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Warum wir die falschen Roboter bauen – Experten über den Unterschied zwischen niedlich und nützlich · GameStar Podcast

• Music. Herzlich willkommen zu unserem ersten Talk des Tages. Und diesmal wird es ein bisschen futuristisch. Wenn wir an Roboter denken, haben viele von uns sofort eigentlich ein Bild im Kopf. Von humanoiden Maschinen, die Kaffee bringen, bis hin zu Robo-Docs, die irgendwie Seithaus schlagen. Oder auch Pflegeroboter, die SeniorInnen helfen. Aber wie weit sind wir damit eigentlich wirklich? Gerade im Hinblick auf die absolut rasante Entwicklung von künstlicher Intelligenz, müssen wir uns natürlich die Frage stellen, welche Rolle sollen Roboter eigentlich in unserem Alltag spielen? Wollen wir Maschinen, die uns verstehen oder lieber solche, die uns wirklich im Haushalt helfen? Und wie verändert sich unser Verhältnis zu Technik, wenn sie mit uns spricht und vielleicht sogar Gefühle zeigt? All diese Fragen klären wir heute hoffentlich. Dafür habe ich zwei fantastische Gäste mit mir auf der Bühne. Herzlich willkommen, Dr. Werner Kraus vom Fraunhofer-Institut für Produktionstechnik und Automatisierung. Du bist Experte für Mensch-Roboter-Interaktion und unter anderem beteiligt an der Entwicklung sozialer Robotik in Service und Pflege. Herzlich willkommen. Vielen Dank. Und auf der anderen Seite Paul Schweitler, Technikforscher für psychologischen, gesellschaftlichen und ethischen Fragen rund um Robotik. Klingt groß, aber können wir so machen, ja. Herzlich willkommen. Ja, ich finde es wahnsinnig spannend, was ihr macht. Werner, nimm uns doch mal kurz mit. Wie sieht denn so ein Arbeitsalltag bei dir aus? Ich habe so ein paar Bilder rausgesucht vom Fraunhofer IPA. Was macht ihr da so? Ja, wir sind so 70 Roboterforscher, sitzen in der Studikart. Und wir arbeiten seit 50 Jahren in der Robotik und schauen uns immer an, was quasi für neue Technologien kommen, sei es Roboter, Künstliche, Bildverarbeitung und wie wir damit den Menschen auch unterstützen können. Sei es eben in der Produktion, aber eben auch in der Pflege, in den Alltagsumgebungen. Und wir haben... Selber ein riesiges Roboterversuchsfeld, das ist wie so eine Messehalle, kann man sich vorstellen. Und da sind so 30, 50 Roboter unterwegs und mit denen probieren wir neue Dinge aus und zeigen dann auch, was heute schon machbar ist. Wir sehen es da einmal. So sieht das da aus. Das ist ja wahnsinnig spannend. Also jedes Feld davon ist irgendwie so eine Art Versuchslabor. Genau, ja. Also die einen können sich Dinge zugreifen, die anderen wollen Dinge montieren oder die anderen fahren quasi zwischen diesen Inseln hin und her. Und wir haben, wenn man oben schaut, auf der Galerie auch so eine Ausstellung, wo wir die letzten 50 Jahre der Robotik darstellen. Also was wir alles schon mal untersucht haben. Und das Spannende ist, unsere Urgroßfäder, die haben alles schon mal angeguckt. Also Roboter in der Pflege, OP-Roboter, Roboter zum Betanken von Autos, da war irgendwie alles schon mal da. Krass. Also ich glaube, wir haben noch ein paar andere Bilder, wo man dann sieht, dass ihr auch so eine Art Supermarktregal irgendwie oder hier mit diesem kleinen süßen Roboter, der eine Rose verteilt, richtig cute. Kann ich mir das so vorstellen, dass da wirklich überall Roboter einfach rumsteht in den verschiedensten Formen und Größen und Farben und wie auch immer? Ja, durchaus. Okay. Hier sehen wir einen, der irgendwas sortiert. Genau. Wir haben halt Roboter, man kennt es ja aus dem Kinofilm, was die alles können, also Animationen, aber wir wollen halt wirklich zeigen, was sie dann wirklich können. Das heißt, wir müssen am Ende mit einem Roboter in der Realität auch mal testen, ob er in dem Beispiel zum Beispiel auch alle Teile greifen kann, ob er die Kiste leer bekommt. Das ist ja irgendwie ganz zentral. Und dem haben wir tatsächlich auch eine menschliche Geste mit eintrainiert. Wenn er die Kiste leer bekommen hat, macht er auch so eine Jubelgeste. Oh, süß. Baut man da eigentlich auch eine emotionale Bindung zu den Robotern auf? Ja, schon. Also es ist schon auch wie mit einem Auto oder also wo man auch sagt, Mensch, das macht doch mal. Man fängt an, mit dem Roboter zu reden. Manche, wenn er vielleicht noch nicht funktioniert, fangen auch an zu beten, werden abergläubisch. Okay, also über die parasoziale Komponente, die ja solche Roboter auch in einem auslösen, da reden wir später nochmal drüber. Paul, wirst du bei der Entwicklung von Robotern so dazugeholt und du bewertest das? Wie sieht deine Arbeit aus? Also bewerten möchte ich es gar nicht, sondern eigentlich versuche ich mich gestalterisch oder kreativ mit einzubringen, weil wenn ich es am Ende bewerte, ist keinem geholfen. Wenn ich dann sage, das ist gut oder es ist schlecht oder einen Stempel drauf tue, dass es jetzt ein Roboter, der für die Gesellschaft toll ist, was bringt das? Also wir versuchen möglichst früh irgendwie beim Design und bei der Entwicklung uns mit einzubringen. Und ja, die Frage, ob das Leute machen, ob das Hersteller, Firmen tatsächlich machen. Ich sage mal, die ein bisschen langfristiger denken, ja. Ja. Und die auch ein Interesse daran haben, irgendwie verantwortungsvoll Robotik zu gestalten. Die machen das, die fragen uns und holen uns mit rein. Und dann gibt es natürlich auch Hersteller, die wollen vor allem Produkt verkaufen. So, denen ist das egal, ob das jetzt ethisch irgendwie gut ist und ob das gesellschaftlichen Mehrwert erfüllt. Da geht es ja darum, irgendwas zu verkaufen. Und warum sollten die mich fragen? Das ist denen wahrscheinlich egal. Okay, ja, also ich finde es besonders spannend, also wenn ich einen Roboter entwickeln würde, dann würde mich natürlich auch interessieren, was für soziale, ethische Herausforderungen oder Entwicklungen ich dabei beachten muss. Deshalb, also ich würde dich dazuholen bei meinem Roboter. Ja, das ist vor allem auch, wenn Gesellschaftsgruppen irgendwie, die im Durchschnitt vielleicht nicht so krass präsent sind, Zum Beispiel blinde Menschen. Da denken vielleicht Hersteller auch gar nicht daran. Und dann wäre es vielleicht ganz gut, wenn Sie mal jemanden dazuholen würden, der sagt, denkt daran, eure Geräte auch so zu bauen, dass blinde Menschen damit zurechtkommen. Das ist ein ganz Hands-on-Beispiel, was gar nicht so ein abgehobenes Fernsehen ist. Das ist Ethik klingt immer so verrückt, aber das ist halt auch... Ja, total. Wir haben eine kleine Umfrage für den Chat vorbereitet. Mich würde interessieren, was sollte denn ein Roboter in eurem Alltag als erstes übernehmen? Also sowas wie putzen und aufräumen oder kochen und einkaufen, Gespräche mit euch führen oder tatsächlich einfach gar nichts. Also macht ihr es lieber selber. Stimmt da gerne mal ab. Das finde ich sehr spannend. HFC steht nicht für Haralds Fahrradcenter Berlin. Haralds Fahrradcenter. Was ist der HFC? Human Factors Consult in Berlin. Das ist auch nicht der Hallesche Fußballclub oder so. Das ist Human Factors Consult. Okay, Werner, wenn wir heute von Robotern sprechen, welche Typen begegnen uns tatsächlich schon