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M51 Extra Verano VIII MUNDO INSOLITO GUERRA Y BONDAD. · M51 Podcast

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Speaker 2: Muy buenos días, muy buenas tardes y muy buenas noches.
0:38
Speaker 2: Bienvenidos a Misterio 51 Podcasts. Extras de verano... En colaboración con
0:45
Speaker 2: Mundo Insólito Radio. Hay algo que damos por hecho cuando
0:54
Speaker 2: hablamos de guerra. Que todo está claro. Que hay bandos.
0:59
Speaker 2: Que hay enemigos. Que hay una línea perfectamente definida entre
1:05
Speaker 2: unos y otros. Y sin embargo... Cuando miras la historia
1:11
Speaker 2: de cerca, esa línea no siempre es tan firme. Porque
1:17
Speaker 2: en medio del conflicto, en medio del odio, en medio
1:21
Speaker 2: del miedo, han ocurrido cosas que no encajan. Actos que
1:29
Speaker 2: rompen completamente la lógica de la guerra. Momentos en los
1:34
Speaker 2: que alguien decide no disparar, decide ayudar. Decide salvar a
1:41
Speaker 2: quien en teoría debería ser su enemigo. Y eso es
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Speaker 2: lo que vamos a mirar hoy. Seguimos con estos encuentros
1:51
Speaker 2: de verano, con estas charlas sin prisa. De nuevo nos acompaña,
1:56
Speaker 2: o acompañamos nosotros más bien a Juan Carlos Baruque. Vamos
2:01
Speaker 2: a entrar en un terreno que no es cómodo, pero
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Speaker 2: que es profundamente humano. La guerra. y dentro de ella...
2:11
Speaker 2: la paz... y es que la guerra tiene reglas... tiene estructuras,
2:18
Speaker 2: tiene órdenes... tiene objetivos... deshumaniza convierte al otro en objetivo...
2:26
Speaker 2: en número, en amenaza... y cuando eso ocurre... hay algo
2:31
Speaker 2: que desaparece poco a poco... la empatía... porque es más
2:37
Speaker 2: fácil luchar... cuando no ves a la persona, cuando solo
2:41
Speaker 2: ves al enemigo. Pero hay momentos en los que esa
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Speaker 2: estructura se rompe, situaciones muy concretas, un herido en el suelo,
2:56
Speaker 2: un enemigo desarmado, una mirada, y en ese instante todo
3:03
Speaker 2: se reduce a algo muy simple, dos seres humanos. Y
3:08
Speaker 2: ahí justo aparece la decisión, no la orden, no la estrategia.
3:15
Speaker 2: Lo que aparece es la decisión personal. Y claro, en
3:20
Speaker 2: esto de la guerra hay casos que se repiten. Porque
3:23
Speaker 2: no ha pasado solo una vez, ha pasado en muchas.
3:30
Speaker 2: En la Primera Guerra Mundial ya hemos comentado bastantes veces
3:33
Speaker 2: la famosa tregua de Navidad de 1914. Soldados que dejaron de disparar,
3:40
Speaker 2: que salen de las trincheras, que comparten comida, que incluso
3:45
Speaker 2: juegan al fútbol. Durante unas horas la guerra se detiene.
3:53
Speaker 2: No lo hace por una orden, lo hace por decisión humana.
4:00
Speaker 2: En la Segunda Guerra Mundial hay testimonios de pilotos que
4:03
Speaker 2: no disparan, que escoltan a aviones enemigos dañados para que
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Speaker 2: estos puedan regresar, porque ven algo. Vulnerabilidad. Y eso cambia
4:16
Speaker 2: la ecuación.¿ Pero qué dice la psicología? Pues básicamente que
4:24
Speaker 2: esto tiene una explicación. El ser humano no está diseñado
4:31
Speaker 2: solo para destruir. también está diseñado para cooperar, incluso en
4:37
Speaker 2: contextos extremos. Hay algo que se llama reconocimiento del otro
4:43
Speaker 2: como igual. Y cuando esto ocurre, la violencia pierde sentido,
4:49
Speaker 2: aunque sea solo por unos segundos. Pero claro está, estos
4:56
Speaker 2: momentos no son fáciles, porque van en contra de todo,
5:01
Speaker 2: de tu formación, de tu orden... de tu supervivencia de grupo.
