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Thomas Dermine (PS), bourgmestre de Charleroi · 7H40 Martin Buxant

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  Speaker 2: Thomas Dermine, bonjour
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  Speaker 3: Bonjour
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  Speaker 2: Bourgmestre de Charleroi face à Buxan. L'invité Bel RTL face
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  Speaker 2: à
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  Speaker 3: Buxan. C'est les fêtes de Charleroi, ça commence ce soir
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  Speaker 3: durant tout le week-end. On fête notamment les 360 ans
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  Speaker 3: de la ville. Alors l'identité wallonne, c'est moins important que
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  Speaker 3: l'identité carolo pour vous, Thomas Dermine? J'ai toujours
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  Speaker 4: défendu que nos identités, elles sont multiples.
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  Speaker 3: Moi, je suis à
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  Speaker 4: la fois un fier wallon, un fier carolo, mais aussi
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  Speaker 4: très content d'être belge. C'était l'occasion de fêter Charleroi, parce
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  Speaker 4: que Charleroi, vous ne le savez peut-être pas, mais est
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  Speaker 4: une des seules villes au monde à avoir un acte
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  Speaker 4: de naissance, puisqu'on a été fondé le 3 septembre 1666
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  Speaker 4: en tant que forteresse, et donc chaque année, on a
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  Speaker 4: une raison de faire la fête. Et aujourd'hui, on voit
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  Speaker 4: que depuis quelques années, il y a une fierté renouvelée
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  Speaker 3: d'être
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  Speaker 4: Carollo, d'assumer ses racines, d'assumer qu'on est une ville qui
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  Speaker 4: a une histoire pas facile, une histoire faite de haut
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  Speaker 4: et de bas, mais qui regarde de
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  Speaker 3: façon confiante l'avenir. Elle est fière d'être Carolo Charleroi, résistante, dites-vous, résistez.
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  Speaker 3: Résister à la droite, c'est un projet suffisant pour faire
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  Speaker 3: avancer une ville, ça? Je pense qu'on ne doit pas
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  Speaker 3: concevoir le projet d'une
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  Speaker 4: ville en termes politiques. C'est
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  Speaker 3: avant
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  Speaker 4: tout un projet collectif, fédérateur. Et à Charleroi, aujourd'hui, on
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  Speaker 4: a une situation qui est très paradoxale parce qu'on voit
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  Speaker 4: vraiment que les efforts des dernières années, notamment en matière
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  Speaker 4: d'investissement privé, portent leurs fruits.
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  Speaker 3: On a une
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  Speaker 4: série de projets qui sont parmi les plus ambitieux en
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  Speaker 4: Belgique en matière industrielle, dans l'industrie spatiale, la reconversion de Caterpillar,
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  Speaker 4: des grands ensembles résidentiels, des nouveaux quartiers qui se construisent,
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  Speaker 4: mais à la fois des difficultés financières qui
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  Speaker 3: restent importantes. On va venir là-dessus. Allez, petite question un
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  Speaker 3: peu provoque pour commencer. Est-ce que les gens de droite
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  Speaker 3: ont leur place à Charleroi
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  Speaker 4: Évidemment, tout le monde a sa place à Charleroi
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  Speaker 3: Tout le monde a sa place à Charleroi, c'est important
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  Speaker 3: de le dire
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  Speaker 4: Et on est une ville, peut-être la plus grande fierté
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  Speaker 4: que j'ai, c'est une ville qui s'est construite par couches
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  Speaker 4: successives d'immigration avec des personnes qui l'ont construite depuis le
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  Speaker 4: monde patronal, depuis le monde ouvrier. Et il y a
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  Speaker 4: des questions d'intégration qu'on voit qui sont très compliquées dans
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  Speaker 4: le
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  Speaker 3: Il y a une ville
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  Speaker 4: qui vous ressemble en Belgique, une autre ville, vous diriez?
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  Speaker 4: Je pense que certaines villes du Limbourg, en Flandre, nous
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  Speaker 4: ressemblent très fort. Et puis je pense qu'il n'y a
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  Speaker 4: rien qui ressemble plus à un Carolo qu'un Liégeois, et
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  Speaker 4: un Liégeois qu'à un Carolo. C'est rare une déclaration d'amour
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  Speaker 4: comme ça d'un Carolo pour un
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  Speaker 3: Liégeois. Je ne le dirai pas un
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  Speaker 4: jour de standard Charleroi,
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  Speaker 3: mais
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  Speaker 4: aujourd'hui je peux le dire. Et quelque part, c'est les
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  Speaker 4: deux grandes métropoles qui irriguent le territoire wallon. Et d'ailleurs,
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  Speaker 4: j'échange très souvent avec mon collègue Bourgmes de Liège, parce
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  Speaker 4: que
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  Speaker 3: nos
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  Speaker 4: enjeux en matière de finances ou de sécurité sont relativement
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  Speaker 3: similaires. Vous êtes avec nous ce matin, notamment, Thomas Dermine,
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  Speaker 3: parce que vous sortez un livre. Votre livre, il s'appelle«
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  Speaker 3: La révolution des communes» après tellement d'années de pouvoir socialiste.
