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Geschichte des Alpinismus · Terra X History - Der Podcast

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  ZDF,
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  Ein Felsengrat voller Eis. Fast 4.500 Meter über dem Meer.
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  Sieben Männer kämpfen sich von der Schweiz aus über den Hörnligrad am 14.
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  Juli 1865 in einer Seilschaft mühsam, Schritt für Schritt voran.
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  Ihr Ziel? Der Gipfel des Matterhorns. Unter ihnen ein junger Engländer namens
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  Edward Wimper und der französische Bergführer Michel Croce.
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  Nur noch ein paar Meter. Die Männer können den Gipfel des Matterhorns bereits
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  sehen. Noch nie stand jemand hier oben.
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  Der Hang wurde flacher und Croce und ich stürmten los. Ein Kopf-an-Kopf-Rennen.
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  Edward Wimper schafft es knapp als Erster. Sieben gescheiterte Versuche liegen
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  da schon hinter dem jungen Zeichner aus London.
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  Jetzt, endlich steht er auf dem 4478 Meter hohen Gipfel.
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  Um 1.40 Uhr lag uns die Welt zu Füßen und das Matterhorn war bezwungen.
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  Hurra, nicht eine einzige Fußspur war zu sehen.
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  Doch der Triumph Wimpers endet für einen Teil seiner Seilschaft in einer Katastrophe.
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  Wie diese erste Besteigung des Matterhorns ausgegangen ist, das erfahrt ihr
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  am Ende dieser Podcast-Folge.
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  Ich bin Mirko Drotschmann und ihr hört Terra X History, der Podcast.
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  Unsere erste Folge nach der Sommerpause dreht sich um die Geschichte des Alpinismus.
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  Also darum, wie Menschen weltweit in den Bergen unterwegs sind.
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  Ob im Sommer beim Bergsteigen und Bergwandern oder im Winter bei Skitouren und
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  Schneeschuhwanderungen.
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  Warum heute weltweit von Alpinismus die Rede ist, auch wenn es um die Rocky
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  Mountains in Nordamerika oder den Himalaya in Asien geht, das hängt eng mit
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  der Geschichte des Bergsports zusammen.
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  Der moderne Alpinismus nahm im 18. Jahrhundert in den Alpen seinen Anfang.
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  Von Sport konnte damals allerdings noch gar keine Rede sein.
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  Zunächst ging es einfach darum, die Berge zu erforschen, zu vermessen und zu kartieren.
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  Auch darüber sprechen wir in dieser Folge.
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  Vor allem in den Sommermonaten zieht es viele Menschen für ihren Urlaub in die
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  Berge. Wie viele genau, das lässt sich allerdings nur schwer beziffern.
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  Aber wenn man sich die Mitgliederzahlen des Deutschen Alpenvereins anschaut,
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  dann ist der Trend eindeutig.
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  Allein 2025 nahm die Mitgliederzahl um mehr als 4 Prozent im Vergleich zum Vorjahr
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  zu, auf gut 1,6 Millionen.
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  Was lange Zeit eher als altbacken und langweilig galt, nach dem Motto,
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  Bergwandern ist was für alte Leute mit Kniebundhosen und karierten Hemden,
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  begeistert heute auch viele jüngere Menschen.
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  Influencer dokumentieren auf Social-Media-Plattformen ihre erste Alpenüberquerung,
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  fotografieren sich an den besten Instagram-Spots Südtirols in den Dolomiten
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  oder berichten darüber, wie es im nördlichen Basislager des Mount Everest auf
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  einer Höhe von rund 5.150 Metern aussieht.
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  Das gestiegene Interesse an den Bergen hat allerdings auch Schattenseiten.
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  An manchen Orten hat der Boom längst zu einem regelrechten Run auf die Natur geführt.
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  Am Praxer Wildsee, in den Dolomiten etwa, gibt es mittlerweile Zugangsbeschränkungen
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  für den Individualverkehr.
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  Die meisten Alpenhütten muss
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  man lange im Voraus buchen, um überhaupt noch einen Platz zu ergattern.
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  Und wer zum Gipfelkreuz der Zugspitze will, der steht oft in einer langen Schlange.
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  Aber wer die Instagram-Spots meidet, der findet überall in den Alpen noch stille
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  Bergwelten abseits des Trubels.
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  Ähnlich wie Edward Wimper 1865 auf seinem Weg zum Matterhorn.
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  Um fünf an einem herrlichen Morgen schulterte ich meinen Rucksack und brach auf.
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  Zarte Nebel hing an den Bergen, doch sie schmolzen dahin, sobald die Sonne sie
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  berührte, und verschwanden ruckweise, wie Bilder, die in einer Laterna Magica
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  scharfgestellt werden,
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  und gaben die wunderbar gebogenen und gefalteten Gesteinsschichten den Kalkfelsen hinter der Stadt frei.
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  Die Erstbesteigung des Matterhorns am 14. Juli 1865 wurde zu einem Meilenstein
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  in der Geschichte des Alpinismus.
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  Kaum eine andere Bergtour ist so berühmt wie sie und das liegt am Matterhorn
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  selbst, an dieser Pyramide aus Felsen und Eis im Grenzgebiet der Schweiz und Italiens.
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  Bis Mitte des 19. Jahrhunderts waren sich Bergsteiger sicher,
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  das Matterhorn kann gar nicht bestiegen werden.
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  Es war einer der letzten unbezwungenen Alpengipfel der Zeit.
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  Auch davor gab es schon erfolgreiche Gipfelbesteigungen. Aus der frühen Neuzeit
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  ist zum Beispiel bekannt, dass der spanische Eroberer Diego de Ordaz um
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  1519 bis in den Gipfelbereich des im heutigen Mexiko liegenden 5.426 Meter hohen
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  Vulkan Popocatépetl vorgedrungen ist.
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  Kaiser Karl V., der damals auch über diesen Teil der Welt herrschte,
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  erlaubte de Ordaz dann einen rauchenden Vulkan in seinem Wappen zu führen.
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  Und schon 1573 ist der Italiener Francesco de Marchi auf den Corno Grande im
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  Gran Sasso Massif in den Abruzzen gekraxelt.
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  Der ist immerhin auch fast 3000 Meter hoch.
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  In den Alpen wurde im 18. Jahrhundert dann ein Bauer namens Matthias Rieser
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  vom Patschkow gewissermaßen zum ersten Alpinisten, als er 1762,
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  den damals 3263 Meter hohen
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  Ankogel in den östlichen Hohentauern bestieg.
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  Es ist die erste dokumentierte Besteigung eines vergletscherten Dreitausenders in den Alpen.
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  Aber solche Leistungen blieben zunächst die Ausnahme.
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  Erst mit der Erstbesteigung des Mont Blanc 1786 beginnt für viele der moderne Alpinismus.
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  Es waren damals vor allem Männer, die den Alpinismus für sich entdeckt haben.
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  Aber schon 1808 stand mit der Französin Marie Paradis dann auch zum ersten Mal
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  eine Frau auf dem Gipfel des Mont Blanc.
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  Gerade Menschen aus dem Flachland zog es zunehmend in die Berge.
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  Es entstanden die ersten Alpenvereine.
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  Den Anfang machte 1857 der Alpine Club in London.
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  1862 wurde dann der österreichische Alpenverein gegründet, ein Jahr später der
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  Schweizer Alpenclub und 1869 der deutsche Alpenverein.
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  Schutzhütten wurden gebaut, Wanderwege angelegt und markiert.
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  Als die ersten Schutzhütten in den Alpen errichtet wurden, ging es natürlich
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  nicht darum, auf 2500 Metern Kaiserschmarrn oder Apfelstrudel zu servieren und
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  mehr oder weniger komfortable Hüttenunterkünfte mit warmem Wasser und Dusche anzubieten,
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  sondern darum, überhaupt ein Dach über dem Kopf zu haben, wenn man weit oben
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  auf dem Berg dem schnell wechselnden Wetter ausgesetzt war.
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  Eine der ersten Berghütten ist übrigens die Salmhütte in Österreich.
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  1799 wurde sie im Auftrag des Fürstbischofs von Gurk auf 2644 Meter Höhe am
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  Fuße des Großglockners gebaut.
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  Von hier aus sollte der Gipfel zum ersten Mal bestiegen werden.
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  Was ein Jahr später dann auch tatsächlich gelang.
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  Diejenigen Europäer, denen die heimischen Gipfel bald nicht mehr hoch genug
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  waren, die zogen weiter.
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  In den Kaukasus, in die Anden, den Himalaya. Edward Wimper selbst stand 1880
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  auf dem knapp 6300 Meter hohen Chimborazo in Ecuador.
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  Aber haben die Menschen wirklich erst in der Moderne angefangen,
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  die Gipfel der Berge zu besteigen?
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  Welche Bedeutung hatten hohe Gebirge wie die Alpen oder die Pyrenäen für die
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  Menschen in den Jahrtausenden davor?
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  Ein Sommer etwa 3300 vor Christus in den Ötztaler Alpen.
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  Ein um die 45 Jahre alter Mann zieht schon seit einiger Zeit durch das kalte Hochgebirge.
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  Jetzt muss er über einen vergletscherten Pass in 3000 Metern Höhe.
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  Der Mann ist in ein knielanges Oberteil aus Ziegen und Schafsfell gekleidet.
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  Er trägt einen ledernen Ländenschutz, an den Füßen Schuhe mit Sohlen aus Bären und Hirschleder.
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  Sie sind zum Schutz vor der Kälte mit trockenem Gras ausgefüttert.
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  Auf dem Rücken hat er ein Tragegestell befestigt, am Ledergürtel baumelt ein Beil mit Kupferklinge.
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  Plötzlich trifft den Mann von hinten ein Pfeil in die linke Schulter.
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  Die Spitze zerreißt eine Arterie. Er beginnt vermutlich stark zu bluten.
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  Trotzdem läuft er weiter.
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  Vor ihm ist nichts als Schnee und Eis. Er merkt, wie er schwächer wird.
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  Dann stirbt er.
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  Ja, ihr habt es vermutlich schon erraten. Diesen Mann kennen wir heute unter dem Namen Ötzi.
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  1991 entdeckte das deutsche Ehepaar Helmut und Erika Simon beim Wandern einen
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  vom Eis konservierten Körper am Thiesenjoch, direkt an der Grenze zwischen Österreich und Italien.
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  Die älteste Gletschermumie der Welt. Aber warum genau war er schwer verletzt,
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  so weit oben im Gebirge unterwegs? Wer hatte versucht, ihn umzubringen? Wo kam er her?
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  Bisher gibt es auf diese Fragen keine Antworten. Manche Wissenschaftler vermuten,
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  Ötzi könnte Händler gewesen sein.
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  Dafür könnte beispielsweise sprechen, dass das Kupfer für die Klinge seines
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  Beils aus Mittelitalien stammt.
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  Schon vor mehr als 5000 Jahren waren Menschen über weite Entfernungen miteinander verbunden.
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  Neue DNA-Analysen zeigen außerdem, dass Ötzis Vorfahren ursprünglich aus Anatolien stammten.
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  Ob er selbst weite Strecken zurückgelegt hat oder ob das Kupfer durch Handelskontakte
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  in die Alpen gelangt ist, das lässt sich heute nicht mehr sagen.
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  Andere Wissenschaftler vermuten dagegen, er könnte als Hirte auf den Bergpässen
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  unterwegs gewesen sein.
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  Was die Geschichte von Ötzi aber auf jeden Fall zeigt, ist, schon am Ende der
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  Jungsteinzeit waren die Menschen in den Bergen unterwegs.
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  Aber sehr viel mehr wissen wir nicht.
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  Deutlich mehr Quellen und Hinweise
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  über die Verbindung der Menschen zu den Bergen gibt es für die Antike.
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  Genau dazu arbeitet Jason Kenick. Er ist Althistoriker an der Universität St.
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  Andrews in Schottland und erforscht
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  die Geschichte der Berge in der griechischen und römischen Antike.
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  Die Berge waren für das Leben der Menschen im Mittelmeerraum enorm wichtig,
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  besonders in Griechenland.
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  Die Berge waren aber kein Ort der Entspannung, wie das heute der Fall ist.
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  In der Antike sind die Menschen nicht einfach wandern gegangen.
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  Es gab drei Bereiche, in denen die Berge tatsächlich von Bedeutung waren.
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  Einen religiösen, einen wirtschaftlichen und einen militärischen.