5:07
Speaker 2: Ayudar al enemigo puede significar traicionar a los tuyos. Y
5:12
Speaker 2: aún así, ocurre. Por eso lo hemos llamado guerra y
5:19
Speaker 2: paz en el mismo lugar. Y es que es justo
5:23
Speaker 2: ahí donde está la paradoja. La guerra no elimina a
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Speaker 2: la humanidad. La pone a prueba. La lleva al límite.
5:33
Speaker 2: Y en ese límite aparecen dos caminos, obedecer o decidir.
5:40
Speaker 2: Y cuando alguien decide ayudar, cuando alguien decide no disparar,
5:44
Speaker 2: está haciendo algo muy poco común, está rompiendo el sistema.
5:53
Speaker 2: Entonces aparece la pregunta importante,¿ qué pesa más?¿ La identidad
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Speaker 2: del enemigo o la condición de ser humano? Porque en
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Speaker 2: esos momentos esa decisión no es teórica, es inmediata y
6:11
Speaker 2: define todo. Y eso es lo que vamos a explorar hoy,
6:19
Speaker 2: no desde el dato frío, sino más bien desde las historias.
6:24
Speaker 2: Desde esos momentos en los que alguien decidió hacer lo
6:27
Speaker 2: contrario de lo esperado, salvar, ayudar, respetar, y lo hace
6:34
Speaker 2: en medio de un entorno diseñado completamente para destruir. Porque
6:41
Speaker 2: quizá la guerra no muestra sólo lo peor del ser humano,
6:46
Speaker 2: también revela algo más.¿ Hasta dónde somos capaces de mantenernos
6:52
Speaker 2: humanos cuando todo alrededor empuja en sentido contrario? Y quizá ahí,
7:02
Speaker 2: en esos pequeños gestos, esté la verdadera historia que casi
7:08
Speaker 2: nunca se cuenta. La de los momentos en los que
7:11
Speaker 2: la paz aparece donde no debería. Por lo que, si
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Speaker 2: os parece, vamos con esta charla, con estas historias de
7:26
Speaker 2: guerra y paz, Aquí, en Misterio 51 Podcast. Bienvenidos, comenzamos.
7:49
Speaker 3: Bienvenido
7:50
Speaker 2: David,¿ cómo estamos? Bien, una semana más por aquí. Pues oye,
7:54
Speaker 2: con una historia muy interesante que espero que a nuestros
7:56
Speaker 2: oyentes les venga muy bien. Una
8:00
Speaker 3: historia insólita, interesante, con un final, entre comillas, bueno de
8:05
Speaker 3: la Segunda Guerra Mundial
8:07
Speaker 2: Sí, y viene bien, ¿no? Porque seguramente hay historias que
8:11
Speaker 2: se estén dando hoy mismo en cualquier parte del mundo
8:14
Speaker 2: que está lleno de zonas de combate en las que
8:18
Speaker 2: se perdona una vida o varias, o hay sucesos que
8:22
Speaker 2: acompañan en el aire el buen hacer de dos pilotos
8:27
Speaker 2: y nos vamos... a esas historias tan famosas de guerra
8:31
Speaker 2: que parecen quizás escritas para recordarnos lo peor del ser humano.