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  Speaker 3: C'est une révolution contre votre propre bilan, finalement? Une manière
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  Speaker 3: de revoir, revisiter le
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  Speaker 4: bilan? Non, pas du tout, parce que le contexte a changé.
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  Speaker 4: Ce qu'on voit aujourd'hui, et je le vois en tant
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  Speaker 4: que bourgmestre de la plus grande ville de Wallonie, c'est
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  Speaker 4: qu'on a une série de nouvelles missions. On a une
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  Speaker 4: série de factures qui nous sont transmises par le fédéral.
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  Speaker 4: Quand je fais mon budget à Charleroi, un euro sur
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  Speaker 4: deux sert à payer les factures des autres. Normalement, la police,
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  Speaker 4: c'est le fédéral. En fait, 50% de la facture, c'est
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  Speaker 4: les communes. Normalement, la solidarité pour le chômage, c'est le fédéral. Maintenant,
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  Speaker 4: avec la réforme, c'est les communes. Et donc, il y
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  Speaker 4: a un moment où le modèle doit évoluer parce que
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  Speaker 4: la situation, elle est intenable pour les communes, singulièrement pour
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  Speaker 4: les grandes villes, mais pour toutes les communes qui assument
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  Speaker 4: de plus en plus de dépenses. Et donc, il faut
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  Speaker 4: repenser le modèle
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  Speaker 3: Alors, justement, dans votre nouveau modèle, vous prenez les bassins
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  Speaker 3: de vie. Quel bénéfice pour les habitants, à part garder
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  Speaker 3: tous les bourgmestres, finalement? C'est quoi, les bassins de vie
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  Speaker 4: Non, pas du tout. En fait, je pars d'un constat
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  Speaker 4: qui est que les habitants et les citoyens aiment leur commune.
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  Speaker 4: Parce que la commune, c'est la proximité, c'est le folklore,
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  Speaker 4: c'est le service public le plus proche du citoyen le
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  Speaker 4: plus incarné. Mais à la fois, les communes sont obsolètes.
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  Speaker 4: Parce qu'aujourd'hui, vous habitez dans une commune, vous travaillez dans
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  Speaker 4: une autre, vous mettez vos enfants dans une troisième, et probablement,
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  Speaker 4: vous faites vos loisirs ou vous faites vos courses dans
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  Speaker 4: une quatrième. Et donc, aujourd'hui, tout l'enjeu, c'est d'organiser nos
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  Speaker 4: services publics de la façon la plus efficace. Ça, c'est
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  Speaker 4: hyper important, vraiment, d'être très rigoureux dans la gestion publique.
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  Speaker 4: mais aussi, quelque part, de faire correspondre nos limites territoriales
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  Speaker 3: à la sphère du vécu des citoyens. C'est ces fameux
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  Speaker 3: bassins de vie. Alors, on crée une nouvelle structure, qu'est-ce
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  Speaker 3: qu'on supprime en échange
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  Speaker 4: On ne crée pas nécessairement une nouvelle structure, parce qu'en fait, aujourd'hui,
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  Speaker 4: la supracommunalité existe
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  Speaker 3: déjà. Des nouveaux conseils,
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  Speaker 4: quand même, pour organiser ces bassins
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  Speaker 3: de vie.
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  Speaker 4: Aujourd'hui, on a déjà toute une série de structures qui
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  Speaker 4: sont des intercommunales, parce que les communes ont compris qu'elles
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  Speaker 4: avaient besoin de gérer à plusieurs certaines problématiques, en matière
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  Speaker 4: de propreté, de gestion des déchets
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  Speaker 4: hospitalier, gestion des eaux, etc., C'est juste qu'il faut l'organiser
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  Speaker 4: de façon démocratique,
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  Speaker 3: plus structurée et plus efficace. C'est le bassin de vie.
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  Speaker 3: En échange, les provinces, elles disparaissent dans votre modèle, Thomas Termine,
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  Speaker 3: ou pas? Qu'est-ce qui se passe avec les provinces
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  Speaker 4: Je pense que les provinces, elles doivent évoluer. Il y
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  Speaker 4: a certaines lignes rouges, et le Parti Socialiste a été
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  Speaker 4: très clair, qui ne doivent pas être franchies. Notamment que
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  Speaker 4: les provinces, elles jouent des rôles absolument fondamentaux. Donc on
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  Speaker 4: les garde? Je pense qu'en tout cas, leur rôle doit évoluer.