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  Es gibt Hinweise darauf, dass schon die Menschen in der Jungsteinzeit ihre Tiere
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  im Sommer auf die hochgelegenen Weiden trieben.
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  Also in der Epoche, an deren Ende Ötzi gelebt hat.
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  Im antiken Griechenland war nicht nur diese Art der Weidewirtschaft verbreitet,
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  die Menschen gingen auch in die Berge etwa, um Holz zu schlagen und daraus Holzkohle
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  zu gewinnen, zu jagen, Pilze oder Beeren zu sammeln.
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  Über die Bergpässe wurden alle möglichen Waren mit Menschen aus benachbarten Tälern gehandelt.
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  Die Berge waren in der Antike oft Orte der Verbindung. Denken wir zum Beispiel
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  an die Hirten, die im Sommer mit ihren Herden hinaufzogen.
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  Da oben trafen sie auf die Hirten von der anderen Seite desselben Berges,
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  auf die Gemeinschaften des Nachbarteils.
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  Es gibt über diese Bergwelt einige interessante Studien, eine zu einem bestimmten Berg in Kleinasien.
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  Sie zeigt, die Städte, die auf verschiedenen Seiten des Berges lagen,
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  waren durch Heirat und Handel enger miteinander verbunden als mit den Städten
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  weiter unten in der Ebene.
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  Obwohl die viel leichter zu erreichen gewesen wären.
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  Der Berg trennte die Städte also nicht, er verbannte sie sogar in gewisser Weise.
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  Auch wenn es schwer war, hinüberzukommen.
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  Wenn dann trotzdem jemand auf einen Gipfel geklettert ist, dann hatte das meistens religiöse Gründe.
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  Was.
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  Zählte war, dass du an einem Ort stehst, an dem schon deine eigenen Vorfahren
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  viele, viele Jahrhunderte zuvor gestanden hatten.
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  Manche Berge galten trotzdem als unerreichbar. Im antiken Griechenland waren sie der Sitz der Götter.
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  Das berühmteste Gebirge war der Olymp, auf dem Göttervater Zeus herrschte.
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  Der höchste Gipfel ist der Mithikas mit 2918 Metern.
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  Schon beim griechischen Dichter Homer heißt es Hin zum Olympus,
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  wo, wie es heißt, der ewige Sitz der Götter steht.
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  Kein Wind erschüttert ihn, kein Regen näßt ihn, kein Schnee fällt auf ihn herab.
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  Wolkenlos breitet sich die klare Luft und heller Glanz umschwebt ihn.
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  Dort freuen sich die seligen Götter alle ihre Tage. Wenn, dann gingen die Menschen
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  auf niedrigere Berge, um den Göttern zu opfern.
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  Auf dem Peloponnes im Süden Griechenlands gibt es viele Beispiele dafür.
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  Dort sind die Berge in der Regel nicht ganz so hoch, so bis etwa 2000 Meter oder etwas mehr.
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  Dort findet man bis heute auf vielen Gipfeln Spuren der Götterverehrung.
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  Z.B. Reste von Tempeln oder Knochen der Tieropfer.
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  Und dann ist da natürlich noch die militärische Bedeutung von Gipfeln,
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  von der Jason Kenick schon gesprochen hat.
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  Und die hat manchmal auch bergsteigerische Leistungen hervorgebracht.
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  So wie im Frühjahr 327 v. Chr.
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  Im heutigen Usbekistan.
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  Alexander der Große steht vor einer fast unlösbaren Aufgabe.
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  Vor ihm thront auf einem Felsmassiv eine Festung, die Burg des Herrschers Ariamasis.
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  Alexander will sie erobern. Scheinbar uneinnehmbare Steilwände,
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  der Gipfel bedeckt von tiefem Schnee.
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  Alexander solle sich Soldaten mit Flügeln suchen, um den Felsen zu erobern.
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  Vor Menschen anderer Art hätten sie nicht die geringste Furcht.
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  Spotten die Verteidiger der Felsenburg nach Angaben des antiken Historikers Arian.
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  Voller Wut soll Alexander ausgerufen haben, Der, der als erster oben ist, bekommt ein Vermögen.
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  In der Nacht versammeln sich rund 300 seiner Soldaten.
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  Sie versahen sich mit kleinen eisernen Pflöcken, trieben sie in den hartgefrorenen
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  Schnee und banden feste Leinen aus Flachs daran.
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  Im Schutz der Dunkelheit stiegen sie an der steilsten Wand empor.
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  Etwa 30 stürzten in die Tiefe. Die übrigen aber erreichten bei Tagesanbruch den Gipfel.
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  Ariyamasis ergibt sich und die scheinbar uneinnehmbare Festung geht an Alexander den Großen.
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  Ganz berühmt ist natürlich auch Hannibals Alpenüberquerung im Jahr 218 v. Chr.
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  Nach antiken Quellen sollen sich an die 50.000 Fußsoldaten, tausende Pferde
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  und fast 40 Kriegselefanten durch das vergletscherte Hochgebirge in Richtung Italien gequält haben.
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  Über welchen Pass? Das ist bis heute nicht ganz klar. Allerdings muss man sagen,
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  die Geschichte ging nicht sonderlich gut aus.
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  Viele der Tiere und der Soldaten kamen in den Bergen ums Leben.
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  In dieser Geschichte zeigt sich vor allem das Amateurhafte an Hannibal und seinen Truppen.
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  Sie müssen improvisieren, von oben werden Steine auf sie geschleudert und sie
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  verlieren Männer und Pferde am Berg.
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  Auf dem Mountain.
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  Wir neigen dazu, Berge als Wildnis zu sehen und vor allem als Barrieren.
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  Genau darum geht es ja in der Hannibal-Geschichte, dieses riesige,
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  schwierige Hindernis zu überwinden.
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  Aber das ist eigentlich ziemlich irreführlich.
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  Denn für die meisten Menschen in der Antike, wie auch in späteren Jahrhunderten,
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  war der Berg eben kein Feind, den man bezwingen musste, sondern Teil des Alltags.
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  Die Berge waren Beideland und boten Handelswege. Sie waren Orte der Begegnung.
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  Oft waren sie sogar etwas Heiliges.
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  Nur selten stieg jemand freiwillig auf die hohen Gipfel.
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  Ja, aber wann gingen Menschen denn dann zum ersten Mal einfach nur zum Spaß in die Berge?
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  Für viele beginnt diese Geschichte an einem Frühlingstag im Jahr 1336 mit einem
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  italienischen Dichter namens Francesco Petrarca.
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  Gemeinsam mit seinem Bruder und zwei Begleitern brach er auf,
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  um den 1909 Meter hohen Mont Ventoux in der Südprovence zu besteigen.
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  Und anders als die Hirten, Jäger oder Händler der Region hatte Petrarca offenbar
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  keinen Grund, das zu machen.
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  In einem Brief an seinen Freund schreit Petrarca. Den höchsten Berg dieser Gegend,
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  den man nicht zu Unrecht Ventosos, den Windigen nennt, habe ich am heutigen Tag bestiegen.
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  Allein vom Drang beseelt, diesen außergewöhnlich hohen Ort zu sehen.
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  Heute ist nicht bekannt, wann der Brief genau geschrieben wurde und in der Forschung
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  ist auch umstritten, ob Petrarca den Mont Ventoux tatsächlich bestiegen hat.
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  Angeblich hätte sein Bruder den steilen Weg zum Gipfel genommen und er selbst
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  einen bequemeren Umweg, auf dem er sich immer wieder verlaufen hätte.
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  Auf dem Gipfel hätte er dann die Bekenntnisse des Kirchenvaters Augustinus aufgeschlagen.
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  Und die Menschen ziehen hin, um die Gipfel der Berge zu bestaunen,
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  die gewaltigen Fluten des Meeres, die breit dahin strömenden Flüsse,
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  den Saum des Ozeans und die Bahnen der Gestirne und verlassen dabei sich selbst.
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  Diesen Satz schrieb Augustinus schon im 4. Jahrhundert nach Christus,
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  rund 1000 Jahre vor Petrarca.
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  Allerdings mahnte Augustinus die Menschen, die reine Neugier,
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  das bloße Sehen wollen, sei für ihn Sünde, eine eitle Ablenkung von Gott und von sich selbst.
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  Wer einen Berg besteige, nur um die Aussicht zu genießen, der tue etwas Überflüssiges.
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  Fast etwas Verwerfliches.
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  Kirchenvater Augustinus und andere Kleriker hätten wohl kaum Verständnis gehabt
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  für einen der berühmtesten Aussprüche in der Geschichte des Alpinismus.
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  1923 antwortete der britische Bergsteiger George Mallory auf die Frage,
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  warum er ausgerechnet auf den höchsten Berg der Erde, den 8849 Meter hohen Mount Everest, wollte.
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  Because it's there, weil er da ist. George Mallory und sein Partner Andrew Irvine
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  kehrten im Sommer 1924 von ihrem Weg zum Gipfel des Mount Everest nicht mehr zurück.
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  Mallorys Leiche wurde erst 1999, also 75 Jahre später, in einer Bergflanke des
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  Mount Everest gefunden.
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  Unklar ist bis heute, ob Mallory und Irvine den Gipfel überhaupt erreicht haben
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  oder schon beim Aufstieg ums Leben kamen.
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  Deshalb gelten heute der neuseeländische Bergsteiger Edmund Hillary und der
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  nepalesisch-indische Bergsteiger Tenzing Norgay als die Erstbesteiger des Mount Everest.
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  Sie standen im Jahr 1953 auf dem höchsten Gipfel der Erde.
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  Lange hielt sich hartnäckig der Mythos, die Menschen der Vergangenheit hätten
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  die Berge gefürchtet, bis in der Moderne dann alles anders wurde.
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  Aber das ist Unsinn, sagte Historikerin Dawn Hollis.
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  Sie hat lange zu dem Thema geforscht und ein Buch geschrieben mit dem Titel
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  Mountains Before Mountaineering, Berge, bevor es das Bergsteigen gab.
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  Das ist ein Mythos, ein faszinierender Mythos, denn genau er hat mich zur Forschung gebracht.
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  Ich dachte, was hat diesen Menschen bloß solche Angst vor den Bergen eingeflößt?
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  Denn in Europa kann man den Bergen gar nicht ausweichen.
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  Wie soll man Berge hassen und trotzdem ständig in ihnen unterwegs sein?
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  Eine der ersten ganz klaren Beschreibungen dieser historischen Erzählung,
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  dass die Menschen die Berge einst hassten und sie nun lieben,
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  findet sich in den Schriften von William Wordsworth, einem der bedeutendsten
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  romantischen Dichter und sogenannten Lakeland-Poeten Englands.
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  Der Sinn für erlesene malerische Naturlandschaft ist ganz jüngeren Ursprungs.
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  Ein solcher Geschmack lässt sich nicht auf einen Schlag einpflanzen.
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  Er muss sich erst nach und nach entwickeln. In ganzen Völkern wie im Einzelnen.
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  1844, als dieser Leserbrief von Wordsworth in der Morning Post erschien,
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  plante man eine Eisenbahn im Lake District im Nordwesten Englands.
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  Auch der Scorphill Pike, mit 978 Metern der höchste Berg Englands,
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  liegt in dieser Landschaft mit vielen Seen und Bergen.
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  Aber wozu eine Eisenbahn bauen für Menschen, die gar keinen Sinn für die Schönheit
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  der Berglandschaft haben, fragt Wordsworth.
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  Er benutzt Geschichte, um sein Argument gegen den Bau einer Eisenbahn zu untermauern.
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  Aber Wordsworth ist kein Historiker.
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  Warum sollten wir ausgerechnet ihm seine Erzählung über die Vergangenheit glauben?
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  Aber es ist genau diese Erzählung, die über die Zeit in vielen verschiedenen
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  Versionen weitergegeben wurde.
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  Wordsworth-Mythos von der Furcht der Menschen vor den Bergen ist daher eine
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  Erfindung, die sich allerdings bis heute hält.
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  Über Jahrtausende waren die Berge für die Menschen Teil ihres Lebens.
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  Und es gingen natürlich nicht nur Männer in die Berge.
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  In manchen Regionen der Alpen war es üblich, dass nur die Frauen das Vieh auf
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  die Hochweiden trieben. Und in den Berghütten Käse machten.
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  Damals war es vielmehr so, dass die Menschen in den Bergen waren, nicht auf den Bergen.
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  Ich finde es so bemerkenswert. Heute reden wir davon, auf einem Gipfel zu stehen, oben auf dem Berg.
