチを し ていかな
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  ければいけな いっ てこ とな ん で す かね 。 あ、基 本はやは りそ うで す よね。実際
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  に こう いっ た 新し い世界 の境 界 のない 世界 の力 ってい うも の、 同 教会 なら世 界 を保 持し ようとし
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  て いるプー チン にぶ つけて いく の か と いう こ と が、僕は大 事だ と 思って い て、そ れ はなん かね
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  。軍 事力で ロシア 圧倒 すると いうよ り も 、 どうや っぱロシア
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  の今の世の 中 間 違ってる んじゃ な い か と思っ てる 人た ちに力を上げていくのかと。
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  連帯 の 可能 性 という もの を 結構 インターネット が ね 実現 した とき に 何か こう 。2016年
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  以降 、 僕 らインターネッ ト の未 来で も信じら れな くなっ てい る ん だけ ど、 一 つの 希 望が生ま れ
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  ると 思 うん で す よね 。 確かにエスエ ヌ エ ス上でテン シ ョンの奪 い合い と
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  いうか、フ ォロ ワー 獲得競 争し てるってインタ ー ネッ トの使 い方って ちょ っと寒いん じゃ な いで すか？そ
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  うじ ゃ ない。 本当 の なんか 社会 を変 え る使 いか た に なる
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  可能性 があの ジ ェ ネスキ ーは ね、む し ろ そ のゲ ー ムに勝 つ ことによ って 、今プ ー チン対抗 し よう
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  と 思っ て る ん で すよ 。 そ れは ね、 彼の 立 場だ と思う 。そ
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  れ以外の選択しないですよね。 それで もう 順調 に やって もらって 、会 長 にやっ
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  てもらっ て構わな い ん だけれ ど も、 何 かね ？このインター
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  ネ ット と 政治 の関 係 とか ね、 何かこう、インター ネッ トっ てい う個人 、 一人 ひと り に発信 能力 を
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  与え る も の は何 か？ 僕ら の 民主主義 とか ね。リベ
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  ラ ルデ モク ラ シーのこの 社 会に ポ ジティブ な 影響を与 え た いと 思 っ て る 人は ですね、 今のは
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  結 構 チ ャンス と い うか 、 今が 正念 場だと思う んで すよ ね 。
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  どう や ってこの 世界 的な 反 戦の運 動って い うも の を、な んか ロシ ア の人 々に 届け ていくの か と。し
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  て足元か らプ ー チンを 揺るがし てい くこ と が できる の か っ て言 う 勝負 を 今し て
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  るんだと思うんですね。変質しま まあ 、インターネッ ト のま あ、キボウノヒ カリ
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  まだな んか その あの前 向 きに 活用で きる 方 法が こ こに ありそう ですね 。っ
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  て い う か、何 を 言って もどう せ大したこと ない っ てい るんですよね。
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  Sn す ので 、は い。 でも そ れは さ あ 、 前 の 回 で僕 が説 明した よう
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  に、 何か こうさ あ 、コ ロ ナがた だの 風 っ てい う 風に 言 うと 、 別 に百人 中 三人 ぐら い はも う数
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  字 は適 当 です よ 。 確実 に その 人の 信者 に なるわ けです よ。よ
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  くぞ 言ってく れた って な りま すよ ね 。実 際 に ほら 、日 本で言 うと ね。震
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  災 直後 ぐら いか ら わざ と逆 張りする とか 技極論 とか 言っ たりと か 、 わざ ともうほぼ 間違 い だと
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  証明され てな い 陰謀論 あの か かげ る ことに よ って 、少 数の 強力 な支 持者 を獲 得す
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  るっていう手法でも定着している。 はい いい じゃない です か 。本
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  当にいま すよ ね。そう いう 方々 、 本当にそ う いう人 い ます よ 。
• 14:36
  具体名 をあげ ても い いで す よ。本当 に そう い う人 い るんで すよ。
• 14:40
  だからなん かそ う いっ た範 囲 で 結 構負 けず に ね 。まず
• 14:43
  あの僕 は ひ と りひと りが 声 を上 げ る こと が 大事 だと思 うし、 そ のひと り ひ とり が 挙げ た声
• 14:46
  を有 効 に活用す るた めの 戦 略っ てい う も のも結構 大 事 だ と思い ます 。
• 14:50
  僕はね 。例 えば 、 日本の反原 発デモ と かね 。そうい
• 14:53
  っ たチ ー ムが 足 り なか った と 思うね。旧態然 と した左翼 のマー ケティン グ のありよ う され てし ま
• 14:58
  ってね や っぱりの あ る議論に つな がらなか った と思 う んで、 その失敗って いう ものをやっぱ繰り返さないために
• 15:04
  じゃあ どう すれば ね ？結 構、 この 西側 諸 国の 結構フ ァ ン前 意 識の高 まりと いう
• 15:09
  も のを 効 果 的にロ シ アの 民 衆の 世論と いう も のを 、も う 潮目を 変え てい く ことに 使え るのか
• 15:14
  とい う こと の結構 、 技術 論 が 必要 だ と思 う んです よ。技術
• 15:17
  論や っ ぱりそ のは ウロ ンっ てこ とで すよ ね 。その 道 路も そ うだ し 、 それを具体 的 なア クション にど
• 15:22
  うつ な げ ていく ？え え、 今の と こ ろそ れっ て いう の は、 西側 諸国
• 15:26
  の世 論を操作し て 、あ の まあ 、 ウ クラ イ ナに軍 事 的 、経済 的 な支 援 を与 える し
• 15:31
  で、 ロシア によ る 厳 しい 制裁を施 すという 方向 に 今 採用し て ないじ ゃな い ですか ね 。も
• 15:37
  っ とね 、大きいことができると思うんですよね。 うん 、そうで す ね。
• 15:40
  確 か に なあ あと 。も う一 つ、そのゼレ ン ス キー cが まあ 、 宇野さ んが