im Alltag? Wie ist da so der Stand der Technik gerade? Also wir haben ja einerseits diese Industrieroboter, Die findet man eigentlich vor allem in der Produktion, Logistik, bei Amazon. Die packen unsere Pakete oder produzieren Autos. Dann haben wir die Service-Robotik. Einerseits gewerbliche Service-Roboter, das sind zum Beispiel diese OP-Roboter, den Krankenhäusern operieren oder Reinigungsroboter, die Bahnhöfe reinigen oder Kühe melken. Also der Bereich ist extrem breit. Und andererseits haben wir dann die, man nennt es in der Fachsprache, domestische Roboter. Das sind die Staubsauger-Roboter, die Rasenmäher-Roboter, Poolreiniger, Fensterreiniger, die wir von zu Hause aus kennen. Und das ist so quasi die Bandbreite. Und wo liegt da für dich oder auch für euch vom Fraunhofer aktuell die größte Herausforderung bei der Mensch-Roboter-Interaktion? Es ist wirklich die Akzeptanz des Roboters. Es muss wirklich, also es muss Nutzen bringen. Und wir haben auch viele Roboter schon erlebt. Die waren technisch voll ausgeklügelt. Die haben die neueste Chemie mitgebracht. Dann hat man die quasi zum Kunden gebracht und die Leute waren vollkommen überfordert damit. Zum Beispiel auch den Pepper. Das sind kleine Humanoiden. Das war so ja der Vorzeigeroboter. Die haben wir auch bei MediaMarkt Saturn tatsächlich vor etwa zehn Jahren eingesetzt. Auch mit dem Care-Robot, den wir gesehen haben, als Berater. Das heißt, er hat im Eingangsbereich gewartet, hat mit dem Kunden gesprochen. Wie geht's dir? Was brauchst du heute? Ah, ich brauche einen USB-Stick. Okay, ich führe dich zum USB-Stick hin. Und den Kollegen, also der Care-Robot ist richtig gut angekommen. Wenn er mal am Akku war, dann hieß er, ah, der macht gerade eine Pause. Wenn er kaputt war, dann hieß er, ah, der ist im Krankenhaus in Stuttgart. Und der Pepper wiederum, der hat die Leute genervt, der hat keinen Nutzen gebracht. Und da habe ich so Storys gehört, dass der also auch schon mal in der Papierpresse gelandet ist. Wirklich? Also sie haben den echt reingespielt oder auch in der Besenkammer eingesperrt. Okay. Und woran macht man die Akzeptanz fest? Also wie erhöht man die Akzeptanz von einem Roboter? Vielleicht auch für dich? Ja, also wir haben es ja gut abgesprochen. Aber der Nutzen. Also die Basis ist der Nutzen. Also es muss einen langfristigen, richtigen, muss mein Leben irgendwie verbessern oder muss mir eine Aufgabe leichter machen oder sowas. Und da drauf kann man dann ganz viel aufbauen. Design, dass er irgendwie cute aussieht oder kawaii oder sonst was. Oder je nachdem, wie die Nutzergruppe das auch will. Das ist ja nicht jeder Mensch gleich. Aber Basis ist erstmal, dass der funktioniert. Und das ist bei dem Pepper, ich will jetzt kein Pepper-Shaming machen, aber das ist halt so ein super gutes Beispiel. Der hat Arme, mit denen er nichts machen kann. Der fuchtelt damit rum. Also kann damit Gesten machen, aber da kann man nicht mal eine Einkaufstüte dranhängen, dann bricht der Arm ab. Wirklich? Genau. Und dann quasselt der die ganze Zeit irgendwas und dann gibt es immer so Studien, die zeigen, dass der im Altenheim zum Beispiel total gut ankommt. Ja. Aber im Altenheim kommt alles gut an, was irgendwie Abwechslung schafft. Und wenn der dann zwei Monate rumsteht und festgestellt wird, irgendwie hat er keinen Nutzen, dann landet er halt in einer Ecke oder in einer Papierpresse. Das habe ich bis dahin noch nicht gehört. Es ist ein guter Vorreiter und hat uns auch gezeigt, in welche Richtung man gehen kann und in welche Richtung man vielleicht nicht gehen kann also der hat durchaus seinen Zweck, aber da ist ein super Beispiel da ist Pepper im Altenheim, und was halt cool ist man würde ja denken, dass gerade ältere Menschen den vielleicht gruselig finden oder sowas, das passiert irgendwie nicht das ist entgegen aller Vorhersagen, vielleicht weil er auch so menschlich, also humanoid gebaut ist Fast wie ein Kind auch. Genau, der ist halt auch klein, 1,35 oder sowas und hat so eine Kinderstimme. Und das ist auch das, was nervt. So nach zwei Wochen immer von so einer Kinderstimme da voll gequasselt wirst. Irgendwann hast du wirklich genug davon. Und vor allem, wenn du Entwickler bist. Irgendwann, und der hat dir das hunderttausendste Mal den gleichen Satz gesagt, weil auch keine Varianz drin ist. Denn irgendwann denkst du auch darüber nach, den vielleicht irgendwie zu electric cuten oder so. Ich dachte ja, dass man Akzeptanz bei Robotern eher schafft durch das Aussehen. Also, dass alles, was irgendwie so ein bisschen uns vielleicht ähnlich ist, dass vielleicht auch tierähnlich ist, also sowas wie Spot zum Beispiel, könnte ich mir jetzt vorstellen, wird vielleicht auch ganz gut akzeptiert, einfach weil es ja so hundeähnlich ist. Da hätte ich jetzt den Nutzen tatsächlich eher hinten ran gestellt. Ja, also für, Akzeptanz ist auch ein breiter Begriff. Akzeptanz ist erstmal eine positive Einstellung zu etwas, total nüchtern. Das ist nicht, also, und das kann man ganz unterschiedlich messen. Ich bin ja eigentlich Arbeitspsychologe und wir denken uns ja mal Sachen aus, wie man solche Wörter messen kann. Akzeptanz, Intelligenz, Glück, so, und dann denken wir uns irgendwelche Fragebögen aus und sagen dann, das ist jetzt Akzeptanz. Und das kann man natürlich ganz unterschiedlich irgendwie ausprägen. Und die Vierbeiner und Zweibeiner, so wie Spot, die kommen natürlich gut an. Die sind interessant und das ist das, was wir uns vorgestellt haben bei Robotern. Das ist das irgendwie, wie die Zukunft aussieht. Und dann erregen die erstmal mehr Aufmerksamkeit. Und gerade bei technologieaffinen Leuten, die hier wahrscheinlich größtenteils auch gerade zuhören, da kommt es super super an. Da ist eine hohe Akzeptanz da. Aber es ist halt nicht das Einzige. Es muss schon irgendeinen Nutzen für eine langfristige Akzeptanz und eine Nutzungsabsicht, dass man damit auch wirklich interagieren will und nicht nur 50 Meter entfernt stehen und sagen, das ist aber cool, aber so richtig, weiß ich auch nicht, was ich damit machen soll, reicht das unserer Erfahrung nach nicht aus, dass der irgendwie einfach nur gut ankommt. Also Akzeptanz ist mehr als gut ankommen. Und hat das irgendeine, also was sagt es über unsere Erwartungen auch an Technik aus, dass wir so sehr auf so tierähnliche oder humanoide Roboter abfahren? Ich erzähle dir doch mal was kurz zu, dann kannst du auch gerne. Unser Gehirn ist ja bocken alt. Wir rennen ja seit 200.000 Jahren mit dem gleichen Gehirn rum. Das hat sich ja noch nicht angepasst auf die ganzen Entwicklungen. Und diese Humanoiden und Vierbeiner, die sehen ja ein bisschen aus wie Tiere. Für unser uraltes Gehirn sehen die total aus wie Tiere, nur so ein kleines bisschen off. Und das ist, entweder macht uns das Angst, das ist gruselig für uns, oder mittlerweile, weil wir sowas häufiger schon gesehen haben, finden wir das irgendwie reizvoll. Irgendwie triggert es uns und ist halt interessant. Und ich glaube, daher kommt das zum einen. Und zum anderen, weil das halt die Fantasie ist, die uns seit den 80ern oder seit den 60ern verkauft wird, wie Roboter