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  Aber die Menschen damals lebten in den Bergen. Und das ist ein ganz anderes Verständnis.
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  Mit der Aufklärung im 18. Jahrhundert wuchs das Interesse an den Bergen und auch an ihren Gipfeln.
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  Aber längst nicht alle konnten damals etwas mit den Bergen anfangen.
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  Manch einer fand sie schlicht abstoßend. Der Gelehrte Johann Joachim Winkelmann
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  etwa soll auf seiner Reise über die Alpen nach Italien
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  die Vorhänge seiner Kutsche zugezogen haben, um die, wie er fand,
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  schreckliche Berglandschaft nicht sehen zu müssen.
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  Aber warum begann die Faszination für die Gipfel und der moderne Alpinismus ausgerechnet jetzt?
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  Unter anderem darüber spreche ich mit dem Historiker und Kulturwissenschaftler
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  Philipp Felsch von der Humboldt-Universität in Berlin. Philipp,
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  hallo, schön, dass du bei uns im Podcast bist.
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  Hallo. Wir haben in dieser Folge gerade gehört, dass sich Menschen schon in
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  der Antike und im Mittelalter intensiv mit den Bergen beschäftigt haben,
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  aber eben nicht, um auf Gipfel zu steigen. Irgendwann kippt das dann.
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  Ab wann fangen Menschen an, Berge zu besteigen, nur um oben gewesen zu sein?
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  Wann kam, wie du es einmal genannt hast, der Wahnsinn in die Berge?
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  Das ändert sich tatsächlich erst in der Zeit der Romantik, also zwischen dem 18.
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  Und dem 19. Jahrhundert. Eine Generation nach Winkelmann, also nach diesem Reisenden,
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  der da die Kutschfenster noch verhängt,
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  hören wir schon Klagen darüber, dass in Chamonix, also in dem Dorf am Fouces
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  Mont Blanc, viel zu viele Touristen unterwegs sind und man dort keine Ruhe mehr
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  hat, also im späten 18. Jahrhundert.
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  Damals fahren die Leute nach Chamonix, um die Hauptattraktion zu bewundern.
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  Das ist noch nicht der Gipfel des Mont Blanc, sondern ein großer Gletscher,
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  der sich damals noch bis ins Tal ergießt, das Meer des Glaces, das große Eismeer.
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  Und es gibt einen kleinen Gipfel, der heißt Mont-Torver, auf den kann man gemütlich
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  steigen, vielleicht sogar auch mit der Kutsche damals schon hochfahren.
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  Und von dort aus kann man dann dieses Merdeglas wunderbar betrachten.
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  Und die Leute, die da hinfahren, von weit her aus Frankreich,
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  aus England kommen, das sind natürlich alles Städter.
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  Also das sind Leute, die kein urwüchsiges Verhältnis zur Natur haben.
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  Das sind mit Sicherheit keine Bergbauern, auch keine Bauern,
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  sondern Leute aus der Stadt.
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  Und insofern kann man sagen, dass dieses ästhetische Verhältnis zu den Alpen,
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  also überhaupt zur Natur, sowas wie Natursehnsucht, Naturgenuss erst entsteht,
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  wenn die Leute eine Distanz zur Natur haben und das passiert natürlich in der
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  modernen Gesellschaft.
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  Die die Naturwissenschaft hat, die die Technik hat, die also eher ein Herrschaftsverhältnis
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  zur Natur hat. Wir sprechen ja auch von Naturbeherrschung und dazu dient uns die Technik.
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  Und dann gibt es in der modernen Gesellschaft so eine Art Kompensation,
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  könnte man sagen, für dieses rein instrumentelle Verhältnis zur Natur.
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  Und das ist eben Natursehnsucht, das ist Naturbegeisterung, das ist ein ästhetisches
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  Verhältnis zur Natur. Und die Romantiker sind eigentlich die Ersten,
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  die das wirklich ausbuchstabieren.
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  Als Vorläufer, als vielleicht wichtigster Vorläufer muss man an dieser Stelle
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  nennen Jean-Jacques Rousseau Mitte des 18. Jahrhunderts.
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  Der schreibt einige Bücher, vor allem die Nouvelle Eloise. Das ist eine Liebesgeschichte,
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  die ist in der Gegend um den Genfer See herum in den Alpen angesiedelt.
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  Und dieses Buch schickt also ganze Generationen von romantischen Alpenreisenden
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  auch an diese Schauplätze dann. Also die fahren wirklich dahin,
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  um nachzuschauen, wie das da aussieht. Das ist die Landschaft,
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  die sie aus dem Buch kennen.
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  Die fahren nicht in die Berge, um auf die Gipfel zu steigen,
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  sondern die fahren eben auf so mittlere Höhlen, wo man auch noch gut hinkommt,
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  zumindest zu Fuß bequem hinsteigen kann, um sich dann die Berge anzuschauen.
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  Und einen besonderen Genuss bietet eben die schreckliche Natur,
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  die erhabene Natur, wie man damals sagt.
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  Ganz wichtig, man muss diese schreckliche Natur aus sicherer Distanz betrachten.
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  Also einer der Theoretiker spricht von Delightful Horror, also man sieht da
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  diese furchtbare Landschaft, aber es ist insofern genussvoll,
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  als man selber in Sicherheit im Berghotel nämlich sitzt oder auf mittlerer Höhe.
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  Klettern tun die Romantiker selber noch nicht. Nicht nur Touristen hat es dann
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  in dieser Zeit in die Alpen gezogen, sondern auch Forscher, die ausgestattet
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  waren mit Barometer, mit Thermometer, mit Messgeräten.
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  Wie wurde denn der Berg sozusagen zum Labor? Also da ist ganz wichtig ein Zeitgenosse
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  von Rousseau, nämlich Saussure, Horace Benedict de Saussure,
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  auch ein Genfer, ein Naturforscher allerdings.
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  Und der hat in der zweiten Hälfte des 18.
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  Jahrhunderts eine Belohnung ausgeschrieben für den Bergbauern aus Chamonix,
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  aus diesem bereits erwähnten Dorf am Fuß des Mont Blanc, der ihn also auf den
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  Gipfel führen wird. Das ist was völlig Neues, auch für die Romantiker.
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  Da haben die eigentlich überhaupt nichts mit am Hut gehabt.
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  Also Saussure sprengt insofern diese romantische Alpentour mit seiner Ausschreibung.
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  Und es hat auch ziemlich lange gedauert, ich glaube 20 Jahre,
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  bis er dann wirklich erfolgreich ist, geführt von einheimischen Bergbauern,
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  Bergführern würden wir heute sagen.
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  Aber den Begriff gibt es damals noch nicht, die ihn dann auf den Gipfel bringen.
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  Saussure geht da hoch, weil er die Alpen, wie er schreibt, als ein Laboratorium der Natur betrachtet.
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  Der interessiert sich für alle möglichen Disziplinen. Damals musste man sich
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  noch nicht entscheiden.
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  Das war ein Universalgelehrter. Also es geht um Geologie, es geht aber auch
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  um Physik der Atmosphäre, der Sonneneinstrahlung und es geht auch um Physiologie.
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  Also er interessiert sich auch für seine eigenen Körperreaktionen.
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  Der ist nämlich auch schon höhenkrank auf dem Mont Blanc.
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  Und wenn man das Ganze jetzt nochmal so labeln will, könnte man sagen,
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  die Anhänger Rousseau sind die Romantiker und Soussure ist ein Aufklärer.
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  Also dem geht es wirklich um Wissenschaft, dem geht es um Naturerkenntnis und,
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  mit der Aufklärung verbindet sich diese Idee, dass man von einem erhöhten Standort
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  aus also die Natur überblicken kann.
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  Deswegen werden dann solche Bergpanoramen im Grunde auch symbolisch für dieses
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  Verhältnis, für dieses aufklärerische Verhältnis zu den Bergen.
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  Aufgeklärt wird aber nicht nur mit irgendwelchen Instrumenten,
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  sondern auch mit dem eigenen Körper. Das beschreibst du ganz gut,
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  wie die Physiologen den menschlichen Körper der Höhe zum Experiment machen.
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  Da geht es um Ermüdung, Höhenkrankheit, Atmung.
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  Was wollten denn diese Wissenschaftler rausfinden?
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  Im Grunde kann man sagen, machen die eine Tugend aus der Not schon zussührt.
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  Man muss eben feststellen, wie es ihm übel wird und wie er eine Art von Erschöpfung
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  erfährt, die er gar nicht kennt aus dem Flachland. Also er beschreibt in seinem
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  Bericht auch sehr anschaulich, wie seine Bergführer einschlafen,
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  als er da oben auf dem Gipfel.
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  Dass Montblanc seine Messungen machen will und wie er selber sich kaum auf den Beinen halten kann.
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  Also insofern merken die einfach, und das gilt dann auch für die Nachfolger
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  des Saussures, die da hochsteigen, dass nicht nur die äußere Natur,
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  sondern auch die innere Natur in einen Extremzustand versetzt ist in den Bergen.
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  Und deswegen beginnen sie dann, sich selbst zu beobachten, ein Buch zu führen,
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  später auch dann Messungen zu machen von Körperfunktionen.
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  Nun gibt es schon lange dieses Phänomen der Höhenkrankheit oder der Bergkrankheit.
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  Das haben schon die Jesuiten, die spanischen Jesuiten festgehalten,
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  die also in den südamerikanischen Kolonien auf den Spuren der Conquistadores
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  durch die Anden gereist sind im 15. und 16. Jahrhundert.
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  Und systematisch wird dann die Höhenkrankheit und überhaupt die Physiologie
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  in der Höhe erst im 19. Jahrhundert erforscht.
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  Also die Physiologie in den Alpen dient dann seit Mitte des 19.
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  Jahrhunderts dazu, um Zustände von extremer Erschöpfung, Regeneration,
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  also was wir heute in der Sportwissenschaft machen, zu erforschen.
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  Also hier wird im Grunde der Körper in der industriellen Gesellschaft erforscht,
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  aber das Labor, wo man das alles besonders gut beobachten kann,
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  weil eben Extrembedingungen herrschen, sind die Alpen.
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  Und die Menschen, die das machen, die stammen in der Regel nicht von dort,
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  treffen dort auf Menschen, die aber schon immer im Gebirge gelebt haben.
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  Bauern, hast du vorhin schon beschrieben, Hirten und andere.
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  Wie muss man sich denn dieses Aufeinandertreffen vorstellen?
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  Das sind ja zwei Welten, die da aufeinander gepreit sind, oder?
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  Das ist das Stichwort. Das sind zwei Welten, das sind zwei unterschiedliche
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  Kulturen. Da gibt es sicherlich sehr viel Befremden, vor allem von Seiten der
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  einheimischen Bergbevölkerung.
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  Deswegen muss Sousur auch eine Prämie aussetzen für jemanden, den der hochführt.
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  Wir haben vorhin schon angesprochen, die Bergbauern gehen traditionellerweise nicht auf die Berge.
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  Die Berge sind eher Orte, die durchaus gefährlich sind und eben auch mit allen
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  möglichen abergläubischen Mythen umgeben. Also da hält man sich besser fern,
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  wenn man da nicht unbedingt hoch muss, weil jetzt vielleicht irgendwelche Kühe
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  entlaufen sind oder Schafe besser.
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  Also auf der einen Seite befremden und dann wittern die natürlich aber auch ein Geschäft.
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  Also im späten 18. oder frühen 19. Jahrhundert gibt es dann schon die Frage
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  in Chamonix, in dem Bergdorf, am Mont Blanc, wer von den Männern,
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  von den Einheimischen ist eigentlich schon oben auf dem Berg gewesen und dann
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  gibt es da natürlich eben auch Prestige,
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  was dann später auf die Bergführer fällt.
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  Zwischen den Alpinisten, die aus der Stadt kommen und den einheimischen Bergführern.
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  Gibt es eben so ein bisschen komplexes Verhältnis.
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  Auf der einen Seite haben die Städter natürlich die Initiative,
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  zahlen das Geld und auf der anderen Seite sind sie abhängig von den Einheimischen.
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  Das haben wir natürlich in gesteigerter Form später dann im Himalaya,
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  wenn man an die Sherpas denkt, die Träger und die Bergführer aus Nepal und Tibet,
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  ohne die diese ganzen Himalaya-Expeditionen überhaupt keine Chance gehabt hätten.
