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Le piante psicoattive del Mediterraneo, tra storia e mito · Illuminismo Psichedelico

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Speaker 2: Questo è Il Luminismo Psichedelico, il podcast di Federico Di
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Speaker 2: Vita prodotto dall'Associazione Luca Coscioni. Benvenuti alla nuova puntata di
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Speaker 2: Il Luminismo Psichedelico, la numero 204. Intanto saluto chi oggi è
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Speaker 2: qua con noi, Daniele Palmieri, ciao. Ciao, ciao, grazie per l'ospitalità.
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Speaker 2: Grazie a te. Benvenuto a te. Allora, Daniele Palmieri è
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Speaker 2: un etnobotanico. ormai celebre sui social è vero per la
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Speaker 2: sua pagina etnobotanica errante a volte facciamo anche dei post
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Speaker 2: in condivisione sulle piante psicoattive e infatti oggi vogliamo parlare
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Speaker 2: proprio di questo cioè vogliamo fare un viaggio tra le
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Speaker 2: come dire tra le culture e le piante psicoattive usate
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Speaker 2: nel corso dei secoli nel bacino del Mediterraneo diciamo sì
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Speaker 2: sì sì assolutamente Così per dare una, poi è anche
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Speaker 2: più sfaccettata la questione, però per dare un orizzonte. Intanto
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Speaker 2: partiamo da tanto tempo fa, che relazione avevano i greci
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Speaker 2: e i romani con le sostanze e le piante psicoattive
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Speaker 2: nel corso della loro epoca?
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Speaker 3: Sì, allora io tendenzialmente per formazione culturale parto sempre dal
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Speaker 3: mondo greco, perché oltre ad essere lavorato in scienze arboristiche
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Speaker 3: sono lavorato in filosofia, quindi l'origine diciamo di ogni cosa
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Speaker 3: in occidente bisogna sempre partire dai greci e poi dopo
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Speaker 3: dai romani che hanno preso comunque gran parte della loro
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Speaker 3: eredità comunque dal mondo greco la cosa affascinante quando ci
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Speaker 3: si rivolge al mondo greco romano è che non avevano
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Speaker 3: ancora lo stigma delle sostanze, delle piante, così come poi
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Speaker 3: si è sviluppato in realtà in maniera molto forte in
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Speaker 3: epoca moderna, a partire più o meno dalla seconda metà
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Speaker 3: dell'Ottocento in avanti, con poi l'apoteosi soprattutto a partire dagli
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Speaker 3: anni Settanta del Novecento. parte comunque dello stigma nasce già
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Speaker 3: poi con l'interruzione della cultura greco- romana classica con l'avvento del
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Speaker 3: cristianesimo dove gli stati alterati di coscienza che fossero indotti
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Speaker 3: da sostanze o che fossero indotti da estasi non per
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Speaker 3: forza mediata da sostanze iniziano a diventare sospetti nel mondo
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Speaker 3: greco- romano la cosa affascinante è che noi non abbiamo invece
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Speaker 3: uno stigma né delle piante né degli stati altri di
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Speaker 3: coscienza che anzi sono ricercati dai fedeli o meglio come
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Speaker 3: vedremo dopo ogni templio iniziatico dedicato alle diverse divinità che
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Speaker 3: fossero Apollo, Dioniso, Asclepio e Demetra Demetra è quella più
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Speaker 3: nota oggi però in realtà ogni polo iniziatico aveva le
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Speaker 3: sue piante, le sue sostanze psicoattive in questo caso il
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Speaker 3: contatto con la divinità doveva diventare diretto cioè il fedele
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Speaker 3: doveva vedere la divinità perché se non vedo non credo
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Speaker 3: tra virgolette potremmo banalizzare la visione mistico religiosa degli antichi
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Speaker 3: quindi il vedere la divinità l'entrare in contatto con la
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Speaker 3: divinità era fondamentale proprio anche per una questione di culto
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Speaker 3: perché se il fedele non la sentiva accanto se il
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Speaker 3: fedele non la vedeva non la toccava non la sentiva
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Speaker 3: veniva meno un po' la fiducia anche in quella divinità
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Speaker 3: e in questo un grande ruolo l'hanno avuto proprio le
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Speaker 3: piante non le piante non solo le piante psicoattive in
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Speaker 3: realtà vedremo poi che anche quelle hanno avuto ruolo oggi
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Speaker 3: sono state un po' dimenticate o comunque sono state poi
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Speaker 3: associate soprattutto al mondo magico stregonico penso ad esempio alla mandragora,
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Speaker 3: al giusquiamo o al papavoro d'oppio ma anche piante più
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Speaker 3: tra virgolette banali che abbiamo anche nei nostri giardini come
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Speaker 3: l'alloro il mirto quindi alcune piante aromatiche noi le troviamo
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Speaker 3: di continuo all'interno del culto e come vedremo dopo hanno
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Speaker 3: in realtà anche un ruolo pratico questo approccio poi neutro
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Speaker 3: con la pianta nel senso che non bastava che una
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Speaker 3: pianta fosse psicoattiva o deliriogena per bollarla come malefica anzi
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Speaker 3: ne avevano un grande rispetto Questa conoscenza poi si ampliava
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Speaker 3: anche nell'ambito medico, perché le stesse piante che noi troviamo
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Speaker 3: all'interno del culto, quindi le piante che troviamo nel culto
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Speaker 3: di Demetra, nel culto di Asclepio, nel culto di Apolle,
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Speaker 3: sono le stesse che erano molto conosciute dai medici, ad
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Speaker 3: esempio da Celso, questo medico romano. ma ancora di più
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Speaker 3: da discoride questo medico del primo secolo dopo Cristo che
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Speaker 3: ci ha tramandato una delle più importanti materie mediche del
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Speaker 3: passato che appunto è il De Materia Medica dove troviamo
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Speaker 3: decine di piante dall'effetto psicoattivo usate in quel caso in
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Speaker 3: ambito medico ma di cui abbiamo decenni che ci fanno
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Speaker 3: intuire un uso rituale a volte anche di piante estremamente
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Speaker 3: comuni come l'edera L'edera associata al culto di Dioniso, ci
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Speaker 3: sono dei passi molto interessanti nelle opere antiche, come nel
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Speaker 3: De Materia Medica, ma anche in alcune opere di Plutarco,
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Speaker 3: in cui si parla di un'edera utilizzata per conturbare la mente.
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Speaker 3: Quindi implica che i greci conoscevano qualcosa che un po'
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Speaker 3: ci sfugge oggi dell'edera e per questo era così presente
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Speaker 3: anche nel culto e nel simbolismo dionisiaco.
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Speaker 2: Quindi infatti c'è nel senso... Il culto più noto era
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Speaker 2: quello di Eleusi relativo alle piante psicoattive, come dicevamo, ma
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Speaker 2: in realtà ce ne erano tanti altri, tante altre piante
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Speaker 2: e tanti altri culti ruotavano intorno a queste sostanze. Secondo
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Speaker 2: me è importante ripetere anche questo, anche ogni tempio aveva
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Speaker 2: i suoi segreti
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Speaker 3: Sì, oggi per fortuna dagli anni 50-70, con man mano
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Speaker 3: gli studi che si sono fatti, sul Tempio delle Eusi,
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Speaker 3: si è riportato a galla quello che era sicuramente il
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Speaker 3: polo iniziatico più importante e che sia i greci sia
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Speaker 3: i romani consideravano comunque una delle iniziazioni più importanti all'interno
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Speaker 3: della religione classica ed è stato lo studio delle Eusi,
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Speaker 3: anche per me tra l'altro nel mio percorso di studio,
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Speaker 3: è stato uno dei dei percorsi più importanti nel riportare
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Speaker 3: a galla l'uso di piante e sostanze psicoattive all'interno del
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Speaker 3: culto il problema è che oggi il culto di Eleusi
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Speaker 3: è un po' surclassato gli altri poli iniziatici nel senso
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Speaker 3: che spesso ci si focalizza su Eleusi quindi ci sono
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Speaker 3: decine di testi, articoli, video che si focalizzano su Eleusi
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Speaker 3: Andando alla ricerca del suo segreto iniziatico, che comunque ancora
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Speaker 3: non è interamente scoperto, nel senso che alcune tracce le
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Speaker 3: abbiamo molto evidenti. Se si va anche all'area archeologica di Eleusi,
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Speaker 3: c'è l'immensa statua di Demetra con la cesta cerimoniale sul
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Speaker 3: capo che è cosparsa di capsule di papavoro d'oppio. Papavoro
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Speaker 3: d'oppio lo si trova in maniera abbastanza lampante e palese.