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  Speaker 4: Certaines missions peuvent être dévolues à d'autres niveaux, mais avec
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  Speaker 4: des lignes rouges, c'est que ça ne doit pas être
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  Speaker 4: au prix des services publics et des gens qui s'occupent
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  Speaker 4: de ces services publics. Mais donc on garde tout alors?
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  Speaker 4: En tout cas, on réfléchit. Non, les provinces vont avoir
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  Speaker 4: un rôle qui évolue. Elles sont régies par la Constitution,
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  Speaker 4: notamment le rôle du gouverneur.
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  Speaker 3: Moins d'employés, moins de
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  Speaker 4: conseillers
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  Speaker 3: Certainement pas. Ça, c'est une ligne
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  Speaker 4: rouge du Parti Socialiste. Moi, la province que je connais
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  Speaker 4: le mieux, c'est l'ENO. L'ENO, la province joue des services
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  Speaker 4: absolument extraordinaires, par exemple sur le soutien aux personnes en
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  Speaker 4: situation de handicap, sur l'enseignement qualifiant qui est essentiel pour
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  Speaker 4: la mise à l'emploi. Donc, il est hors de question
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  Speaker 4: que ces services publics-là passent à la trappe parce que
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  Speaker 4: les provinces évoluent. Donc, on crée les bassins de vie,
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  Speaker 4: on garde les communes et on garde les provinces. Je résume?
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  Speaker 4: Je pense que, un, les bassins de vie, ils existent
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  Speaker 4: déjà au niveau des intercommunales. Il faut mieux les organiser. Donc,
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  Speaker 4: il n'est pas question d'avoir un machin ou un niveau
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  Speaker 4: en plus. C'est pas ça, parce qu'on avait peur. Pas
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  Speaker 4: du tout, non, pas du tout. Et les provinces, elles
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  Speaker 4: ont un rôle constitutionnel, elles doivent évoluer, leurs services publics
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  Speaker 4: doivent aussi être
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  Speaker 3: organisés au meilleur niveau possible. Sur la gestion des finances
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  Speaker 3: à Charleroi, monsieur le bourgmestre, vous avez dû vous séparer
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  Speaker 3: de personnel communal
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  Speaker 4: On est dans une logique qui est établie en partenariat
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  Speaker 4: avec la région Wallonne de non-remplacement absolu. C'est-à-dire que tout
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  Speaker 4: départ à la pension pour tout autre motif n'est pas remplacé.
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  Speaker 4: Donc
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  Speaker 3: il y a moins d'employés communaux aujourd'hui à Charleroi qu'il
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  Speaker 3: y en avait il y a un ou
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  Speaker 4: deux ans. Si je regarde sur les 18 derniers mois,
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  Speaker 4: il y a 200 personnes en moins au sein de
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  Speaker 4: l'administration communale. Ça veut
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  Speaker 2: dire
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  Speaker 4: que plus de 10% de l'effectif a été réduit. On
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  Speaker 4: a fait un plan d'économie de plus de 150 millions d'euros.
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  Speaker 4: Ça veut dire 8% de Norcette. C'est 5 à 7
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  Speaker 4: fois plus que ce qu'aucune autre entité Donc
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  Speaker 3: on est dans
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  Speaker 4: le dur. Est-ce qu'il y
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  Speaker 3: a certains services à la population carolo qui ne peuvent
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  Speaker 3: plus être rendus? Vous évoquiez notamment le nettoyage dans certaines écoles. Evidemment,
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  Speaker 4: c'est un signal d'alarme que je veux donner. C'est-à-dire qu'à
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  Speaker 4: un moment... Quand on réduit les services publics, quand on
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  Speaker 4: réduit l'emploi, on réduit aussi des services fondamentaux au public.
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  Speaker 4: Et donc, par exemple, je citais cet exemple-là
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  Speaker 4: mais dans nos services d'État civil, on n'a plus que
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  Speaker 4: 5 guichets. Donc, c'est un guichet pour 40 000 habitants. Donc,
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  Speaker 4: pour une ville comme de la taille de Brenne-la-Leu, par exemple,
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  Speaker 4: c'est un pour
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  Speaker 3: 40 000 habitants
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  Speaker 4: Et il n'est même plus ouvert tout le temps parce
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  Speaker 4: qu'on n'a plus assez d'employés. Parce que comme on ne
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  Speaker 4: remplace plus, évidemment, il y a de moins en moins
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  Speaker 4: de personnel.