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  Aber wir kennen kaum einen Namen von denen. Tenzing Norgay ist berühmt,
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  der mit Hillary als erster auf den Everest gekommen ist, 1953.
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  Aber ansonsten sind das eigentlich die unbesungenen Helden des Bergsteigens,
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  die einheimischen Führerträger und Scherpons.
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  Jetzt haben wir hier schon viel gesprochen über Touristen, wir haben gesprochen
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  über Wissenschaftler, natürlich auch über die Menschen vor Ort,
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  über die Bergführer, andere, die da geholfen haben.
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  Jetzt kommt noch eine neue Spezies, nenne ich es mal, ins Spiel,
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  nämlich die Leute, die einfach Sport machen wollen, die auf den Gipfel klettern
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  wollen, um sich zu verausgaben, um etwas zu erreichen.
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  Wann kippt denn der Alpinismus vom Forschen, vom Tourismus ins Bergsteigen, ins Sportliche?
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  Das ist ja dann auch erst wirklich der moderne Alpinismus, so wie wir ihn heute verstehen.
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  Das beginnt schon bald nach der Erstbesteigung des Mont Blancs.
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  Also das ist ein berühmtes Ereignis, das in ganz Europa Furore macht,
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  diese Besteigung des Mont Blancs.
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  Und dann kommen eben auch alle möglichen Neugierigen, um es nachzumachen.
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  Ich glaube, eine Woche nach Saussure steigt schon ein junger Engländer,
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  Marc Beaufort, auf den Mont Blancs.
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  Der trägt da auch noch alle möglichen wissenschaftlichen Instrumente hoch,
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  aber man kann sagen, das ist auch schon zur Hälfte Vorwand. Also bis in die
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  Mitte des 19. Jahrhunderts tut man noch so, als würde man da hochgehen,
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  um wissenschaftliche Experimente durchzuführen.
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  De facto spielt der Wille, selber hochzukommen eben auch schon eine große Rolle.
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  Allerdings muss man sagen, dass es wirklich mindestens ein halbes Jahrhundert
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  dauert, bis das dann zu einer legitimen Beschäftigung wird.
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  Also es gibt eine Art Bibel der englischen Schweiz-Touristen John Murrays Guide
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  for Travelers in the Alps oder so ähnlich heißt das,
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  und die Ausgabe von ich glaube 1850 oder 1852 spricht von denjenigen,
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  die auf den Gipfel des Mont Blanc gehen, noch von.
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  Persons of Unsound Mind, also das sind Personen mit krankem Gemüt,
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  die sind eigentlich die Spinnen, die sind verrückt.
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  Eine Ausgabe später, 1860, steht dann in diesem englischen Schweizführer schon,
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  dass 20 bis 30 Expeditionen pro Jahr auf den Mont Blanc gehen.
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  Also da passiert wirklich was ganz Einschneidendes und eine wichtige Figur ist
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  Albert Smith, so heißt der, ein Journalist, der für den Punch dieses Londoner,
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  Satire-Magazin arbeitet und der macht selbst eine Montblanc-Tour,
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  ich glaube 1851 und macht danach so eine Art.
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  Publikumsattraktion in Piccadilly in London, einen Vortrag mit Bildern,
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  aber auch mit echten Bernardinern, die dort vorgeführt werden,
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  das heißt The Ascent to Montblanc, also die Montblanc-Besteigung.
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  Ein enorm erfolgreiches Publikumsspektakel Mitte der 1850er Jahre und damit
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  werden dann auf einmal wirklich die Massen verhältnismäßig immer noch viel weniger
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  Leute als heute natürlich, aber
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  da wird das Publikum aufmerksam und dann geht das auf einmal ziemlich rasant.
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  Und dann wird ja auch der englische Alpine Club gegründet, ich glaube 1857.
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  Und auf einmal fragt zunächst einmal kein Mensch mehr danach,
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  ob dort Wissenschaft stattfindet oder nicht. Dann hat auf einmal der Alpinismus
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  als Sport, kann man sagen, angefangen.
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  Da sprichst du was Interessantes an. Genau 1857, der erste Alpenverein der Welt, gründet sich in London.
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  Und das ist natürlich schon erstmal erstaunlich. Du hast es gerade einige Briten
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  aufgezählt, die da Pioniere gewesen sind. Aber warum denn gerade die Briten?
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  Warum gerade London? Das ist ja von den Alpen jetzt nicht unbedingt ein Katzensprung.
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  Die Engländer haben wirklich den modernen Alpinismus erfunden, das muss man so sagen.
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  Nicht nur in den Alpen, auch im Himalaya, dann später. Und es ist genau die
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  englische Middle Class, also die Mittelklasse, die Mitglieder des Alpine Clubs
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  sind also keine Adligen in England. Die Adligen gehen lieber auf die Fuchsjagd oder ähnliches.
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  Der Alpinismus ist eine Mittelklasse-Erfindung. Warum die Briten?
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  Erstmal haben sie die finanziellen Mittel.
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  Der englischen Mittelklasse geht es sehr gut im 19. Jahrhundert.
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  Die prosperiert, die hat wachsenden Wohlstand, die kann sich das überhaupt leisten,
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  also nach Chamonix oder in die Alpen zu fahren im Sommer.
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  Und außerdem haben die natürlich auch ein ziemliches Selbstbewusstsein mit ihrem
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  britischen Weltreich, mit der Weltherrschaft, das britische Kolonialreich prosperiert
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  und blüht in dieser Zeit.
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  Und dann gibt es natürlich auch die entsprechenden Verkehrsmittel,
• 35:25
  also eine Eisenbahn gibt es dann auch Mitte des 19. Jahrhunderts,
• 35:28
  dauert es glaube ich nur noch zwei Tage, um von London an den Mont Blanc zu kommen.
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  Zugleich gibt es in dieser britischen Middle Class in dieser Zeit aber auch
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  ein Krisenbewusstsein. Das Empire wackelt so ein bisschen im Krimkrieg.
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  Gegen Russland haben die Engländer nicht so gut ausgesehen in den 1850er Jahren.
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  In Indien gibt es einen Aufstand, den Tsipoy-Aufstand der kolonisierten Inder.
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  Und mit China gibt es den Opiumkrieg. Also es gibt offensichtlich dort auch
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  das Bedürfnis, sich zu beweisen, sich zu bestätigen, dass man eben all diese
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  Tugenden, die die Engländer mit ihrer Weltherrschaft verbinden, tatsächlich noch hat.
• 36:07
  Und deswegen werden die Alpen dann zum Playground, wie einer dieser frühen Alpinisten
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  schreibt, The Playground of Europe. Das ist ein ganz berühmtes Buch aus den 1860er Jahren.
• 36:19
  Zunächst mal geht es ja darum, neue Gipfel zu besteigen, die dann benannt werden.
• 36:23
  Also das ist nochmal so eine Art Kolonialismus im Sandkasten,
• 36:26
  wenn man so will, in den Alpen.
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  Und zugleich ist das Ganze aber auch gegen den englischen Adel gerichtet.
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  Vom Selbstverständnis her, es geht hier nicht um Herkunft, sondern es geht um Leistung.
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  Also man muss sich bewähren am Berg und darin findet sich eben diese britische
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  Mittelklasse mit ihren Werten wunderbar wieder, kann sich selbst bestätigen.
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  Das ist auch zugleich der Wertekanon der englischen Public Schools,
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  die bis heute eine ganz wichtige Funktion haben, wenn es um die Bildung und
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  Ausbildung dieser englischen Mittelklasse geht.
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  Die Briten also nicht nur die Pioniere des Fußballs, sondern auch die Pioniere im Bergsteigen.
• 37:00
  Könntest du dir vorstellen, dass es nochmal einen Hype gibt,
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  einen neuen Hype des Bergsteigens? Könnte man da nochmal etwas draufsetzen oder
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  sagst du, da ist eigentlich schon das Ende der Fahnenstange bzw.
• 37:11
  Das Ende des Gipfels erreicht, da geht nicht mehr viel?
• 37:14
  Also ich glaube, das Bergsteigen prosperiert. Die Alpen sind überlaufender denn je.
• 37:18
  Ich glaube, das gilt auch für das Himalaya. Also diese großen kommerziellen
• 37:22
  Expeditionen auf die 8000, da gibt es nach wie vor, die Leute zahlen wahnsinnig viel Geld dafür.
• 37:27
  Der Bergsport lebt und blüht und muss sich immer wieder diesen Diskussionen
• 37:31
  natürlich aussetzen nach Sinn und Unsinn.
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  Also wenn da irgendwie 50 Leute im Gänsemarsch auf den Mount Everest-Gipfel
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  gehen und jeder darf dann eine Minute oben stehen, stellt sich natürlich die
• 37:40
  Frage, was soll das alles.
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  Aber offensichtlich stecken eben zu viele unterschiedliche Motive und Motivationen
• 37:49
  in diesem Alpinismus drin, als dass er einfach so an sein Ende gelangen könnte.
• 37:55
  Also Mallory, der selber übrigens Lehrer an einer englischen Public School war,
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  also der verkörpert genau diese Ethik des Alpinismus in Reinkultur,
• 38:03
  der da gesagt hat, because it is there, deswegen muss er auf den Mount Everest.
• 38:07
  Die Eroberung des Nutzlosen, so hat Werner Herzog, der deutsche Filmregisseur,
• 38:11
  das mal genannt und das steckt tatsächlich im Zentrum des Alpinismus.
• 38:15
  Das heißt aber in Wirklichkeit natürlich, dass da verschiedene Motive zusammengelaufen sind.
• 38:21
  Wir haben sie alle jetzt erwähnt in unserem Gespräch, also die romantische Empfänglichkeit
• 38:26
  für die Schönheit der Natur. Das erfährt ja auch jeder, der heute in die Alpen
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  geht, also das macht ja einfach auch Spaß.
• 38:31
  Das geht bis in den Individualtourismus, also die Idee abseits der ausgedrehten
• 38:36
  Pfade sich zu bewegen. Deswegen will man dann eben mal ganz nach oben steigen.
• 38:40
  Aber eben auch dieses Bedürfnis nach Heldentum in der postheroischen Gesellschaft,
• 38:44
  die Körperkultur, die ganz zentral ist in unserer modernen Welt,
• 38:48
  dass wir uns also teilweise fast schon obsessiv um unsere Körper und ihre Gesundheit kümmern.
• 38:53
  Das hat sich natürlich auch mit dem Alpinismus verbunden.
• 38:56
  Also da stecken einfach zu viele unterschiedliche Motive drin,
• 39:00
  die typisch und charakteristisch für die moderne Gesellschaft sind,
• 39:04
  als dass der Alpinismus, so wie ich das im Moment sehe, an sein Ende kommen könnte.
• 39:08
  Ganz herzlichen Dank dir für die Reise durch die Geschichte und vor allem auch
• 39:13
  durch den Beginn der Blütezeit des Alpinismus. Dankeschön.
• 39:16
  Sehr, sehr gerne. Ja, interessant finde ich, was Philipp über die einheimischen
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  Bauern gesagt hat, wie sie nach und nach zu Bergführern geworden sind und von
• 39:23
  den ersten Alpinisten wirtschaftlich profitiert haben.
• 39:26
  Es gibt sogar einige noch ältere Berichte, etwa aus dem 16. Jahrhundert,
• 39:29
  darüber, dass manche Berggemeinden die sicheren Wege über die Gletscher absichtlich
• 39:33
  nicht markiert haben, damit die Reisenden dafür zahlen mussten,
• 39:36
  dass man ihnen den sicheren Weg gezeigt hat.
• 39:42
  Im vorigen Jahrhundert, während der NS-Zeit, bekamen die Bewohner aus der Alpenregion
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  dann noch eine ganz andere Bedeutung.
• 39:48
  Die Nationalsozialisten machten aus den Bergbauern ein Symbol.
• 39:52
  Nämlich das des vermeintlich ursprünglichen, heimatverbundenen Menschen,
• 39:56
  der perfekt im Einklang mit der Natur lebte.
• 39:59
  Kaum ein Medium prägte dieses Bild von den Bergen so sehr, wie der sogenannte Bergfilm.
• 40:08
  Auf die Küchen werden wir uns zuhören.
• 40:17
  In diesem Film »Stürme über dem Mont Blanc« aus dem Jahr 1930 von Arnold Funk
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  spielt Leni Riefenstahl die weibliche Hauptrolle.
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  Ein Streifen mit dramatischen Kletterszenen auf einem Gletscher und einer heldenhaften Rettungsaktion.