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Speaker 3: le varie poi teorie delle altre piante o funghi come
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Speaker 3: l'ergot in questi anni hanno trovato poi delle tracce archeologiche
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Speaker 3: che sembrano suffragarle però chiaramente sono ancora nell'ambito delle ipotesi
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Speaker 3: ipotesi molto abbastanza radicate ormai anche abbastanza basate su fatti
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Speaker 3: reali però chiaramente come dicevano gli antichi nessuno saprà mai
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Speaker 3: il segreto di Eleusi perché se lo sono tenuti ben
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Speaker 3: stretto Però la cosa importante da ribadire quando si parla
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Speaker 3: di questi culti antichi è che Eleusi non era l'eccezione.
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Speaker 3: Eleusi era uno dei tanti culti, uno dei tanti poli
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Speaker 3: iniziatici in cui ci si recava per vedere in faccia
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Speaker 3: la divinità. Era quello più importante perché comunque è legato
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Speaker 3: anche ai cicli della vita dell'uomo, legato al ciclo delle stagioni,
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Speaker 3: al ciclo delle messi, alla morte, alla rinascita delle piante.
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Speaker 3: al rapimento di Persephone nell'Ade, quindi nel mito di Eleusi
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Speaker 3: colpì così tanto l'immaginazione antica perché si ritrovano tutte le
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Speaker 3: tappe della vita umana. Ma c'erano altri culti molto importanti
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Speaker 3: che avevano un forte substrato sia iniziatico sia psichedelico, come
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Speaker 3: ad esempio il culto di Asclepio o l'esculapio dei latini.
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Speaker 3: Il culto di Asclepio è estremamente interessante da studiare in
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Speaker 3: un'ottica delle cosiddette terapie psichedeliche, se vogliamo anche fare qualche
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Speaker 3: collegamento con i studi moderni, perché innanzitutto la figura di Asclepio,
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Speaker 3: Asclepio è un semidio che poi divenne il dio della
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Speaker 3: medicina per eccellenza, cosa molto affascinante, il dio della medicina
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Speaker 3: non nasce con la scienza infusa, Ma la sua arte medica, medicinale,
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Speaker 3: gli viene tramandata da una figura liminale, che è il
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Speaker 3: centauro Chirone, che è colui che lo inizia alla conoscenza
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Speaker 3: delle erbe. Quindi è Chirone, una figura a contatto con
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Speaker 3: il bosco, a tramandargli la sua conoscenza dell'utilizzo delle piante,
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Speaker 3: tanto terapeutiche quanto venifiche. E quindi è curioso questo, perché
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Speaker 3: fa capire che comunque vi era un forte legame tra
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Speaker 3: la medicina e il mondo boschivo naturale, il mondo delle piante.
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Speaker 2: posso farti una domanda? ogni tanto mi avrei dovuto prendere
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Speaker 2: degli appunti perché hai detto
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Speaker 3: tante
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Speaker 2: cose prima di tornare ad Asclepio recupero una curiosità dalla
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Speaker 2: tua prima risposta ed era appunto l'uso dell'edera se ricordo
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Speaker 2: bene nei culti dionisiaci mi è venuto in mente che
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Speaker 2: l'edera essendo rampicante ha una forma simile alla vite comportamento
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Speaker 2: simile alla vita effettivamente un po' sì e non so
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Speaker 2: se questo c'entra qualcosa e poi anche altra domanda se
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Speaker 2: l'edera non lo so questo e non ho mai sentito
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Speaker 2: dire effetti psicoattivi di qualche tipo
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Speaker 3: allora il simbolismo dell'edera è molto affascinante perché gli antichi
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Speaker 3: la vedevano come contraltare alla vite e come sua sorella
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Speaker 3: cattiva il lato oscuro della vita e difatti è una
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Speaker 3: parte su cui si sofferma molto Junger in un suo
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Speaker 3: romanzo sulle scogliere di marmo che è interamente basato su
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Speaker 3: questo contrasto tra la vita e l'edera. L'edera aveva un
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Speaker 3: ruolo effettivo anche nel culto di Dioniso, oltre che un
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Speaker 3: ruolo simbolico, ma questo lo dimostrano già i miti, cioè
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Speaker 3: nel mito della nascita della vita, così come c'è raccontato
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Speaker 3: da Nonno di Panopoli nelle Dionisia, che quando l'amante di
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Speaker 3: Dioniso muore di fronte a lui e viene trasformato in vite,
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Speaker 3: in quel momento passa di lì un ragazzo che si
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Speaker 3: arrampica su questo tralcio di vite per accoglierne i frutti
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Speaker 3: e subisce anche lui una metamorfosi e si trasforma nell'edera
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Speaker 3: che si abbraccia alla vite, quindi già questo è emblematico
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Speaker 3: del fatto che le due piante, gli antichi, le vedevano
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Speaker 3: strettamente collegate. L'edera è una pianta saponine, è molto ricca
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Speaker 3: di saponine, in realtà le foglie si usano anche in fitoterapia,
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Speaker 3: le foglie giovani che vengono usate come espettoranti e mucolitiche.
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Speaker 3: la parte più pericolosa dell'edera sono i corimbi cioè i
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Speaker 3: frutti che sono molto ricchi di saponine ora una cosa
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Speaker 3: interessante diverse piante a saponine nelle opere antiche venivano cioè
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Speaker 3: diverse piante a saponine erano attribuite anche degli effetti conturbanti
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Speaker 3: sulla psiche non è un effetto recettoriale diretto come può
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Speaker 3: essere ad esempio la presenza di una scopolamina che va
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Speaker 3: ad agire come antagonista dei recettori muscarinici è più una
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Speaker 3: sorta di potremmo dire disturbo a livello della neurotrasmissione perché
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Speaker 3: le saponine vanno a ledere le membrane cellulari in diverse
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Speaker 3: parti del corpo quindi a livello dello stomaco, dell'intestino e
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Speaker 3: possono dare anche alterazioni, vertigini, capogiri a livello cerebrale perché
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Speaker 3: vanno un po' a creare una sorta, potremmo dire, quasi
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Speaker 3: di rumore di fondo, di rumore bianco, perché vanno a
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Speaker 3: disturbare la neurotrasmissione. È un effetto tossico, quindi chiaramente sono
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Speaker 3: difficili da gestire. Plutarco, ad esempio, ci racconta che con
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Speaker 3: i corimbi dell'edera veniva fatto un fermentato. Nessuno poi ha
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Speaker 3: mai provato a rifarlo, anche perché penso sia anche abbastanza pericoloso.
