Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Summertime-Special 1: «Die Bibel ist kein gutes Buch für Kinder»

Transcript

Summertime-Special 1: «Die Bibel ist kein gutes Buch für Kinder» · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

0:00
Hallo und herzlich willkommen aus dem Reflabs Sommerprogramm.
0:05
Und das ist wirklich ganz summerlich.
0:08
Wir sitzen im Sommerstudio, also nämlich im Garten der EKS,
0:12
der es angedisch reformierten Kirche Schweiz,
0:15
und nehmen da einem gemütlichen kleinen Tischchen auf,
0:19
mit Lavalier-Mikrofonen getränken, die wir vor uns haben,
0:23
und lassen uns nochmal so ein paar Folgen Revue passieren
0:26
aus der Geschichte vom Reflab.
0:28
Und lassen uns dazu von den Sommervögeln bezwitteln.
0:32
Und eventuell fliegt dann mal ein Helikopter über uns durch.
0:37
Aber ihr kommt klar damit.
0:39
Ihr seid ja auch im Urlaub, ihr seid gespannt.
0:42
Und wir wollten auch ein bisschen entspannen.
0:44
Und deswegen haben wir gedacht,
0:45
ruhen wir uns mal ein bisschen auf den Soarbären aus
0:48
oder besser gesagt nehmen wir doch das,
0:51
was wir schon gemacht haben und schauen,
0:53
wie wir heute so dazustehen.
0:55
Was jetzt folgen wird bei Reflab, sind insgesamt 10 Folgen,
0:59
fünf Lieblingsfolgen von Manu, fünf Lieblingsfolgen von mir,
1:03
die wir nochmal einleiten werden.
1:05
Und zum Teil war es ganz witzig, sich das nochmal anzuhören,
1:08
so Jahre später, Jahre danach.
1:11
Ja, und wir sind tatsächlich bei irgendwie etwas um die 200 Folgen angelangt.
1:16
Echt? Ja, ja. Also wir sind da schon, seit es Reflab gibt,
1:20
gibt es ausgeglaubt.
1:22
Da hat sich jetzt einiges angestaut.
1:24
Also beim Durchschauen habe ich dann auch immer mal wieder gestaut.
1:27
Ah, darüber haben wir auch gesprochen.
1:30
Genau.
1:32
Und wir bespaßen euch jetzt über den Sommer mit einigen Truveien,
1:37
mit einigen Perlen aus der ausgeglaubt Geschichte.
1:41
Und ja, wir starten mit einer ganz, ganz frühen Aufnahme.
1:46
Ich habe dann beim Durchschauen gemerkt, die ersten beiden Aufnahmen,
1:49
die haben noch ein Schweizer Neutier.
1:51
Und dann haben ganz viele aus dem deutschen und österreichischen Raum geschrieben,
1:55
es klingt irgendwie spannend, aber wir verstehen nur die Hälfte.
1:58
Und dann sind wir ab der dritten Folge auf Schweizer Hochdeutsch weiter.
2:05
Und das ist jetzt die vierte Folge unter dem Titel "Die Bibel ist kein gutes Buch für Kinder".
2:12
Und ich fand das irgendwie ein spannendes Gespräch.
2:15
Übrigens war das noch die Zeit, wo unsere Folgen nur so eine halbe Stunde gedauert sind.
2:20
Ich weiß doch, wir haben so Podcasts da gefragt,
2:23
wie lange es solle Folgen dauern, damit die Leute sich das anhören.
2:27
Und die meisten haben eigentlich gesagt so 15 Minuten.
2:30
Ich meine, heute weiß man ja, das ist komplett der Blödsinn.
2:33
Also ganz viele sehr erfolgreiche Podcasts dauern eine Stunde und länger.
2:37
Ja, ja.
2:39
Und es haben uns ja auch Leute geschrieben.
2:41
Wir finden es schon gut, es ist einfach immer zu schnell vorbei.
2:44
Ich nehme an, dass es ganz viele so Ausdauersportler gibt,
2:48
diese Podcasts zu hören.
2:50
Und ich meine, was wollen die, wenn die alle 15 Minuten wieder einen neuen Podcast starten müssen?
2:55
Ja.
2:56
Und mir gefällt, vielleicht, ich habe die Folge ausgewählt, mir gefällt die Folge,
3:00
weil sie eigentlich ein sehr wichtiges und ernsthaftes Thema diskutiert.
3:05
Also die Frage, wie bringt man eigentlich Kinder mit der Bibel in Berührung,
3:09
ohne dass man etwas für den Psychiater zur Seite legen muss?
3:13
Wie bringt man ihnen diese Geschichten näher, die dann oft doch auch sehr bluttriefend
3:20
und erklärungsbedürftig auch sind?
3:23
Viele der klassischen Kindergeschichten sind eigentlich überhaupt nicht jugendfrei.
3:28
Also die sind beide angefangen bei der Simpflut,
3:30
was ja eine ganz fürchterliche Story eigentlich ist,
3:33
wo die ganze Menschheit grauenvoller könnte.
3:36
Also schon kein und abelis, nicht ganz engen Mann.
3:38
Das ist schon irgendwie jetzt nicht unbedingt gute Nachtgeschichte.
3:44
Und wir diskutieren das da sehr angeregt, aber wir verlieren den Humor auch nicht dabei.
3:50
Also es gibt ein paar ganz schöne leichte, humorvolle Stellen.
3:54
Und man spürt ein bisschen etwas von deiner Lust an der Provokation,
3:59
auch in der Folge, die war am Anfang noch stärker ausgeprägt.
4:02
Ja.
4:03
Wir waren am Anfang ja wirklich so ein bisschen,
4:05
du warst eher der, der sagen musste, was ihm noch wichtig bleibt
4:09
und ich war der, der sagen musste, was er nicht belauft.
4:12
Das hat sich eigentlich, glaube ich, auf eine wohltunde Weise
4:15
irgendwie ein bisschen austariert jetzt.
4:17
Also du meinst da, als du deinen Glauben verloren hast?
4:20
Genau, in der Art.
4:22
Nein, aber es ist ja, wir haben jetzt gerade vor Kurzem wieder darüber gesprochen,
4:26
das ist auch eine Frage, die uns bleiben beschäftigt.
4:29
Also als Familienväter, mit kleinen Kindern oder mit Schulkindern zu Hause,
4:36
das hat uns immer wieder umgetrieben.
4:38
Was heißt das eigentlich?
4:39
Jetzt ihnen irgendwie Glaube, Kirche nahezubringen,
4:42
ohne irgendwelche, keine Ahnung, irgendwelche Zwänge und Manipulationen auszuüben,
4:49
die sie dann irgendwann einholen oder wo sie dann irgendwann sich machtvoll distanzieren müssten,
4:55
weil sie sagen, ich bin irgendwie in einem christlichen Korsett aufgewachsen.
5:00
Aber das ist vielleicht wirklich ein Teil der spannenden Frage
5:03
und da mache ich mir ehrlich gesagt weniger Sorgen.
5:07
Also ich glaube nicht, dass meine Kinder mal darunter leiden werden,
5:10
dass ich sie christlich indoktriniert habe.
5:13
Meine andere Frage, die mich sehr beschäftigt ist,
5:15
gebe ich überhaupt etwas weiter an meine Kinder, wo sie sagen würden,
5:21
das ist christlicher Glaube, der mich in meinem Leben trägt und hält.