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  Speaker 3: Donc,
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  Speaker 4: moins de guichets à l'État civil. Mais je reviens sur
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  Speaker 4: cette
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  Speaker 3: problématique des écoles. Il y a des écoles qui sont
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  Speaker 3: moins nettoyées qu'avant? Évidemment, c'est mathématique, M. Buisson.
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  Speaker 4: Si on a un service de nettoyage qu'on ne peut
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  Speaker 4: plus remplacer parce qu'on doit faire des économies, oui, dans
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  Speaker 4: les écoles de Charleroi, aujourd'hui, hors les cuisines et évidemment
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  Speaker 4: les sanitaires, les classes ne sont plus nettoyées que deux
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  Speaker 4: fois par mois, elles l'étaient toutes les semaines, simplement parce
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  Speaker 4: qu'on ne peut plus engager. Donc c'est mathématique.
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  Speaker 3: Quelque
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  Speaker 4: part, il n'y a pas d'argent magique dans le service
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  Speaker 4: public aussi. Quand on réduit les montants au service public,
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  Speaker 4: on réduit aussi le service qui est donné à des
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  Speaker 4: choses
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  Speaker 3: aussi fondamentales que le nettoyage pour les enfants. Thomas, je
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  Speaker 3: vais terminer avec ceci. Vous accusez les ministres envers soi,
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  Speaker 3: notamment de protéger le port d'Anvers face au narcotrafic. Vous
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  Speaker 3: avez des preuves de ce que vous avancez? Parce que
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  Speaker 3: c'est quand même très lourd, cette« Anvers Connection» comme vous l'appelez.
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  Speaker 3: Je n'incrimine
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  Speaker 4: certainement pas personnellement
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  Speaker 3: un ministre
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  Speaker 4: Non, pas du tout. Ce que je dénonce, c'est qu'il
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  Speaker 4: y a une proximité de certains ministres qui est logique,
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  Speaker 4: avec certains milieux d'affaires à Anvers, qui fait que les
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  Speaker 4: préoccupations industrielles du port d'Anvers sont très bien entendues, et
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  Speaker 4: pas nécessairement les préoccupations des centres-villes en matière de sécurité. Aujourd'hui,
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  Speaker 4: le problème de drogue qu'on voit à Anvers, qu'on voit
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  Speaker 4: à Charleroi, qu'on voit à Liège, il est lié au
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  Speaker 4: fait qu'Anvers est la plaque tournante de la drogue en
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  Speaker 4: Belgique et donc que Charleroi devient une interface avec la France,
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  Speaker 4: Liège devient une interface avec l'Allemagne et qu'il est absolument
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  Speaker 4: temps d'agir pour la sécurité de tous les Belges. Mais
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  Speaker 4: vous ne dites pas que le Premier ministre protège les narcotrafiquants.
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  Speaker 3: Non, pas du
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  Speaker 4: tout. Et je ne l'ai jamais dit, mais c'est vrai
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  Speaker 4: qu'il y a une proximité avec les industriels du port
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  Speaker 4: d'Anvers qui fait que toucher à leurs intérêts parce qu'on
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  Speaker 4: va ralentir le trafic pour contrôler les containers n'est peut-être
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  Speaker 4: pas une option qui est nécessairement Merci d'être passé dans
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  Speaker 4: notre studio ce soir. Merci beaucoup
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  Speaker 2: Je retiens trois points d'interrogation. Les provinces ne vont pas
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  Speaker 2: être supprimées, mais évoluées. Comment? On a déjà les intercommunales,
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  Speaker 2: mais il faut plus s'organiser. Est-ce que ça veut dire
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  Speaker 2: plus d'intercommunales? Point d'interrogation. Et un carreau leur ressemble à
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  Speaker 2: un liégeois. Est-ce que c'est une déclaration très politique? Vous
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  Speaker 2: voulez la fusion des communes? Charleroi-Liège, c'est ça?
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  Speaker 4: En tout cas, certainement
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  Speaker 2: pas des clubs de foot. Les supporters sont rhabillés pour l'hiver.
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  Speaker 2: Thomas Dermine, est-ce que vous restez pour« Votez pour moi»?
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  Speaker 2: En préface des fêtes de Charleroi, oui.
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  Speaker 4: Évidemment, une bonne journée ne peut pas commencer sans voter
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  Speaker 4: pour moi.
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  Speaker 2: Mais je le dis à chaque fois, d'autant que tout
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  Speaker 2: le monde en prend pour son grade. Tout à l'heure,
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  Speaker 2: Olivier Leborgne a rhabillé pour l'hiver André Lamy, qui soi-disant
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  Speaker 2: va faire la première partie de Céline Dion. Ça tire
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  Speaker 2: à balles réelles ce matin.