• 15:45
  先ほ ど 一番多分、 今ソー シ ャルパワ ーを 持っ てる っ て いう こ とだ と思 う ん ですけど 、彼 はや
• 15:49
  っ ぱりその構造 が分かっ てい て、 そう いうあ の言 葉遣 いであ るとかこ う 。
• 15:54
  つま り、わざわざ 私は ここ に いま すっ ていう動 画を 投 稿するみ た いな こ と をやって る んで す かね 。
• 16:00
  そうですね 、あの彼 本人がわか って るか どう か 分 か ら ないですけど、結果的に 彼の コ ミ ュニ ケ ー シ ョン
• 16:04
  っ て いう のは非 常 に僕 は 効果的に 機能 して る 。と思い
• 16:09
  で、 も ともとその兵力でやっぱりそのを取る。 プレイヤー の 一つ の まあ 、そ れ が戦 い 方、 この
• 16:13
  現代 社 会にお ける 戦い方 っ て何 で す かね ？あ の です ね。ま
• 16:16
  あ 非対 象戦 って元々 そう いう もの で す よ ね。 僕が
• 16:19
  ね 、結構好 き なアラビ ア の ロレンス ね TEロ レン ス が、 あ る氾 濫の と き に 、もう基 本的 に今ちょ
• 16:25
  っ と 、も うイギリ ス軍 が 結構ア ラビ ア半 島に 大規模 展開する 余力 がな い は い ないで す よね。
• 16:33
  で、仮に 行っ たと し ても や っぱ りこう現地の人 々の 反 発、 うまく いかな い こと はも う 明らか で あ
• 16:37
  ると。で も 膨大な ト ルコ 軍 が メデ ィアにメ ジロに い ると
• 16:40
  、でこれ どうに か しな いと 思 う。 ちょっと まともに中東戦争に構築できないと。
• 16:44
  で その 時 に やっぱり 何 やった か という と 、ま あゲリ ラ 戦 で ね、 こう 鉄 道を こうちょこち
• 16:48
  ょこちょこち ょこ まあ 破壊し てる わけ で すよ 。ま あ一 言いう と ころ で破壊し て いく んで すよ ね。
• 16:52
  その 破 壊して は大 したこ とな くて 、すぐ 修 復 でき るん だけ ど、いつ鉄 道 破壊されるかわ から ない っ てい
• 16:59
  う 恐怖の 状態 を作 っ ていく こと によ っ て、そ の 膨 大なト ル コ軍を メジナに ず っと 据 え置 くに漬
• 17:05
  けにし てお い て、 事実 上無 効化 す る っ ていう 侵略 を彼 が取 った わ け です よね 。
• 17:09
  その時に まあ 、戦争 が終わ ってか ら 描い た 回顧 録 なんで ね 。結
• 17:12
  構 後付け の と ころ もあ ると おもうんだけど、もう自分は とにかく 印象 操作 だけ を や
• 17:16
  ろう と 思った ん だって 書いてる ん です よ 。も うた だ の ね。遊
• 17:19
  牧 民の寄せ 集 めでア ラブ 反 乱軍 って言 っ ても、 ま とも に 組織 の行動で き ない と。
• 17:24
  ただも うす ごく こ の土 地のことわ か って るし、 も う行動 力 はす ご いと 資 金 も高い しね。
• 17:29
  だか ら なんか 彼らを連 れて ひたす ら も うゲ リラ的に 鉄道 いく つか 爆破 する ってこ と ？
• 17:33
  自 分や った ん だと その こと によ る何 か印 象操 作い つど こ からあ る部 分 が襲ってく る かわから ない
• 17:39
  しは いっ て 言うこ の恐 怖を 与 える こ とだ け に 意味が ある ん だという こ とを 書 いて
• 17:44
  るんですねそれは。 その後 結構 ね 。あ
• 17:46
  のベトコ ンと かネパー ル 軍と か、やっ ぱり 参 考に する わけ なん で すよ ？あ
• 17:50
  の 圧 倒的 に強 い 外国 の 侵 略軍に 対し て、 どう 自 分たち がき れい さん戦う 肩代 わり 20 世紀 の 非
• 17:57
  対称性 の 教科書 になっ たよ うなまあ ロ レンス の回 顧録 知 能 な らば しら はい はい 、な んです よね 。
• 18:02
  な んか あ れが 今実際か して 考 え れ ばい い んだ と 思う んです よ、それ すご く 興 味深 いで すね 。だ
• 18:07
  か ら印 象 操作こそ がと も今 だ ったら 情報 技術 を 使っ て国 民世 論を直 接動 か して 、 そ し てそ れ
• 18:16
  が 最終 的に は物 理的 な補給物資とか経済制裁。 うん 、軍 事兵 器教 養 になっ て自 分 達 に返っ てく
• 18:20
  るっ てい う。そう いうゲ ー ムも 全然ス キーやっ て る ん だと 思 うん
• 18:23
  で す よあじ ゃあ あれ で すね 。先 週、 宇 野さんがおっしゃ って いたそのフ ォ ロ ワー 数を
• 18:28
  増や し て 、そ れ をが 政 治 的、 経済 的 なその利 益に つな げ る ってい うの を 、ま さに これ も同
• 18:34
  じこ と って こ とで す ね。構造 と しては そう で す よ 。だ って
• 18:36
  もし ね、今ね 、 地 球連邦 政 府み たいなのが あっ たと してリン スキ ー当選する でしょ う 。このタ
• 18:39
  イ ミ ングだ った し、そう で す ね し、 そうな 勢い じゃな い んだね何か だか ら全 然 スキ ー は そう
• 18:47
  いった西側諸国の国民にを中心に。 自分 の 言葉 で 語 り 掛ける こと に よって 、無 限
• 18:52
  の支援っ てい う の を結 構引き 出そ う とし てい る。 入る わけ で すね 。その
• 18:55
  ゲ ー ム に 彼 が今の とこ ろ全然 して るっ てい う 理解 で い いん だ それは なんか すごく 面白 い整 理
• 19:00
  です ね。でも 、 そうです ね。言
• 19:01
  われ てみれ ば 、その ゲ ーム をや って 。 で 、あの まあ 一番今 のと ころ、その 飼 っ ている プ
• 19:06
  レイヤー、 今の と ころ は ウクライ ナ全 盛 の 最大 の要 因っ てい う のは何 か この総 合評価のゲー ム にお
• 19:11
  け る ゼレンスキーの勝利だと思います。 ねえ 、い や、 小野 さ んが腫 れるおっしゃっ てる こ
• 19:16
  とと 全く 一緒 で すね 。そ う 評価の ゲーム、 そう いう こ とで すか ？あ
• 19:20
  とそ のも う一 つ。まあ 、あ のち ょ っと 残 り 時 間 もあ
• 19:23
  る ん？ で一個論 点 と して伺いたいのが、 プ ラッ トフ ォ ーマーと その 国家
• 19:27
  の関 係っ てい う 。まあ、 常にこう 議論 に な って る じゃな い です か 。で、
• 19:29
  今 回のぐ らい の進 行 におい て も 、やはりこ う議論 にな ったなと 思っ ていて、例 えばユー チュ ー
• 19:33
  ブとか、そういっ た アメリ カ 西側のプラ ッ トフ ォー ムが、露 西亜 のア カウン ト を、 も う 鉄板し てます
• 19:40
  よね 。禁 止し てて、 で 、あの使わせない よ うにし て
• 19:42
  いるそのロシア のインスタグラマーがそれで火あがっちゃったみたいな。
• 19:45
  話 が あって で 割と 、こうい うプレイヤ ー が国 家 対国 家 の戦 い におい て、 その ま あ 力を 発揮 する
• 19:51
  って いう 。 ま あ力 を発 揮 す るのは良くも 悪 くも んで すけど 、
• 19:54
  影響 力を 発揮 する って いう こ の状 況を 日 野さ んが どう な んで す か？
• 19:57
  これ ね 、 はい 。結 構頭 が痛 い 問題でも あ ると思いま すよ 。
• 20:00
  2016 年以 降 、何が 起 こっ た かと い うと 、 一言 で 言う と、 国 家 の ほうが自 分た ちの国 で
• 20:06
  ちゃんと 商 売し よ うと 思っ た ら 、俺た ちの言 うことを 聞け っ て 言って 、わ りか し対 決 性 を
• 20:11
  打ち 出 し たわけですよね。で 、基 本 的に プラッ ト フォーマーたち
• 20:13
  はそのとうりでございますっていう。 態度 を 取った わけ です よね 。そ
• 20:19
  の結 果 、 何が起こ ったか って い うと 、まあ、 いわ ゆる 重 商 主義 的な 接近 で すよね。で、コ
• 20:24
  ロ ナシ ョ ックが そ れを明 らかに 後押 しし て る。うん、
• 20:27
  これ も間 違いな いで すよ ね。だから 実 は、 この ウク ライナの 戦争直前 まで 起こ っ た
• 20:32
  こ とって 、 多分世界 的 なね ソ フ トな デジタ ル円 主義 への 接 近だ った は ず。なんですよ。ま
• 20:36
  あ 、今回 のプ ラッ トフ ォ ーマーで や は り 接近 す る方 法に 入っ て たんだ と 思 うんですよね 。
• 20:40
  今回 の ロ シ アの ね、 プロ パ ガ ンダ を徹 底的 に 版す る って いうのは、その延長線上にあるんですよ。
• 20:46