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Speaker 3: Però è curioso perché abbiamo ben due testimonianze che ci
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Speaker 3: ricollegano all'uso della vite per conturbare la mente e tra
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Speaker 3: l'altro anche Dioscoride è abbastanza esplicito in
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Speaker 2: questo per quanto riguarda la vite diciamo che non abbiamo
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Speaker 2: dubbi perché il vino conturba la vite lo sappiamo dell'edera
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Speaker 3: dicevamo sì l'edera scusa volevo dire abbiamo diverse testimonianze dell'edera
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Speaker 3: utilizzata per conturbare la mente quella di Plutarco che ci
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Speaker 3: racconta appunto di un di un fermentato fatto con i
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Speaker 3: corimbi della pianta e poi Dioscoride è abbastanza esplicito cioè
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Speaker 3: nel De Materia Medica si legge proprio un uso eccessivo
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Speaker 3: della pianta è in grado di conturbare la mente quindi
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Speaker 3: è ipotizzabile comunque non è così non è così lontano
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Speaker 3: dalla realtà poter immaginare il fatto che effettivamente l'edera avesse
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Speaker 3: anche un uso pratico all'interno del culto dionisiaco e come
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Speaker 3: tutte le piante, come tutte le divinità aveva anche un
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Speaker 3: simbolismo ambivalente, cioè l'edera a volte veniva ritenuta in grado
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Speaker 3: di stemperare l'ebrezza della vite, quindi di indurre un abbassamento
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Speaker 3: tra virgolette dell'ubriachezza, quindi a volte le foglie dell'edera venivano
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Speaker 3: aggiunte proprio al vino per in questo caso contrastare l'ebrezza,
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Speaker 3: in altri casi invece abbiamo poi questo questi cenni legati
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Speaker 3: a un suo uso probabilmente in alti dosaggi per conturbare
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Speaker 3: la mente che ovviamente insomma metto in guardia se non
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Speaker 3: è che iniziate a raccogliere edera in giro e a
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Speaker 3: strafarvi di edera perché sicuramente sboccate prima
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Speaker 2: di
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Speaker 3: avere lo
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Speaker 2: volevo dire lo volevo dire anch'io allora quella che hai
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Speaker 2: descritto è un'intossicazione sì è un'intossicazione sì sì poi aggiungo
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Speaker 2: capisco il parallelismo perché a parte oltre al portamento della
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Speaker 2: pianta perché anche l'ubriachezza l'intossicazione effettivamente però siccome la sappiamo
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Speaker 2: controllare meglio per tanti motivi anche culturali quindi non vi
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Speaker 2: fate il decotto di Eder a casa non sappiamo neanche
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Speaker 2: come
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Speaker 3: va
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Speaker 2: a finire quindi
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Speaker 3: un bel po' di bruciore gastrico un po' di vomito
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Speaker 3: nei migliori dei casi però insomma ribadiamo che non iniziate
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Speaker 3: ora a raccogliere pianta destra anche perché appunto gran parte
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Speaker 3: di queste conoscenze erano i segreti iniziatici cioè il segreto
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Speaker 3: iniziatico era anche da parte dei sacerdoti la conoscenza delle
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Speaker 3: preparazioni delle dosi di fatti anticamente comunque i sacerdoti avevano
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Speaker 3: sempre questo duplice aspetto Un po' del mistico, del religioso
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Speaker 3: e un po' anche del medico,
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Speaker 2: soprattutto
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Speaker 3: come dicevamo anche in Asclepio.
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Speaker 2: Aspetta, adesso ci arriviamo. C'è un'altra domanda. Prima di tornare
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Speaker 2: ad Asclepio, un'altra curiosità. Allora, intanto è bellissimo parlare con
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Speaker 2: Daniele Polignari perché come state vedendo o ascoltando è un
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Speaker 2: pozzo di scienza, come si dice. Sa tutto. Sicuramente ve
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Speaker 2: ne siete già accorti dal suo Instagram, dal suo canale YouTube. Allora,
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Speaker 2: un'altra curiosità che mi era venuta mentre stavi parlando era,
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Speaker 2: secondo me può essere interessante indagarla, la presenza... appunto anche
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Speaker 2: delle capsule del papavero da oppio nella simbologia legata ai
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Speaker 2: colti di Demetra. Non avevi fatto cenno, no? Tra le
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Speaker 2: tante cose che... Secondo me vale la pena dire due
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Speaker 2: parole in più anche su questo. Anche in generale, se vuoi,
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Speaker 2: sul papavero da oppio nel mondo greco. Sì, sì
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Speaker 3: assolutamente. Il papavero da oppio è estremamente affascinante. Il nome
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Speaker 3: scientifico è papaver somniferum, quindi il papavero del sonno. Cosa curiosa,
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Speaker 3: gli antichi lo chiamavano papavero domestic. quando parlavano del papavero
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Speaker 3: selvatico parlavano del papavero rosso, questo in realtà anche avanti
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Speaker 3: fino al 1500 anche il Mattioli lo chiama papavero domestico, ma perché?
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Speaker 3: Perché il papavero doppio è un banto italiano, fu tra
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Speaker 3: virgolette addomesticato nel Neolitico, meglio fu selezionato, qua poi è
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Speaker 3: in dubbio la questione se arrivi dal papavero setigerum oppure
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Speaker 3: se avevano un antenato comune o se era una specie
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Speaker 3: a parte, qua ci sono mille diatribe tra i botanici,
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Speaker 3: però di base sappiamo che ha queste capsule così grandi
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Speaker 3: che non si trovano in matura spontanea in altri papaveri
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Speaker 3: così grosse perché è stato proprio selezionato dall'uomo in modo
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Speaker 3: da aumentare la presenza del lattice. In Nord Europa lo
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Speaker 3: usavano soprattutto a scopo alimentare per i semi, nell'Europa Mediterranea
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Speaker 3: dove è più attivo ha un forte radicamento, tra l'altro
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Speaker 3: proprio in Italia o in tutto il bacino mediterraneo, negli usi,
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Speaker 3: tanto medici quanto rituali. Quello più emblematico è il caso
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Speaker 3: di Demetra, cioè nel simbolismo di Demetra vi è continuamente
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Speaker 3: il ritorno del papago raddoppio, tanto da un punto di
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Speaker 3: vista simbolico, quindi abbiamo visto se andate a Eleusi trovate
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Speaker 3: continuamente capsule di papavere in giro, purtroppo non selvatiche, ma
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Speaker 3: sui bassorilievi. In alcuni casi ci sono delle immagini interessanti
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Speaker 3: perché sembrano delle asteracee, quelle rappresentate, in realtà se le
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Speaker 3: si guarda bene, è come se fossero le diverse fasi
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Speaker 3: di evoluzione della capsula del papavero. Quindi è come se
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Speaker 3: ci fosse la capsula al centro e attorno le foglie, scusate,
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Speaker 3: i petali del papavero che si dispiegano attorno alla capsula.
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Speaker 3: E poi, emblematico, proprio nella cesta rituale trovate tutte queste
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Speaker 3: piccole capsule di papavero. Aveva ruolo chiaramente... visionario e sedativo,
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Speaker 3: nel senso che il papavoro doppio veniva utilizzato per indurre
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Speaker 3: dei sogni sacri, delle visioni sacre, da testimonianze archeobotaniche sappiamo
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Speaker 3: che spesso gli oppiacei venivano usati per stemperare e moderare
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Speaker 3: gli effetti degli alcaloidi tropanici, è un'associazione continua quella tra
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Speaker 3: il papavero e alcune solanacee come ad esempio il giusquiamo
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Speaker 3: e la mandragora, questo anche nelle opere mediche, oltre che
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Speaker 3: nel culto o nelle possibili tracce rituali, e ovviamente aveva
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Speaker 3: un grandissimo uso medico, era chiamato papavero domestico perché praticamente
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Speaker 3: tutti se lo coltivavano in giardino, ma perché voi immaginate,
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Speaker 3: siamo comunque in un'epoca in cui per i dolori cronici,
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Speaker 3: dolori reumatici, molto presenti in popolazioni che comunque vivevano continuamente
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Speaker 3: a contatto con un lavoro fisico usurante, degradante, chiaramente erano
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Speaker 3: tra i più presenti, di fatti noi abbiamo nelle opere
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Speaker 3: antiche tantissimi rimedi per i dolori aromatici, ma non è
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Speaker 3: un caso, e quindi le persone di base se lo coltivavano,
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Speaker 3: per quello era chiamato papavolo domestico, perché insieme alla salvia
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Speaker 3: da cucina nel giardino c'avevano il papavolo da opio, ma
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Speaker 3: che in realtà è una cosa rimasta da noi anche
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Speaker 3: fino agli anni 70, Posso
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Speaker 2: dire una cosa?
