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Ecología para todos: La gran guerra de los monos · Es la Mañana de Fin de Semana

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  Speaker 1: 11.43,
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  Speaker 2: hora menos en Canarias. Profesor, ahora vamos con un tema
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  Speaker 2: de lo menos amable. Llegamos a Ecología para Todos. Miguel
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  Speaker 2: del Pino, buenos días.
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  Speaker 3: Buenos días. He querido entender a Manuel Comesaña, nuestro amigo,
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  Speaker 3: que anunciaba algo duro para no sé cuánto. Si no
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  Speaker 3: os parece duro lo que traigo yo, a ver qué
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  Speaker 3: os parece. 200 monos pegándose en medio de la selva
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  Speaker 3: de África Central.¿ Os parece brillante? La batalla de los simios.
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  Speaker 2: La sangrienta guerra civil, entre comillas, que los científicos están
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  Speaker 2: registrando en un grupo de chimpancés.
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  Speaker 3: Pues sí. Es un tema muy delicado. Sí. Un tema
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  Speaker 3: francamente delicado. Porque en la mayor asociación, grupo tribal de
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  Speaker 3: chimpancés que existe controlado en el mundo, en Uganda, el
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  Speaker 3: grupo Ngogo Ngogo, se ha registrado un cambio de conducta
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  Speaker 3: que tiene asombrados a los científicos. Para formarse un grupo
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  Speaker 3: de 200 monos, 200 chimpancés formando un grupo, era el mayor del mundo,
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  Speaker 3: el mayor registrado en el mundo y seguido por científicos.
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  Speaker 3: Se llevaban bien mal, convivían y de pronto se han
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  Speaker 3: liado a pegarse. Lo digo de una manera quizá poco científica, ¿verdad?
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  Speaker 3: Pero tampoco es muy científico decir los epítetos que se
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  Speaker 3: suelen repetir en la prensa ahora mismo, ¿no? Hablándole de guerra.
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  Speaker 3: Quiero decir, no podemos de ninguna manera caer en el
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  Speaker 3: error de comparar esto con las guerras entre los humanos.
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  Speaker 3: En concreto con la guerra civil, que es a lo
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  Speaker 3: que más se parecería, porque están dentro de un mismo grupo, ¿verdad?
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  Speaker 3: Hay que ser muy prudentes, porque, mira, así como esto
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  Speaker 3: puede tener una base científica muy importante que nos permita
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  Speaker 3: entender los ancestros de la guerra entre nuestra especie... Tampoco
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  Speaker 3: podemos compararlo demasiado. Sencillamente se trata de observar, asombrarse y
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  Speaker 3: describir qué está pasando en las selvas centrales de Uganda
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  Speaker 3: para que los chimpancés se peguen de esa manera.
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  Speaker 2: Y qué está pasando?
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  Speaker 3: Ah, estamos intentando...¿ Qué puede pasar? Hombre, es inevitable, María,
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  Speaker 3: es inevitable comparar con la guerra entre humanos. La guerra
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  Speaker 3: entre seres humanos empieza, en todas las cosas, por la
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  Speaker 3: concentración humana. Hubo una época en que a los intelectuales
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  Speaker 3: de letras, los estudiantes de filosofía y tal, les dio
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  Speaker 3: por leer una obra muy bonita, El mono desnudo, de
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  Speaker 3: Desmond Morris. Lo leían todos los estudiantes, chicos y chicas
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  Speaker 3: de filosofía. Pero luego tiene otra obra de Desmond Morris
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  Speaker 3: que se salió muy poco, que es El zoo humano.
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  Speaker 3: donde explica Morris lo que pasa cuando nos juntamos demasiados.
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  Speaker 3: Ahí empieza la bronca. El moro del nudo va bien
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  Speaker 3: cuando somos pocos, tribus pequeñas y tal. Pero cuando ya
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  Speaker 3: nos vamos en ciudades donde uno pone el codo así
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  Speaker 3: en el asiento del metro y el otro... O
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  Speaker 2: sea, el miedo a los extraños, al forastero.