  これ は 結構 ここ 二 、年 ね出 現し た結 構 新し い問 題 で ね。
• 20:51
  それ ま ではやっ ぱり 国 家とプラットフォ ーム って いう も のも 結構 対 立で考え ればよか っ た んだ けど
• 20:56
  、多分そうな らない。 おそ らく 重 商 主義 的 な接近が しば らく続 く
• 20:59
  だろうと 思われ ると い うふうに、 どう やっ て我 々 あの 市民の 権利 と いう ものが 結構 守ってい くの かっ
• 21:06
  て いうこと をちょっ といよい よちゃん と 考 えない ん が来 て る？
• 21:09
  と 思 う んで す よね 。で 、それはもう 別 に テ ク ノロ ジー が的にね 。
• 21:14
  情報 技術 その も のを結構批 判 しても 仕方 なくてね。やっ
• 21:16
  ぱあ の曲 がり なりにも この四 半 世紀 、あるい はも っ と前から いろんな議論の積み重ねである。
• 21:21
  です よ 。例え ば、プライバ シ ーの 保 護で 言 う とね 。忘れ られ る
• 21:24
  権利 の保障だ った りとか 、 データのア クセス 権 と いうのは 、こう い う法 整備で 対抗 できるとか 、そ うい
• 21:29
  っ た蓄積 って はす ごくあるの で、 そ うい った もの で対 応し て 行くし か 基本 的に ない んですよ ね。
• 21:32
  え えとこ ろが 何か？今 たぶ ん 民 主主 義 って いう の は 非常 にそ の
• 21:37
  表層的 な 総合評 価 のゲーム に よってね、プ ーチン と ゼレンス キ ー、どち らに 着 きま すか ？みたい
• 21:43
  な次元 にしか 会話 されていな くて 。 なん か あの こ うい った 技 術 的専 門 的 な んだ
• 21:49
  けど 、本質 的に 人間の 生 を 規制する よう な 問題というのはなかなか一緒にならない。
• 21:53
  うんで 、こ こ に 僕 は問 題 があ る 気 がす る んで す よ。
• 21:57
  その 重商 主 義 的な 接 近を して 、そ の 市民 の 権利 がま あ、 ある 意味こ う二の 次さ れて いる っ て
• 22:02
  いう の は 、まあ、 要は ア メリ カ政府 としてロシ ア け し か らん 。風な時に、まあ、
• 22:06
  プラッ トフォー マーがも うそ うで す よねっ ていう ふ う になって、 そ っち 側の アカ ウン トban す る っ
• 22:11
  ていう 。 ま あそれ が要 は足 並み が揃 っち ゃ てる っ てこ
• 22:13
  とで す よ ね 。までも ね。
• 22:15
  ま あそ れ は僕 は 仕方 ない か なと思 うん で すよ 。こ
• 22:17
  の状 況 にお ける 実はね 、 そのこと 自 体は あり 批判 し ようと思わないんですよね。実際にトランプ。
• 22:24
  が ね 、選挙 戦 時 にやっ た 事 も広がっ た し、 あ とはコ ロナ で す よね。
• 22:29
  こんなシ ョ ッ ク の時に やは りこうキュ ア ロンと結び つ いた ね。
• 22:32
  はい、あ の ワクチ ンに 、 対し て陰 謀 論とか 本当に 素晴 ら しく て 、 実際 にそ れがね。
• 22:35
  日本 で はとも か く地 域 に よって は実 際 にね。 感染 症 予防に 対して貿易 に 対 してものす ごく 足を引
• 22:41
  っ張 っ てい ると いう 現実 がある わ け で すよ ね。 だか ら僕 はね 。
• 22:45
  実は 規制 山梨なん です よ 。 ただ 、その 規制っ ていう のが 暴 走しな いよ う な法
• 22:49
  整 備と かね。 や っ ぱ 市 民の 意 識 の啓蒙とい う のは、僕 は 基本
• 22:52
  的 に 立ち遅 れて と思 っ て る んです よね。あ そ こ 結構 本当は 切ら なき ゃ い けな
• 22:57
  いんだけど、それで与論形成が難しいだろう って いう ところ に 結構 頭 が 痛い な と 思ってます 。わかりまし
• 23:02
  た。ありが とうございます。
• 23:09
  という こと です ね 。ちょっ とこ のウクライ ナ情 勢 をで す ね。
• 23:13
  宇野 さ んが どう ご 覧になっ てるか って い う の は私 、あ の 本当 に ここ に 来 る前に かな り聞きた
• 23:16
  かった テーマ でし た 。は い 、で 確 かに 相 互 の評 価sn に贈 る 総合評価の
• 23:23
  ゲー ム っ て いうのはね。 お っし ゃ った と思 うん です け ど、 同じ こ と
• 23:26
  をしている 僕は 思 いま した。 本当 に こ れ21 世紀的な 戦争 だと 思 いま す 。い
• 23:32
  や、実 際に で すね 、 あれ21 世 紀 の戦争で みん なテ ロだと思ってたわけですよ。
• 23:36
  つまり テロって いう の は インターネット 同じよう に 治療 を 無視 できる とはい ニューヨーク の ど真ん中
• 23:40
  だろう が 、フラン ス のど真ん 中だろ う が、 突然 爆 弾が 爆発 してま し てね 。も う
• 23:45
  戦々 と工法 とい う 概念 は崩 壊し てい る はい ね 。 これ が新 しい 戦 争 なる とね 。
• 23:50
  もう 少 数の 破 壊で敵国 の メデ ィア を把 握し て 、自分たち の メッ セ ー ジを 効果的 に伝
• 23:54
  え 、そ し て 必要 な 政治 的な 要求 を目 指 して行 く。
• 23:57
  こ れが 21世紀 の戦 争 だっ ていう ふうに結構 み んな 思 って いたん で すね。今回
• 24:01
  ロ シ アと ウク ライ ナの ね 。ま あ、 その国 境 紛争 は拡 大し
• 24:05
  た事実上の侵略戦争とか起こって。 何 を 言ってる ん だ ？お
• 24:08
  前た ち は20 世 紀 の戦 争 がま だ終わってな いんじゃな いかっ てい う 風 に、 まあオールドタ イ
• 24:12
  プの人 た ちがど や顔し てる わけ です よね 。た だ 、それは お ー きな僕 は 間 違いだと思 っ ていて 、
• 24:16
  何 言っ てん だ この 状況 を規 定 し ている のは、むしろイ ン タ ーネ ット上のまあ エ ス エヌ エス
• 24:21
  上 の総合 評価のゲーム じゃ ない って こと で すよ ね。はい
• 24:25
  。 だか らそもそ も の結構、アメリ カ のア フ ガニ ス タン
• 24:28
  の 撤退が直 接の 引金 に なっ てる わ けな ん だけど、 そ れ も非 常に アメリカの ね情報技術結 び つい た ポ
• 24:33
  ピュ リズ ム の産 物 だし 、あの 実際 は 戦争 の推移 と いうものも全 然 スキ ー のプロ パガンダの 成功
• 24:38
  によって成り立っているし、 実は これって いう の は 9 . 11とか ね 。フラン ス
• 24:43
  の ね。 パ リの 同時 多発 テ ロの 結構、 大きく なっ たも
• 24:46
  のなん だっ てい う ふ う に僕 は理解 で きたと思 い ますね 。いや
• 24:49
  ー、 な んか 本当にあ のか ねが ね 。宇 野さ んが そ の問 題意 識として掲 げら れていた遅いイ ン
• 24:54
  タ ーネッ トの お 話 ってい うのが なん か、 すご く この 国際 政治 の文脈 でも 、あの すご く こうう まく
• 24:59
  説 明 がで き る っ て事に 個 人的 にはな んか あ、 そ うだってい う ふう に 思いま し た 。で非常に
• 25:04
  面白い話をあ りがとう ござ いま した 。 ちょ っ とあの 宇 野さ んがで すね 、編 集 長 を 務
• 25:09
  め ら れて い る もの の芽 第二号 はですね 、今あの発売されておりますので、 まあ 、あ の、 今 回は で
• 25:14
  すね 。このポッドキ ャ スト の 概 要欄に リ ンクを 貼ってお きま すの で、ぜ ひ
• 25:16
  そち らもあの ち ょっ とね。 色々あっ て アマ ゾンにお ろ して ない んで す けど、そ
• 25:20
  の分 けっこう ほか で きない こと が できる雑 誌 にな って ると 思 う の で 、 今日の僕 の話にちょ っと引 っ
• 25:25
  掛かる と こ ろ があ っ た 。 人 は ね、是 非と本の 方 も読 んで くれ たら嬉し い
• 25:28
  です 。はい、 そ う ですね 。はい
• 25:29
  、ちょ っと 手に とっ て いただけ ればう れし い なあと思 い ます という こと で、そ ろそろお時間 な
• 25:32
  んで締め させて い た だ きたいと 思います。 皆さんに週に わたって ありがと う ござ い まし た。
• 25:38
  ニュー スコネク トお 相手 は 野村卓史 でした。それでは良い週末をお過ごしください。
• 0:00
  クロニクル。 おはよう ございます 。月30日土曜
• 0:08
  日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です 。こ
• 0:12