20:02
Speaker 3: Sì, sì, vai, vai, certo
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Speaker 2: Allora, due cose in realtà. Va così, eh? Poi torniamo
20:08
Speaker 2: ad Asclepio. Vai, vai. Allora, intanto ci sono diversi tipi
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Speaker 2: di papavero di cui parli, cioè diverse varietà, e può
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Speaker 2: essere interessante leggersi il libro Piante che cambiano la mente
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Speaker 2: di Michael Pollan, che è diviso in tre capitoli, il
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Speaker 2: cui primo è dedicato all'oppio, perché lui per... fare degli
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Speaker 2: esperimenti a un certo punto si era piantato ai papaveri
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Speaker 2: da oppio papaverum somniferum non so esattamente non mi ricordo
20:37
Speaker 2: esattamente quale varietà in giardino la cosa molto curiosa è
20:40
Speaker 2: che alcune varietà sono vietate mentre alcune sono a me
20:45
Speaker 2: o perlomeno forse una questo parliamo negli Stati Uniti non
20:48
Speaker 2: so come funziona oggi sono ammessi per motivi tipo decorativi
20:52
Speaker 2: floreali ornamentale funziona lo stesso questa varietà che è ammessa
20:59
Speaker 2: non è che è meno carica di diciamo di oppio
21:04
Speaker 2: o di morfina qual è il principio attivo?
21:07
Speaker 3: è morfina, codeina, poi questi sono i principali
21:10
Speaker 2: poi
21:10
Speaker 3: tieni conto che hanno 40 alcaloidi le capsule del papavero
21:13
Speaker 2: quindi morfina, codeina
21:15
Speaker 3: ecc
21:17
Speaker 2: quello ornamentale comunque ce l'ha però facendo questo esperimento a
21:21
Speaker 2: un certo punto si è reso conto che se non
21:24
Speaker 2: li avesse tolti tutti avrebbero potuto incriminarlo e il calcolo
21:30
Speaker 2: che avrebbero fatto era, anche se ne avessero trovato uno,
21:33
Speaker 2: era tu, tenevi tutto il tuo appezzamento tenuto papavero doppio,
21:36
Speaker 2: quindi eri... produttore di roina praticamente l'accusa poi è questa
21:42
Speaker 2: quindi anche questo attenzione non fatelo a caso oppure informatevi
21:46
Speaker 2: bene su quale varietà potete piantare perché ci sono problemi
21:51
Speaker 2: legali importanti non sono tutte coltivabili legalmente esatto mi fa
21:58
Speaker 2: morire che ogni
21:59
Speaker 3: tanto sui gruppi di identificazione delle piante spontanee su facebook
22:03
Speaker 3: arriva il vecchietto o la vecchietta di turno che fa
22:06
Speaker 3: la foto guardate che belli questi papaveri che mi sono
22:08
Speaker 3: apparsi in giardino ma cosa sono e poi sotto tutti
22:11
Speaker 3: attenzione il papavero d'occhio
22:13
Speaker 2: attenzione che se passano i caramba capiscono cos'è passiamo un
22:17
Speaker 2: brutto guaio esatto sì sì
22:22
Speaker 3: eccoci rilacciandoci poi a quello che dicevamo è abbastanza anche
22:26
Speaker 3: triste come cosa perché gli antichi non avevano questo stigma
22:31
Speaker 3: certo ma anche da noi in Italia in realtà fino
22:34
Speaker 3: agli anni 70 bene o male la coltivazione anche a scopo
22:38
Speaker 3: ornamentale o a scopo anche botanico sono piante stupende
22:44
Speaker 2: sono bellissime tra l'altro è bellissimo
22:48
Speaker 3: era comunque tollerato poi quando c'è stato i grandi problemi
22:51
Speaker 3: di dipendenza da eroine a doppiace a partire agli anni 70
22:55
Speaker 3: è partita proprio una battaglia contro la pianta però quello
22:58
Speaker 3: che dico sempre io La pianta di per sé non
23:01
Speaker 3: è mai da demonizzare, ma questo vale per tutte le piante,
23:04
Speaker 3: anche per una questione ambientale, è culturale, fa parte della
23:09
Speaker 3: nostra tradizione da millenni, ma anche della tradizione popolare. Il
23:14
Speaker 3: problema sono sempre gli attivi isolati e puri, quelli sì
23:18
Speaker 3: fanno grandi danni, poi anche le capsule usate in ale
23:21
Speaker 2: sono feroci ovvio. Sì, ma anche vietare la pianta, insomma,
23:26
Speaker 2: siamo dalle parti del delirio, ma per riallacciarmi alla questione
23:29
Speaker 2: dello stigma, questa è una cosa di cui abbiamo parlato
23:31
Speaker 2: più di una volta con Giorgio Samorini, tu adesso ricordavi
23:35
Speaker 2: che dentro l'area dei leusi ci sono tante rappresentazioni, appunto,
23:39
Speaker 2: addirittura dell'evoluzione della capsula e del fiore del papà vero doppio,
23:43
Speaker 2: in diverse fasi della sua vita, per tanti secoli, cioè
23:47
Speaker 2: nel senso fino praticamente a quasi pochi decenni fa, se
23:49
Speaker 2: non pochi anni fa, Anche rappresentazioni del mondo classico, ritrovamenti
23:57
Speaker 2: archeologici palesi, che non riguardano solo il papavero doppio, ma
24:01
Speaker 2: forse le più famose sono per il papavero doppio, quindi
24:04
Speaker 2: basso rilievi o statue che evidentemente riproducono la forma della
24:10
Speaker 2: capsula del papavero doppio, proprio per questioni appunto di pregiudizio
24:14
Speaker 2: e stigma non venivano riconosciute come tali, ma dicevano, c'erano
24:18
Speaker 2: anche nei musei delle etichette del tipo... Ma che curioso
24:22
Speaker 2: vasetto astratto prodotto duemila anni fa, è uguale alla carne, insomma, probabilmente. Esatto.
24:31
Speaker 2: Oppure indicavano, ecco, per esempio quello grano, indicavano un frutto
24:36
Speaker 2: che magari somiglia, ma somiglia meno rispetto a quello che era,
24:38
Speaker 2: perché in alcuni casi è palese che si tratti di
24:41
Speaker 2: capsule di papavero da oppio. Questo appunto, lo stigma è
24:44
Speaker 2: arrivato anche a livello, diciamo, d'interpretazione storico- archeologica dei reperti, solamente
24:50
Speaker 2: ora si stanno vincendo queste resistenze.
24:53
Speaker 3: Sì, diciamo che poi nel caso del papavero uno dei
24:56
Speaker 3: dettagli classici è la presenza delle striature che mostrano proprio
25:02
Speaker 3: la forma della capsula o a volte rappresentavano anche i
25:06
Speaker 3: tagli che venivano effettuati per estrarre il lattice. Però sì,
25:12
Speaker 3: per anni c'è stato questo stigma anche in opere magari
25:16
Speaker 3: molto importanti e dedicate all'Eusi, la parte dedicata alle piante
25:20
Speaker 3: che ricorrono nel simbolo, spesso veniva un po' lasciata lì.
25:27
Speaker 3: Questo è un problema degli archeologi che non conoscevano la
25:31
Speaker 3: botanica o l'etnobotanica, perché comunque quando si studia il mondo greco- romano,
25:37
Speaker 3: il motivo per cui io poi dall'ambito umanistico- culturale mi sono
25:41
Speaker 3: incontrato nello studio di questa parte botanica non solo psicoattiva
25:45
Speaker 3: ma in generale è perché non si può davvero comprendere
25:49
Speaker 3: appieno la cultura antica se non si hanno dei fondamenti
25:54
Speaker 3: e comunque dei rudimenti di botanica perché le piante tornano
25:59
Speaker 3: di continuo basta leggersi le metamorfosi di Ovidio è un
26:02
Speaker 3: tripudio di piante e se uno non le conosce non
26:05
Speaker 3: comprende la simbologia
26:09
Speaker 2: certo No, no, hai ragione, a questo punto io ho
26:13
Speaker 2: finito con i miei excursus, non mi ricordo a che
26:15
Speaker 2: punto del papavero doppio ti avevo interrotto, però se vuoi
26:19
Speaker 2: torniamo ad Asclepio, non
26:21
Speaker 3: lo so. Sì, sì, sì, allora ci ricolleghiamo perché tanto
26:24
Speaker 3: anche il papavero doppio è fortemente collegato sia a Demetra
26:28
Speaker 3: sia ad Asclepio. A Demetra perché abbiamo visto, faceva parte
26:30
Speaker 3: del culto, ma in alcuni miti Demetra viene proprio descritta
26:35
Speaker 3: lenire le sofferenze del... dovute dalla perdita di Persephone, proprio
26:42
Speaker 3: utilizzando le capsule di papavero, quindi abbiamo proprio dei riferimenti espliciti.