8:36
Speaker 2: Y con tu permiso, pues vamos de lleno. La de
8:40
Speaker 2: Charlie Brown y Franz Stigler, que es una de esas historias,
8:45
Speaker 2: justo como hemos empezado comentando. Porque además, fíjate, es una
8:50
Speaker 2: historia que ha sobrevivido mucho en el tiempo, quizás por eso,
8:54
Speaker 2: porque no se apoya en una gran batalla. ni tampoco
8:58
Speaker 2: es una operación que sea decisiva, que son las más famosas,
9:01
Speaker 2: ni esas victorias estratégicas que les gusta vender a los
9:05
Speaker 2: que ganan. Se sostiene sobre algo mucho más frágil y
9:10
Speaker 2: quizás por eso mismo creo que es mucho más humano.
9:14
Speaker 2: La decisión de un piloto alemán en plena Segunda Guerra
9:18
Speaker 2: Mundial de no derribar a un bombardero estadounidense destrozado y
9:23
Speaker 2: casi indefenso. Es que fíjate, no hablamos de una tregua
9:26
Speaker 2: oficial ni nada de eso, ni hablamos tampoco de rendirse,
9:30
Speaker 2: ni hablamos de cosas extrañas. Es un encuentro en el
9:33
Speaker 2: aire en diciembre de 1943, cuando lo más lógico, lo esperado
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Speaker 2: y lo militarmente correcto habría sido disparar. Y sin embargo,
9:44
Speaker 2: no lo hizo.
9:45
Speaker 3: Porque evidentemente estás en una batalla que o matas tú
9:49
Speaker 3: o te matan a ti.
9:51
Speaker 2: Sí, pero yo creo que la historia, como siempre tú
9:54
Speaker 2: muy bien sabes y has dicho muchas veces, la cuentan
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Speaker 2: los vencedores. Y hay historias de los supuestos vencedores que
10:01
Speaker 2: dan auténtico pánico y terror. Yo no sé si te acuerdas,
10:04
Speaker 2: tú no sé si lo llegamos a hablar hace unos años,
10:06
Speaker 2: de los famosos campos de concentración que también tenían los británicos.
10:12
Speaker 2: No sé si te acuerdas de esas balas, esas vainas
10:15
Speaker 2: que les metían en las rodillas a los prisioneros alemanes. Sí,
10:20
Speaker 2: de esos
10:20
Speaker 3: campos no se hablaba. Sí
10:22
Speaker 2: es cierto que lo comentamos aquí en el programa. Claro,
10:24
Speaker 2: me suena a mí. Es que ya somos viejos, amigos.
10:27
Speaker 2: Ya estamos peinando canas. Gracias. Pero con cariño. Siempre con cariño.
10:33
Speaker 2: Y con mucho respeto. Y que siga pasando el tiempo.
10:37
Speaker 2: Yo siempre lo digo. Sí, por supuesto. Además tengo una
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Speaker 2: visita pendiente a tu provincia y a ver si este
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Speaker 2: verano se puede dar y nos hacemos un directito allí
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Speaker 2: en la emisora. Muy bien. Vamos a no romantizar este
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Speaker 2: escenario porque de hecho no lo es. Y sobre todo
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Speaker 2: me gustaría destacar lo que estábamos hablando ahora mismo, que
10:58
Speaker 2: cuando hablamos de buenos y malos o de malos y buenos,
11:03
Speaker 2: no estamos hablando de un bando u otro, porque aquí
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Speaker 2: todos han sido absolutamente salvajes. Y de nuevo me vuelvo
11:11
Speaker 2: a salir de esta historia antes de empezar con ella.