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  Auch wenn es das Genre des Bergfilms schon seit den 1920er Jahren gab und dieser
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  Film vor der Machtübernahme der Nationalsozialisten spielt, erreicht dieses
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  Genre Anfang der 1930er Jahre eine enorme Popularität.
• 40:43
  Nach 1933 konnten die Nationalsozialisten an diese bereits bestehende Berg-
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  und Körperkultur anknüpfen und sie für ihre Propaganda nutzen.
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  Filme wie Der Berg ruft von 1938 mit Louis Trenker waren in den Kinos Kassenschlager.
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  Warum gerade die Berge für die Nationalsozialisten so eine große Rolle spielten,
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  dazu forschte Historikerin Martina Gugelberger von der Johannes-Kepler-Universität Linz.
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  Die Alpen und die Berge haben sich angeboten in vielerlei Hinsicht für die NS-Ideologie.
• 41:16
  Bergsteigen war ja durchaus schon in den 1920er Jahren sehr populär.
• 41:21
  Verschiedene Vereine haben es betrieben, auch im nordopäschischen Kontext,
• 41:25
  Himalai-Expeditionen, Gipfelbesteigungen in den Alpen von sehr schwierig und
• 41:31
  unbezwingbar geltenden Nordwände beispielsweise. Das war stark in der Debatte.
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  Und ich würde mal sagen, generell hat der Sport eine große Rolle gespielt in
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  der NS-Ideologie und vor allem in der Propaganda. Da ging es einerseits um die
• 41:45
  Idee dieses gestellten, militarisierten Körpers.
• 41:50
  Man spricht davon, dass es eine Art Militarisierung gab, auch des Männlichkeitsideals
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  durch den Gebirgskrieg im Ersten Weltkrieg schon.
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  Diese Militarisierung, dieser Kampf, diese Romantisierung, dieser Blut und Boden,
• 42:03
  der Heimatideologie, die Natur als Sehnsuchtort und diese,
• 42:07
  Idee des Alpinismus auch als, würde man sagen, Teamsport, der so eine Art Gemeinschaft suggeriert.
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  Im Nationalsozialismus vielleicht spezifisch, dass gerade ja diese Seilschaft
• 42:21
  als Symbol für die Vergemeinschaftung, das Kollektiv, die Volksgemeinschaft
• 42:27
  auch verwendet worden ist.
• 42:28
  Das heißt, das Individuum nimmt sich zurück, um ein Ziel zu erreichen,
• 42:33
  um etwas Unerreichbares zu schaffen.
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  Und eine Seilschaft von Männern ist untrennbar miteinander verbunden und geht
• 42:41
  gemeinsam diesen Weg bis zur letzten Konsequenz.
• 42:45
  Wie sehr dieses Bild aufgeladen wurde, das zeigt sich vor allem an der Besteigung
• 42:48
  der Eiger-Nordwand in den Schweizer Alpen 1938.
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  Viele Bergsteiger hatten hier schon ihr Leben verloren.
• 42:55
  Bis im Juli 1938 die Erstbesteigung durch eine Seilschaft aus deutschen und
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  österreichischen Bergsteigern gelang.
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  Österreich war einige Monate zuvor an das Deutsche Reich angeschlossen worden,
• 43:06
  wie man damals gesagt hat.
• 43:07
  Und so nutzten die Nationalsozialisten diese sportliche Leistung,
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  um die Einheit von Deutschland und Österreich propagandistisch zu überhöhen.
• 43:17
  Teil dieser alpinen Gemeinschaft durfte aber längst nicht jeder sein.
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  Jüdinnen und Juden wurden aus dem Bergsport ausgeschlossen.
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  Im deutschen Alpenverein verbreitete sich schon früh gezielter Antisemitismus.
• 43:29
  Schon Anfang der 1920er Jahre wurden in einzelnen Sektionen sogenannte Aria-Paragrafen eingeführt.
• 43:35
  Jüdinnen und Juden durften nicht mehr Mitglieder sein.
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  Oft wurde ihnen auch verweigert, als Gäste in Hütten zu übernachten.
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  Sie gründeten daraufhin eine eigene jüdische Sektion im Alpenverein.
• 43:45
  Die Sektion Donauland.
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  1924 stimmte der deutsche und österreichische Alpenverein dafür,
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  diese Sektion auszuschließen.
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  Nochmal, das war schon 1924.
• 43:57
  Der Antisemitismus im Alpenverein war also keine Erfindung der Nationalsozialisten.
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  Er war dort schon lange vor 1933 verbreitet. Genauso wie im Rest der Gesellschaft.
• 44:06
  Während der NS-Zeit wurde die alpine Gemeinschaft nach den Vorstellungen des Regimes neu definiert.
• 44:11
  Und noch eine andere Gruppe durfte bei den Nationalsozialisten nur unter bestimmten
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  Bedingungen auf den Berg.
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  Die Frauen. Ich glaube, Frauen waren nie ausgeschlossen vom Alpinismus per se,
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  vom Narrativ schon eher.
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  Im Nationalsozialismus wurden sie nicht wirklich ganz hinausgeschrieben.
• 44:26
  Es gab auch Bergsteigerinnenfiguren, die sehr prominent waren.
• 44:30
  Paula Wiesinger beispielsweise, eine Südtiroler Bergsteigerin.
• 44:33
  Die ja auch Lene Riedenstahl gedubelt hat in einigen Bergfilmen und auch als
• 44:38
  Bergführerin bekannt geworden ist.
• 44:41
  Es war eher so, dass die nicht hinausgeschrieben wurden, aber wenn,
• 44:45
  es waren Ausnahmen, es blieben Ausnahmen, wenn sie vorhanden waren, dann
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  waren sie sozusagen so eine Ausnahme, die die Regel bestätigte oder eher so
• 44:53
  als deutsche Frauen konnten gestellt und gehärtet diesem Ideal nachkommen.
• 45:00
  Aber es war weniger ein Symbol für ein allgemein wünschenswertes Körperideal
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  für Frauen. Eine andere bekannte Bergsteigerin dieser Zeit war Hattie Dürenfurt.
• 45:09
  Sie tauchte zum Beispiel vor allem in Begleitung ihres Mannes auf,
• 45:13
  der auch Bergsteiger war.
• 45:15
  Einzelfrauen waren selten und hatten auch Probleme.
• 45:18
  Selbst Frauenseilschaften, die ohne männliche Unterstützung in den Alpen unterwegs
• 45:22
  waren, Da gab es welche aus Frankreich, aus Großbritannien, wurden skeptisch
• 45:27
  beäugt und auch ihre Leistungen meist sehr relativiert, nicht hervorgehoben.
• 45:32
  Und sie selber waren auch eher defensiv im Auftreten, weil sie gar nicht wollten,
• 45:38
  dass ihre vermeintliche Freizeitaktivität politisiert gesehen würde.
• 45:43
  Und das war nicht nur in der Zeit des Nationalsozialismus so.
• 45:45
  Frauen wurden aus der Geschichte des Alpinismus lange herausgeschrieben.
• 45:50
  Viele von euch kennen vermutlich berühmte Bergsteiger wie Edmund Hillary und
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  Tensing Norgay oder Reinhold Messner, Peter Habeler und Hermann Buhl.
• 45:58
  Aber habt ihr schon mal von Bergsteigerinnen wie Lucy Walker,
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  Edurne Passaban, Gerlinde Kaltenbrunner oder Wanda Rutkiewicz gehört?
• 46:08
  Es ist der 16. Oktober 1978. Zwei Polen schreiben Geschichte.
• 46:22
  In Rom wird Kardinal Karol Wojtyla als erster Pole zum Papst gewählt.
• 46:28
  Am anderen Ende der Welt steht zum ersten Mal eine Polin auf dem höchsten Berg
• 46:33
  der Erde, dem Mount Everest.
• 46:35
  Papst Johannes Paul II. soll beim Besuch in seiner Heimat ein Jahr später zu
• 46:39
  Wander Rutkiewicz gesagt haben, Der gute Gott wollte, dass wir beide am selben Tag hochkommen.
• 46:47
  Ende der 1970er Jahre gehört Wanda Rutkiewicz zur Weltspitze im Bergsteigen.
• 46:53
  Geboren 1943 in der flachen Landschaft Plungé in Litauen, siedelt die zur dortigen
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  polnischen Minderheit zählende Familie nach dem Zweiten Weltkrieg über nach Polen.
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  Ihre Liebe zu den Bergen entdeckt Wanda in den Pfadfinderlagern der kommunistischen
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  Jugend rund um Zakopane.
• 47:11
  Diese nicht hohen, eigentlich kleinen Berge, diese kleinen Granitfelsen,
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  waren der Anfang einer lebenslangen Liebe.
• 47:18
  Die Welt der jungen sportlichen Polin mit den dunkelbraunen Locken ist hinter
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  dem eisernen Vorhang auf den Ostblock begrenzt.
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  In der Hohen Tatra besucht sie eine Bergsteigerschule.
• 47:28
  Kein Gipfel ist höher als 3000 Meter.
• 47:31
  Sie klettert fast nur in reinen Männerseilschaften. Geprüfte Bergführerinnen
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  wie sie sind eine Seltenheit.
• 47:40
  Wanda will höher hinaus, endlich in die ersehnten Alpen.
• 47:44
  Das gelingt ihr 1964 mit einer Einladung der österreichischen Volleyballmannschaft.
• 47:50
  Sie darf das kommunistische Polen verlassen. Mit 20 Dollar im Gepäck reist sie
• 47:55
  zum ersten Mal in den Westen.
• 47:57
  Drei Jahre und viele Bergbesteigungen später dann endlich der 4807 Meter hohe Mont Blanc.
• 48:05
  Ich erinnere mich noch genau an diesen Moment.
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  Ich blicke nach oben und irgendwie hoch sehe ich, dass über der Ebene der Pflanzen,
• 48:13
  über der Baumgrenze und über den Stufen des Gletschers die Strahlen der untergehenden
• 48:18
  Sonne etwas nach oben herausragt.
• 48:20
  Und ich denke mir, ist das die erträumte Aiguille du Midi?
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  Zurück in Polen beginnt Wanders Leben zwischen Bergexpeditionen.
• 48:30
  Von ihrem Job als Computeringenieurin ist sie auf unbestimmte Zeit beurlaubt.
• 48:35
  Sie hält Vorträge, dreht Filme, schreibt Zeitungsartikel, ist ständig auf der
• 48:40
  Suche nach Sponsoren, die ihre Bergabenteuer finanzieren.
• 48:44
  Wanda Rutkiewiczs Welt werden nun die Achttausender des Himalajas.
• 48:49
  Plötzlich war auch ich von dem Virus infiziert.
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  1986 steht Wanderutkewitsch als erste Frau auf dem K2.
• 48:58
  Auch die Achttausender Nanga Parbat, Shisha Pagma, Gasha Brum 2 und Hidden Peak bezwingt sie.
• 49:05
  Im Sommer 1990 bricht sie mit Kurt Linke und einer kleinen Gruppe Bergsteiger zum Broad Peak auf.
• 49:12
  Ein weiterer Achttausender.
• 49:14
  Aber ihr Bergkamerad Kurt Linke stürzt vor ihren Augen ab.
• 49:19
  Vielleicht ist der Schatten von dem Geschehenen, von den Abschieden von nahen
• 49:22
  Freunden die Ursache, dass man immer weniger gerne redet.
• 49:26
  Ich kann nicht mehr nur fröhlich strahlend über die Berge berichten.
• 49:31
  Trotz dieses traumatischen Erlebnisses gibt Wanda Rutkiewicz nicht auf.
• 49:36
  Im Gegenteil, sie steckt sich ein noch ehrgeizigeres Ziel.
• 49:40
  Jetzt habe ich vor, viele Berge zu besteigen. In etwas mehr als einem Jahr will
• 49:44
  sie die acht Gipfel über 8000 Meter besteigen, die ihr noch fehlen. Ohne Sauerstoffgerät.
• 49:50
  Bislang ist es noch keiner Frau gelungen, alle 14 Achttausender der Erde zu besteigen.
• 49:56
  Ihr zweiter Versuch im März 1991 am 8586 Meter hohen Kangcheng-Janga scheitert zunächst.
• 50:05
  Im September schafft sie es auf den Cho'oyu. Nur einen Monat später auf die Annapurna.
• 50:11
  Im März 1992 kehrt sie an den Kangcheng-Janga zurück.