5:25
Und ich habe da eine gewisse Ambivalenz.
5:28
Ich würde sagen, so diese Selbstverständlichkeit,
5:31
mit der ich noch christlich Traditionen und biblische Geschichten kennengelernt habe,
5:38
ich glaube, die habe ich meinen Kindern nicht weitergeben können.
5:42
Auf der anderen Seite denke ich, dann manchmal auch so schlimm ist das gar nicht,
5:47
weil eigentlich sowieso niemand mehr diese Sprache spricht und versteht,
5:51
was damit gemeint ist.
5:53
Also was ich damit sagen will, ist nicht, dass das Christentum irgendwie vorbei ist,
5:58
aber wir sind schon, wenn wir es von der Kommunikation her betrachten,
6:03
so in einer Situation, wo viele dieser Bilder und Geschichten
6:07
schlicht nicht mehr verständlich sind.
6:10
Also was Gnade ist, was Rechtfertigung ist, wer Batzeba ist.
6:16
Also alle diese Sachen, weißt du, wie ich meine, das kann man nicht mehr voraussetzen.
6:21
Es gibt da kein geteiltes Wissen drüber.
6:23
Und das heißt, man muss sowieso in einer ganz anderen Sprache,
6:26
mit ganz anderen Motiven, sich wieder das erschließen, warum es eigentlich geht.
6:30
Ja, und da haben wir die Zauberformel definitiv noch nicht raus.
6:35
Also ich glaube, nie gab es eine Zeit, wo die einfach diese Zauberformel hatten live quasi.
6:40
Sondern im Rückblick haben wir dann gesehen, ah, die haben das gut gemacht
6:43
und ah, dort hat es nicht so funktioniert.
6:45
Ja, aber es ist halt in, gerade in Christlichen auch, in Evangelikalen
6:49
oder Hochreligiösen, Haushalten, ist vieles halt so institutionalisiert.
6:54
Man hat ein Sonntagsschulprogramm, das kriegt man mit.
6:57
Da wird quasi die ganze Bibel durchgeackert.
6:59
Dann hat man irgendwie nachher kompfermanten Unterricht und so.
7:03
Dann hat man zu Hause andachten, man hat Bibellese, Bund und so weiter.
7:07
Und da wird quasi das, da wird so viel Inhalt, wird in die Kinder reingeschaufelt
7:13
und das haben unsere Kinder ja so nicht erlebt.
7:17
Und da eine gute Alternative zu finden, die ihnen irgendwo auch zeigt,
7:23
wie faszinierend die Bibel auch ist und wie wirkungsmächtig diese Geschichten auch waren.
7:30
Das ist eine bleibende Herausforderung.
7:35
Ja, aber bevor wir jetzt wirklich eine ganze Podcast-Solder aufnehmen,
7:39
vielleicht die Bibel ist kein gutes Buch für Kinder.
7:42
Wir sind jetzt dreieinhalb Jahre später wieder vor diesem Podcast, den wir damals aufgenommen haben.
7:50
Was würdest du heute sagen, nenn mal so Top-3-Geschichten oder Verse oder irgendetwas, wo du sagst,
7:58
naja, auf dieses Minimum müsste ich dann doch noch kommen, damit ich sagen könnte,
8:04
das war wichtig, dass ich das meinen Kindern weitergegeben habe, an biblischen Geschichten oder bestellen.
8:10
Ja, wenn ich da jetzt natürlich systematisch oder dogmatisch dran gehe,
8:14
-möchtest du natürlich sagen - -Ich meine, wirklich als Vater.
8:16
Ja, ja, aber ich weiß, wenn man jetzt von der Bedeutung her kommt,
8:20
müsste ich natürlich sagen Weihnachten, Kreuz und Auferstehung oder so.
8:24
Das ist das Zentrum Dreh- und Angelpunkt des Glaubens.
8:28
Geschichten, die mir jetzt persönlich irgendwo besonders wichtig geworden sind,
8:34
natürlich, es gibt eine ganze Reihe von Jesus-Geschichten, die ich irgendwie faszinierend finde,
8:39
wo ich denke, dass da kommt etwas vom Herz Gottes irgendwie rüber.
8:45
Also, ja, da bin ich auch mit aufgewachsen, diese Geschichte von diesem Zacchaeus zum Beispiel,
8:51
der dann irgendwie versucht, einen Blick auf Jesus zu gewinnen
8:55
und der von Jesus dann wirklich gesehen wird.
8:58
Und der lädt sich ganz frech bei ihm ein und sagt, ich will etwas von deinem Leben mitkriegen.
9:04
Und das ist einer, der verachtet wurde gesellschaftlich
9:08
und der auch nicht irgendwie eine reine Weste hatte,
9:11
sondern sich bereichert hat an der Bevölkerung und so weiter.
9:15
Und der erfährt dann da eine Begegnung mit Jesus, die sein Leben auf den Kopf stellt.
9:21
Das finde ich eine wunderschöne Geschichte.
9:23
Also, nehmen wir mal die Zacchaeus-Geschichte, der Zöllner Zacchaeus.
9:27
Ja.
9:28
Denn mein erstes, worauf ich nicht verzichten könnte, wäre wahrscheinlich die Josefs-Novelle.
9:35
Mhm, auch sehr schön.
9:37
Also Josef, der von seinen Brüdern verkauft wird, dann bei Potifah landet, dort eine Karrieremacht,
9:44
die am Schluss eigentlich dem, natürlich der ganzen Sibbschaft, aber letztendlich ja dem ganzen Volk quasi
9:51
in einer Hungersnot das Leben rettet und Josef, der dann zu seinen Brüdern sagen kann, grämt euch nicht.
9:59
Es geht nicht um die Schuld, die er auf euch geladen hat.
10:02
Das alles ist ein Plan Gottes, der sich jetzt realisiert.
10:06
Und das finde ich eine ganz, ganz starke Art, wie einer, der zum Opfer geworden ist,
10:11
dann mit der Macht umgeht, die er hat in einer Situation, wo er sich rächen könnte.
10:16
Ja, sehr schön.
10:18
Ja, ja, könnte ich jetzt, könnte ich mich gerade einklinken, aber ich nehme jetzt eine andere Geschichte,
10:25
die ist natürlich auch sehr, sehr gewichtig, aber die Schöpfungsgeschichte, und zwar der zweite Schöpfungsbericht.
10:33
Es ist zwei, diese Szene, in der Gott den Menschen aus Lehm, aus Erde, aus Staub formt
10:42
und eigentlich die Metaphorik eines Töpfers aufgerufen wird, der vor seinem Machwerk, vor seiner Schöpfung steht
10:53
und den Menschen dann auf Augenhöhe quasi ihn anspricht, wo es zum ersten Mal heißt, der Gott sprach zu ihnen
11:02
und ihnen gännt es sich zu weidern, wie er den Menschen formt und ihm den Lebensatmen einhaucht.
11:09
Das finde ich eine unglaublich intime Szene, die etwas von dieser Sehnsucht Gottes nach den Menschen, so,
11:19
wer hat das jetzt, Joshua Abraham Heschel hat, glaube ich, gesagt, oder hat auch ein Buch geschrieben,
11:24
"God in search for man" oder irgendwie sowas, Gott, der Gott Israels ist am besten definiert darüber,
11:33
dass er auf der Suche nach den Menschen ist, und das finde ich stark in dieser Schöpfungsgeschichte.