26:48
Speaker 3: Asclepio invece, dicevamo, era una delle divinità mediche più importanti
26:55
Speaker 3: che se vogliamo possiamo ricollegarla molto anche all'idea moderna in
27:00
Speaker 3: cui stanno rientrando le sostanze psicoattive in medicina, perché nei
27:05
Speaker 3: santuari di Asclepio si praticava esattamente una sorta di forma
27:10
Speaker 3: antelitteram di medicina psichedelica in senso stretto, perché Asclepio è
27:14
Speaker 3: proprio il dio della medicina, ed è molto affascinante il
27:17
Speaker 3: culto di Asclepio perché ha una serie di rimandi simbolici arcaici,
27:22
Speaker 3: il primo è quello del serpente, il simbolo anche ancora
27:27
Speaker 3: oggi delle farmacie è il bastone di Asclepio o bastone
27:30
Speaker 3: di Esculapio, ma perché all'interno dei santuari di Asclepio si
27:34
Speaker 3: maneggiavano proprio i serpenti, i serpenti venivano liberati all'interno del
27:39
Speaker 3: tempio e venivano fatti maneggiare dai fedeli nella parte più chiusa,
27:45
Speaker 3: più iniziatica del tempio, ma i fedeli andavano al tempio
27:49
Speaker 3: di Asclepio quando a volte li mandavano i medici, quando
27:52
Speaker 3: avevano delle malattie che anche i medici non riuscivano a trattare,
27:56
Speaker 3: come ultima spiaggia gli dicevano di andare al santuario di Asclepio,
27:59
Speaker 3: però non era un pellegrinaggio un po' come quando si
28:02
Speaker 3: va a Lourdes oggi, cioè non si attendeva il miracolo
28:05
Speaker 3: e basta, cioè si faceva un qualcosa di pratico e
28:08
Speaker 3: avveniva il cosiddetto rito della incubazione, cioè il paziente veniva
28:13
Speaker 3: fatto entrare in questa area iniziatica dopo una serie di
28:18
Speaker 3: riti di purificazione e abduzione, di purificazione
28:23
Speaker 2: e poi
28:27
Speaker 3: E poi cosa veniva? Veniva il cosiddetto sogno visionario. È
28:29
Speaker 3: molto bello leggere, ci sono queste tavole di argilla che
28:32
Speaker 3: sono arrivate dal passato, che si chiamano le tavole di epidauro.
28:36
Speaker 3: Sono queste tavole, sono degli ex voto, che lasciavano i miracolati,
28:40
Speaker 3: dove descrivevano cosa era accaduto in quella notte. Tutte queste
28:44
Speaker 3: tavole si aprono con la descrizione della patologia del paziente,
28:50
Speaker 3: La descrizione del sonno, cioè si dice il paziente, la
28:55
Speaker 3: persona viene nominata proprio per nome, si addormentò e vide
29:00
Speaker 3: questo sogno, ebbe questa visione, cioè c'è il continuo rimando
29:04
Speaker 3: all'idea di un sogno che si vede, cioè c'è proprio
29:08
Speaker 3: l'idea visionaria. del sogno che viene visto, di una visione
29:13
Speaker 3: che è molto più di un semplice sogno onirico. E
29:16
Speaker 3: cosa accade? Nel sonno Asclepio, il dio Asclepio, o a
29:20
Speaker 3: volte delle sue intermediarie o intermediari, curavano il paziente. E
29:26
Speaker 3: viene descritto proprio in queste tavole, viene descritto queste operazioni
29:32
Speaker 3: che il dio faceva. Ora, i dettagli affascinanti sono che
29:37
Speaker 3: Chiaramente quel sonno non era un sonno qualsiasi, era mediato
29:41
Speaker 3: anche quello da sostanze. Anche qua ritorna sicuramente il papavoro
29:45
Speaker 3: d'oppio e o piante sedative che gli antichi conoscevano, utilizzavano
29:51
Speaker 3: in maniera molto precisa, il giusquiamo e la mandragora. Molto
29:57
Speaker 3: pericolose ovviamente, ma come vi dicevo le troviamo spesso associate
30:01
Speaker 3: in questi primi preparati sedativi utilizzati per fare le operazioni chirurgiche.
30:07
Speaker 3: tant'è che spesso vi è anche questa idea che prima
30:13
Speaker 3: del rito, del rito che serve ad accedere all'incubazione, in
30:18
Speaker 3: cui effettivamente veniva dato all'iniziato una bevanda o qualcosa in
30:24
Speaker 3: modo da cadere in quel soppore statico. Cosa affascinante, le
30:28
Speaker 3: descrizioni che vengono riportate sembrano proprio delle operazioni a volte
30:35
Speaker 3: chirurgiche che avvenivano in questo stadio di estasi cioè la
30:39
Speaker 3: persona raccontava di essere visitata a volte dal dio probabilmente
30:44
Speaker 3: era il sacerdote che vestiva i panni di Asclepio questo
30:48
Speaker 3: avveniva probabilmente anche nel culto di Demetra erano degli atti
30:51
Speaker 3: teatrali per questo in Grecia era così diffuso anche l'idea
30:54
Speaker 3: del teatro sacro o a volte delle sue sacerdotesse che
30:59
Speaker 3: vengono baciano il malato magari sulla parte lesa gli somministrano
31:04
Speaker 3: altre sostanze Ad esempio c'è una tavoletta, si riporta di
31:08
Speaker 3: questa persona afflitta dai vermi che cade in questo sonno
31:11
Speaker 3: estatico e poi descrive questa sacerdotessa che gli porge una
31:16
Speaker 3: bevanda dall'effetto antiparassitario e poi quando si sveglia, si risveglia,
31:21
Speaker 3: si trova guarita dai parassiti. Quindi c'è proprio questa commistione
31:26
Speaker 3: tra il sacro la visione sacra e poi una pratica
31:29
Speaker 3: a volte chirurgica alcuni pazienti andavano magari con problemi all'occhio
31:33
Speaker 3: venivano sedati in questo sogno visionario sognavano di essere operati
31:38
Speaker 3: all'occhio da Asclepio evidentemente era il sacerdote che poi agiva
31:41
Speaker 3: anche nei vestiti di Asclepio e si risvegliavano curati quindi
31:46
Speaker 3: affascinante questa commistione tra la medicina e il sacro tra
31:50
Speaker 3: la medicina e il rito
31:53
Speaker 2: senti ma Per quanto riguarda appunto queste piante psicoattive di
31:56
Speaker 2: cui stiamo parlando, magari anche altre, lo stai già dicendo
32:01
Speaker 2: anche dell'uso a scopo medico e terapeutico, si trovano anche
32:06
Speaker 2: tracce negli erbari antichi? Un po' sì perché l'hai detto.