• 50:19
  Die Expedition steht unter keinem guten Stern. Schneestürme und Gewitter verzögern den Aufstieg.
• 50:25
  Einige Expeditionsteilnehmer sind krank oder verletzt.
• 50:29
  Am Ende sind nur noch Wander und ihr mexikanischer Bergsteiger-Kollege Carlos
• 50:33
  Casolio in der Lage, die Gipfelbesteigung zu wagen.
• 50:37
  Sie brechen am 9. Mai 1992 auf.
• 50:42
  Zwei kaum auszumachende Menschen im Tiefschnee. Sie kommen nur langsam voran.
• 50:48
  Über allem thront das majestätische Bergmassiv des Kangchenjangga.
• 50:53
  Der Berg, von dem die Einheimischen sagen, er möge keine Frauen.
• 50:57
  Wanda und ihr Bergpartner Carlos müssen einen Tag länger als geplant in der
• 51:01
  sogenannten Todeszone bleiben.
• 51:04
  In diesen Höhen von mehr als 8000 Metern kann der menschliche Körper nicht dauerhaft überleben.
• 51:12
  Am 12. Mai machen sich die beiden auf den Weg zum Gipfel.
• 51:17
  Dann verliert Carlos Wanda aus den Augen und klettert ohne sie hinauf.
• 51:22
  Beim Abstieg sieht er sie erschöpft unterhalb des Gipfels in einer kleinen,
• 51:26
  windgeschützten Schneemulde hocken.
• 51:29
  Sie will am nächsten Tag allein aufsteigen. Sie will nicht noch einmal an diesem Berg scheitern.
• 51:39
  Carlos Casolio ist am 12. Mai 1992 der Letzte, der Wanderutkewitsch lebend sieht.
• 51:46
  Vermutlich ist sie an ihrem Schicksalsberg, an dem sie bereits zweimal gescheitert
• 51:51
  war, einfach im Schnee sitzen geblieben und erfroren.
• 51:55
  Ihre Leiche ist bis heute verschollen.
• 51:59
  Eine tragische Geschichte. Eine Extrembergsteigerin, die sich in einer Zeit
• 52:03
  als Bergsteigerin durchgesetzt hat, als der moderne Alpinismus mehr oder weniger
• 52:07
  noch eine Männerdomäne war.
• 52:09
  Und das ist lange Zeit so geblieben. Im Grunde ist es bis heute so.
• 52:13
  Staatlich geprüfte Bergführerinnen gab es bis in die 1980er Jahre hinein in
• 52:17
  Deutschland überhaupt nicht.
• 52:19
  Noch heute sind von den rund 700 staatlich geprüften Berg- und Skiführern nur etwa 4% weiblich.
• 52:25
  Und eine, die zu diesen 4% gehört, ist Gudrun Weikert, die 1988 als erste Frau
• 52:32
  die Prüfung zur Bergführerin in Deutschland abgelegt hat.
• 52:35
  Hallo Gudrun, grüß dich. Hi, servus, Mirko.
• 52:38
  Vielen ist das wahrscheinlich gar nicht bewusst, aber der Beruf des Bergführers
• 52:42
  oder natürlich der Bergführerin ist immer noch eine fast reine Männerdomäne.
• 52:46
  Bis in die 1980er Jahre hinein gab es in Deutschland überhaupt keine Bergführerinnen
• 52:51
  und damit auch zumindest hier bei uns keine Vorbilder.
• 52:53
  Wie bist du denn trotzdem auf die Idee gekommen, Bergführerin zu werden?
• 52:56
  Das war eigentlich ganz klassisch. Ich war viel natürlich in den Bergen unterwegs,
• 53:01
  auf sehr anspruchsvollen Routen, zusammen mit meinem damaligen Freund.
• 53:05
  Und der ist in die Bergführerausbildung gestartet und so bin ich eigentlich
• 53:09
  erstmal darauf aufmerksam geworden, dass es dieses Berufsbild überhaupt gibt.
• 53:14
  Und nachdem ich ihn einige Zeit lang begleitet habe,
• 53:17
  habe ich dann auch mitgekriegt, in der Schweiz hat sich eine Frau zur Bergführerin
• 53:22
  ausbilden lassen, die sich allerdings auch als Mann angemeldet hatte in der
• 53:27
  Ausbildung, weil sie anders gar keine Zulassung bekommen hätte.
• 53:31
  Das war 86. Nein, 86 ist ja fertig geworden. 84 war das.
• 53:35
  Ja, genau. Und das hat das Ganze ins Blickfeld gerückt und dann haben wir gedacht,
• 53:40
  okay, probierst es auch.
• 53:42
  Beziehungsweise die Zeit war reif insofern, als es einfach aus der Ausbilderschaft
• 53:48
  der Bergführerausbildung schon Hinweise gegeben hat, jetzt bewerb dich doch mal, mach doch mal.
• 53:53
  Wie waren denn bei dir die Reaktionen, zum Beispiel bei den Ausbildern,
• 53:57
  aber auch bei den anderen Aspiranten, die Bergführer werden wollten?
• 54:00
  Bei den Ausbildern, die kannten mich teilweise. Ich meine, das ist schon eine
• 54:04
  relativ kleine Community, die extrem am Berg unterwegs ist. Und die waren unterwegs
• 54:10
  und wir waren auch unterwegs, auch privat und zusammen unterwegs.
• 54:14
  Und die wussten dann schon, wer da jetzt kommt oder was sie drauf hat. Also ich in dem Fall.
• 54:19
  Und die, die mich nicht kannten, die waren wahrscheinlich nervöser als ich selber,
• 54:24
  weil ich hatte damit gerechnet, dass es da neugierige Blicke geben wird.
• 54:29
  Und ich muss sagen, ja, die gab es natürlich, aber es war im Grunde schon fair.
• 54:35
  Sie waren einfach verunsichert. Kann sie das? Macht sie das?
• 54:39
  Fügt sie sich auch den Regularien? Klar.
• 54:43
  Oder will sie jetzt plötzlich das Rosane Bergführerabzeichen kreieren?
• 54:48
  Und das hat sich relativ schnell gegeben.
• 54:51
  Und die Kollegen, ich meine, in der Bergführerausbildung ist man so mit sich
• 54:55
  selber beschäftigt, dass man da nur vielleicht kurz stutzt und dann schaut,
• 54:59
  dass man selber da die Geschichte über die Bühne bringen kann.
• 55:03
  Diese Ausbildung ist ja auch wirklich hart. Man muss klettern können,
• 55:06
  man muss Skifahren, man muss generell extrem fit sein.
• 55:09
  Jetzt ist aber bei der Ausbildung in diesem Fall so gewesen,
• 55:12
  dass es da überhaupt keine Unterschiede gab bei den Anforderungen zwischen Männern
• 55:15
  und Frauen. Da hattest du ja eigentlich einen Nachteil, oder?
• 55:17
  War gut, klar. Du startest physiologisch aus der zweiten Reihe. Das ist so.
• 55:22
  Aber du arbeitest in einem Bereich, der nicht schaut, ist da jetzt ein Mann
• 55:27
  oder eine Frau am Start, wenn dein Gast in die Spalte plumpst.
• 55:31
  Da kannst du jetzt sagen, okay, ich kann dich jetzt leider nicht rausholen,
• 55:34
  weil ich nur eine Frau bin. Ich kann jetzt nur 50 Kilo hochziehen oder was.
• 55:38
  Das geht nicht. Also die Anforderungen sind für alle in dem Fall gleich.
• 55:43
  Und wir sind uns dessen bewusst. Also wir, die Frauen sind uns dessen bewusst
• 55:47
  und wir akzeptieren das auch. Das muss so sein.
• 55:51
  Wir wollen kein, das ist bei uns so der Running Gag des Rosane Bergführerabzeichen.
• 55:55
  Du bist sicher auch Vorbild damit für viele gewesen. 1988 bist du erste staatlich
• 56:00
  geprüfte Berg- und Skiführerin Deutschlands geworden, hast dann natürlich auch direkt Gäste gehabt.
• 56:06
  Wie waren denn die Reaktionen? Gab es da Vorbehalte, wenn du plötzlich als Frau
• 56:09
  da standest oder war das für die dann völlig normal?
• 56:12
  Also die gab es schon bei den Gästen, das muss man sagen. Also das war schon
• 56:17
  manchmal lustig und manchmal war es nervig, weil du wurdest einfach herausgefordert.
• 56:25
  Wo du genau wusstest, wenn jetzt ein Mann vor ihnen steht oder klettert oder
• 56:29
  sonst irgendwas, dann ist das ganz normal.
• 56:32
  Und die Frau wird jetzt halt hier herausgefordert. Sie wollten sehen, kann sie das?
• 56:36
  Das war einfach eine zusätzliche Hürde manchmal vorher, wo du sagst,
• 56:41
  ich will eigentlich nur meinen Job machen.
• 56:44
  Und ich habe eine Ausbildung mit einem anderen Kollegen gemacht und unter der
• 56:49
  Bergführerschaft war man anerkannt, weil man gewusst hat, genau,
• 56:54
  die hat die gleichen Prüfungen, die hat die gleiche Ausbildung gemacht.
• 56:57
  Aber die Kunden, das gab da einfach so einen Gap von ein paar Jahren,
• 57:03
  die das dann erstmal registrieren konnten.
• 57:05
  Ich meine, da sind Männer angetreten, die haben ihren Frauen gesagt,
• 57:08
  oh, ich gehe jetzt auf Heldenreise, bin jetzt am.
• 57:12
  Mont Blanc unterwegs und ich muss sie leider daheim lassen, weil nur ich schaffe
• 57:16
  es mit dem Bergführer und dann steht da eine junge Bergführerin vor ihm,
• 57:19
  da bricht ja eine Welt zusammen, gell?
• 57:23
  Ja, aber damit hast du ja auch mit Klischees aufgeräumt und vielleicht auch
• 57:26
  dafür gesorgt, dass mehr Frauen mitgekommen sind, weil sie gesagt haben,
• 57:29
  auch wenn da eine Frau mit dabei ist, dann kriege ich das auch hin.
• 57:32
  Und da muss man auch dazu sagen, für viele ist ja ein Bergführer oder eine Bergführerin
• 57:35
  einfach jemand, der vorausgeht, ist aber natürlich viel, viel mehr, was dahinter steckt.
• 57:41
  Was heißt es denn wirklich, diesen Beruf auszuüben? Ja, neben dem,
• 57:44
  dass du natürlich die Verantwortung hast für Leib und Leben deiner Gäste, ganz klar.
• 57:49
  Das Vorausgehen ist eigentlich das Kleinste oder der Job, den man,
• 57:54
  ich möchte nicht sagen, nebenbei absolviert.
• 57:56
  Aber es läuft sehr viel Psychologie während des Führens mit natürlich immer
• 58:02
  darauf achten, wie sind denn die Gäste so drauf oder der Gast oder die Gästin.
• 58:07
  Das ist ein blödes Wort, aber ja, genau. Und wie kann ich sie jetzt ermuntern?
• 58:12
  Braucht der eine Gast eine Watsche, auf Deutsch gesagt, oder muss der andere
• 58:17
  einfach betreut werden, ganz nah betreut werden?
• 58:21
  Und jetzt davon völlig abgesehen ist natürlich die Vorbereitung der Touren,
• 58:25
  die man vielleicht noch vorher gar nicht kennt. Also man muss sich dann mit
• 58:29
  Kollegen besprechen und so weiter.
• 58:32
  Dass einfach das wirklich so abläuft, dass der Gast im besten Fall sagt,
• 58:36
  naja, eigentlich einen Bergführer habe ich gar nicht gebracht.
• 58:38
  Ich will eigentlich allein können.
• 58:39
  Ja, es ist wie ein Schiedsrichter im Fußball. Der ist immer dann am besten,
• 58:42
  wenn man ihn gar nicht wahrnimmt, weil er einfach so einen guten Job macht.
• 58:46
  Was war denn für dich persönlich die spannendste oder auch einprägsamste Expedition,
• 58:50
  die du bisher gemacht hast?
• 58:51
  Ja, das war eine Expedition in der Südantarktis, in Südgeorgien.
• 58:55
  Das ist eine Insel im südantarktischen Meer.
• 58:59
  Und da gibt es eine ganz historische Überquerung, die Shackleton-Traverse,
• 59:03
  nach einer tatsächlich stattgefundenen Traversierung dieser Insel,
• 59:08
  wo Ernest Shackleton versucht hat, eine Walfangstation zu erreichen,
• 59:14
  Ist aber leider auf der verkehrten Seite der Insel gestrandet,
• 59:17
  musste diese Insel eben überqueren, um nach Grütwicken zu kommen und dort ein
• 59:22
  Schiff zu organisieren, das seine Mannschaft dann gerettet hat.