  の番 組で は、 平 日毎 朝 に 5分 間 で世界のメガ トレン ド分かる ニ ュー スを開設し ていま す。
• 0:16
  常日 頃か らおき 頂 き まして 、誠に有難 うご ざい ま す。
• 0:20
  さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、 ゲス ト の方、 お一 人お招き し まして 、世界 ノ イマ ンにつ
• 0:24
  いて 、さらに 詳 しく深掘 りし て 行きた い と思 い ます。今
• 0:27
  週のゲ ストは先週 に引き 続 きまし て 、プ ラネ ッツ 編集 長で 評 論家の宇 野常寛 さんで す。
• 0:32
  今 週もよろ しくお 願いし ます。今 週もよ ろしく お願 いし ま す。
• 0:35
  よろしくお願いします先週ですねものの で 第 二 号 の 特集 にも なった 。ま
• 0:39
  あ、 身 体の現在 って こ とで 、ま あ 身 体 論に 関 す る お話をいただき ま したも楽し かっ た ですね 。いや
• 0:44
  ー、 なん か好き放題喋 っちゃった 。申 し訳な い です。
• 0:47
  な ん かね 、 ど っ かでね発言が 変に 切り 取ら れ て結構炎上 とか しち ゃ ったら野村 さ ん に申し
• 0:52
  訳ない なと思っ て謝っておき ます ごめ ん なさい あの音声を聞 い て くだ さってる 方 は、多 分切り
• 0:56
  抜きをあん まし な い んじゃない かな と私 信じ てま す 。
• 1:00
  あ れ です よ ね。 あの youtubeとpodcast の民 度 の問題 です
• 1:02
  よ。そう確かに 現 時点 では ポッ ドキ ャス トの民度 って 結 構高 い
• 1:06
  から 何となく政府な感じがしている いう そんな 感じ です ね 。ちょっ
• 1:11
  とぜ ひあ の こ の治 安 をリスナ ーさ ん各 位 に お かれまし た。持
• 1:13
  っていただき た い なと 思 うん で すね 。は い、 何で 大事 です から 大事 です よね 。はい、
• 1:18
  安 心できますかね？ 今週 の テーマ なん です けど 、ま あ、 こ の 物のメ
• 1:26
  イド で すね。 さら にこ う 背景 にあ る、 ま あ先 週も 少し元気いただ
• 1:29
  きま した けど、遅いイン ター ネッ ト っ て いう お話をま あ かわ い いん です ね 。民主主義とインタ
• 1:35
  ーネ ッ ト ってい う のを テーマ に、あの 伺 っ ていきたいな と 思っ て い ます 。
• 1:41
  でま あ、 私 が本 当 にこ のさ ん に これもぜ ひ 個 人的にわか った の が、 ウクラ イナ侵 攻があ の起き て
• 1:47
  しま い まして 、ロシ アによるですごく やはり フェ イクニュース である とか、プロパガンダであるとか。
• 1:52
  まあ 、特 にこ う西 側諸 国 が言って るこ と に。対 してロ シ アは そ れはフェイクニュ ースだ って言っ て
• 1:58
  るし 、ま あ西 側 諸国 化 すると ロ シアの言 って る ことは 明 らかに。プロ
• 2:00
  パガンダフェイク ニュー スだ って いうこの 状況 っ て いう のを 、ま ず 宇野 さん がこ う どうご覧 になっ
• 2:05
  てる かって い うと こ ろを ですね。 今 日 聞きた いなと 思ってや って き ま した 。
• 2:10
  はい 、僕はです ね 、あ のウク ライ ナ の 戦争 という もの は 、今 、 こ の21 世紀 な潮流を ね。結
• 2:15
  構遮 断する もの って 考 えて い る人 って 結構多い と 思 う んで す けど 、 まっ たく逆だ と思 う ん です
• 2:19
  ね 。そ の戦争 って い う のは 非 常 に結 構 21世 紀的 な
• 2:22
  現象 だ と思う んです。まあ一言で言 う と、 や はりグ ロー バリゼーションや情報化というものが
• 2:27
  結構 ある 程度 進行 した から 、このよ う な形 式 で起こっ てい る戦 争 だ と思 う んで す よ ね。
• 2:32
  一 般 的に で すね 。ま あ何 かま あ東 西冷戦 とい う もの は結 構集 結し て、
• 2:36
  まあ 世界 っ て いう のは 、 ま あ 経済 的には 結構 グ ローバル 化し てい て 、ま あ 一つの 市場 に
• 2:41
  なっ て いく と 、そ れを 強力 に 牽 引し てい るのは 情 報技 術であ る。
• 2:44
  で、そ のな んか こう グ ロー バル 資 本 主義 を代表す る のが 、まあ、 いわゆ る gafaとか言われる よ うな
• 2:48
  ね 。シ リコ ンバレーを中心とし た巨 大プラ ッ トフ ォーマー たち
• 2:51
  で あ ると ねえ 、 彼 らっ て いう のは も う基本的 にど こ で仕 事しても関係ない人達があると。
• 2:57
  法律 の デービッド グッドハート って いう ？ま あ、ジャーナリ ス ト が 前 に 親の 人々 、ど こでも
• 3:02
  生きて いける 人た ち なんだ とい う ふうに言 っ てる ？
• 3:04
  と、 東京にでもシ ンガ ポールでもニ ューヨ ー クにいて もシド ニ ーに いて も、もうあ のエル サ レム にいても
• 3:08
  、も うパソ コン 一つ あれ ば全然仕 事 でき そう で す ね 、わ けで す よね 。でまあ
• 3:13
  、金 融の 仕事 だっ たり とか 、 あと情報 産業 で す よね 。
• 3:16
  産 業っ て いう のはも うえ に がな 人 々に 支 え ら れていると 、彼 ら の仕事だ とで そ うなって くる と 、
• 3:23
  やっ ぱり 彼らの 意 識っ ていうの は何 かこ う、 世界史に結構近づいていくわけですよね。
• 3:28
  お願い します 。いわゆ る国 民国 家 の一 員、いわ ゆる 国 民 だと、 なん か
• 3:32
  政治 をと うし て、 特に 民 主 主義 を通 し て 、そ の国 の 何か法 律を 変え て いく ことでしか変 えられ な
• 3:37
  い。 と ころが 、こ の 中、グロー バ ルなマ ーケ
• 3:40
  ットに、なんか あ のイ ノ ベーティ ブ な商品やサー ビス をど う かす る と 、も う 半年 と か いち 年
• 3:45
  とかで、世界中 の人間の ライフスタイ ルガ ラッと変 わ っち ゃう 。ま
• 3:46
  あ 、 スマ ー トphone とか そ の代 表だ と思うん で す けどなの で、 も う これ から の私 た ちっ てい
• 3:52
  うのは 、ま ずも う 国 家の 一員 で はな くて 。 まず 個人 だ し、その 個人が 世界全体を人類 全体を 巻き込
• 3:57
  む グ ロ ー バル マー ケットというゲームで、何を残して行くのかって なんか 湖 人 の
• 4:03
  生家 やっぱり 直接 つながって いる ん です ね 。だか ら世 界 中ど こで も生き ていけ る と、 い
• 4:09
  いなライフスタ イル って い う のを 彼 らは 獲得 した わけ で すね。と
• 4:11
  ころがそう いった なん かこう グロ ー バ ルなね。 けっこ う ゲー ムに加 担できる 人間 っ て いうの はほん
• 4:17
  の 一握りで 、 ほと ん どの 人間はま だや っぱ り 20 世紀的 なね 。
• 4:21
  製造 業中 心 が古い 社会 に来 て るわけ です よ。 だか ら 、まあそ の象徴がやっ ぱ りラス ト ベル トの
• 4:25
  自動車庫 た ちええ、アメ リカ のラ ストベ ルトで すよね。だからなんか
• 4:28
  グ ロー バリ ゼ ーシ ョンが進 行し てね 、 国 際格差って 、ま あ全 体 的に始ま っ てるわけ で すよ。ア
• 4:34
  メリカ とベトナ ム の 格差って、すごい縮まったんだけど、 シリコンバレー の ね entrepreneur と
• 4:38
  ラストベルト の 自動車 庫 の 格差 で ガーンと 開い ちゃってる はず です よね 。
• 4:42
  で、 こ の 時にや っぱ あの覚 め やな人々 って い う のは 、まあグローバリゼー シ ョン を肯 定 する の 結構
• 4:46
  難し いで す よね 。 あ、寒 いな 人 っ てい うのは、その グ ッド ハー
• 4:50
  トのい う あの どこか でしか生 き てそ うで すね 。あ の、ここ か ら移動 でき ない ん だっ てこ とで すね 。
• 4:55
  その代 表か ら全 ての 自動 車こうなん ですけ ど 、そ う いった人たち が当 然ね 、ブ レ グジッ ト
• 5:00
  にも賛成するし、なん か 反グロ ーバリゼ ーシ ョン を考 える トラ ンプ にも 結構投票するわけですよね。はい。
• 5:06
  それ が まあ 、顕 在 化し た2016年 で ね。 まあ2016年 以 降は そのグローバリゼーシ ョ ンな 情
• 5:11
  報に、 対 してのアレ ルギ ー反 応 時 代だと言わ れて る わけ で 、 今回は ね 。ロ
• 5:16
  シ アの 紅 蓮の信 仰もすごく アレ ル ギ ー反 応中で一 番で っかい もの と いう ふう なあ の考え ほ うが い