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  Speaker 3: A la concentración, a la exageración, a la competencia. Ajá. Entonces,
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  Speaker 3: es inevitable, las raíces de la guerra entre el hombre,
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  Speaker 3: que debieron ser muy antiguas, pues tienen unas motivaciones, la comida,
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  Speaker 3: la competencia por la comida, por el sexo, etc. Sin embargo,
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  Speaker 3: no podemos extrapolar y decir, los chimpancés, como nosotros, se
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  Speaker 3: pelean por... Tranquilos.¿ Entonces por qué pelean los chimpancés? Observemos,
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  Speaker 3: demos tiempo a los científicos. Algo parecido observó ya Jean
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  Speaker 3: Goodall en 1970. Ella se había introducido en Tanzania, se había
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  Speaker 3: introducido en una reserva de coma en Tanzania, en un
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  Speaker 3: grupo de chimpancés, los estaba observando y de pronto vio
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  Speaker 3: un cambio de conducta parecido al que ha sorprendido ahora
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  Speaker 3: en Uganda. De pronto empezaron a pelear. Pero pelear, y
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  Speaker 3: esto es lo más asombroso, amigos. antiguos amigos tenían relaciones
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  Speaker 3: de competencia se conocían no eran extraños y de pronto
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  Speaker 3: empiezan a pegarse pasa algunas veces también en los perros
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  Speaker 3: de pronto algunos perros que han vivido en una jauría
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  Speaker 3: se llevan bien de pronto un día se pegan En
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  Speaker 3: el caso de los perros, los veterinarios dedujeron que podía
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  Speaker 3: ser que a lo mejor algún tipo de molestia física
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  Speaker 3: le duele al animalito, le duele de pronto el colon
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  Speaker 3: y en su falta de coordinación lo atribuye al compañero
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  Speaker 3: y se pega con
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  Speaker 2: él. El mecanismo de defensa, si pasan las mejores familias.
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  Speaker 2: En
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  Speaker 3: algunos casos podemos extrapolar a los seres humanos. Pero¿ qué
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  Speaker 3: está pasando en Uganda? Pues la verdad es que la guerra,
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  Speaker 3: no tengo más remedio que utilizar esa palabra humanizada, entre
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  Speaker 3: los chimpancés de Ngogo en Ngogo, la guerra es como
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  Speaker 3: mínimo sorprendente. Pero atención, que se matan, que no estoy
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  Speaker 3: hablando como decía mi amigo Manolo.¿ Es por unanimidad porque
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  Speaker 4: alguien ha mirado a la novia de otro o es
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  Speaker 4: por algo gordo? No,
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  Speaker 3: debe ser por algo más gordo. Aunque nos cueste el
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  Speaker 3: trabajo desentrañar el mecanismo la palanca que ha movido aquello.
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  Speaker 3: Hay quien dice que un primo hermano del chimpancé, el bonobo,
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  Speaker 3: es la especie que también comparte con nosotros muchos genomas,
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  Speaker 3: es más tranquilo, es más pacífico, es muy pacífico, dicen,
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  Speaker 3: porque no hay competencia sexual. Porque unos y otros, bueno,
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  Speaker 3: el amor libre que decían los hippies antiguamente, ¿verdad? Que
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  Speaker 3: ahí se elimina, como todo el mundo coordina sus actividades
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  Speaker 3: sexuales con todos, que no se pegan, están a libre disposición. Bueno,
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  Speaker 3: también es un tema discutible, ¿verdad? Pero los bonobos sí
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  Speaker 3: son más pacíficos, parece. El chimpancé es un animal aguerrido, aguerrido.
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  Speaker 3: Que se lleva bien, pero como descubrió Goodall... De pronto,
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  Speaker 3: sin que se sepa por qué, empiezan a pegarse. El
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  Speaker 3: tema de la colectividad que estudiaba Goudal es menos interesante
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  Speaker 3: científicamente porque se les estaba apoyando dándoles comida. Digamos que
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  Speaker 3: era un grupo más humanizado. Pero estos son salvajes, pero vamos.