• 59:26
  Und diese Überquerung wird angeboten, teilweise noch.
• 59:31
  Und die habe ich versucht. Ich wurde allerdings von sehr, sehr schlechtem Wetter
• 59:35
  gebremst. Und es war ziemlich, ziemlich abenteuerlich, weil das so weit weg ist.
• 59:41
  Es funktioniert kein Telefon, nur wir, Satellit.
• 59:44
  Und die Rettung meiner Gäste war wirklich schwierig. Beziehungsweise wir mussten
• 59:50
  abbrechen, weil uns der Sturm die ganzen Zelte zerlegt hatte.
• 59:55
  Und wir mussten dann auf einer anderen Seite runter.
• 59:57
  Und wir waren nicht sicher, ob uns da ein Boot abholen hätte können.
• 1:00:02
  Es hat uns schließlich abgeholt, aber es war unglaublich schwierig.
• 1:00:05
  Da sprichst du einen wichtigen Aspekt an. Es ist ja nicht einfach so,
• 1:00:08
  dass man auf eine lockere Tour geht, sondern es kann auch richtig gefährlich
• 1:00:11
  werden. Du hast zum Beispiel schon mal eine Lawine überstanden.
• 1:00:14
  Was geht einem in so einem Moment durch den Kopf? Das ist ein unglaublich intensiver
• 1:00:18
  Moment natürlich. Du bist dann ganz, ganz klar. Du weißt, okay,
• 1:00:22
  wenn jetzt die Heißgeräte nicht halten, dann fliegst du da runter.
• 1:00:29
  Ich möchte nicht sagen, dass man es akzeptiert, sondern es ist dann so.
• 1:00:34
  Du weißt, du kannst jetzt hier nichts mehr tun, gar nichts.
• 1:00:39
  Ja, also ich war da ganz ruhig. Das Outcome kommt erst später natürlich.
• 1:00:45
  Also dann, wenn das vorbei ist und die Eisgeräte haben gehalten und man kann
• 1:00:49
  dann weiterklettern, dann ist es wichtig, da noch ruhig zu bleiben.
• 1:00:53
  Aber irgendwann, also ich bin ja auf jeden Fall dann...
• 1:00:56
  Schon mental zusammengebrochen, obwohl die Tour noch lang war,
• 1:00:59
  aber ich war mental komplett durch.
• 1:01:02
  Weil ich wusste, irgendjemand hat jetzt dafür gesorgt, dass die Eisgeräte halten. Ja, Gott sei Dank.
• 1:01:08
  Und trotz solcher Gefahren gehst du immer wieder auf den Berg.
• 1:01:13
  Man sagt ja auch, wer einmal in den Bergen war, kommt immer wieder zurück.
• 1:01:15
  Wie ist das denn für dich? Geht es dir ähnlich?
• 1:01:18
  Das ist ja die berühmteste Frage des Alpinismus. Warum macht ihr das?
• 1:01:21
  Ja, es ist schon eine Faszination. Es ist so ehrlich, würde ich mal sagen.
• 1:01:27
  Also Sport ist insgesamt ehrlich, jetzt mal von der Dopingproblematik abgesehen.
• 1:01:33
  Aber um eine Leistung erbringen zu können, muss jeder trainieren.
• 1:01:37
  Jeder, jeder. Das kann man sich nicht kaufen.
• 1:01:40
  Und es ist nicht einfach nur so, dass man in die Berge rumpelt.
• 1:01:43
  Klar, zum Wandern hier im Vorgebirge ja, aber für die großen Touren muss man
• 1:01:48
  sich intensiv damit beschäftigen.
• 1:01:51
  Es wäre einfach jetzt die Frage nicht, warum ich das mache. Ja,
• 1:01:54
  ich rätsel vielleicht selber noch.
• 1:01:56
  Es ist so, wenn du einen Berg siehst, dann schaust du schon,
• 1:02:00
  welche Linie wäre da logisch im Winter.
• 1:02:03
  Wo gehen die wenigsten Lawinen runter? Was ist die sicherste Aufstiegs- und Abfahrtslinie?
• 1:02:08
  Und das ist ein sehr ganzheitliches Projekt für Körper und Geist.
• 1:02:14
  Schwierig, also das ist eine ganz schwierige Frage. Ja, aber man kann die Faszination
• 1:02:18
  auf jeden Fall schon raushören. Und ich will auch gar nicht so sehr auf den
• 1:02:21
  negativen Aspekten herumreiten, aber die spielen natürlich auch eine Rolle, gerade die Gefahr.
• 1:02:25
  Und du hast ja auch eine Verantwortung für die Leute, die du führst.
• 1:02:28
  Wie gehst du damit um mit dieser Verantwortung? Das ist dir dann schon gewusst,
• 1:02:31
  sobald du einen Job annimmst.
• 1:02:34
  Und du musst so arbeiten, dass dein Gast im Grunde überall fallen könnte und
• 1:02:43
  du musst versuchen, es zu verhindern.
• 1:02:45
  Und wenn es dann doch eintritt, dann musst du die Maßnahmen getan haben,
• 1:02:50
  dass da nichts Schlimmeres passiert. Da wird dir schon bewusst, woho.
• 1:02:55
  Der kommt jetzt ohne mich da nicht weiter. Ja, und Stichwort Schlimmeres,
• 1:02:58
  man hört ja immer wieder auch von Bergunfällen, ganz tragisch der Fall von Laura
• 1:03:03
  Dahlmeier, die im Sommer 2025 gestorben ist am Berg.
• 1:03:08
  Was geht da dir durch den Kopf, wenn du das hörst?
• 1:03:10
  Ja, das war vor einem Jahr, am 28. Juli, ich weiß noch sehr genau.
• 1:03:15
  Wie mein Kollege ins Büro kam und sagt, hast du es von der Laura gehört,
• 1:03:18
  weil die Laura hat bei uns studiert in München und die hat bei uns auch die
• 1:03:22
  Bergführerausbildung gemacht.
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  Ich kannte sie recht gut, sagen wir mal so. Und das war ganz,
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  ganz furchtbar. Es war schon sehr, sehr nahe.
• 1:03:32
  Es gibt viele Bergunfälle. Klar, die registrierst du, versuchst zu verstehen, warum, wieso.
• 1:03:38
  Aber Laura ging sehr, sehr nahe.
• 1:03:41
  Ich bin jetzt gerade dabei, für sie ein Gedenkbild aufzuhängen bei uns an der Uni.
• 1:03:47
  Und ja, das war schwierig und auch noch unfassbar. Und ich habe erst gestern
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  wieder mit einem Kollegen gerätselt, was jetzt genau passiert ist,
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  weil wir sind uns dann noch nicht so ganz sicher.
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  Jetzt haben wir unser Gespräch begonnen mit dir als Exotin sozusagen,
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  als Frau in einer Männerdomäne.
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  Da könnte man sagen, auch heute ist bestimmt alles anders, aber ist gar nicht so.
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  Heute sind in Deutschland nur rund vier Prozent der staatlich geprüften Bergführerinnen
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  Frauen und das mehr als 35 Jahre nach deinem Start.
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  Warum sind es immer noch so wenige? Was hält Frauen zurück? Insgesamt ist es,
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  glaube ich, einfach, dass es ein sehr umfangreiches, komplexes Hand- und Fußwerk ist.
• 1:04:29
  Und ich glaube schon, dass es viele Alpinistinnen gibt, nicht ganz so viele wie Alpinisten,
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  aber nicht alle einfach diesen Job machen wollen, diese Verantwortung übernehmen
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  wollen und diese Ausbildung machen wollen.
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  Selbst die Männer müssen sich da für einige Jahre sehr stark damit befassen,
• 1:04:50
  einfach diesen Weg gehen zu wollen. Also das ist eine Zeit lang das Ein und
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  Alles, was sie machen, neben Beruf oder neben Familie.
• 1:04:58
  Das ist wirklich so. Die bereiten sich dann wirklich auch diese Bergführerei vor.
• 1:05:02
  Und dann ist es natürlich, ja, als Frau...
• 1:05:05
  Für Familie, um eine Frage von wegzunehmen, schwierig, gell?
• 1:05:10
  Also ich meine, du hast schon Kollegen, die sagen, ich kriege jetzt ein Kind.
• 1:05:14
  Sag ich, wie, du kriegst jetzt ein Kind?
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  Ja, ich werde Familie, ja gut, genau. Aber du als Frau, als Bergführerin bekommst
• 1:05:23
  das Kind und das haut dich ganz schön raus.
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  Also das zieht dich einfach mal raus und danach musst du erst mal schauen,
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  dass du wieder reinkommst. Also das ist schon schwierig.
• 1:05:34
  Da sprichst du auch aus eigener Erfahrung. Du bist ja selbst Mutter und musstest
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  die Familie und die Berge unter einen Hut bekommen. Es ist dir gelungen und
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  ich könnte mir vorstellen, dass hier gerade einige Frauen zuhören,
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  die sehr bergbegeistert sind und sagen, das wäre vielleicht auch was für mich.
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  Willst du da Werbung für machen, für den Job der Bergführerin oder was würdest
• 1:05:50
  du zumindest empfehlen als ersten Schritt in die Richtung?
• 1:05:54
  Wenn das eine Werbung ist, ja.
• 1:05:57
  Als erste Schritte, dann seid einfach unterwegs in den Bergen.
• 1:06:02
  Nicht nur wandermäßig, nicht nur schnell rauf, schnell runter mit Trailrunning-Schuhen,
• 1:06:06
  sondern wirklich auch den technischen Alpinismus.
• 1:06:09
  Also richtig klettern und nicht nur in der Halle klettern und nicht nur ein
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  paar Seillängen oder kurze Seillängen klettern, kurze Routen klettern,
• 1:06:18
  sondern wirklich lange Routen klettern.
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  Lernt das Hand- und das Fußwerk einfach von der Pike auf und das ist nur der Sommerbereich.
• 1:06:27
  Dann gibt es einfach noch den Eishochton-Bereich und natürlich den Winterbereich
• 1:06:32
  im Winter mit Skien und das nicht nur auf Pisten, sondern natürlich auf Piste
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  und bei Durchquerungen oder sonst irgendwas.
• 1:06:40
  Einfach mal für ein paar Jahre in diesem Bereich unterwegs sein.
• 1:06:44
  Ja, dann trifft man auch Bergführer oder Bergführerinnen und fragt euch,
• 1:06:50
  will ich diesen Job machen oder will ich bloß dieses Abzeichen haben?
• 1:06:55
  Denn es ist schon schwierig.
• 1:06:57
  In Deutschland vielleicht weniger, aber wenn du in Zermatt durch die Straße
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  gehst und trägst das Abzeichen, dann bist du akzeptiert.
• 1:07:04
  Das ist unglaublich. Das ist wirklich Wahnsinn. Es wird immer gescannt.
• 1:07:09
  Wo ist das Abzeichen in der Hütte? Wird gleich geschaut, okay,
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  da ist einer, da ist einer, da ist einer. Ah, Kollegen.
• 1:07:16
  Und ohne Abzeichen bist du nur Gast.
• 1:07:19
  Okay, ja gut, dann ist es ja auf jeden Fall was Erstrebenswertes,
• 1:07:22
  sicher für diejenigen, die sich dafür interessieren.
• 1:07:24
  Und man hat jetzt einen sehr ehrlichen Einblick von dir auch bekommen in dieses
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  Berufsfeld. Ganz herzlichen Dank dir und weiterhin viel Erfolg und alles Gute.
• 1:07:32
  Danke, danke fürs Gespräch. Ciao.
• 1:07:38
  Herdo rutschte aus, fiel gegen
• 1:07:40
  Kroos und riss ihn um. Ich hörte einen erschrockenen Ausruf von Kroos.
• 1:07:45
  Dann sah ich ihn und Herrn Herdo hinabstürzen. Wir hielten, doch das Seil riss
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  auf halbem Weg zwischen Taugwalder und Lord Francis Douglas.
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  Ein paar Sekunden lang sahen wir unsere unglücklichen Gefährten auf dem Rücken abwärts gleiten.