• 5:20
  いと 思う んで す 。ま あ、 実際 に結 構 いい友 人 かなと いっ たね 。
• 5:23
  なんかあ の欧 米のリベ ラ ルデ モ クラシ ー の拡大 に、 対 してもやっ ぱ最 大のア レ ルギ ー 反応 だっ たと 思
• 5:29
  うんで すよ ね。実際 にやは り こ うプ ー チ ンと い うの も ま あ やね。
• 5:33
  自分 の面子 を 保つか って いうとこ ろ で、 し かも勝負してないと思うし、で そもそも この センス の
• 5:39
  きっかけって いう の は 、ま あそういっ たグローバリゼーショ ン に、対 し てのアレル ギー 反応だ
• 5:43
  ったと いう ふ うに言 え るし 、 実際 に 戦争 の進 行っ て い うの ね 非常 にこう 情報 戦わ け で すよ
• 5:48
  ね。ど う 考えて も軍 事力 だけ 考え たら、まあウクラ イナ ロ
• 5:52
  シア にたちう ち でき な いん です ね 。ま あ 比較的 前提 に する と、 そ れ はも う圧 倒 的に
• 5:56
  西 側諸 国の 指示 が あ るか らで すよ ね 。その西 側諸 国 の 指 示 っていうのは 、 人とプロ パガ ンダ
• 6:00
  で飼 っ てる からあ れで す よ何かあのーこ の ね イ ンターネットのSNS の プ ラッ ト フ ォー
• 6:08
  ムで、今、世界中の人間が。 総合 評価 の ゲーム を プレイ してる って いい です ね
• 6:12
  、は い。 そ の 中 で今 最 強のプレーヤー って 全然 好き 。な ん
• 6:14
  です よ 。 確か に入 最 強で すね 。は
• 6:18
  い、も う 全然 ス キ ーの 圧倒 的な 。まあ 、 元値役者という か 、コ メ デ ィアン ズの 発信 力に
• 6:24
  よ って 、も う 西側 諸 国 の 国民 世論が 恨めし んど っと 傾い て 。そ
• 6:29
  してもう民 主国 家 は もうウクラ イ ナ圧倒 的に 支 持されるを 得な い状 況に な って ま すよ ね。その
• 6:33
  こと が戦争 の趨 勢 その もの にも 、大 きく 影響 を及 ぼ して いる わけです よ ね。な
• 6:38
  ので、何かあ の プ ーチ ン とやっぱ ゼレ ンスキーのね役者の違いっていうか。
• 6:42
  まあ 、発 信 力 の 差みたい なものっ てい う の は、 非 常に 戦 争の 趨勢 にも 影響し てる 。 こ れ
• 6:46
  が 二 点 目 、 三点 目 がですね 。そ もそもこ の戦争っ て アメリ カ が及び腰に なっ てい
• 6:51
  たことか ら生 まれ る わけ です よ。 はい ふり さん 失敗したか ら 生ま れ て る ん で
• 6:55
  すよねん ねね。いわゆる ア フガ ニス タ ンの心配 なんで 起こ っ たか っ てい
• 7:00
  うと、そ れはも うアメ リカ が も うイ ラク戦 争 の頃からやら かし まくって い て、 もう ア メリ カ の国
• 7:05
  民 世 論に 非常 に沿 線的 だか らなんです よね 。も う とり あえず もう選手は いや であ る。
• 7:12
  と りあえ ず鉄 平 してく れとなっ て 、そ こでやっ ぱア メ リ カの民 主主義っ て いうのは、やっぱ2008年のね。
• 7:15
  オバマ大統領 以降 も 圧倒 的 に ポピュリズム に なってる と まあ 、あ の 時 に結 構オバ マ が ね。アイデンティテ
• 7:20
  ィ ーの 政 治を 全 面に打 ち出 して、や っぱ り 個人もマーケテ ィン グで す。
• 7:24
  は い、個人のアイデ ン ティテ ィに訴 え て、 あな たの 結構 実 存って い うも、あなたのア イデン テ ィティ、
• 7:29
  あなた の 生き が いあな た の世界 に 、対 して も 手触りを 保 障 する んだ ったら私に投 票し てください っ
• 7:33
  ていう アプ ロー チ を 取っ た わ け で すよ。で 、 これ は ね、 今ね 、や っ ぱり ね 。世
• 7:37
  界を直 接 動かそう と思 うと 本当一握 りの エ リー トしか 無理じゃ な い で すか。
• 7:41
  はい 。だ か ら ほと ん どの 人はや っぱ民 主主 義で ね、
• 7:44
  自 分の 国家 ぐらい変え るしか も う無いんで す よね。 だか らこそ 、 オバ マ のア プ
• 7:47
  ローチですごく有効だったと思うんですね。で トランプって いう の を あの 結構 進化 系 で ね 。も
• 7:53
  う facebook広 告と か 打 ちまく るわ けで す よ 。
• 7:55
  に 過ごし て るん で すね。 なん かこれ ぐ らい の 年収 で 白人 で 男性 でこれ ぐ
• 8:00
  らい の 年齢でこ うい う 趣味を持 って る人 間には、 こう い う 広 告 を三 回見 たら一 回ぐら い びます よ
• 8:05
  みた い な感じ で。 そして 当選した らト ラン プな んで すよね 。ま
• 8:08
  あ、 つま り 、も う情報 技術に支 援 されたアメリ カ のポ ピュ リ ズム で、もうと ま んな くなって い
• 8:12
  て、でそ のト ラン プを なん とか打倒 して 当選 し た バイ デン っ てい うの は 、も う絶対 に国民 世論 に逆
• 8:18
  ら えない 。大 統 領なんですよ。
• 8:19
  だか ら絶 対に 、ア フガニス タ ン から 撤兵 す るしかな か った んで 、そ の
• 8:24
  結果もタリバンの手綱っていうの中国 ロシア が はい あ ず け ざる を 得ない 状態 が そうです ね 。は
• 8:28
  い、そ れでまっ たく 当初ロ シ アに 強 気 に 出れなか った わけ 。な
• 8:32
  ん ですよ 。それ によ って こ の戦争で 起こ って いる ので 、も う全
• 8:35
  然こ の戦 争で は 東西 冷戦 の逆行 じ ゃな くて ね 。もう
• 8:38
  非常 に 。 やっ ぱ 現代的な現代のグロー バ リゼ ーシ ョ ンと情 報技
• 8:42
  術によ って 支え られ た戦 争そう 、な んで すよ ね 。だ
• 8:46
  からま ずこ こね、結 構 間違えち ゃ いけ ない と思 いま す ね。
• 8:48
  もう 全然20 世 紀 の逆 行じ ゃな く て、全 く新 しい 時代 で すよ 。し
• 8:53
  か もあれ 、 なんです ね。 それ こそ n アットsomeya みたいにあの宇野 さん
• 8:56
  がかね がね お っ しゃっていたその2010年代的な現象。 どう でも いい ん です か ね ？そ
• 9:00
  れ が一 番 激し い 形 で を着てい た の が、 今回ウクラ イナ 侵 攻 、 僕はね。ブレ
• 9:05
  グジット ト ラン プの より 拡大 し た問 題が、あの ウ クラ イ ナ の戦争だと 思 って ま すね。そ
• 9:11
  うか 、や っ ぱり そうす る とそ のロ シ ア 側っ てい うのが割と そ の サム ウ ェア的な思 想を 持っ てい
• 9:17
  たっ てい う こと なんで すか ？まあそ り ゃそう でし ょう ね 。だって
• 9:19
  ま あ、 非 常 にプ ーチ ンの 発言 でnationality 下 し 、何 かあの ま あ、 歴
• 9:24
  史の はよ くします よ。 自 分がこ うこ う、 こう い う歴 史 を築 いている
• 9:28
  から、自 分の 人生 を正 当 化されるのかっていうこと自体がね。
• 9:32
  20世紀 まで の ナショナリズム の 言葉 なん です よ ね ？やは り
• 9:35
  今 の現 代 的 な21世 紀 的 な ね公 園 に 穴人 々 の発想っ てい う の は、 まあ 自分と いう 個 人が もう
• 9:41
  自 分 がね、 イ ンド人 だろう、 ア メリカ 人 だろう が日本 人 だろ うが バル タン星 人 だろ うが 全く 関係
• 9:46
  な く、自分が マ ーケッ トに対 して 行 った ことでどう 評 価さ れるかし か考 え な いです よね 。だから
• 9:52
  、 そのプ ー チン がやたら とま あち ょ っと 誇 大 妄 想的 陰 謀 論 的な 歴史 の話 をし てい るっ て いう
• 9:58
  こ と 自体 が。 ま あ、 彼 が20 世 紀 の 住人に な ることを
• 10:01
  示してると思いますね。 で、ま ぁロシ ア の 中で もそ のすご くこ う情 報統 制
• 10:06
  をしてい て 、で 、特 にその テレ ビしか みな い年 代っ て い うのは、 そう いうそのプロ パガ ンダ。あ
• 10:11
  の プ ーチン氏 の言って るこ と っ て い う のは 心の底 から 信じ てい るっ てい う状 況で すよ
• 10:16
  ね。 そ う 、なん です よね。あ
• 10:16
  のね 。 まあ そも そも で す ね 。
• 10:20
  20世 紀前 半の 二回 の 世 界対戦 っ ていうの は、 ラ ジオ と ニュース 映 画 の産物 と 言 われ てん のラ ジ
• 10:25
  オ が、第二次 世 界大 戦 前のフ ァシ ズ ムの 台頭に 与 えた影響で、 そこ 大き いと 言わ れ ていて、 そ れま で