auszusehen haben, halt wie künstliche Menschen oder künstliche Tiere. Ich weiß nicht, wie ihr das seid. Ja, ich finde das Spannende, es ist halt ein Embodiment der Technologie. Und wenn wir uns das mal über JetGPT anschauen, ist ja auch die Frage, ist er jetzt schon schlauer wie ein Mensch? Okay, der kann schon irgendwie Abschlussarbeiten, Abitur bestehen. Und das Handelsblatt hat es neulich so auf den Punkt gebracht. Also wir spielen eigentlich Gott, kann man sagen. Weil wir jetzt plötzlich anfangen Maschinen zu bauen, die sehen aus wie ein Hund, die sehen aus wie ein Mensch. Und das ist ja super faszinierend, weil das war ja eigentlich bisher der natürlichen Fortpflanzung vorbehalten, quasi so Menschen zu erschaffen. Und jetzt fangen wir plötzlich an Maschinen zu bauen, die wie Menschen aussehen. Und das ist ja auch so der Reiz. Benimmt sich dieser Roboter auch wie ein Mensch? Was hat der für Eigenheit? Hat der ein eigenes Gewissen? Hat der welche Werte? Deswegen ist da auch so ein Riesenreiz darin. Und von der wirtschaftlichen Seite her ist halt das Spannende, wir werden alle älter, demografischer Wandel, dass ich halt quasi eins zu eins Leute, die quasi in Rente gehen, ersetzen kann über einen humaniden Roboter in Arbeitsplätzen. Und das ist, glaube ich, die Faszination, die da drin steckt. In welchen Bereichen sieht man denn, also wir hatten es ja eben gerade mit Pepper im Altenheim, In welchen Bereichen sieht man dann heutzutage den größten Nutzen für Service- oder Assistenzroboter? Also es fängt tatsächlich auch jetzt mit dem Humaneiden-Roboter an über Automobilindustrie. Die haben halt auch vor 60 Jahren angefangen mit Automatisierung mit Industrierobotern, weil die halt quasi rund um die Uhr arbeiten. Das heißt, auch der Roboter kann rund um die Uhr arbeiten, kann sich schnell amortisieren. Und der größte Bedarf liegt aber tatsächlich außerhalb der Produktion und da ist eben auch Pflege, Reinigungswesen, Gastronomie. Wir haben es ja quasi nach Corona gesehen, wo plötzlich überall die Mitarbeiter gefehlt haben und ich bin tatsächlich auch der Überzeugung, Assistenzsysteme, ähnlich wie im Auto, wir unterstützen den Menschen dabei und er bleibt aber im Fahrersitz und er kriegt aber quasi die Unterstützung, dass er weniger Unfälle zum Beispiel baut, schneller ans Ziel kommt, vielleicht auch eine. Ökonomischere Route wählt. Also das ist tatsächlich da. Aber jetzt im Moment haben wir quasi so einen richtigen Hype, dass wir mit einem humaninen Roboter alles erschlagen können. Was macht er dann in der Automobilbranche? Also warum muss er da humanoid sein? Ja, das ist eine gute Frage. Also er macht beispielsweise irgendwelche Logistikaufgaben. Also er nimmt ein Lenkrad beispielsweise, Lüftung, irgendwelche Knöpfe und setzt sich schon mal zusammen für ein spezielles Auto oder legt Teile ein in Maschinen. Also quasi Aufgaben, die heute noch ein Mensch macht tatsächlich. Und dafür reicht nicht einfach nur ein Greifarm quasi? Das ist eben Teil dieser Faszination, muss man sagen. Also wir haben auch mal in der Studie über 100 Unternehmen gefragt, was haltet ihr eigentlich von humanien Roboter? Und da haben auch die Leute genau das gesagt, was du sagst. Also nur 40 Prozent haben gesagt, dieser Roboter muss Beine haben. Also wir sind eigentlich mehr am Oberkörper interessiert, an den Greiffähigkeiten. Und das sieht man auch, wenn man bei Neura Robotics hier auf der IFA schaut. Die haben jetzt auch einen ihrer humaniden Roboter auf Räder gepackt und zeigen quasi Oberkörperanwendung, weil das eben das eigentlich Spannende ist, wie er quasi Bauteile greifen kann oder dann auch im Pflegeumfeld Logistikaufgaben automatisiert. Ab wann gilt denn ein Roboter als Humanoid? Also ist es tatsächlich die Greiffähigkeit? Wäre der Saugroboter hier vorne mit dem Greifarm auch schon humanoid? Noch nicht. Es werden gerade noch über Normen diskutiert. Also eine menschenähnliche Figur, auch typischerweise zwei Arme, KI-Fähigkeiten. Und die Diskussion ist immer, ob es Beine hat oder nicht. Genau, also ich höre es auch immer, die zwei Arme sind ganz wichtig, weil man dann so menschähnliche Handhabungsaufgaben machen kann. Das ist, glaube ich, auch der eine Grund, warum in den Fabriken, warum man denkt, Monoide wären sinnvoll, weil die sich in... Unsere Umgebungen sind ja für Menschen gemacht. Für, muss man auch sagen, eboliistischer Standpunkt, für Menschen mit zwei gesunden Beinen, mit zwei gesunden Armen, die gesund sind, die zwischen 1,70m und 1,85m groß sind. Da versucht man jetzt in dieses Skelett auch die Roboter reinzudenken. Und die andere Hälfte ist, wie du auch gesagt hast, oder Holm Friebe hat das mal Machbarkeitsfanatismus genannt. Also man versucht einfach irgendwie was, das muss doch gehen. So, der deutsche Ingenieur will das jetzt hinkriegen. Und es ist auch ein bisschen so ein Moon Race. Wie in den 60ern alle wollten zum Mond, jetzt wollen alle den Roboter haben, den humanoiden Biped, also Biped ist nochmal ein extra Wort für die Zweibeine, Bipedal. Wer schafft das, den Ersten, der sicher in Gegend von Menschen, also safe genug, irgendwie eine Manipulationsaufgabe hinkriegt. Das ist der heilige Gral, den man gerade versucht irgendwie zu finden. Eine Manipulationsaufgabe. Also ja, genau, sorry. So heißt das, wenn ein Roboter irgendwas in die Hand, in seinen Greifer nimmt, dann ist das eine Manipulation von Manus, die Hand und, wie sagt man, eine Handhabungsaufgabe. Klingt auch nicht mehr sexy, aber... Sehr langes Wort. Vielleicht ganz gut für Galgenmännchen. Aber wäre es nicht effizienter, wenn man die zwei Beine weglassen würde und einfach ein Rad nehmen würde? Also quasi wie auf einem Einrad und dann könnte der ja auch schnell irgendwo sein, anstatt da dann so starksig irgendwo hinzulaufen? Ja, das passiert auch. Ich war vor ein paar Wochen in China, habe da auch Ich habe auch zehn Firmen besichtigt, die humanite Roboter entwickeln. Die hatten praktisch alle auch schon Modelle, wo dieser humanite Oberkörper auf Rädern auch steht. Weil es ist eben einfach. Ich habe quasi Energieverbrauch gelöst. Also er braucht weniger Energie. Ich habe weniger Antriebe da drin. Auch das Umfallen ist weniger. Also Sicherheitstechnik ist deutlich weniger komplex. Aber es ist nach wie vor diese, also im Frühjahr gab es ja den Halbmarathon mit Humanity Roboter in China, wo es wirklich ums Laufen ging. Jetzt neulich war ja auch nochmal so eine Humanity Roboter Olympiade in China. Also das Gehen, das Rennen ist schon sehr faszinierend, aber tatsächlich, wie Paulus sagt, die Hauptherausforderung ist wirklich die Hand. Und die Hand ist unglaublich, die hat so viele kleine Freiheitsgrade, die hat die ganzen Sensoren da drin. Und ich hatte eine Hand in China gesehen, die haben mir gesagt, also die mittlere Zeit zwischen dem Fehler sind 100 Stunden. Also im Schnitt alle 100 Stunden ist die Hand kaputt, hat irgendeinen Fehler. Von einem Roboter? Von einem Roboter. Ach, wow. Und ich hatte eben hier ein Fachgespräch, die haben noch gesagt, 100 Stunden, das ist schon ziemlich gut. Okay, also es ist sehr fehleranfällig einfach, diese