11:38
Ja, Schöpfungsgeschichte ist wirklich auch ganz stark, ganz toll.
11:42
Find aber auch den ersten, also diesen Hypnus wunderschön, wo Gott Ordnung schafft, wo er quasi kommt
11:51
und die Chaosmächte bändigt und alles an seinen Ort bringt, damit Leben sein kann.
11:57
Ich denke aber natürlich auch an die Sündenfallsgeschichte, die wäre mir ganz besonders wichtig,
12:03
dass sie eigentlich die Geschichte der Freiheit des Menschen ist.
12:07
Der Mensch, der aus dem Kokon der Sicherheit der naiven Unschuld heraustritt und unterscheiden kann,
12:13
was gut ist und was böse ist, und der liebe Gott, der erstaunt davor, zurückschreckt und sagt,
12:19
jetzt müssen wir sie aber aus dem Paradies vertreiben, nicht aus die noch vom Baum des Lebens essen,
12:24
und dann sind wie wir.
12:26
Das finde ich eine ganz, ganz großartige humanistische Erzählung auch, zu sagen Anerkennismöglichkeit,
12:34
an der Gabe der Unterscheidung zwischen gut und böse.
12:38
Man könnte auch sagen, am Verstand, da sind wir Gott ganz ähnlich, das bedeutet auch, wir können Gott verstehen,
12:45
es ist uns nicht einfach ein ganz Fremder, ein ganz anderer, aber wir haben diesen Nachteil der Sterblichkeit.
12:53
Und ich finde, das ist eine wunderbare Beschreibung für das, was wir als Menschen sind, in eine Geschichte verpackt.
12:58
Ja, sehr schön.
13:00
Gut, dann mein Brittes wäre Hananias und Safira.
13:03
Nein, nein, natürlich nicht.
13:08
Apostelgeschichte.
13:10
Ja, genau.
13:11
Ne, ja, dann gehe ich ganz an den Schluss.
13:13
Also das ist vielleicht die Szene, die mich am meisten berührt, und zwar seit Jahren immer wieder,
13:18
wirklich tief in der Seele anrührt, dieses himmlische Jerusalem, das beschrieben wird,
13:25
und nicht so sehr das himmlische Jerusalem an sich, sondern wieder diese Begegnung Gottes mit den Menschen,
13:31
der jede Träne abwischt und alle Angstschreie verstummen lässt, heißt es in einer Übersetzung.
13:38
Und ich finde das eine unglaublich inspirierende und tröstliche und heilsame Vision.
13:44
Das ist etwas, das mir, also mehr könnte es mir nicht am Herzen liegen,
13:50
diese Aussicht auf eine Zeit, in der wirklich diese Angstschreie verstummen und die Tränen abgewischt werden.
13:59
Das ist irgendwie, ich kann das gar nicht so in Worte fassen, aber das ist so, das macht ganz viel dessen aus, warum ich überhaupt glaube so.
14:09
Ja, das ist gut.
14:11
Ich habe jetzt die Bibelstellen gar nicht nachgeschlagen, aber bei mir ist das so eine Verbindung aus zwei Bibelstellen.
14:16
Das eine ist das Verhör Jesu durch Pontius Pilatus, also bevor er dann quasi zum Tod verurteilt wird.
14:26
Und da passieren für mich zwei ganz entscheidende Dinge, das eine ist Jesus wird gefragt, ob er der König der Juden sei,
14:34
und er sagt, du sagst es und erklärt dann aber, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist.
14:40
Das ist eine ungeheure Unabhängigkeit, die er plötzlich hat als Angeklagter, als einer, der jetzt sterben wird in dieser Welt,
14:49
eine Souveränität, die man im Glauben haben kann, gegenüber dem eigenen Leben sogar und gegenüber der eigenen Angst.
14:57
Das finde ich ganz, ganz stark.
14:59
Und dann diese Idee der Wahrheit, die Jesus da aufbringt, die Pontius Pilatus gar nicht verstehen kann.
15:06
Der denkt, es geht um Macht, es geht um Geltung, es geht darum, sich durchzusetzen.
15:11
Aber Jesus will eigentlich nur Wahrheit.
15:13
Und Pontius Pilatus zuckt dann wahrscheinlich mit den Schultern und sagt, ah, was ist Wahrheit?
15:19
Also quasi, ah, darum geht es dir nur.
15:22
Du bist ja gar nicht gefährlich, du bist nur irgendwie eher oder so.
15:26
Und das finde ich ganz stark.
15:28
Und das dann eben in Verbindung mit dieser Römer Achtstelle, so Tvot, Tvoi ist ein Stachel etc.
15:33
Ja.
15:34
Das finde ich ganz, ganz stark, weil es, wie zeit jederzeit in diesem Leben haben wir eine Alternative,
15:41
nicht in diesem Leben aufzugehen, sondern es gibt diese Wahrheit, die wichtiger ist als die Wirklichkeit.
15:49
Und es gibt dieses Reich Gottes, dass alles, was hier ist, überwinden wird, auch gerade dann, wenn wir es noch nicht sehen.
15:57
Ja.
15:58
Ja, sehr schön.
15:59
Jetzt kommt tatsächlich der erste Helikopter und das ist ein Zeichen für uns, diese Anmoderation zu beenden.
16:06
Und ihr merkt schon, wir gönnen euch einfach keine Folge, die nur eine halbe Stunde dauert.
16:10
Deshalb.
16:11
Viel Spaß damit.
16:13
Ja, tschüss zusammen.
16:15
Tschüss.
16:16
Ausgelaubt.
16:19
Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben.
16:23
Und das, was uns wichtig bleibt.
16:28
Hey, Mannu, das ist ein tolles Thema.
16:33
Aber lass mich mal nachfragen, wie meinst du das?
16:37
Findest du, die Geschichten sind zu uninteressant oder zu brutal oder deswegen für Kinder nicht geeignet,
16:44
weil man immer miterklären müsste, dass das nur eine Geschichte ist.
16:48
Was ist für dich das Problem an biblischen Geschichten für Kinder?
16:52
Okay, also ich muss vielleicht zuerst kurz den Hintergrund klären.
16:57
Also meinen Hintergrund meine ich.
17:00
Ich bin mit Kinderbibeln und Sonntagschule und Andachten und so weiter aufgewachsen.
17:05
Und ich habe da auch viel Wertvolles gelernt und viel mitgekriegt, wofür ich dankbar bin und dass ich jetzt auch nicht schlechtreden will.
17:12
Das hat für mich auch eine große Bedeutung irgendwo so einzutauchen in dieses Narrativ, in dieses große Narrativ der biblischen Texte.
17:21
Aber ich sehe vor allem zwei Gefahren mit einem unreflektierten Gebrauch der Bibel gegenüber Kindern.
17:31
Das eine ist, dass durch ein historisch-wörtliches Schriftverständnis ein Glaube geprägt wird,
17:40
der dann im Verlauf der Kindheit an den modernen Einsichten zerbricht.
17:46
Also dass man so selbstverständlich mitkriegt, dass die Geschichte der Menschheit mit Adam und Eva angefangen hat
17:55
und dass die Sinfluid als globale Überschwemmung stattgefunden hat.