• 10:32
  国民全員に同 じよ うな 情 報をイン フ ォー ムする装置、出なかったんですよ。
• 10:35
  リアルタイム 上 で あれ が 出現 した 時 に 当時 の 民主 主義って いう もの は なんか メディア が 政局 に
• 10:41
  与える 影響 。民 主主 義 に与え る影響っ て の非 常 に過 小評 価してい
• 10:44
  て ね。 その 結 果 、人 の 態 度を 許してし まっ た背 景な
• 10:47
  んです よね 。だ か ら戦 後は もう 西 側 諸 国の 方は もう 徹底 し
• 10:52
  て政治とマス メ ディ アが分 離 しよ うと、ま あ、 そ ういう動き にな って い たわけ です ね。
• 10:57
  しか し、 東 側 諸国 って い うのは、もう 国家とマ スメ デ ィア結 びつく こと に よっ て、 むし ろ 社会 の安定
• 11:02
  とか 支 配 の安定と いう もの をな して いた わけ です 。
• 11:05
  はいまああの衛星放送によって。 まあ 、西 側諸 国 の発 展っ てい うも の がま あ広
• 11:09
  く東 側 の人 民 に広ま るよう になっ てい き、そ して 足 元が 揺らいで いたと い う のが 、ま あ、 東
• 11:15
  西冷戦と メ ディ アの 関係 なん です よ ね。 確 かにです ね 。そ
• 11:17
  う です ね。豊 かな生活 し て るじ ゃな いか と 思 うわ け です よ
• 11:20
  ね。 東 側 の 民主 化する とね。な
• 11:21
  の で、だか らプーチ ン がや っぱり ど れだ けね 、 何か テ レビ を統 制し た と して も、 あ る程
• 11:27
  度以上の ね 年齢 年 代に し か 届かな いと 思う し 、何 か昔 のよ う に国営 放送を 統 制す ることに よって
• 11:34
  、す べ て を遮 断 して い くと いうことは難しいと思うんですよ。
• 11:37
  それで 実際 に ロシア の 中 で やっぱ 版 全勢力 って いう の は 当時 戦略って いう もの を にわか に 活動
• 11:42
  も 開始 して いる し ながら 、こ れ が、大 き い 船にな って いく 可能性 って い う のは 全然 あ ると
• 11:46
  思 うん です よね。 だ か ら僕 は 今回 のこの戦 争っ て い うのを 止め る
• 11:49
  ために、 プ ーチ ン の足元を 揺るがす ことっ てす ご く 大 事でね 。は す ご く
• 11:53
  露悪 的 に ね。 何か声 を 上 げ 、ネッ ト の声 を上げても 何 も 変
• 11:56
  わらな いと を 知 んな いけ ど 、僕は 西 側諸国の人 たちが そ うい っ たロ シア の平 和 を願う 人 民た
• 12:02
  ちと ネッ トを 同 時連 載 する こ とが 非 常に効果 がある と思 います よ。
• 12:05
  そういうと こ ろから始 ま らないと思ってるんです。 そうすると 情報 統制 は されて いる と 思う ん です
• 12:12
  けど 、心あ るそ のロシ ア の民 衆 の人たちっ てい う の は、 まあ繋 がるル ー トをなん とか見つ け て 、西
• 12:18
  が 昌子 は そ の手にアプ ロ ーチを し ていかな ければいけな いっ てこ とな ん で す かね 。
• 12:21
  あ、基 本はやは りそ うで す よね。実際 に こう いっ た 新し い世界 の境 界 のない 世界 の力
• 12:27
  ってい うも の、 同 教会 なら世 界 を保 持し ようとし て いるプー チン にぶ つけて いく の か と いう こ と
• 12:32
  が、僕は大 事だ と 思って い て、そ れ はなん か ね、 軍事 力でロ シアを 圧倒 すると いうよ り も 、 どうや
• 12:38
  っぱロシア の今の世の 中 間 違ってる んじゃ な い か と思っ てる 人た ちに力を上げていくのかと。
• 12:42
  連帯 の 可能 性 という もの を 結構 インターネット が ね 実現 した とき に 何か こう 。2016年
• 12:47
  以降 、 僕 らインターネッ ト の未 来で も信じら れな くなっ てい る ん だけ ど、 一 つの 希 望が生ま れ
• 12:51
  ると 思 うん で す よね 。 確かにエスエ ヌ エ ス上でテン シ ョンの奪 い合い と
• 12:56
  いうか、フ ォロ ワー 獲得競 争し てるってインタ ー ネッ トの使 い方って ちょ っと寒いん じゃ な いで すか？そ
• 13:01
  うじ ゃ ない。 本当 の なんか 社会 を変 え る使 いか た に なる
• 13:04
  可能性 があの ジ ェ ネスキ ーは ね、む し ろ そ のゲ ー ムに勝 つ ことによ って 、今プ ー チン対抗 し よう
• 13:09
  と 思っ て る ん で すよ 。 そ れは ね、 彼の 立 場だ と思う 。そ
• 13:11
  れ以外の選択しないですよね。 それで もう 順調 に やって もらって 、会 長 にやっ
• 13:15
  てもらっ て構わな い ん だけれ ど も、 何 かね ？このインター
• 13:17
  ネ ット と 政治 の関 係 とか ね、 何かこう、インター ネッ トっ てい う個人 、 一人 ひと り に発信 能力 を
• 13:22
  与え る も の は何 か？ 僕ら の 民主主義 とか ね。リベ
• 13:25
  ラ ルデ モク ラ シーのこの 社 会に ポ ジティ ブ な影響を 与 え たと 思 っ て る人 はですね 、今の 結
• 13:30
  構 チ ャンス と い うか 、 今が 正念 場だと思う んで すよ ね 。
• 13:35
  どう や ってこの 世界 的な 反 戦の運 動って い うも の を、な んか ロシ ア の人 々に 届け ていくの か と。し
• 13:42
  て足 元か らプ ー チンを 揺るがせ てい くこ と が できる の か っ て言 う 勝負
• 13:45
  を今してるんだと思うんですね。 変質 しまった インターネット の まあ 、キボウノヒカ リま
• 13:50
  だなん かそ のあ の前向 き に活 用でき る方 法 がこ こ にあ りそうで す ね。
• 13:54
  って い う か 、何を 言 っても どうせ 大したことな いっ て いる んですよね。
• 13:59
  Sn す ので 、は い。 でも そ れは さ あ 、 前 の 回 で僕 が説 明した よう
• 14:03
  に、 何か こうさ あ 、コ ロ ナがた だの 風 っ てい う 風に 言 うと 、 別 に百人 中 三人 ぐら い はも う数
• 14:10
  字 は適 当 です よ 。 確実 に その 人の 信者 に なるわ けです よ。よ
• 14:14
  くぞ 言ってく れた って な りま すよ ね 。実 際 に ほら 、日 本で言 うと ね。震
• 14:17
  災 直後 ぐら いか ら わざ と逆 張りする とか 技極論 とか 言っ たりと か 、 わざ ともうほぼ 間違 い だと
• 14:25
  証明され てな い 陰謀論 あの か かげ る ことに よ って 、少 数の 強力 な支 持者 を獲 得す
• 14:30
  るっていう手法でも定着している。 はい いい じゃない です か 。本
• 14:33
  当にいま すよ ね。そう いう 方々 、 本当にそ う いう人 い ます よ 。
• 14:36
  具体名 をあげ ても い いで す よ。本当 に そう い う人 い るんで すよ。
• 14:40
  だからなん かそ う いっ た範 囲 で 結 構負 けず に ね 。まず
• 14:43
  あの僕 は ひ と りひと りが 声 を上 げ る こと が 大事 だと思 うし、 そ のひと り ひ とり が 挙げ た声
• 14:46
  を有 効 に活用す るた めの 戦 略っ てい う も のも結構 大 事 だ と思い ます 。
• 14:50
  僕はね 。例 えば 、 日本の反原 発デモ と かね 。そうい
• 14:53
  っ たチ ー ムが 足 り なか った と 思うね。旧態然 と した左翼 のマー ケティン グ のありよ う され てし ま
• 14:58
  ってね や っぱりの あ る議論に つな がらなか った と思 う んで、 その失敗って いう ものをやっぱ繰り返さないために
• 15:04
  じゃあ どう すれば ね ？結 構、 この 西側 諸 国の 結構フ ァ ン前 意 識の高 まりと いう
• 15:09
  も のを 効 果 的にロ シ アの 民 衆の 世論と いう も のを 、も う 潮目を 変え てい く ことに 使え るのか
• 15:14
  とい う こと の結構 、 技術 論 が 必要 だ と思 う んです よ。技術
• 15:17
  論や っ ぱりそ のは ウロ ンっ てこ とで すよ ね 。その 道 路も そ うだ し 、 それを具体 的 なア クション にど
• 15:22
  うつ な げ ていく ？え え、 今の と こ ろそ れっ て いう の は、 西側 諸国
• 15:26
  の世 論を操作し て 、あ の まあ 、 ウ クラ イ ナに軍 事 的 、経済 的 な支 援 を与 える し
• 15:31