Zeitbelegungen. Ja, es sind so viele Antriebe da drin oder man denke sich, okay, der Roboter erkennt das falsch, er knickt das ab zum Beispiel. Ich habe auch Verschleiß, weil ich halt so viele Teile greife, es wird heiß, es ist verschmutzt. Also das ist unglaublich komplex. Okay, ich dachte tatsächlich, dass eher das Laufen irgendwie das viel größere Problem wäre, weil man das ja aber auch so kennt. Also wir haben uns gestern, vorgestern, glaube ich, irgendwie sowas, haben wir uns den RoboCup angeschaut. Das waren so kleine Roboter, die halt Fußball gespielt haben und da sind die auch regelmäßig einfach bumm. Die Fails sind halt spektakulärer beim Laufen. Beim Greifen die Fails, dann geht halt mal irgendwas kaputt oder ein Ei oder ein Finger knickt ab oder einen Motor überhitzt oder sowas. Ich weiß nicht, es sieht vielleicht auch spannend aus, wenn er anfängt zu rauchen aus dem Zeigefinger, aber das passiert dann doch nicht so häufig und diese Unfall-Fails, die sind natürlich beliebt. Da gibt es ja ganze Channels, die sich nur damit beschäftigen. Darf ich ganz kurz auf einen Kommentar, der gerade aus dem Stand ist leider schon oben rausgerutscht. Da ging es um Ersetzung von Arbeitskräften. Hat er geschrieben, dass er diese Ersetzung von Arbeit nicht gut findet und so weiter? Wir werden da nachher nochmal drauf zu sprechen kommen tatsächlich. Also ich habe das auch auf dem Schirm und sehr guter Einwand mit dem Chat. Ihr könnt natürlich gerne Fragen stellen. Ich habe die Fragen dann hier auf meinem Tablet. Gerne einfach mit Ausrufzeichen Frage und dann eure Frage. Lasst mich mal kurz gucken, ob es hier reinpasst gerade. Genau, Neuro Robotics, darüber hatten wir gerade schon gesprochen. Mich würde noch interessieren, gibt es eine Richtung, in die sich der Markt aktuell so entwickelt? Also gibt es einen Bereich, wo besonders viel entwickelt wird an Robotik? Also sowas wie Service, Begleiter, Companions oder auch das Militär? Also die ganzen Investitionen geht gerade nicht um eine Ida-Roboter. Also wenn man sich das anschaut, hier auf der Messe bei Midea, überall sind eine Ida-Roboter plötzlich. Und auch in China sind 120 Firmen unterwegs, die diese Roboter entwickeln. Die haben das sich in ihren Fünfjahresplan reingeschrieben. Und die Firmen, die ich auch besichtigt habe, die gab es vor zwei Jahren noch gar nicht. Die haben mittlerweile schon die sechste Generation Human-Eder-Roboter gebaut. Die Geschwindigkeit ist wirklich abartig. Und das ist ein absolutes Hype-Thema. Und von den Anwendungen her sind es eigentlich, muss man sagen, immer zivile Anwendungen. Also sei es eben in der Logistik, im Pflegeumfeld tatsächlich weniger. Ich habe eine Aussage von einem chinesischen Anbieter bekommen. Die haben sich aus dem Pflegekrankenhausumfeld erstmal zurückgezogen, weil es regulatorisch so komplex ist. Also es ist einfach kein einfacher Markt, um da reinzukommen. Warum? Weißt du das? Es fängt damit an, also es muss halt sehr sicher sein, also spezielle Zertifizierungen, Dann ist auch die Frage, also Krankenhäuser ticken ja auch finanziell anders, also mit welchen Stundensätze. Das heißt, zumindest in Deutschland ist es so, wenn ich jetzt da einen Roboter hinstelle, der die Arbeit macht, kann ich den nicht gegenüber der Kasse abrechnen, weil die Kasse zahlt nur menschliche Arbeit. Aha, okay. Und auch der Nutzen ist auch nicht so einfach, weil da auch noch ganz viele verschiedene Tätigkeiten mit drinstecken. Ja, genau, also die Pflegedienstleister und so, die wollen das eigentlich schon gerne, aber man versucht sich gerade so aufeinander zuzubewegen, wie man das hinkriegt, dass man die Sicherheit da reinkriegt, wer zahlt, wie wird es gezahlt, ist das Medizingerät, ist das Personal, für welche Anwendung werden die überhaupt eingesetzt, das ist ja die Riesendebatte, wirklich für Pflege am Menschen, wo ich ein totaler Gegner von bin, nicht weil ich das ethisch falsch halte, sondern weil das glaube ich, das ist was Pflegekräfte gerne machen. Und die ganze Arbeit, die nicht am Menschen ist, sollten die Roboter machen. Für die Hersteller verkauft es sich aber natürlich besser, wenn die sagen, wir bauen Roboter, die gut genug sind, dass sie auch die Pflege am Menschen machen. Also die Marketing-Story ist dann sehr interessant, wenn du sagst, ich habe einen Roboter, der einen Menschen aus dem Bett heben kann, als wenn du sagst, ich habe einen Roboter, der einen Wäschewagen automatisch ausleeren kann. Das ist irgendwie, und der kostet 80.000 Euro. Ja, klar. Das ist irgendwie gegensätzliche Interessen. Und halt Deutschlandregulierung ist ultra wichtig. Und es wird immer so ein bisschen gebasht auf diese deutsche Regulierungswut. Und in Amerika geht das doch alles so und so. Aber die haben halt eine andere Rechtsprechung. In Deutschland bist du als Hersteller, kannst du einpacken. Wenn der Roboter irgendwie jemanden schwer verletzt und du hast keine ordentliche Abnahme, kannst du dicht machen. Und in den USA hast du danach irgendwie ein Trial. Und wenn du genug Geld in die Hand nimmst, dann kann das für dich noch gut ausgehen. Das passiert in Deutschland nicht. Ja, wahrscheinlich. Und ich muss nochmal nachfragen, wie ist das mit dem Militär? Wird da irgendwie viel gemacht, investiert, viel entwickelt? Ja? Geht so? Da wird nicht so viel drüber geredet. Okay, das dachte ich mir nämlich fast. Also gerade jetzt merke ich, dass es wieder irgendwie angesagt ist und wieder die Budgets hochgefahren werden. Das kriegen wir an allen Stellen mit. Und auch noch ist es nicht zu sehen, aber wahrscheinlich werden auch die Förderbudgets für die Forschung ein bisschen in diese Richtung sich verschieben, nehme ich an. Keine Ahnung. Ich kann nicht in die Glasgucke schauen. Und das heißt natürlich auch, dass man Roboter herstellen wird oder entwickeln, die für Kriegs oder für, ich weiß nicht, was die richtige Formulierung ist, für solche Einsätze für einen Krieg geeignet sind. Dual Use. Ich kann den für das eine einsetzen, aber ich kann den natürlich auch gut einsetzen, um, keine Ahnung, Munition in. Raketenabwehrsystemen zu stecken oder sowas. Oder der sortiert halt Cola-Dosen. Es ist ja eigentlich das Gleiche. Aber vielleicht kriegen wir mehr Geld für die Forschung, wenn wir sagen, der sortiert irgendwelche Granatenköpfe. Und das ist ein bisschen Thema. Und nochmal ein größeres Thema, wenn man sagt, Drohnen sind auch Roboter. Was wir, glaube ich, für uns ist das etwas anderes. Drohnen und Roboter sind getrennt. Für viele ist das aber das Gleiche. Und wenn wir die mit reinnehmen, dann ist es ein Riesenmarkt. Okay, verstehe. Also eher die Drohnen als dann die humanoiden Roboter, die wirklich dann aufs Feld ziehen. Ja, ja. Wir haben die Ergebnisse von der Umfrage. Ich hatte gefragt, was sollte ein Roboter in eurem Alltag als erstes übernehmen? Und 73% sind tatsächlich für Putzen und Aufräumen. Das hätte ich mir auch tatsächlich so gedacht. Also das wäre wahrscheinlich auch mein erster Approach bei so einem Roboter, dass der gerne mal, weiß ich nicht, auch wenn ich nicht da bin, wäre es jetzt einfach schön, wenn ich nach Hause komme