32:09
Speaker 3: Sì, sì, sono di fatti la cosa assurda che per anni,
32:15
Speaker 3: per secoli c'è stato, questa cecità selettiva da parte di
32:20
Speaker 3: molti archeologi con appunto la drogofobia, perché queste piante erano
32:26
Speaker 3: descritte in maniera estremamente evidente, appunto basta prendere le materie
32:30
Speaker 3: mediche di Dioscoride, le piante più descritte, cioè quelle di
32:33
Speaker 3: cui troviamo delle descrizioni più abbondanti, sono esattamente le piante
32:39
Speaker 3: da un lato più pericolose da maneggiare e dall'altro però
32:42
Speaker 3: più importanti nella pratica medica, quindi il papavoro doppio, il giusquiamo,
32:46
Speaker 3: troviamo descritte tre specie di giusquiamo addirittura da Dioscorida in
32:50
Speaker 3: maniera molto minuziosa, con delle indicazioni estremamente minuziosi anche su
32:54
Speaker 3: quale delle tre specie usare, lui consigliava il bianco, e
33:00
Speaker 3: quali parti usare e anche in che dosaggi, per lo
33:03
Speaker 3: scopo ovviamente terapeutico. Ma la cosa affascinante, il giusquiamo è
33:08
Speaker 3: una pianta emblematica perché è una di quelle oggi meno
33:11
Speaker 3: trattate quando si parla delle piante psicoattive nostrane. Però paradossalmente
33:19
Speaker 3: è quella che più troviamo per millenni. Cioè nel 1500, l'esempio
33:24
Speaker 3: che faccio sempre, ancora nell'occulta filosofia di Agrippa, troviamo degli
33:28
Speaker 3: incensi visionari a base di giusquiamo per evocare gli spiriti
33:31
Speaker 3: dei morti. E questo uso era così radicato che quando
33:36
Speaker 3: Dioscoride ci parla del Giusquiamo ci riporta moltissimi nomi, che
33:41
Speaker 3: sono delle tracce importanti, perché innanzitutto la chiama Erba Apollinaris,
33:46
Speaker 3: l'erba di Apollo. Quindi vuol dire che aveva un uso
33:49
Speaker 3: rituale anche all'interno dei santuari di Apollo, santuari visionari, dove
33:54
Speaker 3: lì invece si andava dalla pizia, lì era la pizia
33:57
Speaker 3: che in estasi rivelava i messaggi profetici. Apollo tra l'altro
34:02
Speaker 3: padre di Asclepio, quindi è interessante notare anche questo legame
34:06
Speaker 3: tra le piante dei culti e le divinità dei culti.
34:11
Speaker 3: Lo lega poi a chi? A Zoroastro. Ci dice appunto
34:15
Speaker 3: che i Zoroastriani lo chiamavano in un certo modo, adesso
34:20
Speaker 3: non mi ricordo il nome preciso, lo lega ai Magi,
34:23
Speaker 3: quindi i sacerdoti di Zoroastro, e lo lega a Untanes.
34:28
Speaker 3: questo mago sacerdote di cui abbiamo qualche leggenda riferita dagli
34:33
Speaker 3: autori antichi. Quindi già Dioscoride comunque era ben a conoscenza
34:38
Speaker 3: di questi usi rituali, su cui non si sofferma molto
34:40
Speaker 3: perché il suo trattato è un'opera medica, quindi chiaramente Dioscoride
34:45
Speaker 3: descrive gli usi medici, però è affascinante perché a volte
34:49
Speaker 3: filtrano questi dettagli. Queste piante... Soprattutto le solanacee, come la
34:56
Speaker 3: mandragora e il giusquiamo, non come a volte mi ristirizzano
34:59
Speaker 3: i capelli, a qualcuno con un po' di leggerezza cita
35:03
Speaker 3: lo stramonio e la bella donna, che in realtà non
35:07
Speaker 3: è certo che i greci le conoscessero, perché non abbiamo
35:11
Speaker 3: descrizioni evidenti. Però queste due piante lo sappiamo per certo.
35:17
Speaker 3: Avevano anche un ruolo fondamentale, ad esempio, nei culti di Dioniso.
35:22
Speaker 3: la sindrome descritta delle baccanti che a volte viene ricondotta
35:26
Speaker 3: solo al vino chiaramente non era solo vino è evidente
35:30
Speaker 3: perché si parla di una follia di amnesia la madre
35:33
Speaker 3: di Penteo lo uccide a mani nude e torna al
35:41
Speaker 3: paese al villaggio con la testa di Penteo tra le
35:45
Speaker 3: mani e si domanda che fine ha fatto suo figlio
35:47
Speaker 3: perché non ha non è nello stato mentale di sapere
35:52
Speaker 3: e di ricordarsi cosa ha fatto e cosa tiene tra
35:54
Speaker 3: le mani. E anche le baccanti, il loro delirio è
35:57
Speaker 3: il tipico delirio da alcaloidi tropanici, che di fatti la
36:01
Speaker 3: simbologia delle baccanti, molto affascinante da leggere le descrizioni di Penteo,
36:06
Speaker 3: perché riflettono proprio lo spirito razionalizzante che vuole evitare la
36:13
Speaker 3: diffusione di questi culti estatici, Le descrizioni che Penteo fa
36:18
Speaker 3: delle baccanti sono identiche poi alle descrizioni che troveremo delle
36:21
Speaker 3: streghe da parte degli inquisitori nel mondo medievale e rinascimentale soprattutto.
36:28
Speaker 2: Senti, è possibile che magari in casi come questi ci
36:37
Speaker 2: fosse sì il vino, ma fosse un vino drogato con solanacee?
36:41
Speaker 2: Non so. Sì, sì,
36:44
Speaker 3: assolutamente, nel senso che davvero basta leggere con un po'
36:48
Speaker 3: d'occhio farmacologico gli effetti che gli antichi attribuivano al vino.
36:54
Speaker 3: Quando si parla di vino nel mondo greco non è
36:57
Speaker 3: quasi mai soltanto il mosto d'uva fermentato. E anche qua
37:02
Speaker 3: basta leggere le ricette. In Dioscoride noi troviamo decine di
37:07
Speaker 3: vini medicamentosi, chiaro, lì usati a scopo terapeutico. quindi chiaramente
37:13
Speaker 3: l'ottica che si ha è quella però gran parte di
37:15
Speaker 3: queste ricette erano quelle che poi venivano preparate anche per
37:19
Speaker 3: fare dei vini utilizzati a scopo ludico nei simposi tant'è
37:24
Speaker 3: che un ruolo fondamentale all'interno dei simposi era quello del
37:27
Speaker 3: simposi arca lo descrive ad esempio lo si trova nei
37:32
Speaker 3: Deipno Sofisti quest'opera i sofisti al banchetto in cui si
37:37
Speaker 3: intreccia la filosofia la descrizione dei simposi Il symposiarche aveva
37:42
Speaker 3: il ruolo di mescere il vino con le erbe, le
37:46
Speaker 3: spezie che erano a volte magari il vanto del singolo
37:50
Speaker 3: padrone di casa che davano a volte un sapore o
37:54
Speaker 3: anche degli effetti particolari al vino, diversi da quello degli
37:57
Speaker 3: altri vini. A volte queste sostanze venivano fatte fermentare direttamente
38:02
Speaker 3: con il mosto. Questo è affascinante perché con la fermentazione
38:05
Speaker 3: si formano comunque anche composti attivi diversi o comunque si
38:10
Speaker 3: va a cambiare il fito complesso che si estrae, che
38:13
Speaker 3: si forma attraverso la fermentazione e di fatti la fermentazione
38:17
Speaker 3: delle piante è una pratica molto in voga in Oriente,
38:20
Speaker 3: in Asia, in Cina e da noi dopo questi esperimenti
38:24
Speaker 3: greco- romani è andata un po' a scemare ed è tornata
38:26
Speaker 3: poi con gli alchimisti, con gli spageristi. E basta leggersi
38:31
Speaker 3: le ricette, a volte questi vini erano a base e
38:33
Speaker 3: appunto tornano sempre giù qui a Mandragora. Ma di fatti
38:37
Speaker 3: cosa accade? Se si va a leggere anche gli epigrammi
38:39
Speaker 3: funebri delle persone morte per aver sfidato i presenti nel
38:44
Speaker 3: bere il vino puro, a volte anche qua mi si
38:47
Speaker 3: rizzano i capelli perché qualcuno diceva che morivano perché la
38:50
Speaker 3: gradazione alcolica era troppo alta. Ora, il vino fermentato oltre
38:57
Speaker 3: i 20 gradi davvero è impossibile.
38:59
Speaker 2: E già 20 è difficile.
39:00
Speaker 3: Già 20 è difficile, ma soprattutto sfido chiunque a bere anche
39:06
Speaker 3: magari un bicchiere di vodka a 40 gradi e ad avere
39:10
Speaker 3: quella pazzia permanente che descrivono i greci, perché la descrivono,
39:13
Speaker 3: una pazzia di più giorni che poi portava alla morte, ovviamente...