  で、 ロシア によ る 厳 しい 制裁を施 すという 方向 に 今 採用し て ないじ ゃな い ですか ね 。も
• 15:37
  っ とね 、大きいことができると思うんですよね。 うん 、そうで す ね。
• 15:40
  確 か に なあ あと 。も う一 つ、そのゼレ ン ス キー cが まあ 、 宇野さ んが
• 15:45
  先ほ ど 一番多分、 今ソー シ ャルパワ ーを 持っ てる っ て いう こ とだ と思 う ん ですけど 、彼 はや
• 15:49
  っ ぱりその構造 が分かっ てい て、 そう いうあ の言 葉遣 いであ るとかこ う 。
• 15:54
  つま り、わざわざ 私は ここ に いま すっ ていう動 画を 投 稿するみ た いな こ と をやって る んで す かね 。
• 16:00
  そうですね 、あの彼 本人がわか って るか どう か 分 か ら ないですけど、結果的に 彼の コ ミ ュニ ケ ー シ ョン
• 16:04
  っ て いう のは非 常 に僕 は 効果的に 機能 して る 。と思い
• 16:09
  で、 も ともとその兵力でやっぱりそのを取る。 プレイヤー の 一つ の まあ 、そ れ が戦 い 方こ の現
• 16:14
  代社 会 におけ るたかっ た んで す ね。 まあ非 対 象戦 って 元々そう いう もの です よ ね 。
• 16:19
  僕が ね、 結 構好きな ア ラビアの ロ レ ンスねTE ロ レン スが 、 ある 氾 濫の とき に 、 も う基本的 に今
• 16:26
  ちょっと 、 も うイ ギリス軍 が結 構 アラビ ア半 島に 大規 模展開 する余力 がな いは い な い ですよ ね
• 16:33
  。で、 仮に行っ たと して も やっ ぱ りこ う現地の人々の 反発
• 16:35
  。 うま くいか ないこ と はも う明 ら かであ る と
• 16:38
  。でも、 膨 大なト ル コ軍 が メ ディ アにメジ ロにい る とで
• 16:42
  これどう にかし な いと 思う 。 ちょ っとまと もに中東戦争に構築できないと。
• 16:44
  で その 時 に やっぱり 何 やった か という と 、ま あゲリ ラ 戦 で ね、 こう 鉄 道を こうちょこち
• 16:48
  ょこちょこち ょこ まあ 破壊し てる わけ で すよ 。ま あ一 言いう と ころ で破壊し て いく んで すよ ね。
• 16:52
  その 破 壊して は大 したこ とな くて 、すぐ 修 復 でき るん だけ ど、いつ鉄 道 破壊されるかわ から ない っ てい
• 16:59
  う 恐怖の 状態 を作 っ ていく こと によ っ て、そ の 膨 大なト ル コ軍を メジナに ず っと 据 え置 くに漬
• 17:05
  けにし てお い て、 事実 上無 効化 す るっ ていう 連絡 を彼 ら取 った わ け です よね 。
• 17:09
  その時に まあ 、戦争 が終わ ってか ら 描い た 回顧 録 なんで ね 。結
• 17:12
  構 後付け の と ころ もあ ると おもうんだけど、もう自分は とにかく 印象 操作 だけ を や
• 17:16
  ろう と 思った ん だって 書いてる ん です よ 。も うた だ の ね。遊
• 17:19
  牧 民の寄せ 集 めでア ラブ 反 乱軍 って言 っ ても、 ま とも に 組織 の行動で き ない と。
• 17:24
  ただも うす ごく こ の土 地のことわ か って るし、 も う行動 力 はす ご いと 資 金 も高い しね。
• 17:29
  だか ら なんか 彼らを連 れて ひたす ら も うゲ リラ的に 鉄道 いく つか 爆破 する ってこ と ？
• 17:33
  自 分や った ん だと その こと によ る何 か印 象操 作い つど こ からあ る部 分 が襲ってく る かわから ない
• 17:39
  しは いっ て 言うこ の恐 怖を 与 える こ とだ け に 意味が ある ん だという こ とを 書 いて
• 17:44
  るんですねそれは。 その後 結構 ね 、あ のベトコ ンと か ね。
• 17:47
  あとパーロ ーン とかやっ ぱり 参 考に する わけ なん で すよ 。あ
• 17:50
  の 圧 倒的 に強 い 外国 の 侵 略軍に 対し てど う自 分 たちが きれ いさ ん戦う肩 代わ り20 世紀の 非 対
• 17:56
  称性の 教 科書に なった よう なまあ、 ロ レンス の回 顧録 知 能 な らば しら はい はい 、な んです よね 。
• 18:02
  な んか あ れが 今実際か して 考 え れ ばい い んだ と 思う んです よ。それ
• 18:04
  すご く 興 味深 いで すね 。だ か ら印 象 操作こそ がと も、 今 だった ら情 報技 術
• 18:11
  を使 って 国民 世論を 直接 動 かし て 、 そ して そ れ が最 終的 には 物理 的な補給物資とか経済制裁。
• 18:18
  うん 、軍 事兵 器教 養 になっ て自 分 達 に返っ てく るっ てい う。そう
• 18:21
  いうゲ ー ムも 全然ス キーやっ て る ん だと 思 うん で す よあじ ゃあ あれ で すね 。先
• 18:26
  週、 宇 野さんがおっしゃ って いたそのフ ォ ロ ワー 数を 増や し て 、そ れ をが 政 治 的、 経済 的 なその利
• 18:31
  益に つな げ る ってい うの を 、ま さに これ も同 じこ と って こ とで す ね。構造
• 18:35
  と しては そう で す よ 。だ って もし ね、今ね 、 地 球連邦 政 府み たいなのが あっ たと
• 18:38
  してリン スキ ー 当選 するでしょ うそう で 、このタ イ ミ ングだ った し、そう で す ね し、 そうな 勢い じ
• 18:44
  ゃないんだ ね何 かだ か ら全 席 は そう いった西側諸国の国民にを中心に。
• 18:49
  自分 の 言葉 で 語 り 掛ける こと に よって 、無 限 の支援っ てい う の を結 構引き 出そ う とし てい る。
• 18:53
  入る わけ で すね 。その ゲ ー ム に 彼 が今の とこ ろ全然 して るっ てい う
• 18:56
  理解 で い いん だ それは なんか すごく 面白 い整 理 です ね。でも
• 19:01
  、 そうです ね。言 われ てみれ ば 、その ゲ ーム をや って 。
• 19:04
  で 、あの まあ 一番今 のと ころ、その 飼 っ ている プ レイヤー、 今の と ころ は ウクライ ナ全 盛 の 最大
• 19:09
  の要 因っ てい う のは何 か この総 合評価のゲー ム にお け る ゼレンスキーの勝利だと思います。
• 19:14
  ねえ 、い や、 小野 さ んが腫 れるおっしゃっ てる こ とと 全く 一緒 で すね 。そ
• 19:17
  う 評価の ゲーム、 そう いう こ とで すか ？あ とそ のも う一 つ。まあ
• 19:21
  、あ のち ょ っと 残 り 時 間 もあ る ん？ で一個論 点
• 19:23
  と して伺いたいのが、 プ ラッ トフ ォ ーマーと その 国家 の関 係っ てい う 。まあ、
• 19:28
  常にこう 議論 に な って る じゃな い です か 。で、 今 回のぐ らい の進 行 におい て も 、やはりこ う議論
• 19:32
  にな ったなと 思っ ていて、例 えばユー チュ ー ブとか、そういっ た アメリ カ 西側のプラ ッ トフ ォー
• 19:36
  ムが、露 西亜 のア カウン ト を、 も う 鉄板し てます よね 。禁
• 19:41
  止し てて、 で 、あの使わせない よ うにし て いるそのロシア
• 19:42
  のインスタグラマーがそれで火あがっちゃったみたいな。 話 が あって で 割と 、こうい うプレイヤ ー が国 家
• 19:48
  対国 家 の戦 い におい て、 その ま あ 力を 発揮 する って いう 。
• 19:52
  ま あ力 を発 揮 す るのは良くも 悪 くも んで すけど 、 影響 力を 発揮 する って いう こ の状 況を 日 野さ
• 19:56
  んが どう な んで す か？ これ ね 、 はい 。結
• 19:58
  構頭 が痛 い 問題でも あ ると思いま すよ 。 2016 年以 降 、何が 起 こっ た かと い うと 、
• 20:03
  一言 で 言う と、 国 家 の ほうが自 分た ちの国 で ちゃんと 商 売し よ うと 思っ た ら 、俺た ちの言
• 20:09
  うことを 聞け っ て 言って 、わ りか し対 決 性 を 打ち 出 し たわけですよね。で
• 20:11
  、基 本 的に プラッ ト フォーマーたち はそのとうりでございますっていう。
• 20:16
  態度 を 取った わけ です よね 。そ の結 果 、 何が起こ ったか って い うと 、まあ、 いわ
• 20:22
  ゆる 重 商 主義 的な 接近 で すよね。で、コ ロ ナシ ョ ックが そ れを明 らかに
• 20:26
  後押 しし て る。うん、 これ も間 違いな いで すよ ね。だから
• 20:29
  実 は、 この ウク ライナの 戦争直前 まで 起こ っ た こ とって 、 多分世界 的 なね ソ フ トな デジタ ル円
• 20:35
  主義 への 接 近だ った は ず。なんですよ。ま あ 、今回 のプ ラッ トフ ォ ーマーで や は り 接近 す