und alles sieht aus wie geleckt. Wäre super. Reden und Gesellschaft 17%. Okay, das überrascht mich tatsächlich. Kochen und Einkaufen 7% und 3% würden lieber alles alleine machen. Gut, überrascht euch das Ergebnis? Ich freue mich erstmal, dass ihr die Antwortoption nichts mit aufgenommen habt, weil das die Leute nicht zwingt, dazu irgendwas zu sagen, was sie vielleicht gar nicht wollen. Und ansonsten ist es relativ erwartungskonform, würde ich mal sagen. Diese dull and dirty Tasks, so reinigen, Wäsche zusammenlegen, all das, wofür wir armen Mittelstandsmenschen kein Personal zur Verfügung hatten die letzten 100 Jahre. Da wünschen wir uns den Roboter, dass der das macht und bügeln und was weiß ich nicht, keine Ahnung. Okay, ja. Aber in der Chat war auch ein Kommentar mit den Türen zum Beispiel. Das ist schon eine große Challenge. Das ist tatsächlich so. Auch da müsste man ja dann greifen. Genau, ja. Und das geht halt auch sehr, also wenn man da so den Vergleich zum autonomen Fahren schlägt. Ich meine, da muss ich halt grob mal auf der Spur bleiben. Also ich bin selber in China auch in einem autonomen Auto oder Taxi mitgefahren. Das konnte ich einfach buchen. Das war gigantisch. Das ist ganz routiniert. Ich habe mich durch den Straßenverkehr durchgefahren. Ich habe mich da vier Kilometer durch Stenzeln durchnavigiert. Aber wenn ich an so eine Tür gehe, dann gehe ich auf Kontakt mit der Umgebung. Das heißt, wenn ich zu weit fahre, schlage ich quasi gegen die Wand. Ich muss den Türgriff bewegen und das dann aufziehen. Und ich habe diese Feinfühligkeit, die ich mit drin habe. Und das ist echt noch extrem herausfordernd. Aber krass, dass es ja dann so wirklich diese kleinen Aufgaben sind, wie eine Tür öffnen. Also es ist ja für uns wirklich kein großes Ding. Wie oft gehen wir durch eine Tür am Tag? Hundertmal. Und wir öffnen und schließen die. Aber das ist super spannend. Aber da gibt es auch so ein Moravec-Paradoxon. Das heißt, für einen Roboter sind die einfachen Dinge, die für einen Roboter einfach sind, für den Menschen unglaublich schwierig, keine Ahnung, 200 Kilo zu heben. 200 Kilo zehn Jahre lang zu heben. Unmöglich. Aber dann eine Tür zu öffnen oder so einen Würfel oder einen Schlüssel reinzustecken oder diese Umgebungswahrnehmung, was ein kleines Baby schon kann, so ein Roboter unglaublich schwer. Es gibt auch Leute allerdings, die da ein bisschen kritisch drauf gucken und sagen, das liegt an den Leuten, die seit 80 Jahren dafür zuständig sind, dass Roboter entwickelt werden. Das sind nämlich größtenteils natürlich männliche Ingenieure, die natürlich vor allem an ihre Welt denken. Vielleicht wäre das anders geworden, wenn Kinder oder Frauen angefangen hätten, Roboter zu entwickeln, also weiß ich nicht. Aber es ist vielleicht kein Naturgesetz, dass diese Aufgaben, die für einen Roboter easy sind, für uns schwer sind. Wie zum Beispiel für Computer, mathematische Sachen, Rechnen und sowas, dann sehr genaue Aufgaben sind für einen Roboter. Gut, irgendwelche Sachen ganz exakt Millimeter oder Submillimeter genau zu platzieren. Das ist ja einfach auch für 90 Prozent der Gesellschaft boring. Das ist ja nichts Interessantes. Und warum meinst du, dass das mit einer anderen Perspektive auf die Dinge anders gekommen wäre? Weil man dann vielleicht andere Aufgaben sich genommen hätte, auf die man die Roboter von Anfang an ausgerichtet hätte. Wenn wir gesagt hätten, wir möchten Babys wickeln lassen von Robotern aus irgendwelchen Gründen, weil das mein Hauptproblem ist, Babys wickeln. Dann hätte ich vielleicht ganz anders darüber nachgedacht, wie ich sowas generell aufziehe. Und so die gesamte Roboterentwicklung ist ja industriegetrieben. Der erste brauchbare Roboter war in den 60ern der Univac. Das war so ein langer Arm. Ich glaube zumindest, dass das einer der ersten war, der eindeutig Industrie-Use-Case war. Der sah aus wie ein Panzer. Und der hatte einen Arm? Einen Arm, genau. So drei Freiheitsgrade. Und dann gab es da so fancy Werbevideos, wie der Kaffee eingießt und Toast schmiert. Das kann da alles natürlich gar nicht. Aber die Ausrichtung war Industrie. Und wenn man jetzt sagen würde. In einem Paralleluniversum, Universum, wo andere Menschen dafür in charge gewesen wären, dann wäre das vielleicht ganz anders, wären wir jetzt schon an einem anderen Punkt und hätten vielleicht für Industrierobotik nicht so eine gute Ausrichtung. So, jetzt können wir aber überlegen, wie gehen wir denn weiter? Wen beziehen wir stärker mit ein in die Entwicklung von Robotern oder überhaupt von technischen Geräten, damit die auch für, Aufgaben interessant sind oder für Use Cases, die vielleicht nicht nur aus Entwicklersicht so super brennend sind oder auch nicht nur aus Sicht von den Leuten, die das meiste Geld draufwerfen, muss man auch sagen, das sind halt Industriekonzerne, sondern vielleicht auch wirklich von einem gesellschaftlichen Standpunkt aus nützlich sind. Was auch immer das sein mag, Rückenmassage, Babys wickeln, Müllcontainer leeren, Bananen ernten, wäre vielleicht auch mal ein Ding, dass das keine Kinder machen müssen. So in die Richtung wäre gedacht. Also eine Rückenmassage würde ich jetzt auch nehmen von einem Roboter. Du machst da einen ganz spannenden Punkt auf und da wollte ich ja dann auch gegen Ende. Leider haben wir jetzt auch nicht mehr so viel Zeit. Aber auch nochmal hin, und zwar diesen gesellschaftlichen Aspekt von Robotern. Was denkst du, macht es mit einem Menschen, wenn man tagtäglich vielleicht irgendwann mit einem Roboter interagiert, der ja eigentlich keine Emotionen hat, aber ja trotzdem irgendwie so wirkt? Ich sage gleich meine Perspektive darauf, aber eigentlich ist Werner ja der, der täglich mit Robotern interagiert. Und was macht das denn mit dir? Weil ich habe da meine Theorie von, was mit einem passiert, aber... Dann lass uns doch nochmal mit der Theorie anfangen und dann komm in die Praxis. Also es ist ja eine starke Gewöhnung an dieses Gerät und wenn aus dieser Gewöhnung... Gewöhnung ist erstmal nicht schlimm, das ist gut, das ist Verschaffungssicherheit und wenn wir das Gefühl haben, der ist irgendwie emotional, ist das auch erstmal nicht verkehrt. Emotionen, ich weiß ja auch nicht, ob deine Emotionen echt sind. Meistens nicht. Oder bei allen Menschen. Ich kann ja nicht reingucken. Ich kann ja nur deine Gesichtszüge und deine Reaktionen und wenn du dann dreimal verärgert bist, dann gehst du irgendwann weg. Und dann habe ich das gelernt, dass Verärgerung nicht gut ist für unser Miteinander. Und das kann ja bei einem Roboter genauso passieren und who cares, ob das echt ist oder nicht, könnte man sagen. Solange die langfristigen Reaktionen stimmen. Doof ist, wenn daraus eine Abhängigkeit wird. Abhängigkeit ist nie gut. Abhängigkeit ist immer schlecht. Und wenn ich emotional von einem Roboter abhängig bin oder von ChatGPT, weil ich mich sonst einsam fühle und diese AI oder dieser Roboter meine Einsamkeit, Problematik gelöst hat, das ist ja ein Riesenthema. Gerade in großen Städten wie Berlin sind Leute zwar nicht allein, aber sie sind einsam. Wenn ich dann abhängig bin davon, jetzt