18:00
Und dass Jericho auf die beschriebene Weise eingenommen wurde und so weiter.
18:04
Und dann wird man konfrontiert, während Kinder konfrontiert, schon recht früh.
18:09
Also unser Sohn jetzt in der dritten Klasse, der kommt nach Hause und er kennt alle Dinosaurier auswendig und weiß genau, wann die gelebt haben.
18:16
Vor 120 Millionen Jahren der Diplo Diplo Blablablo Blublo Plus, wie auch immer.
18:22
Und der lernt das alles auswendig und der fragt dann auch, was war das eigentlich vor oder nach, Adam und Eva und so.
18:29
Und die wollen das dann wissen und ich sehe einfach die Gefahr mit einem unreflektierten Gebrauch dieser Geschichten,
18:40
die Kinder quasi aufzusetzen oder vorzuprogrammieren für eine ganz große Enttäuschung oder für eine ganz große Infragestellung ihres Glaubens,
18:48
wenn sie irgendwann merken, ja, aber vielleicht ist das ja gar nicht so passiert.
18:53
Natürlich, es gibt ja auch Leute, die darauf bestehen, Christen, die darauf bestehen, dass es genau so passiert ist.
18:59
Gut, aber das ist geschenkt oder das ist barer Unsinn, wenn man davon jetzt ausgehen würde.
19:04
Aber ich glaube, dass das Spierige, was sich verbindet mit dem, was du jetzt gesagt hast, ist ja, wir können ja jetzt schlecht einem Kind sagen,
19:12
hey Max, ich erzähl dir jetzt eine Geschichte, wie die Welten standen ist, aber das ist nur eine Geschichte, die ist überhaupt nicht wahr
19:19
und es ist nicht so passiert, sondern es geht um einen tieferen Sinn in dieser Geschichte, nämlich zum Beispiel,
19:26
dass Gott als etwas gedacht werden soll, dass alles, was es gibt, lieb hat und gut findet.
19:34
Also mein Kind zum Beispiel würde das kaum verstehen, mein Kind ist jetzt sechs Jahre alt, ich will mich jetzt rede.
19:41
Die neunjährige, die könnte das vielleicht schon langsam nachvollziehen, aber auch mich selbst hätte als Kind,
19:50
das überhaupt nicht interessiert, wenn du mir irgendwas erzählt hättest, dass nicht wahr ist, sondern symbolisch auf irgendetwas verweist.
19:57
Ja, und das finde ich auch problematisch, ich würde ja auch nie sagen, die Geschichten sind nicht wahr.
20:04
Es ist ja ein Unterschied, ob eine Geschichte historisch genauso stattgefunden hat oder ob sie wahr ist.
20:09
Also die Geschichte der Schöpfung mit Adam und Eva und Bäumen im Paradies und so weiter, die ist auf ganz vielen Ebenen enorm wahr,
20:19
die ist wahrer als vieles, was sich tatsächlich ereignet hat, aber die hat sich so nach allem, was wir wissen, nicht passiert
20:31
und ist eine Geschichte, die gar nicht erzählen will, was sich historisch ereignet hat, sondern was für eine Dynamik zwischen den Menschen
20:40
und zwischen Gott und den Menschen abläuft, abgelaufen ist und bis heute abläuft. In dieser Hinsicht sind die Geschichten ja sehr wahr.
20:48
Und ich stimme natürlich überrei mit dir, das ist eben schwierig und tricky, das den Kindern dann zu erzählen.
20:54
Und ich glaube auch, dass man hier verschiedene, ich sage jetzt mal, alter Stufen und kognitive Entwicklungstufen einfach berücksichtigen muss.
21:02
Es ist ja kein Unglück, wenn jetzt ein, drei oder vierjähriges Kind die Geschichte von Adam und Eva und der Schlange hört und davon ausgeht.
21:11
Ja, das ist so passiert, dass das selbe Kind wird auch ganz viele andere Geschichten wörtlich nehmen und glauben.
21:18
Aber irgendwann kommt dann der Punkt, wo dann, wenn mein Sohn mich fragt, ja, wie sind die ganzen Dinosaurier, wie haben die in die Arche gepasst?
21:25
Dann muss ich dann vielleicht mal ein bisschen weiter ausholen und versuchen zu erklären, ja, genau.
21:31
Es hätte noch viel anderes nicht gepasst bei der Arche.
21:35
Und dieser verdammte Specht, der immer die Löcher in die Arche kackt.
21:40
Genau, der hat sie ja irgendwie auch geschafft.
21:42
Ja, aber jetzt mal ernsthaft, könnte es nicht sein, dass biblische Geschichten sehr wohl geeignet sein können für Kinder,
21:52
aber vielleicht nicht dieses ganze Weltbild, dass man aus biblischen Geschichten in einem bestimmten Verständnis von Christen tummzimmert.
22:03
Also es ist ja auch so gesagt, diese ganze Welt der biblischen Geschichten und Erzählungen.
22:07
Also quasi diese ganze Dramaturgie von Schöpfung, Fall, Erlösung, die dann in eine Sendung des Menschen führt, in der Hoffnung auf eine Erlösung.
22:20
Dieses Paket mag tatsächlich zu groß sein, würde ich jetzt sagen.
22:25
Und auch nicht plausibel vermittelbar auf dieser Ebene des Geschichts der Erzählens,
22:30
weil zwischen Wahrheit und dem, was tatsächlich passiert ist, vielleicht für ein Kind gar nicht unterschieden werden können muss.
22:39
Aber trotzdem gibt es doch Geschichten, die um ihre Selbstwillen einfach so großartig sind, dass ich sie meinen Kindern gerne erzähle.
22:47
Ich mache ein Beispiel, die Josefs Novelle.
22:49
Ja, sehr gutes Beispiel.
22:50
Oder König David.
22:52
Ja.
22:53
Oder dann auch die Geschichte von Ruth.
22:57
Das finde ich, das sind Geschichten, die aus sich selbst heraus so viel mittragen und so wertvoll sind,
23:06
dass ich gar nicht zuerst sagen muss, geil, das ist jetzt nicht so passiert, aber es ist trotzdem eine nette Geschichte,
23:12
weil meine Kinder schauen auch Pokémon oder lesen die drei Ausrufezeichen und wissen, dass das nicht passiert ist,
23:20
aber tauchen quasi freiwillig in diese Welt ein als ob.
23:24
Ja, und ich würde jetzt auch doch noch mal die biblischen Geschichten auf einer anderen Ebene noch verorten,
23:31
als jetzt Pokémon oder drei Fragezeichen auch im Blick auf, sagen wir mal, auf natürlich auch Wahrheitsgehalt
23:37
und doch auch auf, sagen wir mal, historische Kernwahrheiten so.
23:44
Was meinst du mit historischen Kernwahrheiten?
23:47
Ich würde jetzt nicht sagen wollen, die biblischen Geschichten, die biblischen Narrative,
23:53
sind jetzt alle in der gleichen Art und Weise konstruiert, wie es jetzt eine Geschichte von den drei Fragezeichen oder so ist.
24:00
Okay, ja.
24:01
Aber Daumen, also bei dem einen Punkt geht es mir, das kann man ja abfedern, das würde ich auch ganz sicher nicht so sagen wollen,
24:09
ja, bewahrt die Kinder bis zu ihrem Volljährigkeitsalter vor den biblischen Geschichten,
24:16
sondern man kann und soll Kindern im Rahmen einer kirchlichen Sozialisierung auch Geschichten der Bibel erzählen,
24:24
nicht nur da, sondern auch im Religionsunterricht und so.