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  Speaker 2: genéticamente es la especie más cercana a los humanos es
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  Speaker 2: la más parecida a nosotros
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  Speaker 3: ahora se
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  Speaker 2: pone algo nuevo
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  Speaker 3: pero primos hermanos, la única diferencia entre el chimpancé y
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  Speaker 3: el bonobo es que hay un gran río, el río
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  Speaker 3: Congo en medio que hace mucho tiempo separó ambas especies,
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  Speaker 3: mejor dicho ambas poblaciones hasta diferenciarlas en dos especies¿ con
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  Speaker 3: qué se
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  Speaker 4: matan?
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  Speaker 3: a palos? vale todo porque como tú muy bien recuerdas
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  Speaker 3: El chimpancé es capaz de utilizar armas, ¿eh? Entonces se
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  Speaker 3: le queda corto ya el mordisco y el guantazo, que
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  Speaker 3: se las traen, ¿eh? Pero es que también podemos utilizar garrotes, garrotes, palos,
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  Speaker 3: y pegarse con ellos. La guerra entre chimpancés es tremenda,
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  Speaker 3: es terrible. Yo creo que es una de las cosas
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  Speaker 3: más dramáticas que ha descubierto el ser humano entre nuestros
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  Speaker 3: primos del bosque, los primates del bosque
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  Speaker 2: Y saben negociar
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  Speaker 3: Sí, pero... Pueden negociar, pero cuando se enfadan, ¿no? Como
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  Speaker 3: decía un señor que yo conocí una vez cuando lo enfadaban, dice,
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  Speaker 3: me se pone una índole, decía usted yo, me se
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  Speaker 3: pone una índole, pues eso, se le pone una índole
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  Speaker 3: a los chimpancés, podrían negociar, son capaces de intercambiar favores,
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  Speaker 3: de intercambiar puestos de dominancia, de dejar al otro. Sobre
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  Speaker 3: todo una cosa preciosa que descubrió Goddard en los chimpancés
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  Speaker 3: de Tanzania, que los mozalbetes, circundiera el ejemplo entre los
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  Speaker 3: seres humanos ahí. Los mozalbetes ceden el paso por las rapas,
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  Speaker 3: sobre todo a las hembras maduras, a las ancianas. Y observó, Goudal,
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  Speaker 3: que hasta algún mozalbete chimpancé le besaba la mano a
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  Speaker 3: una anciana. Y es que las cosas que descubrió... Entonces
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  Speaker 4: si son grupos más reducidos, no suele haber peleas.
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  Speaker 3: Exactamente. Dicho de otra forma... El exceso de una población
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  Speaker 3: motiva también, es parte que motiva la agresividad.¿ Y hay
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  Speaker 4: muchos grupos así de 200?
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  Speaker 3: No, este es el mayor. Y solo es en este
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  Speaker 3: donde hay la guerra. Exactamente. Es el mayor que estaba
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  Speaker 3: controlado por científicos y donde se ha descubierto la conducta
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  Speaker 3: belicosa de la guerra. Pero cuidado con la guerra que
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  Speaker 3: además ha traído consigo una consecuencia que quizás sea lo
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  Speaker 3: que desde el punto de vista humano podemos considerar más
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  Speaker 3: desagradable y más horroroso, que es el infanticidio. Han llegado
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  Speaker 3: a matar, no sabemos exactamente si con el complejo Herodes, ¿no?
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  Speaker 3: O si es que con las broncas, pues los pobrecitos
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  Speaker 3: chimpancés jóvenes tienen menos posibilidades de sobrevivir.¿ Y no hay
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  Speaker 3: un jefe de manada como los gorilas que los separe? No.
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  Speaker 3: La sociedad del gorila es totalmente diferente a la del chimpancé.
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  Speaker 3: tanto como la que va de un herbívoro estricto el
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  Speaker 3: gorila a un animal omnívoro y cazador como es el
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  Speaker 3: chimpancé cosa que se ha desvelado últimamente hay un primo
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  Speaker 3: hermano muy pacífico ahí y así le va al pobre
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  Speaker 3: que es el orangután que se va a terminar porque
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  Speaker 3: se le van a terminar se va a quedar sin casa.