39:18
Speaker 3: è follia ritenere che fosse soltanto l'alcol responsabile di questi
39:22
Speaker 3: effetti che ci sono descritti su epigrammi funebri quindi gente
39:26
Speaker 3: che ci ha perso la vita per aver sfidato la
39:30
Speaker 3: sorte e gli dèi di bere questo vino puro ma
39:33
Speaker 3: qual è il fatto? il vino antico spesso andava diluito
39:36
Speaker 3: perché era molto più denso e resinoso quindi veniva fatto
39:40
Speaker 3: con le resine con la mirra con l'incenso tra l'altro
39:43
Speaker 3: la mirra anche lei agisce sui recettori degli oppiaci quindi
39:46
Speaker 3: anche lei comunque può avere degli effetti inebrianti, a volte
39:52
Speaker 3: con piante magari aromatiche come il mirto, associato non a
39:56
Speaker 3: caso a venere, a volte appunto con piante ad alcaloidi
40:00
Speaker 3: tropanici come giusto chiamiamo in Andragora. La diluizione a cosa serviva?
40:04
Speaker 3: Non serviva ad abbassare la gradazione alcolica come spesso si dice,
40:09
Speaker 3: serviva a diluire gli attivi e pensate che il vino
40:11
Speaker 3: greco veniva diluito addirittura due volte, cioè una parte su
40:17
Speaker 3: tre era vino, le altre due parti erano acqua. Pensate
40:22
Speaker 3: anche quanto ci vuole ad ubriacarsi con un vino così diluito,
40:26
Speaker 3: ma perché la gente però si ubriacava davvero perché c'erano
40:30
Speaker 3: altre molecole attive e di fatti, dicevo, se andate a
40:33
Speaker 3: vedere le descrizioni delle baccanti in pre dall'estasi per aver
40:38
Speaker 3: bevuto il vino sacro di Dioniso abbiamo tutti i sintomi
40:42
Speaker 3: dell'intossicazione da pianta dal caloide tropanici, quindi abbiamo il delirio
40:46
Speaker 3: abbiamo l'amnesia, abbiamo la furia, le baccanti vengono descritte squartare
40:51
Speaker 3: a mani nude i capi di bestiame dei contadini che
40:55
Speaker 3: disperati chiedono un intervento da parte di Penteo viene descritta
41:00
Speaker 3: l'amnesia della madre di Penteo che non si ricorda di
41:03
Speaker 3: aver ucciso e smembrato a mani nude suo figlio e
41:08
Speaker 3: poi il ritorno quando si torna perché poi spesso dalle
41:13
Speaker 3: solanacee non si torna il ritorno alla vita comune in
41:17
Speaker 3: cui non si ha nemmeno ricordo di quello che si
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Speaker 3: è fatto che sono esattamente quegli stati onirici deliriogene deliranti
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Speaker 3: che poi troveremo pari pari come effetti degli unguenti delle
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Speaker 3: streghe che difatti sono unguenti a base di solanacee
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Speaker 2: Allora, voglio dire due cose, tre, però sono piccole. Allora, leggendo,
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Speaker 2: anche io ho una formazione classica, meno rinfrescata della tua,
41:50
Speaker 2: leggendo le descrizioni del vino dei Greci, che andava allungato,
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Speaker 2: anche nell'Odissea, quando c'è il ciclope, c'è questa storia del vino.
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Speaker 2: Secondo me, adesso qua mi impallineranno, se mi ricordo bene,
42:02
Speaker 2: Odissio lo ubriaca il ciclope con il vino senza allungarlo.
42:06
Speaker 2: Io mi sono sempre fatto l'idea che questo vino, prima cosa,
42:10
Speaker 2: che questo vino dei Gresci facesse veramente, ma veramente schifo.
42:15
Speaker 3: Però... Quello sia, con i standard nostri
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Speaker 2: sì. Poi... Sì, insomma, faccio un paragone con un altro...
42:30
Speaker 2: che viene da un'altra parte del mondo in cui c'è
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Speaker 2: una ricetta base ma a seconda dello sciamano del villaggio
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Speaker 2: viene modificata con aggiunta di altre essenze che è l'ayahuasca
42:40
Speaker 2: succede la stessa cosa come dicevi tu prima ogni sacerdote
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Speaker 2: metteva la sua specialità dell'orto ma la stessa cosa succede
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Speaker 2: in Amazzonia ogni sciamano mette la sua specialità quindi ci
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Speaker 2: sono effettivamente effetti che possono essere diversi perché magari vengono
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Speaker 2: aggiunte essenze al decotto base con Banisteriopsis Capi e Psicodi
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Speaker 2: Raviridis ma a volte ce ne sono altre stessa cosa
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Speaker 2: dicevamo di questi vini con Mirto Solanace eccetera eccetera e
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Speaker 2: ultima piccola osservazione l'abbiamo detto dell'Edera figuriamoci delle Solanace ragazzi
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Speaker 2: non andate per campi a cercarle per mangiarle perché può
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Speaker 2: essere davvero pericoloso come abbiamo detto non so se lo
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Speaker 2: vuoi dire anche te Fabio
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Speaker 3: assolutamente l'esempio che faccio per mettere in guardia intanto è
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Speaker 3: tutta la gente finita in psichiatria dopo aver letto Castaneda
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Speaker 3: negli anni 70 o avanti adesso non mi ricordo quando erano
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Speaker 3: usciti i primi test di Castaneda però quello è il
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Speaker 3: primo esempio il secondo esempio è l'etimologia della parola con
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Speaker 3: cui si parla dello stramonio nel mondo inglese viene chiamata
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Speaker 3: jimson weed un termine che deriva da questo fatto accaduto
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Speaker 3: a jameson town nel 1700 quando un manipolo di soldati inglesi
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Speaker 3: era stato mandato a sedare una rivolta dei coloni americani,
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Speaker 3: in un momento di carestia vanno a raccogliere delle piante spontanee,
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Speaker 3: mandano la persona poco esperta di foraging che raccoglie le
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Speaker 3: piante sbagliate, tempo, poche ore, questi soldati vengono trovati a
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Speaker 3: vagare nudi e deliranti in giro per Jameson Town, perché
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Speaker 3: qualcuno aveva raccolto lo stramonio. Questa follia anche in questo testo,
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Speaker 3: del 1700 ci viene descritto a durare addirittura per dieci giorni
44:30
Speaker 3: e da allora quella pianta venne chiamata Jameson Town Weed
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Speaker 3: che venne poi contratta in Jameson Weed che è lo
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Speaker 3: stramonio e non è un'esagerazione già gli antichi sapevano che
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Speaker 3: le solanacee oltre allo stramonio anche il giusquiamo e la
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Speaker 3: mandragora potevano dare o un sonno, un coma che portava
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Speaker 3: alla morte lo ritenevano un eccesso di freddo cioè il
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Speaker 3: corpo che si freddava a tal punto da morire, oppure
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Speaker 3: degli effetti deliranti che già conoscevano gli antichi, vi ho
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Speaker 3: detto non è un caso se queste informazioni le abbiamo
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Speaker 3: dagli epigrammi funebri del mondo greco, ci lasciavano le penne
45:10
Speaker 3: con questo vino dopo aver smarellato magari per giorni, quello
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Speaker 3: che dico sempre è che c'è un motivo se queste
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Speaker 3: conoscenze erano ritenute conoscenze iniziatiche iniziatiche eh sì perché erano
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Speaker 3: anche l'appannaggio delle dosi e delle somministrazioni era ben segreto
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Speaker 3: soprattutto per lo scopo sacro quindi insomma non scherzate non
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Speaker 3: è dalle solanacee davvero la porta si apre il problema
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Speaker 3: è quando la varcate perché poi non tornate indietro e
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Speaker 3: si chiuda alle vostre spalle
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Speaker 2: allora ultima domanda di questa chiacchierata coltissima Ed è una
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Speaker 2: riflessione che ti chiedo sul confronto tra le terapie psichedeliche
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Speaker 2: di oggi e le terapie psichedeliche antiche, che per gli
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Speaker 2: antichi non erano terapie psichedeliche evidentemente, erano molto altro, però
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Speaker 2: facciamolo così per ipotesi.