24:27
Ich finde es wichtig und richtig, das ist Kulturgut und Glaubensinhalt.
24:31
Ich finde es da wichtig, dass man natürlich die Entwicklungsstadien von Kindern auch berücksichtigt
24:38
und schon auch eine Sensibilität entwickelt.
24:41
entwickelt für Glaubensvorstellungen, die sich da bilden und die dann auch anschlussfähig
24:49
sein müssen für das, was Kinder in der Schule dann sonst noch lernen.
24:53
Weil sonst setzt man die Kinder auf für eine Kollision der Weltbilder.
24:58
Es gibt verschiedene Studien, die belegen, dass gerade Kinder, die in relativ konservativ
25:07
geschlossenen christlichen Systemen aufwachsen, dann irgendwann spätestens in der Zeit der
25:13
Gymnasialjahre oder Sekundarschule oder so, dann irgendwann an ihrem Glauben Schiffbruch
25:20
erleiden, weil das Ganze einfach überhaupt nicht mehr aufgeht mit dem, was sie sonst
25:26
lernen.
25:27
Und das finde ich schon wichtig, dass man den Glauben und auch die biblischen Geschichten
25:31
so vermittelt, dass sie anschlussfähig sind für das, was auch zu unserem modernen Erkenntnisstand
25:38
gehört.
25:39
Auch wenn man den modernen Erkenntnisstand durchaus auch mal noch kritisch hinterfragen
25:44
kann.
25:45
Man muss das ja nicht alles mit weh in den Fahnen begrüßen.
25:49
Aber gut, das ist gar nicht so die wirklich nervöse Front jetzt für mich, sondern der
25:56
ausschlaggebende Punkt, an dem ich eben für zumindest zur Vorsicht raten würde im Umgang
26:02
mit Bibel und Kindern, hat zu tun auch mit, ich würde jetzt sagen, mit den ausgesprochen
26:10
gewalttätigen Erzählungen mit Geschichten, die halt auch in einer Zeit entstanden sind,
26:18
in der ganz andere Verhältnisse geherrscht haben, in der ...
26:23
An welche Geschichten denkst du da?
26:25
Ja, also du hast jetzt vorhin die Dawids Geschichte so gelobt, finde ich auch sehr schön.
26:31
Aber ich finde, also lass mich mal so sagen, ich bin immer wieder einem ganz eigenartigen
26:37
Ungleichgewicht begegnet unter Christen oder in christlichen Familien, in kirchlichem
26:44
Umfeld, einem Ungleichgewicht zwischen teilweise großer Vorsicht und Angst gegenüber Gewaltdarstellungen
26:52
in kulturellen Pop-kulturellen Erzeugnissen, da hat man die Kinder versucht, so lange
26:57
wie möglich Fern zu halten vor gewalttätigen Fernsehshows oder Games und so und hat dann
27:04
ihnen verboten sich Grand Theft Order zu Weihnachten zu wünschen und so und hat ihnen Harry Potter
27:10
nicht vorgelesen und so.
27:12
Und dann gleichzeitig wird dann abends die Bibel aufgeschlagen mit diesen drei oder fünf
27:19
oder sechsjährigen Kindern und dann wird die Dawids Geschichte erzählt und schau mal,
27:24
wie der da dem Goliath den Kopf abgehauen hat und dann ist das noch bebildert mit dem
27:29
tropfenden Schädel und plötzlich ist er haltet einfach die geilen Kinderbibeln, die wir
27:33
nicht hatten, ganz offensichtlich.
27:35
Ja genau, ja und ich sage jetzt mal, ich, natürlich würde ich auch hier nicht sagen,
27:40
verbietet den Kindern die biblischen Geschichten oder haltet sie ihnen vor, aber ich würde
27:46
mal auf jeden Fall in so kirchlich-frommen Kreisen für eine neue Berücksichtigung
27:52
entwicklungspsychologischer Einsichten plädieren und sagen, lasst uns doch mal nachdenken darüber,
27:59
was ein Kind in welchem Alter verarbeiten kann und was dann bei sensiblen Kindern auch
28:05
ausgelöst, es gibt ja viele Kinder, die stecken das weg, die finden das vielleicht mit fünf
28:09
Jahren schon geil, dass der Dawid dem Goliath den Kopf abhaut, aber es gibt andere, bei
28:15
denen wird da etwas, etwas vielleicht zerstört oder in Frage gestellt und bei denen wird
28:23
dann auch ein, und das wäre dann ein Folgepunkt, ein Gottesbild gezimmert, dass sie vielleicht
28:29
zeitlebens nicht mehr wirklich loswerden.
28:31
Das sehe ich auch als ganz große Gefahr, wenn man über biblische Geschichten nicht mehr
28:38
als das nimmt, was sie sind und eigentlich immer waren, nämlich Geschichten.
28:44
Was du jetzt erzählt hast, erlebt gar nicht zuerst mit biblischen Geschichten, sondern
28:51
vor allem mit diesem Kinderbuch, ich weiß nicht, vielleicht kennst du es auch, der
28:55
Strobelpeter.
28:56
Ah ja, ja, das ist ein Buch, ich weiß gar nicht von wann das genau kommt, aber das
29:01
allermeiste darin ist wirklich tiefschwarze Pädagogik und ich habe das als kleiner Junge,
29:07
ich habe das geliebt.
29:08
Und das Verrückte ist, das Buch hat irgendwie alle Umzüge überlebt, die ich gemacht habe
29:14
und meine Kinder haben das jetzt auch wieder.
29:17
Und es gab schon im Alter von vier bis ungefähr sechs Jahren eine unglaubliche Faszination
29:23
für diese Geschichten, also nur um einen mal kurz zu nennen, der Däumeling, der an seinem
29:29
Daumen lutscht und dann kommt der böse Schneider mit der riesen Schere und haut ihm den Daumen
29:33
ab.
29:34
Und jetzt muss man nicht mal hardcore Freudianer sein, um zu sagen, dass da was ganz, ganz
29:39
schreckliches passiert in dieser Geschichte, oder?
29:42
Sondern man möchte nicht, dass das eigene Kind oder irgendein Kind, das in dieser Welt
29:48
lebt, ein solches Bild von der Welt hat oder diese Welt als so bedrohlich oder die erwachsenen
29:54
Welt als so gewalttätig und brutal wahrnimmt, wie es dort geschildert ist.
29:59
Da sind wir uns völlig einig.
30:01
Auf der anderen Seite würde ich sagen, das hervorragende große Literatur, wie sich die
30:09
in biblischen Erzählungen findet oder auch in griechischen Mythen, die ich auch ganz,
30:14
ganz bedeutend finde, dass sich solche Literature dadurch auszeichnet, dass sie Ambivalenzen
30:22
mit transportieren kann, die wir in diesen ganzen Disney-Geschichten oder Pokémon-Erzählungen
30:28
oder in den drei Ausrufezeichen oder Fragezeichen in dieser Tiefe ganz, ganz selten finden.
30:35
Also hätten meine Kinder diese Erzählungen alle nicht, ich meine jetzt griechische Mythen,
30:40
König David, die Josefs Novelle etc., dann würden die Hanks herum wieder in einer Welt
30:46
leben, in der zwar manchmal etwas passiert, das nicht ganz toll ist, aber am Schluss geht
30:51
dann alles wieder auf.