kommt wieder hinzu, dass es auch eine Company ist, die dahinter steht, heißt das, eine Firma hat mich emotional von sich abhängig gemacht und die hat dann ziemlich viel Macht über mich. Das ist datenschutztechnisch problematisch, das ist für meine Kaufentscheidungsautonomie doof, für meine generelle Autonomie. Wir Menschen wollen ja autonom sein, wir wollen uns entfalten, wir wollen unser bestes mögliches Ich sein. Und wenn sich das danach richtet, was irgendeine Tech-Kompanie sich gedacht hat, was diese KI mit uns reden sollte, dann halte ich das für problematisch. Aber an sich, ganz nüchtern betrachtet, in der idealen Welt ist es nicht schlimm, wenn wir emotional mit Robotern interagieren und auch wenn wir das über lange Sicht machen, kein Thema, aber welche Intentionen stecken hinter dem Roboter, das ist dann vielleicht die Frage. Werner, bist du emotional abhängig von Robotern? Das habe ich mir auch die ganze Zeit schon gefragt, wie das ist. Aber ich glaube, man kann es halt, wenn man die Zukunft vergleicht, mit dem Smartphone auch. Also, die Roboter werden ja auch vielleicht fünf oder zehn Jahren so üblich sein wie ein Smartphone. Wenn ich mit dem Smartphone aus dem Haus rausgehe, fühle ich mich eigentlich nackt, da fehlt irgendwas. Das stimmt, ja. Und man ist in einer Großstadt auch fast nicht mehr möglich, also da ist alles drauf. Also von der Visitenkarte, ich kann nichts zahlen, meine Fahrkarte und alles Mögliche. Ich bin nicht erreichbar. Also ich glaube schon, dass das so mit dem Roboter auch gehen wird. Dass ich den halt zukünftig so selbstverständlich daheim habe, wie auch heute ein Staubsaugeroboter, der aber wesentlich autonomer ist, wesentlich mehr machen kann. Und wir haben jetzt tatsächlich im Moment auch die Diskussion bei uns, in welche Bereiche lassen wir den Roboter in unseren Laboren da reingehen. Wir haben das Foto vorher gesehen, weil der ja so viele Sensoren auch hat. Der hat quasi Kameras, Mikrofone, der bekommt ja alles mit. Und das muss man sich schon überlegen, in welche Abhängigkeit man sich da eigentlich gibt, wer über meine Daten dann auch am Ende Bescheid weiß. Also diese Abhängigkeit, die hat man ja, du hast es eben gerade gesagt, Chat-JPT. Man hat das ja sehr stark gemerkt, als dann Chat-JPT vier auf fünf umgestellt wurde. Und plötzlich gab es einen riesigen Aufschrei, dass sich Leute beschwert haben, der ist nicht mehr so freundlich, nicht mehr so engaging, da kommt nicht mehr so viel zurück. Und da waren ja Leute einfach schon emotional invested in diesen Chat-Roboter. Mehr ist es ja leider nicht. Ist das etwas, was Firmen vielleicht sogar anstreben auf eine Art, wenn man ja Menschen dadurch eigentlich ganz gut catchen kann? Durch diese emotionale Bindung? Ich denke schon, natürlich. Ich gehe mal einen Schritt zurück. User Experience ist so ein Wort. Also wie erleben NutzerInnen ein Produkt? Und da gibt es eine ziemlich verbreitete und gut validierte Theorie, die kommt von Mark Hassenzahl, von der Uni Siegen, ist ja schon 20 Jahre alt oder sowas, diese Theorie, dass wir User Experience aufteilen in einen pragmatischen Aspekt, also wie gut können wir das Produkt nutzen und einen sogenannten hedonischen Aspekt. Also wie gut macht uns das Produkt fühlen? Gutes Deutsch, oder? Wie gut tut uns das sozusagen? Und dieser hedonische Aspekt ist natürlich, da haben wir ganz neue Möglichkeiten mit intelligenten Maschinen, mit Chatbots, mit Robotern, die voll auszureizen und eine ganz andere Bindung herzustellen. Und ich wäre ja doof als Hersteller, wenn ich das nicht ausnutzen würde. Rein aus Marktsicht. Und insofern streben die das, denke ich, schon an. Am Ende geht es ja darum, Screen Time oder in dem Fall Face Time oder wie auch immer das dann heißt, zu erhöhen. Robo Time. Robo Time. Aber gibt es da vielleicht auch noch so eine Diskrepanz zwischen, er darf nicht zu menschlich aussehen, weil es sonst ein bisschen Uncanny Valley vielleicht wirkt, aber trotzdem irgendwie eine emotionale Abhängigkeit in einem hervorrufen? Also das ist so ein schmaler Grat zwischen er muss menschlich genug sein, aber auch nicht zu menschlich. Also nicht, dass es sowas wie zum Beispiel Data aus Star Trek, die wir irgendwann haben, mit so einer echten Haut, sag ich mal. Also wo du auf den ersten Blick erstmal denkst, ah, das sieht aus wie ein Mensch. Ja. Also ich hatte den Effekt neulich, als ich so einen Androgynen-Roboter angeschaut habe, der da auch mit ganz vielen Muskeln ausgestattet ist und auch die ganze Gesichtsmimik auch darstellt. Da habe ich auch gedacht, okay, das sieht schon ein bisschen spooky aus. Will ich das? Brauche ich das? Also ich finde, ein Roboter sollte schon immer noch als Roboter erkennbar sein. Ich glaube, damit deckt sich auch mit vielen, die es genauso sehen. Ich glaube, dasselbe habe ich ja auch, wenn ich mit jemandem chatte oder so, mit einem Kundenservice oder so, spreche ich da eigentlich jetzt mit einem Menschen oder einem Roboter. Also das ist auch, finde ich, ein ganz wichtiges Kriterium für mich, was ich von der Antwort, von der Interaktion eigentlich halte. Absolut. Also könnte man sagen, wir können vielleicht in den nächsten 20 Jahren nicht erwarten, dass ein Roboter wie Data wirklich entwickelt wird, weil das dann doch ein bisschen zu... Also wie Data vielleicht nicht, aber von der optischen Täuschungskraft glaube ich schon. Also das ist so ähnlich aus, da gibt es ja schon diesen Geminoid aus Japan von, wer heißt der, Ishiguro? Oder weiß ich nicht. Auf jeden Fall ein japanischer Künstler, Ingenieur, der da so einen Geminoid entwickelt und der sieht schon ziemlich doll aus wie ein Mensch, aber ich glaube, man kann es am Ende immer noch, unterscheiden, aber man kann natürlich auch die Täuschung optimieren, auch wenn der nicht aussieht wie ein Mensch, dann ziehe ich dem halt eine Maske auf und ganz viele Klamotten an, dann sehe ich ja nicht mehr, was da drunter ist. Keine Ahnung, vielleicht ist Chiago ein Roboter, ich sehe ja sein Gesicht nie. Also diese Blade Runner Thematik eigentlich, wo man dann einen Test entwickelt, ob das Menschen sind oder Roboter. Brauchen wir, glaube ich, nicht, sondern vielmehr die Frage, wenn wir teleoperierte Roboter zum Beispiel haben, das wird ja auch noch ein Thema bleiben in den nächsten Jahren, dass die ferngesteuert sind. Gerade in Edge-Cases, wo dann der Roboter allein nicht weiterkommt. Dann möchte ich gerne als Mensch, der da vor dem Roboter sitzt, schon wissen, dass der jetzt gerade teleoperiert ist, weil ich dann vielleicht ganz andere Sachen sage, wo ich nicht will, dass das irgendein Operator, der in, keine Ahnung, in Villingen-Schwenningen oder in Taiwan oder in Indien sitzt, mitkriegt, wie es mir gerade geht. Ja, verstehe. Gut, wenn wir so über so menschlich ähnliche Roboter sprechen, müssen wir auch über künstliche Intelligenz reden. Natürlich können heutige Roboter wirklich schon selber Entscheidungen treffen? Zum Beispiel, ich habe ein Beispiel mitgebracht von einem Lieferroboter, sowas wird ja auch immer öfter eingesetzt von Uber zum Beispiel oder auch von Amazon, die dann halt die Pakete ausliefern