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  Speaker 4: No se
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  Speaker 3: pega con nadie. Pero le quitamos los árboles, le quitamos
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  Speaker 3: el bosque. Oranjuta es una palabra que significa hombre del bosque.
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  Speaker 3: Pero si le quitas el bosque, pues¿ qué le vamos
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  Speaker 3: a hacer? Volviendo a la guerra de los chimpancés, merece
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  Speaker 3: la pena mucho seguir investigando el tema, porque podemos encontrar
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  Speaker 3: ancestros humanos, humanoides, que nos podrían quizá ayudar a encontrar
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  Speaker 3: las claves de la paz, pero sin exagerar. Cuando se
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  Speaker 3: formó la Sociedad Española de Periodismo Científico, que fundó el
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  Speaker 3: profesor Gil Calvo y yo me afilié a ella, fue
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  Speaker 3: uno de los primeros en afiliarse, nos decían dos cosas
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  Speaker 3: muy importantes. Una, que los que nos quisiéramos dedicar a
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  Speaker 3: la divulgación científica, primero, no comparemos. El mundo de los
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  Speaker 3: grandes animales con el de los pequeños. Por ejemplo, pecado
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  Speaker 3: mortal de un divulgador científico. Porque la mantis religiosa es
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  Speaker 3: como un tigre en medio de la hierba. Malo. Y segundo,
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  Speaker 3: que no humanicemos el comportamiento de los animales. Porque ahí
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  Speaker 3: es donde se observa su verdadera raíz, la auténtica raíz.
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  Speaker 3: razón de su comportamiento. No te estás enterando de nada,
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  Speaker 3: de nada en absoluto. Entonces
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  Speaker 4: tampoco saben hacer las paces, no saben parar y hacer
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  Speaker 4: las paces.¿ Esto va a ser una guerra total o
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  Speaker 4: puede llegar a pararse?
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  Speaker 3: La guerra de Google paró porque generalmente, pero esto es
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  Speaker 3: una generalidad nada más, en la conflictividad entre grandes mamíferos
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  Speaker 3: O entre pequeños, y ahora os pondré un ejemplo si
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  Speaker 3: me lo permitís, cuando baja la densidad de población suele
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  Speaker 3: bajar la agresividad y el infanticidio. Ejemplo, el cobaya, el
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  Speaker 3: conejito de indias. Tú pones cobayas, dos o tres parejas
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  Speaker 3: de cobayas en una nave, te lo dejas. Al cabo
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  Speaker 3: de un poco tiempo, maravilloso, nacen cobayitas. Pero es que
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  Speaker 3: los cobayitas no nacen como los hámsters, de hecho es
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  Speaker 3: una birria. Nacen como una copia exacta de sus padres.
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  Speaker 3: Pero no había cuatro, pero seis, seis. Estos dos son
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  Speaker 3: más pequeñitos, son las crías. Que nacen en el cobaya perfectamente,
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  Speaker 3: son una miniatura de sus padres conformadas. Bien, qué bonito.
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  Speaker 3: Pero más crías y más y más. Y hay un
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  Speaker 3: momento tremendo. Cuando la densidad de población llega a un
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  Speaker 3: determinado punto, matan a las crías. ¡Ostras! Sí, señor.¿ Los
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  Speaker 3: propios padres? Bueno, o el primo que pasaba por allí.¿
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  Speaker 3: Para que no mueran de hambre prefieren...? No, sencillamente ellos
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  Speaker 3: no razonan el para, simplemente hay un mecanismo automático, son demasiados,
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  Speaker 3: y por las razones de supervivencia del grupo, ellos van
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  Speaker 3: liquidando para evitar que la población llegue a exceso.¿ Es
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  Speaker 3: esta también una de las condiciones, uno de los condicionantes
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  Speaker 3: de la conducta humana en las grandes ciudades? Eso decía
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  Speaker 3: John von Borris, ¿verdad? Que cuando en las grandes ciudades
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  Speaker 3: la colectividad llega a superar un número crítico, aparece entonces
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  Speaker 3: un exceso de comportamientos agresivos y de otro tipo también
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  Speaker 3: que van a frenar en conjunto la reproducción. Llegado el momento, Jaume,
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  Speaker 3: cuando se ha llegado otra vez al equilibrio, para. Yo
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  Speaker 3: a los alumnos en clase les decía muchas veces, cuando
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  Speaker 3: los pupitres eran pequeños, Cuando uno automáticamente ponía un codo
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  Speaker 3: hacia el del otro,
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  Speaker 2: el otro ponía el
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  Speaker 3: antebrazo
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  Speaker 2: como
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  Speaker 3: barrera, ¿verdad? Estáis intentando evitar que Pepito invada tu territorio, Juanito.