30:53
Und wenn Sie dann irgendwann mit sieben, trotzdem mal einen alten Disney-Film, nämlich Bambi,
30:59
zum Beispiel schauen, dann sind Sie traumatisiert für zwei Jahre.
31:02
Da haben wir auch schon darüber gesprochen, genau.
31:04
Es gibt natürlich schon die alten Disney-Klassiker, die sind da.
31:07
Da noch anders.
31:08
Genau, da wird das kleine Rehlein, wird dann ohne Eltern im Wald zurückgelassen und der
31:13
Sturm zieht auf.
31:15
Genau.
31:16
Und die Psychotherapie für die nächsten zehn Jahre ist gebucht.
31:20
Da bin ich aber gar nicht sicher, ob das stimmt, sondern vielleicht sind diese Geschichten
31:24
sogar Erfahrungsräume, die Kinder betreten können, um das, wovor sie sich fürchten,
31:33
das was auch schrecklich sein kann, irgendwo in Bildern und Texten und Erzählungen wieder
31:39
zu finden, ohne dass sie es selbst erlebt haben müssen.
31:42
Ja, also das würde ich auch zugestehen, da würde ich aber wieder einfach für eine,
31:48
ich sage jetzt mal, für einen altersgemäßen Umgang mit den Geschichten plädieren.
31:53
Ich habe gerade letzten gelesen von einem Vater, der seine Frau auf tragische Weise
31:59
verloren hat, mit Kindern übrig geblieben ist und die Kinder haben darauf bestanden,
32:05
diesen Bambi-Film und diese Szene immer und immer wieder zu sehen, um das zu verarbeiten.
32:10
Das kann sehr kraftvoll sein, sich auch wiederzufinden in so einer Geschichte.
32:17
Mein Problem ist eben einerseits die fehlende Sensibilität, oft gegenüber dem, was ein
32:23
Kind in bestimmten Altersgruppen verarbeiten kann und andererseits auch die Problematik,
32:29
die du hast bei biblischen Erzählungen, da werden ja implizit oder explizit werden da
32:35
Gottes Bilder auch geprägt.
32:37
Und das wird ja auch oft so vermittelt, dass quasi, und das ist dann wieder eine Frage
32:43
der Vermittlung, lässt sich das anders vermitteln oder muss man das so erzählen, dass quasi
32:49
jetzt die Kinder am König David das beispielhafte Vertrauen auf Gott und beispielhaften Glauben
32:56
lernen, inklusive Ermordung der Feinde und das wird ja auch, also das führt, oder andere
33:02
Geschichte, Sinflut oder Jericho, Einnahme Jericho, Sinflut, da werden alle Sünder,
33:08
alle die quasi die Gott nicht ernst genommen haben, die ersaufen dann und die wenigen Gläubigen
33:15
retten sich auf diesem Schiff.
33:17
Und Jericho, die Einnahme von Jericho, da wird die Stadt im Erdboden gleich gemacht,
33:22
Frauen, Kinder und so.
33:23
Und trotzdem in die Geschichte, wenn man sie im Original liest, ziemlich langweilig, finde
33:27
ich, die ist nicht mal toll erzählt.
33:28
Welche jetzt?
33:29
Jericho jetzt.
33:30
Ja, ja gut, also so mit den, ja doch, es hat ja schon eine Klimax mit diesen Gängen
33:37
im Umgang.
33:38
Aber diese ganzen Gängehämung, die Stadt und dann wiederholt sich das nochmal und
33:41
nochmal und irgendwie weiß man ja schon, worauf es rauslaufen wird und man denkt, jetzt müssen
33:47
die da nochmal rum.
33:48
Ja gut, aber der springende Punkt, auf den ich hinaus will, ist einfach, es werden im Erzählen
33:55
solcher Geschichten, werden Gottesbilder geprägt und ich habe das mehr als einmal erlebt,
34:00
im Gespräch auch mit Leuten, die gerade so eine ganz kirchliche fromme Sozialisierung
34:05
erlebt haben, die sagen, sie sind eigentlich mit einem schizofrenen Gottesbild aufgewachsen.
34:11
Sie haben immer irgendwie gewusst, ja Gott ist irgendwie, ist er so wie Jesus, umarmt
34:17
die Kinder, er richtet die Schwachen auf, würdigt die Zerbrochenen und so.
34:23
Aber er ist dann irgendwie auch wie der Gott, der eben dem David den Mut gibt, seine Feinde
34:30
umzubringen oder der, der die Sünder ersaufen lässt und so und du weißt so richtig, weißt
34:37
du nicht, an woran du bist bei diesem Gott.
34:40
Ja?
34:41
Ich glaube genau, das ist die große Chance von biblischen Erzählungen, weil es gibt
34:47
tatsächlich Erzählungen, von denen ich sagen würde, dass sie aus sich selbst heraus das
34:52
Gottesbild prägen.
34:53
So eine ganz klassische Geschichte, die mir da im Sinn kommt, wäre die Jonah Geschichte.
34:58
Ja.
34:59
Also Jonah, der einen Auftrag erhält von Gott, ihn dann nicht ausführen mag, im Wallfisch
35:05
landet, dann ausgespuckt wird, dann nach Nineveh geht und dort das Gericht anzukünden
35:11
hat, dass dann aber gar nicht vollstreckt wird, wahnsinnig traurig ist und dann spricht
35:16
Gott mit ihm und erklärt sie.
35:18
Ja.
35:19
Da würde ich sagen, das ist eine Geschichte, die vielleicht sogar die Intention in sich
35:23
selbst schon immer mitgetragen hat, den Menschen etwas über Gott zu erzählen.
35:28
Ja.
35:29
Da finde ich das ganz plausibel.
35:30
Bei Ende auch mit diesem Verweis auf die Barmherzigkeit Gottes geht über Menschen und Tieren sogar.
35:37
Genau.
35:38
Bei anderen Geschichten glaube ich schon, dass die Traditionen, in denen wir stehen,
35:44
einen großen Beitrag geleistet hat oder geleistet hat, man könnte auch sagen, dass verbrochen
35:49
hat, dass wir das, was dort erzählt wird, dann automatisch ins Gottesbild eintragen.
35:55
Ja.
35:56
Das ist die Davids Geschichte, die du genannt hast.
35:59
Ich finde jetzt zunächst mal gar nicht so klar, ob Gott alles davon rechtfertigt.
36:04
Natürlich, es gibt dann diese Kommentare, wo es heißt, dass Davids ein Mann nach Gottes
36:09
Herzen ist.
36:10
Ja.
36:11
Das kommt dann, das stimmt schon, aber in der Geschichte selbst ist das erst mal noch
36:16
gar nicht so klar.
36:17
Und das ist doch letztendlich etwas, was beim Erzählen immer dann passiert, wenn ich etwas
36:24
in einen großen Gesamt zusammenhänge, in einen großen Sinn einordnen muss.