oder was auch immer. Die müssen ja irgendwie auch Entscheidungen treffen, wo sie langfahren oder hier haben wir so einen von Domino's Pizza. Das hat mich auch sehr überrascht, als ich das gefunden habe. Die setzen solche Lieferroboter ein. Lustigerweise in Hamburg. Da ist ja auch eine Entscheidungsfähigkeit gefragt, oder? Unbedingt, ja. Die müssen entscheiden Hamburg, übrigens interessant, die haben halt eine Sondergenehmigung gekriegt in Hamburg deshalb fahren die da rum, da arbeite unter anderem auch ich gerade daran, dass wir in Deutschland diese Lieferroboter, eventuell mal auf die Straße kriegen, weil bislang kriegt man den nicht hin. Fun Fact, ist eigentlich ein Kfz, aber es ist zu klein und zu langsam für die Straße also man muss auf dem Fußweg und Kfz, da sagt der deutsche Recht, das geht gar nicht. Und da sind die gerade am überlegen, wie man das macht. Und die müssen sich natürlich entscheiden, aber was ist eine Entscheidung, ist die Frage. Wenn ich jetzt, im Zweifelsfall immer stehen bleiben. Wenn es zu gefährlich wird, stehen bleiben. Wenn ich in der Mitte einer Straße bin, stehen bleiben und nach Hilfe rufen. Meinen Operator, dass der mich wieder von der Straße runterfährt. Süß. Und andere Entscheidungen, also was hier gerne aufgemacht wird, dieses Trolley. Trolley-Problem, wenn da jetzt links eine Person steht, und rechts sind fünf, aber links, die Person ist vielleicht schon alt und rechts, das sind fünf Kinder, was überfahre ich dann lieber? Oder umgekehrt, das ist ja alles theoretische Überlegungen. Das Problem haben wir in echt, werden wir das nicht haben. Und zu den tatsächlichen Entscheidungsmöglichkeiten weiß ich ehrlich gesagt auch nicht so richtig, wie das, auf welchem Level Entscheidungen getroffen werden. Also viel ist noch hardcoded, habe ich eigentlich das Gefühl. Also sehr klare Kriterien im Sinne, wie kann ich eigentlich jetzt die Aufgabe erfüllen? Und eben gerade auch sowas, ja, wie finde ich den besten Weg? Also jeder Roboter trifft tausende Entscheidungen, wahrscheinlich pro Sekunde, was er tut. Aber es sind in sehr engen Korridoren tatsächlich. Okay. Aber Paula hat auch ganz Wichtiges gesagt. Das Coole ist jetzt, oder technisch, das ist mega cool, dass ich jetzt so einen Roboter auch noch betreuen kann, quasi remote. Und das hat sich auch verändert in den letzten Jahren. Man kann jetzt sagen, quasi ein Mitarbeiter kann quasi zehn Roboter betreuen. Das heißt, wenn der jetzt auf der Straße stehen bleibt, ruft den Operator und sagt, wie gehe ich da hin? Ja, cool. Und ich habe das auch neulich beim Autonomen Fahren gesehen, wo dann quasi das autonome Fahrzeug den Operator um Hilfe ruft. Er sagt, ich habe hier eine unklare Situation, da vorne ist eine Baustelle, kann ich da über den Gehweg fahren, kann ich da links vorbeifahren, sag mir mal. Und da holt er den Menschen quasi bitte eine Einschätzung. Okay, also solche Entscheidungen werden dann immer quasi noch von jemand außenstehenden Können getroffen? Nein, das tatsächlich Spannende ist, das Auto trifft die Entscheidung ein wenig selber. Aber der holt sich eine Hilfe. Aber er sagt, wenn er zum Beispiel nicht antwortet oder so, dann sucht er sich quasi eine eigene Lösung, die vielleicht nicht optimal ist. Und ja, also das ist wirklich spannend. Aber da müssen wir halt reingucken, auch in Entscheidungen. Wenn ich jetzt aufräume, was muss eigentlich wohin? Oder was ist ja auch immer so eine Diskussion. Okay, kann ich das wegschmeißen oder kann ich das noch brauchen? Oder auch so Klassifizierungsaufgaben. Da ist aber auch häufig der Mensch auch nochmal dabei und sagt, das ist ein Beispiel, was gut ist, das ist schlecht. Und daraus kann er dann auch wiederum lernen für die Zukunft. Okay, spannend. Wir hatten es eben gerade oder vorhin schon im Chat so ein bisschen das Thema. Thema Roboter und Arbeitsplätze. Das ist ja ein heiß diskutiertes Thema, gerade auch was künstliche Intelligenz angeht. KI wird irgendwann alle Jobs übernehmen, blablabla. Wie ist da eure Einschätzung beim Thema Roboter? Was können wir da erwarten? Welche Berufe werden auf jeden Fall ersetzt werden durch Roboter und welche eher weniger? Also es hat sich massiv erst mal anders entwickelt wie gedacht. Also wenn ich mal gucke, wenn man so die Titelseiten vom Spiegel uns angeschaut über die Jahrzehnte. Und da gab es immer wieder Dinge, wo quasi Mitarbeiter, also handwerkliche Tätigkeiten machen, vom Roboter ersetzt werden. Also so typisch im Blaumann. Und da gibt es Bilder, wo der quasi so gepackt wird und rausgeworfen wird vom Roboter, weil er jetzt ersetzt wird. Aber das Spannende ist, wo wir jetzt ja massiven Einschnitte haben, wo Arbeitsplätze wegfallen, ist genau nicht da, wo ein Mensch handwerkliche Arbeit macht, sondern quasi die Leute im Büro sitzen. Also wenn ich jetzt heute das Handelsblatt aufschlage, sind es quasi Unternehmensberatungen, die massiv effektiver werden, die massiv weniger Personal brauchen, weil die ganze Research, die ganze Datenarbeit jetzt über die KI erledigt wird, die jetzt quasi sagen, ich schicke jetzt KI-Agenten los, ich brauche niemanden mehr, der gerade von der Uni kommt, für mich die ganze Turnschuharbeit macht. Und selbst Gewerkschaftsvertreter wollen Roboter haben. Warum? Weil die Leute, die altern, es sind stupide Tätigkeiten, die da gemacht werden. Und die Technologie entwickelt sich langsamer, wie quasi eigentlich der Markt es braucht. Okay, also jetzt könnte man das in zwei Kategorien unterteilen. Also einmal die Jobs, die quasi durch KI ersetzt werden, wo also keine Hülle für eine künstliche Intelligenz gebraucht wird, aber dann auch die Jobs, wo dann eben immer noch ein Greifarm zum Beispiel. White-Collar und Blue-Collar haben wir ja schon die ganze Zeit eigentlich gehabt. Blue-Collar-Worker, die am Shopfloor stehen und Handarbeit machen und White-Collar-Worker, die im Büro sitzen. Und die Trennung haben wir jetzt auch wieder und White Collar macht alles die nicht-embodied AI, das machen die reinen Algorithmen und Blue Collar müssen dann, wenn man es so trennen will, müssen die Arme und die Humanoiden und so weiter machen. Was aber irgendwie auch interessant ist, dass sich hier die Jobs sowieso ändern und dass die Berufsbilder sich ändern. Vielleicht werden die gar nicht ersetzt, sondern es entwickelt sich nicht nur die Roboterwelt weiter, sondern der Rest der Welt ja auch. Das heißt, es werden Roboter für neue Use Cases angepasst, für die geheimen Leute ausgebildet werden. Außerdem haben wir Mensch-Roboter-Teams in der Zukunft, wo Mensch und Roboter dicht zusammenarbeiten, die dann vielleicht sogar als gemeinsame Wertschöpfungseinheiten... Achso, Begriffe heute waren... Und das ist ja dann auch interessant, also diese Ersetzung, niemand muss um seinen, nicht viele Leute müssen um ihren Job bangen und Angst haben, dass der durch einen Roboter ersetzt wird. Es ist momentan noch einfacher, jemanden für 12,80 Euro einzustellen, als einen Roboter dahin zu stellen, der das Gleiche kann, was ein 12,80 Euro Kraft erledigen kann. Da braucht man sich momentan noch keine Sorgen machen. Ja, okay. Ich kriege