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  Sie entschwannten unversehrt unseren Blicken, verschwanden einer nach dem anderen
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  und stürzten von Fels zu Fels hinab auf den Matterhorn-Bletscher, fast 4000 Meter tief.
• 1:08:16
  Solche tragischen Unfälle wie bei der Erstbesteigung des Matterhorns durch Edward
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  Wimper gibt es Gott sei Dank heute nur noch selten.
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  Vier der sieben Männer aus seiner Seilschaft stürzen 1865 in den Tod.
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  Heute liegt Bergsport, allen voran das Wandern und Klettern, im Trend.
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  Aber mit dem Klimawandel verändert sich auch die Bergwelt.
• 1:08:35
  Der Klimawandel, die Klimakrise ist angekommen im Gebirge, voll und ganz.
• 1:08:41
  Aber in den Unfallzahlen spiegelt sich das noch nicht so wieder,
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  wie wir es in der Natur sehen.
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  Also wir merken das wirklich am Wassermangel, an den Hütten.
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  Wir merken es auch am vermehrten Steinschlag, am vermehrten Fellsturzgeschehen.
• 1:08:55
  Aber auch hier, wir merken es noch nicht in den Unfallzahlen.
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  Also das heißt also, wir haben zwar unglaubliche Dynamik im Naturraum,
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  Aber es drückt sich nicht dadurch aus, dass man mehr Unfall,
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  Tote oder Verletzte im Bereich des Wandern und Bergsteigens hätte.
• 1:09:12
  Walter Wirtel ist Alpinwissenschaftler, Sicherheitsexperte und Bergführer.
• 1:09:16
  Er ist Mitglied im österreichischen Kuratorium für alpine Sicherheit.
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  Allein im Alpenraum sind es Millionen von Menschen, die jeden Sommer auf Hüttentour
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  gehen oder Tageswanderungen unternehmen, auf Klettersteigen unterwegs sind oder
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  in einer Seilschaft auf Gipfelklettern.
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  Und manchmal zu traurigen Schlagzeilen, wie diesen aus dem Sommer 2026 werden.
• 1:09:38
  Wanderer stürzt in Berchtesgadener Alpen 100 Meter in die Tiefe.
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  Unglück in 2000 Metern Höhe.
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  Deutscher Tourengeher in Tirol stirbt bei Absturz. Absturz am Jubiläumsgrad.
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  Bergsteiger nahe der Zugspitze tot aufgefunden. Schnell ist dann immer wieder
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  die Rede davon, dass die Bergwanderer und Bergsteiger die Risiken in den Bergen
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  unterschätzt hätten, mit zu wenig Wissen losmarschiert seien oder entweder die
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  falsche oder gar keine Ausrüstung dabei gehabt hätten.
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  Also es ist so, dass viel mehr Leute in die Berge gehen als früher, das ist Fakt.
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  Und die Unfallzahlen steigen aber nicht mit der Anzahl derjenigen Personen, die in die Berge gehen.
• 1:10:15
  Es ist eine Unterstellung, dass alle in die Berge rennen und keine Ahnung haben.
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  Es stimmt, dass einige wenige letztendlich vielleicht zu wenig Ahnung haben.
• 1:10:24
  Aber der Großteil derjenigen, die unterwegs sind, die machen das schon ganz gut.
• 1:10:29
  Und das sind ja Millionen von Leuten, die da draußen unterwegs sind in den Bergen.
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  Und für das sind die Unfallzahlen wirklich akzeptabel.
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  Wir haben diese ungefähr 300 Alpintoten pro Jahr.
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  Die haben wir relativ konstant über die letzten 20 Jahre. Also da geht es mal
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  rauf, mal runter. Es gibt natürlich Ausreißer, die sind auch sehr traurig und
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  auch erschreckend teilweise, mit wie wenig Ahnung die Leute unterwegs sind.
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  Aber das sind eigentlich die Ausnahmen und deshalb geht es auch meistens gut
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  und so ist es auch zu erklären, warum das Bergsteigen, das Bergwandern meist
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  ein schönes Erlebnis ist und nicht im Krankenhaus endet.
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  Dazu gehören nicht nur das richtige Schuhwerk und die passende Kleidung,
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  sondern auch Kenntnisse über das Wetter und vor allem richtiges Kartenmaterial,
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  das fast jeder heute meistens digital auf dem Smartphone bei sich hat.
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  Was schon ein Thema ist, sind diese Apps, weil da gibt es ein bisschen ein anderes
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  Mindset dahinter bei den Leuten, die es nutzen.
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  Man kennt die alle, die also sehr sportgetrieben sind, wo es eigentlich oft
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  auch um Aufzeichnung von irgendwelchen Leistungsdaten geht.
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  Da spielt es dann mehr oder weniger nicht die Rolle, wo jetzt exakt der Weg verläuft.
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  Je mehr, dass es in die Berge geht, je.
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  Schwieriger das Ganze wird, desto wichtiger ist es, dass man da ganz korrekte Informationen hat.
• 1:11:54
  Und diese Apps liefern nicht immer diese korrekten Informationen,
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  beziehungsweise nicht alle diese Apps liefern die Informationen.
• 1:12:02
  Da ist es extrem wichtig, extrem wichtig bei der Planung, sie nur auf fundierte
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  Grundlagen zu verlassen.
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  Und das ist schwierig für einen Einsteiger zu erkennen, was ist jetzt eine gute,
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  fundierte, richtige Tourenplanungsgrundlage und was ist jetzt irgendwie eine
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  App, das halt einfach auf viele Klicks abzielt.
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  Für mehr Sicherheit am Berg für Wanderer und Bergsteiger wurde deshalb das Projekt
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  DigiWay ins Leben gerufen, an dem Walter beteiligt war.
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  Ein europäisches Pilotprojekt, das im Sommer 2026 abgeschlossen wurde.
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  Dabei geht es darum, Geodaten europaweit abzugleichen und aufzubereiten.
• 1:12:37
  Digitale Karten zeigen dann zum Beispiel an, ob ein Weg ausgesetzt ist,
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  also an steilen Hängen entlangführt und besondere Trittsicherheit erfordert.
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  Oder ob man vielleicht sogar klettern muss. Das gibt es auch nicht in den Karten
• 1:12:48
  und das war ja auch eins der Themen bei DigiWay, wo wir gesagt haben,
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  das kann doch nicht sein,
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  dass wir diese Informationen mehr oder weniger maximal an den Wegweisern ablesen
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  können, ob jetzt der Weg blau, rot oder schwarz bewertet ist.
• 1:13:03
  Am schwarzen Weg muss man wirklich
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  schon klettern können, muss absolut schwindelfrei, drittsicher sein.
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  Also da braucht schon wirklich die Bergsteigerin, die alle Dinge beisammen hat, sagen wir es einmal so.
• 1:13:14
  Und in den Karten sind einfach alle Wanderwege rot, weil halt einfach die Linie rot ist.
• 1:13:20
  Und das war eigentlich da der Hintergrund, warum man gesagt hat,
• 1:13:23
  ja, das müsste besser gehen, das ist ja unter Anführungszeichen eine Entwicklungsstudie gewesen.
• 1:13:28
  Also wir haben das jetzt zwar ausgespielt für Tirol, Südtirol und Trentino und
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  da geht es einerseits um die Kommunikation der Wegschwierigkeit,
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  geteilt in Ausgesetztheit und technischer Anspruch.
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  Und das Zweite ist, dass einfach die Weggeometrien stimmen müssen.
• 1:13:43
  Und das ist das, was bei manchen Apps so ein bisschen problematisch ist,
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  dass da Wege unter Anführungszeichen verzeichnet sind, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
• 1:13:52
  Und das haben wir mit dem probiert abzubilden. Und das ist auch die Zukunft,
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  das haben wir jetzt auch schon ganz viele aufgegriffen.
• 1:13:59
  Also es gibt wahrscheinlich in den nächsten zwei, drei, vier Jahren
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  zahlreiche Anbieter, weil das ist ja Open Source, was wir gemacht haben,
• 1:14:06
  die das also wirklich auch in ihren Plattformen umsetzen werden und dann wird
• 1:14:10
  es sicher ein Stück weit besser für alle. Ein Restrisiko bleibt trotzdem.
• 1:14:14
  Vor Stolpern oder Stürzen hilft auch die beste Karte nicht.
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  An exponierten Stellen kann so etwas tödlich enden und das kann jeden treffen.
• 1:14:22
  Auch erfahrene Alpinisten, wie die Bergsteigerin und ehemalige Biathletin Laura
• 1:14:26
  Dahlmeier am Laila Peak in Karakorum im Sommer 2025.
• 1:14:30
  Oder den nepalesisch-britischen Rekordbergsteiger Nirmal Purja im Sommer 2026.
• 1:14:37
  Der nepalesisch-britische Rekordbergsteiger Nirmal Purjais Tod nach einem Lawinenunglück
• 1:14:42
  in Pakistan war ja zunächst vermisst und wurde jetzt tot aufgefüllt.
• 1:14:46
  Mit 31 Jahren ist der Olympiasiegerin und staatlich geprüften Berg- und Skiführerin
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  Laura Dahlmeier ihre Leidenschaft zum Verhängnis geworden.
• 1:14:55
  Also das eine ist das, was die Laura Dahlmeier gemacht hat, die ist ein Profi
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  gewesen. Das muss man einfach sagen. Ich war selber extrem eine gute Bergsteigerin,
• 1:15:03
  Bergführerin, die hat sehr viel Erfahrung, sehr viel Know-how gehabt.
• 1:15:06
  Die hat das abgeschätzt und hat sich dafür entschieden, dieses Risiko zu geben.
• 1:15:10
  Das ist das, was Bergsteiger, wenn sie so ambitioniert sind, einfach machen.
• 1:15:15
  Aber wie Walter schon gesagt hat, solche Unfälle sind tragisch.
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  Sie machen Schlagzeilen. Aber sie sind Gott sei Dank trotzdem relativ selten.
• 1:15:22
  Ich würde einfach sagen, jeder kann wandern gehen, kann in die Berge gehen,
• 1:15:26
  aber bleibt einmal bei sich und sagt nicht, der eine hat fünf Stunden gebraucht,
• 1:15:31
  ich brauche jetzt vier oder der andere ist tausend Höhenmeter gegangen und ich
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  gehe jetzt 2000, sondern wirklich Step by Step und dann ist es ein schönes Erlebnis.
• 1:15:42
  Steig hinauf, wenn du willst. Aber bedenke, dass Mut und Kraft nicht sind ohne
• 1:15:48
  Besonnenheit und dass eine augenblickliche
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  Unachtsamkeit das Glück eines ganzen Lebens zerstören kann.
• 1:15:55
  Tu nichts in Eile, achte gut auf jeden Schritt und denke von Anfang an daran,
• 1:16:01
  wie das Ende aussehen könnte.
• 1:16:07
  Ja, und mit diesen Worten von Edward Brimper, dem Erstbesteiger des Matterhorns,
• 1:16:11
  geht unsere erste Folge nach der Sommerpause zu Ende. Schön, dass ihr dabei wart.
• 1:16:15
  Auch ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle an unsere Expertinnen und Experten.
• 1:16:20
  Und wenn ihr Feedback für uns habt, dann schreibt uns sehr gerne per Mail oder
• 1:16:23
  auf Terra X History bei Instagram. Wir freuen uns sehr über Gedanken zur Folge,
• 1:16:27
  aber auch über neue Themenvorschläge.
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  In zwei Wochen geht es dann in unserer nächsten Podcast-Folge um die Frage,
• 1:16:33
  kann das weg oder muss das ins Museum?
• 1:16:35
  Erinnerungskultur im Laufe der Geschichte.
• 1:16:40
  Und noch ein Hörtipp zum Schluss. Wenn ihr Lust auf eine epische Fantasy-Welt
• 1:16:45
  voller Magie, Drachen, alter Mythen und großer Abenteuer habt,
• 1:16:49
  dann hört doch mal in Erdsee rein.
• 1:16:51
  Die Hörspielserie nach der berühmten Saga gibt es jetzt als 3D-Fantasy-Kino
• 1:16:56
  für die Ohren in der ARD-Sounds-App.
• 1:17:01
  Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF.
• 1:17:06
  Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Kahrt.
• 1:17:09
  Sie sind verantwortlich für Buch und Regie und für die technische Umsetzung
• 1:17:12
  und Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek.
• 1:17:14
  Redaktion im ZDF hatten Katharina Kolvenbach und Arne Peisker.
• 1:17:18
  Ich bin Mirko Rotschmann, sage danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.