36:29
Also wenn Gott der Schöpfer, derjenige ist, der Partei ergreift, zuerst für einen Starm
36:35
oder ein Volk, dann aus diesem Volk der Retter kommt und der Retter dann für die ganze Welt
36:41
da ist, dann habe ich immer das Problem, dass dieser Retter für die ganze Welt ein ganz
36:46
anderes Bild von Gott mir repräsentiert, als dieser parteiische Gott, der mit seinem Volk
36:53
oder seinem Starm oder wie wir das immer nennen wollen, im Kriegerische Auseinandersetzungen
36:59
zielt, sie total abspaltet von den anderen über Reinheitsgebote separiert und quasi
37:06
ein Gott der Apartheit ist.
37:08
Und das ist mir ganz wichtig, ich würde nie sagen, dass diese Linie durch das alte Testament
37:13
und das neue Testament durchgeht, sondern dass das eine bestimmte Lesart von Christinnen
37:18
und Christen ist, die das ganze alte Testament nur in eine Folge, also in eine Vorfolge quasi,
37:26
in die Vorgeschichte des neuen Testaments rücken müssen und deswegen den einzelnen Storystor
37:32
drin überhaupt nicht mehr den Eigenwert geben können.
37:35
Ja, aber da sind wir wieder beim Problem der Vermittlung oder bei der Herausforderung
37:42
der Vermittlung und ich würde auch gar nicht behaupten, dass ich hier schon die Pfannenfertigen
37:48
Rezepte habe, aber ich glaube, es gibt ein Vermittlungsproblem biblischer Geschichten
37:53
gerade gegenüber Kindern und das müsste man ernst nehmen und ich komme natürlich auch
37:58
aus einem Kontext, aus einem Hintergrund, wo die Tendenz schon sehr stark war, diese
38:05
Geschichten auch sehr gewalttätige Geschichten eigentlich entweder total verharmlosen zu erzählen
38:11
und ihnen eigentlich die Spitze abspürieren.
38:13
Ja, also, ja, nee, aber es gibt es ja, ich meine Archänoa, das findest du mit Regenbogen
38:18
und Blümchen, das ist für Kleinkinder und so wird das wunderschön erzählt und der
38:23
Untergang der gesamten Menschheit wird dann einfach unterschlagen, aber was oft auch passiert
38:29
ist, ist, dass die Geschichten eben nicht nur als Geschichten erzählt werden, sondern
38:34
als normative Geschichten, die etwas sagen, aussagen oder die unmittelbar, also sie sagen
38:40
auf jeden Fall etwas aus über Gott, aber die unmittelbar sagen, wie Gott ist und wie
38:44
wir uns im Glauben verhalten sollen.
38:48
Und dann, dann werden...
38:49
Du hast gerade gesagt, die sagen natürlich etwas darüber aus, wie Gott ist, ich würde
38:53
halt da immer sagen, die sagen uns etwas darüber aus, wie Menschen sich Gott gedacht haben
39:01
und was diese Geschichten so besonders macht, ist, dass wir uns bis heute damit auseinandersetzen,
39:07
wie diese Menschen sich Gott gedacht haben.
39:09
Ja.
39:10
Aber immer sagen, die sagen natürlich nicht direkt etwas darüber aus, wer Gott ist.
39:15
Ja, sie sagen etwas, ich würde vielleicht ein bisschen weitergehen und sagen, sie sagen
39:20
etwas aus darüber, wie Menschen Gott erfahren haben.
39:23
Was aber...
39:24
Und dann müsste man jetzt, Herr Meneutisch, also im Verständnis der Texte, wahrscheinlich
39:30
eine Ebene einziehen, sie sagen nicht unmittelbar darüber aus, wie Gott sich selbst präsentieren
39:38
möchte oder geoffenbart hat.
39:41
Also sie, oder nicht notwendigerweise, man muss den Mut dann auch finden, in bestimmten
39:46
Texten vielleicht Einspruch zu erheben und zu sagen, da bezeugen Menschen einen Gott,
39:55
so wie sie sich ihn in der damaligen Zeit vorgestellt haben, wo auch, da muss man auch sagen, die
40:01
Gewalttätigkeit von Göttern war völlig kommensens oder auch, dass Gott ein, dass Götter Kriegsgötter
40:08
sind, das war völlig seltsam verständlich.
40:10
Polygram gelebt haben.
40:11
Ja, also das hat man, das hat in Israel, das hat Vorbilder gehabt rund um die, um Israel
40:20
herum.
40:21
Aber man müsste da vielleicht den Mut dann finden, auch Einspruch zu erheben oder vielleicht
40:29
darüber hinaus zu gehen und sagen, in diesen Geschichten äußert sich das Vertrauen von
40:34
Menschen auf Gott und auch, was sie als eingreifen Gottes erlebt haben.
40:39
Aber man darf und soll darüber hinausgehen und ich würde dann ausdrücklich auf Jesus
40:46
Christus verweisen und sagen, man darf und soll darüber hinausgehen und erwarten, dass
40:51
Gott eben nicht zuletzt, nicht durch Gewalt sich durchsetzt und offenbart, sondern durch
40:58
eine Liebe, die Gewalttäter transformiert.
41:01
Aber jetzt hast du genau das Problem.
41:03
Also mindestens ich habe das mit meinen Kindern.
41:05
A.T. Geschichten haben wir keinen Stress.
41:08
Das, das geht wunderbar.
41:10
Da gibt es solche, die sind ein bisschen langweilig erzählt, die lassen wir dann weg.
41:14
Aber es gibt so richtig gute A.T. Geschichten.
41:17
Die kann ich stressfrei erzählen.
41:19
Aber was ich ganz, ganz schwierig finde, ist das neue Testament.
41:22
Das neue Testament ist von der Erzählweise her schon immer in einer erklärenen Absicht
41:29
und irgendetwas soll demonstriert werden.
41:31
Es geht immer um einen Sinn hinter der Geschichte.
41:33
Es wird nicht einfach absichtslos irgendeine Geschichte da erzählt, sondern es geht schon
41:38
immer darum, dass wir etwas daraus lernen sollen, dass das Ding trifft vor Pädagogik
41:44
und dann ist die Message einfach wahnsinnig schwierig.
41:47
Weil die Message, wenn ich jetzt, ich spreche jetzt mal von den Evangelien, wenn ich jetzt
41:51
den folge, dann ist doch die Message, dass mindestens wird das oft so erzählt, oder?
41:58
Dass Gott seinen Sohn geopfert hat, damit er die Wut auf uns Menschen kontrollieren kann.
42:08
Eigentlich hätten wir es verdient, aber an unserer Stelle tut er das.
42:12
Jetzt kannst du auch sagen, das steht so nicht in der Geschichte drin.
42:15
Aber das Schlimme ist doch für mein Sohn, wenn der jetzt die Jesus Geschichte hört,
42:22
dann macht er zuerst viele tolle Sachen, dann wird er ans Kreuz genagelt.
42:28
Also zuerst noch versportet und alles, dann ans Kreuz genagelt und stirbt und dann wupps,
42:32
die wupps, lebt er wieder, wird er von den Toten erweckt, erscheint den und fährt dann
42:39
auf zum Vater in den Himmel.
42:41
Das ist kein Held.
42:42
Das ist kein Held, wie Kinder Helden mögen und ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, was
42:48
meine Kinder davon lernen können.
42:50
Also ich verstehe nicht, wie ich mit meinen Kindern über Kreuz und Auferstehung auf dieser
42:55
Grundlage sinnvoll sprechen kann.