das an manchen Stellen so mit, dass solche ForscherInnen da aber Alarm schlagen, wenn wir da 10, 20 Jahre weiterschauen. Und dass dann halt wirklich irgendwie zu 90 Prozent davon ausgegangen wird, dass 90 Prozent Jobs ersetzt werden oder 90 Prozent aller Jobs. So, jetzt habe ich den Satz auch mal rausgekriegt. Verstärkt die Entwicklung von Robotern nicht auch irgendwie die Kluft zwischen Arm und Reich noch mehr, als sie eben gerade jetzt schon besteht? Weil natürlich dann große Tech-Firmen eher auf billige Arbeitskräfte wie Roboter setzen, die natürlich vielleicht in der Entwicklung nicht billig waren. Es ist eigentlich noch ein bisschen perfider. Die Idee kommt gar nicht von mir. Die hat am Freitag Elisa Czersky von nRobotics geäußert, die Teile für die Roboter stellen ja nicht wir in Deutschland her. Die kommen ja aus Taiwan und sonst woher. Die werden dort, also der Arbeitsmarkt. Die Billiglohnkräfte sind ja ohnehin schon nicht mehr in der EU, sondern die sind ja schon offshore. Und dann werden wir das nur noch stärker verlagern, indem wir unsere noch billigeren Arbeitskräfte, was Roboter ja am Ende sind, da noch billiger produzieren lassen müssen. Und das wird irgendwo passieren, wo noch völlig unklar ist, wo das ist. Weil wer soll denn den Wert erschaffen für den Roboter, der hergestellt wird? Das heißt, es wird definitiv wahrscheinlich einen ungünstigen Effekt auf die Reichtumsverteilung in der Welt haben. Ob wir das in der Binde in Deutschland so spüren werden, das vielleicht eher, dass die Rich Kids können sich eher so einen fancy Haushaltsroboter leisten. War vorhin auch die Frage, wann können wir den denn kaufen? Was kostet der? Ich glaube, Neura sagt jetzt 60.000 bis 80.000 oder so was soll der kosten. Das heißt, für manche Leute, wenn man jetzt an so etwas wie Leasing denkt, es gibt ja auch Leute, die kaufen sich ein Auto für 150.000. Dann ist das auch nicht so weit weg. Aber in der Binde wird man das ansonsten, glaube ich, nicht so wahnsinnig stark merken. Aber wenn man es global betrachtet, sind, glaube ich, die Folgen noch gar nicht absehbar und vielleicht auch nicht so besonders schön. Und dann müssen wir jetzt schon anfangen, darüber nachzudenken, wie wir damit umgehen. Also ein bisschen weiter denken als nur an den Roboter und das Regal, aus dem der kommt. Okay, spannend. Das hatte ich gar nicht auf dem Schirm tatsächlich. Wenn ihr euch einen Roboter wünschen könntet, wie würde der aussehen? Was würde der können? Wo würde er eingesetzt werden? Also Akutbaustelle. Baustelle? Baustelle, ja. Warum? Es ist teuer aktuell. Wir haben zu wenig Fachkräfte dafür. Es sind komplizierte, dreckige Sachen. Und ich habe das Problem, ich habe nachgedacht. Ich habe die Frage im Vorfeld schon gesehen und dachte, wofür hätte ich das gerne akut ein? Und muss gerade so eine Wandheizung einbauen und verputzen. Wenn das ein Roboter könnte, das wäre richtig geil. Wenn wir das in 20 Jahren irgendwie schaffen. Das sind aber sehr viele Greifaufgaben. Viel Fiegelmanipulationsaufgaben und halt Staubschutz. Und der muss sich gut auskennen. Aber es gibt schon so Firmen, die haben Malerroboter und Putzroboter und sowas gibt es. Aber das wäre für mich irgendwie Wertstiften. Baugewerbe, Sanierung, so ein Kram ist, glaube ich, ganz gut. Und bei dir? Ich bin in der Gaststätte aufgewachsen. Und ja, da wurde ich auch immer wieder gefragt, wann ich endlich einen Roboter für die Spülmaschine mitbringe. Weil das war die Tätigkeit, die ich früher immer gemacht habe am Wochenende. Verspielmaschine, beladen, entladen. Das wäre cool, wenn das gehen würde. Und da träumen wir immer noch von einem Roboter. Gut, aber da wären wir ja wieder bei der Umfrage. Also ob da wieder irgendwie aufräumen, arbeiten, putzen, waschen, falten, was auch immer. Wir könnten auch einfach chaotische Haushalte normalisieren, dass wir nicht alle so einen Aufräumspunkt haben. Also es gibt ja eine Basis, es sollte nicht stinken. Einigermaßen sauber sein, aber vielleicht muss auch nicht alles so ordentlich sein. Dann denken wir auch nicht, dass Roboter das machen müssen. Ja, das stimmt. Wärt ihr auch bereit, quasi einem Roboter Verantwortung zu übergeben im Sinne von pflegt meine Eltern, Oma, Opa, also so in die Begleitungs-Assistenz-Schiene zu gehen? Das würde ich meinen Angehörigen überlassen. Das würde ich nicht, also mir wäre das egal, wenn meine Angehörigen, also angenommen meine Eltern, in 15 Jahren sind dann so weit, dass sie Pflege benötigen oder in 35 Jahren, Mama, falls du zuhörst, dauert bestimmt mal ganz lange, dann würde ich das natürlich nicht ich entscheiden, sondern wenn sie sagt, sie ist cool damit und hat kein Problem damit, dann würde ich vielleicht noch ein bisschen wie jetzt, wenn sie Apps aufs Telefon lädt, Gucken, ist das datenschutzmäßig irgendwie in Ordnung? Ist da irgendwas Böses im Schilde geführt? Und dann würde ich sagen, das ist okay. So natürlich, ich bin ja nicht eifersüchtig. Das wäre vielleicht das Thema, dass ich dann eifersüchtig bin, dass ein Roboter mehr Zeit mit meinen Eltern verbringt als ich. Aber damit müsste ich dann umgehen. Wie ist es bei dir? Ich würde auf jeden Fall erstmal noch Vertrauen aufbauen in diese Technologie. Also vielleicht ähnlich wie bei Google Maps am Anfang. Okay, ich hänge das mal noch rein als Navigations. guck mal, ob der das taugt, ich glaube, okay, es funktioniert. Irgendwann nutzt sich dann nur noch Google Maps zur Navigation. So würde ich das eigentlich auch machen. Also ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass ich halt immer ein gutes Gefühl habe, dass es meinen Angehörigen geht und auch im Zweifel alarmiert bin, wenn irgendwas schief geht. Und der nicht quasi versucht, dann Händeringen, irgendeine Lösung zu finden, wo ich dann denke, okay, jetzt hast du irgendwie das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Okay, eine letzte Frage noch, weil es mir gerade noch eingefallen ist und mich auch ganz persönlich interessiert. Wie nah sind wir daran, oder wie weit weg auch, dass Roboter irgendwann die Menschheit überrollen und übernehmen? So wie es ja in diesem ganzen Sci-Fi-Film ja immer so prophezeit wird. Definiere überrollen. Also die Menschheit wird ausgelöscht von Robotern. Weit weg, ganz weit weg. Also die erste Stufe wäre ja, der Roboter kümmert sich um meine Angehörigen und dann wird er irgendwie böse und dreht durch und so. Dann fließen die sich alle zusammen und die Menschheit wird ausgenüscht. Kurzes Drehbuch-Skript. Also ich würde mal sagen, sehr weit weg. Allein wegen den Türen. Aber das ist wirklich auch da. Würden gar nicht reinkommen. Aber wirklich das Beeindruckende ist halt, du hast vorher gesagt, GPT-4 zu GPT-5 oder auch was die KI von Elon Musk macht mit einem Kut, der da irgendwelche Botschaften verteilte Leute beeinflusst. Das finde ich viel krasser. Also mit Fake News und wie ich da Millionen von Menschen beeinflussen kann, indem ich quasi über eine KI dem gewisse Dogmatik da mitgebe. Okay, super spannend. Wir müssen leider zum Ende kommen, aber wenn ihr sagt, davon sind wir noch weit weg, dann glaube ich euch das einfach mal. Music.