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Speaker 3: Sì, di fatti gli antichi quando poi tornavi dal tempio
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Speaker 3: curato ti dicevano anche di stilare che cosa? Il discorso
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Speaker 3: sacro lo chiamavano, infatti... abbiamo anche un testo con questo
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Speaker 3: nome scritto da Elio Aristide che è proprio la descrizione
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Speaker 3: di questi suoi sogni visionari ecco è affascinante studiare questi
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Speaker 3: casi del passato perché chiaramente non sono completamente attualizzabili i
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Speaker 3: giorni nostri perché bisognerebbe restaurare un culto dei sacerdoti chiaro
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Speaker 3: non siamo più in quell'epoca però cos'è affascinante recuperare è
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Speaker 3: recuperare il substrato simbolico oggi Quando si vedono ad esempio
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Speaker 3: nei documentari di Netflix o anche negli studi che stanno
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Speaker 3: facendo adesso sulla psilocibina il medico che somministra la psilocibina
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Speaker 3: pura col paziente addormentato sul letto coperto dalla benda e
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Speaker 3: a me vengono subito in mente comunque i documenti. il
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Speaker 3: rito dell'incubazione di Asclepio perché di quello si tratta alla
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Speaker 3: fine riportare il paziente a contatto con queste visioni interiori
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Speaker 3: che hanno poi un effetto terapeutico in quel caso anche
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Speaker 3: per altre patologie oggi soprattutto per le patologie psichiche ecco
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Speaker 3: però c'è un problema che noi oggi non siamo più
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Speaker 3: educati a maneggiare questi simboli Anticamente ci si arrivava a
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Speaker 3: quelle visioni, dopo riti iniziateci, in un contesto in cui
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Speaker 3: comunque ogni componente della realtà rimandava a un simbolo che
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Speaker 3: era una teofania, cioè era una connessione, era una rivelazione
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Speaker 3: della divinità. il serpente, il suo legame con Asclepio che
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Speaker 3: rimanda a tutto un mondo simbolico dell'oltretomba, del mondo infero,
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Speaker 3: anche la stessa pianta, anche le piante banali come l'alloro,
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Speaker 3: molto usate nel culto, tra l'altro anche l'alloro è inibitore
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Speaker 3: dell'acetilcolinesterasi ad alte dosi, quindi pianta stimolante, si portavano dietro
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Speaker 3: questa carica di simboli che contribuivano poi all'effetto terapeutico, Ecco,
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Speaker 3: oggi quello che secondo me è un problema delle moderne
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Speaker 3: terapie psichedeliche, che chiaramente ben venga perché servono poi a
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Speaker 3: rimuovere lo stigma anche nei confronti di queste sostanze, però
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Speaker 3: è importante che ci sia anche una riflessione simbolica, una
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Speaker 3: preparazione simbolica alle visioni che si hanno, perché sennò il
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Speaker 3: paziente rischia di trovarsi di fronte anche a dei concetti,
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Speaker 3: a delle immagini, a dei simboli, che se nessuno prima
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Speaker 3: gliele ha mai accennati, magari non sa poi come interpretarli.
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Speaker 3: L'esempio che faccio io sempre, sono alcune sensazioni che si
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Speaker 3: hanno durante le visioni psichedeliche, come il senso di eternità.
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Speaker 3: Se uno non ha mai riflettuto sul concetto dell'eternità, se
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Speaker 3: non ha simboli legati all'eternità, vivere questa esperienza senza la
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Speaker 3: dovuta preparazione è terrificante, può schiacciare, poi dopo si ritorna chiaramente,
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Speaker 3: non è? come con una sola nacia, però queste visioni,
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Speaker 3: queste esperienze richiedono poi anche una preparazione precedente, oltre che
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Speaker 3: all'integrazione successiva, perché poi dopo si può integrare questi concetti
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Speaker 3: e queste visioni con un lavoro successivo, però se si
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Speaker 3: arriva preparati si riesce a vivere al meglio. Ecco questa
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Speaker 3: è una parte che a mio parere manca nella medicina
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Speaker 3: moderna dove il problema è che si pensa solo alla
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Speaker 3: parte farmacologica che è fondamentale motivo per cui appunto poi
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Speaker 3: mi ero iscritto anche in università perché senza conoscere questa
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Speaker 3: base farmacologica c'è un muro tra te e la pianta
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Speaker 3: però è altrettanto importante questo lato simbolico questa preparazione simbolica
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Speaker 3: che si deve trovare un modo per integrarle in maniera
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Speaker 3: funzionale anche all'epoca moderna senza cadere poi in sette e
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Speaker 3: in diciamo deliri perché poi il rischio è anche quello
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Speaker 2: senti no no ma io sono d'accordo tra l'altro diciamo
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Speaker 2: chiaramente questa riscoperta contemporanea anche nella definizione dei setting terapeutici
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Speaker 2: siamo indietro di secoli rispetto alle tradizioni che hanno messo
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Speaker 2: a punto quelli che di fatto sono dei setting anche
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Speaker 2: culturali che appunto sono stati raffinati anche a livello simbolico
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Speaker 2: lungo secoli letteralmente e il setting anche a livello simbolico
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Speaker 2: a cui facevi riferimento tu non solamente quello dei rituali
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Speaker 2: della Grecia Antica ma dovunque vai fornisce un ancoraggio diciamo
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Speaker 2: all'immaginazione un incoraggio simbolico che è di fatto parte del
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Speaker 2: setting e che quindi appunto può aiutare in qualche modo
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Speaker 2: nella gestione del viaggio, dell'esperienza. Siamo completamente d'accordo ed è
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Speaker 2: vero che sicuramente la messa a punto dei setting clinici
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Speaker 2: moderni sconta un ritardo che speriamo non sia incolmabile ma
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Speaker 2: se va bene ci vogliono cent'anni ecco.
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Speaker 3: Sì, anche perché adesso li vedi, c'è la candelina, la
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Speaker 3: lampada di sale, c'è un rimando a quella parte un
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Speaker 3: po' più superficiale, che cerca di dare quel senso di accoglienza,
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Speaker 3: di tenerezza. Ora, non dico che bisogna ricostruire i templi
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Speaker 3: di Asclepio, io ci andrei, sarebbe una figata incredibile, però chiaramente, ripeto,
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Speaker 3: non abbiamo più quel contesto.
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Speaker 2: no no ma poi tra l'altro la candelina quando c'è
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Speaker 2: perché fanno pure i trial nella stanza di ospedale così
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Speaker 2: spoglia così com'è benvenga la candelina
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Speaker 3: ecco cioè anche lì comunque immaginate che in quel momento
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Speaker 3: questi simboli davvero fanno da grande riverbero dell'esperienza cioè voi
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Speaker 3: immaginate un'esperienza con la psilocibina nella camera settica dell'ospedale rispetto
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Speaker 3: a farla in un templio di Asclepio con le colonne
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Speaker 3: e i serpenti che vi girano attorno cioè vi connetti
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Speaker 3: con una profondità estremamente diversa
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Speaker 2: va bene Daniele Palmieri coltissimo autore anzi incarnatore di Etnobotanica
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Speaker 2: Errante ti ringrazio di essere stato io
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Speaker 3: solitamente parto e poi vomito no no le varie cose
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Speaker 3: che mi passano per la testa tutto bellissimo ti ringrazio
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Speaker 3: siamo leggenda bravissimo grazie grazie
52:43
Speaker 2: a te Ci sentiamo presto. Ciao! Talvolta parliamo di sostanze
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Speaker 2: psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale. Lo facciamo per
53:20
Speaker 2: informare e promuovere cultura, non per incoraggiare usi non consentiti.
53:24
Speaker 2: Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo a fini medico- scientifici.
53:28
Speaker 2: Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione, vendita
53:32
Speaker 2: o uso illecito di tali sostanze.