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  Speaker 3: Eso sí que es un mecanismo reflejo. Te ponen un
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  Speaker 3: codo hacia ti y tú pones el antebrazo para frenar.
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  Speaker 3: Esos mecanismos de reservar o de preservar la intimidad son automáticos.
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  Speaker 4: Se logrará separar a esos 200 en grupos de 20 o 30? No
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  Speaker 4: sé si se podría o de 10.
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  Speaker 3: separaría la guerra. No debería intervenir el hombre, porque entonces
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  Speaker 3: modificaría totalmente el comportamiento. La única forma de que saquemos
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  Speaker 3: alguna conclusión científicamente interesante y que pudiera tener hasta consecuencias
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  Speaker 3: buenas para la colectividad humana, es observar. Observar y no interferir.
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  Speaker 3: Porque la menor interferencia, como la que se hizo en
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  Speaker 3: el grupo de Goddard, de darles comida, ya estás interfiriendo.
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  Speaker 3: Podrías incluso parar la guerra si le das COVID, pero
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  Speaker 3: la única forma de que esto sea una experiencia científica
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  Speaker 3: natural importante es dejarlos a ver qué pasa. Pero podemos intuir,
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  Speaker 3: podemos decir que si el grupo empieza a menorar, primero
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  Speaker 3: por mortalidad infantil, porque críen menos, o porque haya subgrupos,
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  Speaker 3: porque es curioso que parece que hay una colectividad del este,
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  Speaker 3: otra del centro y otra del oeste de este grupo,
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  Speaker 3: que se están diferenciando también, como si hubiera una diferencia territorial.
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  Speaker 3: Los del este se van separando de los del oeste
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  Speaker 3: y los del centro. Y aquí a lo mejor lo
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  Speaker 3: que ocurre es que en vez de tener que bajar
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  Speaker 3: tanto la sociedad por bajas, por pegarse, lo que hacen
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  Speaker 3: es subdividirse en varios grupos diferentes.
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  Speaker 4: Y se pegan entre grupos o se pegan entre individuos?
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  Speaker 3: El
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  Speaker 4: individuo de uno al
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  Speaker 3: otro o de cinco a cinco? De momento funcionan entre grupos,
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  Speaker 3: como los hinchas del fútbol. Vaya, ya compare con el
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  Speaker 2: hombre. Nada, que no intervengan. Observemos para ver qué sucede.
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  Speaker 2: que veo que en el Teatro de la Zarzuela hoy
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  Speaker 2: a las siete y media tenemos una cita para ver
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  Speaker 2: el gitano por amor y si le parece, mañana cambiamos
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  Speaker 2: esa ecología para todos por una recomendación en el Teatro
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  Speaker 2: de la Zarzuela.
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  Speaker 3: Me parece formidable, María
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  Speaker 2: Me lo has comprado así de rápido, ¿no? Sí, sí,
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  Speaker 2: pero
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  Speaker 3: rápido, rápido. Y más entusiasmado.
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  Speaker 2: Fenomenal. Hasta mañana, Miguel del Pino. Gracias. Hasta
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  Speaker 3: mañana. Adiós, adiós. Es la mañana de fin de semana.
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  Speaker 3: Con María Díez Rovida y Jaume Sagalés.