42:57
Ja gut, aber da könnte man zuerst, müsste man wieder einmal mehr, entwicklungspsychologisch
43:04
auch bedenken, was Kinder in welchem Alter hören müssen.
43:07
Ich habe mich schon oft gewährt gegenüber Eltern, die ihren Dreijährigen die Kreuzigung
43:14
von Jesus ausmalen wollen, warum soll ein Kleinkind vertraut gemacht werden mit der grausamsten
43:21
Hinrichtungsmethode, die das römische Imperium zu bieten hatte.
43:24
Das kann man sich schenken in der Altersgruppe und sich auf die schöneren Geschichten konzentrieren,
43:31
die deswegen auch einfach auf die Begegnungen von Jesus mit Menschen und die sind deshalb
43:36
nicht harmloser, weil Jesus eine Liebe demonstriert Menschen gegenüber, die uns ja zutiefst herausfordern
43:45
und oft auch zutiefst zu widern ist.
43:47
Ja, als Erwachsene, genauso wie auch Kreuz und Auferstehung, aber für ein Kind ist das
43:51
einfach langweilig, finde ich.
43:52
Also entweder erzähle ich dann so eine Geschichte, wo Jesus ein Toten wieder zum Leben erweckt.
43:57
Ja, es ist dann spektakulär, aber da muss ich irgendwie sagen, da möchte ich dann schon
44:01
sagen, weißt du, man hat das auch über die Kaiser in der Zeit erzählt und über Jesus
44:05
gibt es auch so eine Geschichte.
44:07
Aber natürlich nicht so, dass ich irgendwie mir wünsche, dass meine Kinder denken, dass
44:12
das passiert ist.
44:13
Das finde ich ja ganz furchtbar.
44:15
Aber was, wenn nicht so furchtbar?
44:17
Wenn meine Kinder in der Welt leben, gedanklich, in der Tote zum Leben wieder erweckt werden
44:25
können.
44:26
Nein, das was meine Kinder doch zu bearbeiten haben in dem Alter, wo sie sind, ist, dass
44:32
das Häschen stirbt und das Häschen ist jetzt tot und wir müssen Abschied nehmen und es
44:37
gibt kein Häschen mehr.
44:38
Und ich möchte nicht, dass sie dann an einen Jesus-Body glauben, der so quasi mit dem Kuhlen
44:45
zaubertrückt, dass Häschen wieder rumhopseln lassen könnte.
44:48
Ja gut, aber an einen Jesus, der ihnen begegnet in ihrem Leid oder in ihrer Trauer über
44:55
dieses Häschen und sie tröstet.
44:57
Das ist ja auch was.
44:59
Das ist vielleicht nicht so aufregend wie der David, der den Goliath besiegt.
45:04
Aber es ist vielleicht...
45:05
Es ist keine Story, es ist keine Story, oder?
45:07
Es ist ein tolles Bild und darüber kann man auch sprechen.
45:10
Das finde ich auch.
45:11
Als Geschichte funktionieren, Neutestamentliche Texte bei meinen Kindern wirklich ganz schlecht.
45:17
Also interessant, das könnte ich jetzt so nicht unbedingt in gleicher Weise bestätigen,
45:24
aber eben, Kinder sind auch sehr unterschiedlich und natürlich muss man das auch berücksichtigen,
45:30
wenn man ihnen biblische Geschichten erzählt.
45:32
Ich finde allerdings, das Kriterium ist eine Geschichte spannend.
45:35
Das finde ich natürlich noch nicht notwendigerweise, Ausstatt geben dafür, ob sie jetzt ins Zentrum
45:43
der biblischen Verkündigung gestellt werden müsste.
45:45
Aber das Ganze läuft doch eigentlich, also das ist jetzt immer wieder Entwicklungspsychologie
45:49
angesprochen.
45:50
Ja.
45:51
Und da würde ich halt schon sagen, das Ganze läuft doch nicht so, dass ein Kind die Jesus-Geschichte
45:56
kennenlernt und von da aus ein Gottvertrauen entwickelt, das dann später trägt und das
46:02
mit anderen komplexeren Geschichten genährt werden kann, sondern zunächst mal lernt dieses
46:09
Kind doch in den ganz engen Beziehungen, von denen es gar nicht viele hat.
46:14
So etwas wie ein Urvertrauen kennen, dass es dann später, gerade dort, wo es diese Beziehung
46:22
aus eigenen emanzipatorischen Antrieben aufzulösen oder abzulösen beginnt, auf einen Gott projizieren
46:31
kann.
46:32
Also ich würde sagen, ein Kind braucht diesen Gott gar nicht.
46:37
Ein Kind braucht diesen bestimmten Jesus gar nicht.
46:41
Ein Kind braucht eine enge Bezugsperson.
46:45
Dort lernt es dieses Vertrauen kennen und später wird es dieses Vertrauen dann als
46:50
Gottvertrauen deuten, wenn es das mag.
46:54
Ja, ich würde das als Wechselbeziehung verstehen.
46:57
Also ich finde das jetzt ein bisschen, ja, ein sehr säkularisiertes Zugang zum Prozess
47:04
der Glaubensgewinnung.
47:06
Also ich würde das als Wechselspiel verstehen.
47:08
Ich denke auch, dass das Gottvertrauen und die Gottesliebe sich dem Menschen nur erschließt,
47:14
indem er einen Begriff von Liebe gewinnt, den er in Gegenüber mit anderen Menschen bildet.
47:19
Also auch ein Kind, das keine Liebe erfährt und keine Vertrauenswürdigkeit erfährt, wird
47:27
sich natürlich enorm schwer tun mit der Vorstellung eines liebenden Gottes, dem es Vertrauen schenken
47:33
soll oder kann.
47:34
Ja, aber jetzt sind wir vom Thema ein bisschen abgekommen.
47:39
Aber ich würde mich auf jeden Fall stark machen, dass wäre ein guter Neu-Ansatz in der Kinder
47:49
biblischen Kinderpädagogik sich Gedanken zu machen, welche biblischen Geschichten für
47:55
welche Altersgruppen angemessen und geeignet sein könnten und wie man sich so vermittelt,
48:02
dass den Kindern eine öffnende und freiheitsliebende und auch auf die Liebe Gottes konzentrierte
48:16
Vorstellung des Glaubens vermittelt wird.
48:20
Toll, dass ihr bis jetzt dabei geblieben seid.
48:24
Wie seht ihr das?
48:25
Sind biblische Geschichten was für Kinder und wenn ja alle biblischen Geschichten?
48:30
Wie soll man biblische Geschichten Kindern erzählen, wenn man sie überhaupt erzählen
48:35
soll?
48:36
Und ist es so, dass wir Gottvertrauen aus diesen Geschichten schöpfen oder brauchen wir so
48:43
was wie Urvertrauen, um in diesen Geschichten überhaupt Gott erkennen zu können?
48:48
Wir freuen uns auf eure Kommentare, eure Hinweise, eure Kritik und euer Lob.
48:53
Und ganz besonders freuen wir uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert und uns vielleicht
48:59
sogar noch eine Bewertung hinterlässt.
49:01
Das hilft, dass wir einfacher gefunden werden und als Community immer ein bisschen mehr
49:06
wachsen können und zusammen weiter diskutieren.
49:09
Tschüss, bis zum nächsten Mal.
49:12
Reflap.
49:14
Reflap.
49:16
Reflap.
49:17
Reflap.