• 20:38
  る方 法に 入っ て たんだ と 思 うんですよね 。 今回 の ロ シ アの ね、 プロ パ ガ ンダ を徹 底的 に
• 20:45
  版す る って いうのは、その延長線上にあるんですよ。 これ は 結構 ここ 二 、年 ね出 現し た結 構 新し い問
• 20:50
  題 で ね。 それ ま ではやっ ぱり 国 家とプラットフォ ーム って いう
• 20:53
  も のも 結構 対 立で考え れば良か っ た んだけ れど 、多分そうな らない。
• 20:57
  おそ らく 重 商 主義 的 な接近が しば らく続 く だろうと 思われ ると い うふうに、 どう やっ て我 々
• 21:03
  あの 市民の 権利 と いう ものが 結構 守ってい くの かっ て いうこと をちょっ といよい よちゃん と 考 えない ん
• 21:09
  が来 て る？ と 思 う んで す よね 。で
• 21:11
  、それはもう 別 に テ ク ノロ ジー が的にね 。 情報 技術 その も のを結構批 判 しても 仕方
• 21:16
  なくてね。やっ ぱあ の曲 がり なりにも この四 半 世紀 、あるい はも っ
• 21:19
  と前から いろんな議論の積み重ねである。 です よ 。例え
• 21:22
  ば、プライバ シ ーの 保 護で 言 う とね 。忘れ られ る 権利 の保障だ った りとか 、 データのア クセス 権 と
• 21:27
  いうのは 、こう い う法 整備で 対抗 できるとか 、そ うい っ た蓄積 って はす ごくあるの で、 そ うい った もの
• 21:31
  で対 応し て 行くし か 基本 的に ない んですよ ね。 え えとこ ろが 何か？今
• 21:35
  たぶ ん 民 主主 義 って いう の は 非常 にそ の 表層的 な 総合評 価 のゲーム に よってね、プ ーチン と
• 21:40
  ゼレンス キ ー、どち らに 着 きま すか ？みたい な次元 にしか 会話 されていな くて 。
• 21:45
  なん か あの こ うい った 技 術 的専 門 的 な んだ けど 、本質 的に 人間の 生 を 規制する よう な
• 21:51
  問題というのはなかなか一緒にならない。 うん 、こ こ に 僕 は問 題 があ る 気 がす る んで
• 21:55
  す よ。 その 重商 主 義 的な 接 近を して 、そ の 市民 の
• 22:00
  権利 がま あ、 ある 意味こ う二の 次さ れて いる っ て いう の は 、まあ、 要は ア メリ カ政府 としてロシ ア
• 22:05
  け し か らん 。風な時に、まあ、 プラッ トフォー マーがも うそ うで す よねっ ていう ふ
• 22:09
  う になって、 そ っち 側の アカ ウン トban す る っ ていう 。
• 22:12
  ま あそれ が要 は足 並み が揃 っち ゃ てる っ てこ とで す よ ね 。までも
• 22:15
  ね。 ま あそ れ は僕 は 仕方 ない か なと思 うん で すよ
• 22:17
  この 状況 に おけ る実 はね、 そ のこと自 体 はあ り批 判し よ うと思わないんですよね。実際にトランプ。
• 22:24
  が ね 、選挙 戦 的 にやっ たこ と も広がっ た し、 あ とはコ ロナ です よね。コロナシ
• 22:29
  ョ ッ ク の時に 、や はりこうキ ュ アロンと結 び つい たね 。はい、
• 22:32
  あ のワク チン に 、対 して 陰 謀論と か本当 に素 晴 らし く て 、実 際に それがね 。日
• 22:36
  本 ではと も かく 地 域 によっ ては 実 際にね 。感 染 症予防 に対して貿 易 に 対してもの すご く足を 引っ
• 22:42
  張 って いる とい う現 実があ る わ け です よね 。だ から 僕は ね 。実
• 22:45
  は規 制山梨な んで す よ 。た だ、そ の規制 ってい うの が 暴走し ない よ うな 法
• 22:49
  整備 とかね 。 や っ ぱ 市民 の 意 識の啓蒙と い うのは、 僕 は基 本
• 22:52
  的 に立ち 遅れ てと 思 っ て るんで すよね。 あ そ こ結 構本当 は切 らな き ゃ いけ
• 22:57
  ないんだけど、それで与論形成が難しいだろう って いう ところ に 結構 頭 が 痛い な と 思ってます 。わかりまし
• 23:02
  た。ありが とうございます。
• 23:09
  という こと です ね 。ちょっ とこ のウクライ ナ情 勢 をで す ね。
• 23:13
  宇野 さ んが どう ご 覧になっ てるか って い う の は私 、あ の 本当 に ここ に 来 る前に かな り聞きた
• 23:16
  かっ た です ね 。は い 、で 確 かに 相 互 の評 価sn に贈 る 総合評価の
• 23:23
  ゲー ム っ て いうのはね。 お っし ゃ った と思 うん です け ど、 同じ こ と
• 23:26
  をしている 僕は 思 いま した。 本当 に こ れ21 世紀的な 戦争 だと 思 いま す 。い
• 23:32
  や、実 際に で すね 、 あれ21 世 紀 の戦争で みん なテ ロだと思ってたわけですよ。
• 23:36
  つまり テロって いう の は インターネット 同じよう に 治療 を 無視 できる とはい ニューヨーク の ど真ん中
• 23:40
  だろう が 、フラン ス のど真ん 中だろ う が、 突然 爆 弾が 爆発して ます よね 。も う
• 23:45
  戦々 と工法 とい う 概念 は崩 壊し てい る はい ね 。 これ が新 しい 戦 争 なる とね 、 もう 少 数の 破
• 23:51
  壊で敵国 の メデ ィア を把 握し て 、自分たち の メッ セ ー ジを 効果的 に伝 え 、そ し て 必要 な 政治
• 23:56
  的な 要求 を目 指 して行 く。 こ れが 21世紀 の戦 争 だっ ていう ふうに結構 み んな
• 24:00
  思 って いた んです ね 。はい。今 回 ロ シア とウ クラ イナ の ね。
• 24:03
  まあ 、その 国 境紛 争は 拡大 した事実上の侵略戦争とか起こって。
• 24:07
  何 言ってる ん ？ だ？ お前 た ちは 20世 紀の 戦 争が まだ終わって ないんじゃ
• 24:10
  ないか って い う 風に 、まあオールド タ イプの 人 たちが どや顔 して るわ けで すよ ね。
• 24:14
  た だ、それ は お ーきな 僕 は 間違いだと 思 ってい て 、 何言 って ん だこ の状 況を 規 定 してい
• 24:17
  るのは、むしろ イ ン ター ネット上のま あ エ スエ ヌエ ス 上の総 合評価のゲー ムじ ゃな いっ てこ と です
• 24:24
  よね。は い 。だ
• 24:25
  からそも そ もの結構、アメ リ カの ア フガ ニ スタ ン の撤退が 直接 の引 金 にな って る わけ な んだけど
• 24:29
  、 そ れも 非常 にアメリカ のね情報技術 結 びつ い た ポピ ュリ ズ ムの 産 物だ し、あ の実 際 は 戦争の 推
• 24:35
  移というもの も 、全 ス キンの プロパガン ダの 成功によって成り立っているし、 実は これって いう の は 9
• 24:42
  . 11とか ね 。フラン ス の ね。
• 24:44
  パ リの 同時 多発 テ ロの 結構、 大きく なっ たも のなん だっ てい う ふ う に僕 は理解 で きたと思 い
• 24:49
  ますね 。いや ー、 な んか 本当にあ のか ねが ね 。宇
• 24:51
  野さ んが そ の問 題意 識として掲 げら れていた遅いイ ン タ ーネッ トの お 話 ってい うのが なん か、 すご く
• 24:55
  この 国際 政治 の文脈 でも 、あの すご く こうう まく 説 明 がで き る っ て事に 個 人的 にはな んか あ、
• 25:01
  そ うだってい う ふう に 思いま し た 。で非常に 面白い話をあ りがとう ござ いま した 。
• 25:07
  ちょ っ とあの 宇 野さ んがで すね 、編 集 長 を 務 め ら れて い る もの の芽 第二号 はですね
• 25:11
  、今あの発売されておりますので、 まあ 、あ の、 今 回は で すね 。このポッドキ ャ スト
• 25:14
  の 概 要欄に リ ンクを 貼ってお きま すの で、ぜ ひ そち らもあの ち ょっ とね。
• 25:17
  色々あっ て アマ ゾンにお ろ して ない んで す けど、そ の分 けっこう ほか で きない こと が できる雑 誌 にな
• 25:22
  って ると 思 う の で 、 今日の僕 の話にちょ っと引 っ 掛かる と こ ろ があ っ た 。
• 25:26
  人 は ね、是 非と本の 方 も読 んで くれ たら嬉し い です 。はい、
• 25:28
  そ う ですね 。はい 、ちょ っと 手に とっ て いただけ ればう れし い
• 25:31
  なあと思 い ます という こと で、そ ろそろお時間 な んで締め させて い た だ きたいと 思います。
• 25:34
  皆さんに週に わたって ありがと う ござ い まし た。 ニュー スコネク トお 相手 は 野村卓史
• 25:40
  でした。それでは良い週末をお過ごしください。