11:14
Speaker 2: Se ha dicho de todo, por ejemplo, de Japón. Y Japón,
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Speaker 2: por ejemplo, en China, que tú también lo sabes muy bien,
11:20
Speaker 2: hizo una auténtica barbarie. Por eso no se puede ni
11:24
Speaker 2: ver a día de hoy. Bueno, pues hablamos de la
11:31
Speaker 2: guerra aérea sobre Alemania. Una guerra que quizás fue apoyada
11:37
Speaker 2: por el bando que resultó vencedor. Así que viajamos a 20
11:42
Speaker 2: de diciembre de 1943. El segundo teniente Charles L. o Charlie
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Speaker 2: Brown de 21 años despegó desde Inglaterra al mando de un
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Speaker 2: B-17F Flying Fortress llamado G-Hole Pub. Era su primera misión
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Speaker 2: de combate como comandante de avión Y tenía base en
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Speaker 2: la RAF, en concreto Kimbolton. Un detalle que sí que
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Speaker 2: es importante e importa mucho porque este muchacho no era
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Speaker 2: un veterano endurecido por, no sé, 30 o 40 salidas. Era un
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Speaker 2: piloto joven entrando por primera vez en el verdadero rostro
12:30
Speaker 2: de la guerra aérea. Su objetivo, Bremen. Su tripulación, como
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Speaker 2: la de tantos otros bombarderos, dependía de una cadena de coordinación,
12:41
Speaker 2: disciplina y suerte que podía romperse en cualquier minuto. Recordemos
12:46
Speaker 2: que este tipo de bombarderos llevaba varios tripulantes, uno con
12:51
Speaker 2: las bombas, varios en ametralladoras, emisoras de radio, en fin,
12:55
Speaker 2: todas estas cosas. Y aquí aparece una de esas ironías
13:00
Speaker 2: que son tan propias de cualquier tipo de guerra. Y
13:03
Speaker 2: es que aquel día, La posición inicial prevista para el
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Speaker 2: B-17 de Brown dentro de lo que es la formación cambió.
13:11
Speaker 2: Según las reconstrucciones más repetidas y apoyadas por el propio
13:16
Speaker 2: relato posterior del incidente, la tripulación iba a ocupar una
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Speaker 2: zona particularmente expuesta del conjunto, esa parte de la formación
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Speaker 2: donde los cazas enemigos tendían a concentrar sus ataques. Había
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Speaker 2: una expresión de hecho para ese tipo de posiciones que
13:34
Speaker 2: era la Purple Heart Corner, el rincón donde uno podía
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Speaker 2: acabar mereciendo o necesitando una medalla por la herida. Esto
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Speaker 2: en todas las formaciones y sobre todo en la Segunda
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Speaker 2: Guerra Mundial hay zonas donde se concentra el fuego evidentemente
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Speaker 2: y había más bajas. Por lo cual la misión ya
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Speaker 2: nacía con un mal presagio táctico. Lo que vino después
14:02
Speaker 2: fue Digamos el tipo de infierno que explica por qué
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Speaker 2: tantos hombres no volvían. El G-Hold Pup alcanzó el área objetivo,
14:12
Speaker 2: pero fue golpeado con absoluta brutalidad. Y hay que acordarse
14:16
Speaker 2: que tú también sabes de esto, que en aquella época
14:20
Speaker 2: cuando empezaban a disparar, disparaban al bulto. Recordemos esas miras,
14:25
Speaker 2: no es como ahora que tienen un seguimiento dirigido por
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Speaker 2: satélites e inteligencia artificial. Ahí habían señores con antiaéreos, una
14:33
Speaker 2: mira gorda con Diana y todo para arriba. Así iba todo. Bueno,
14:40
Speaker 2: pues el avión sufrió daños por la artillería antiaérea y
14:45
Speaker 2: por los ataques de cazas alemanes. O sea, por todas partes.
14:50
Speaker 2: El morro, que era de plexiglas, quedó completamente destrozado. Uno
14:54
Speaker 2: de los motores quedó inutilizado y otros empezaron a perder rendimiento.
14:59
Speaker 2: El sistema hidráulico resultó también dañado. Los controles se volvieron,
15:04
Speaker 2: como os podéis imaginar, amigos, absolutamente difíciles de controlar. El
15:08
Speaker 2: fuselaje perforado y la tripulación empezó a caer o a
15:15
Speaker 2: quedar herida. El sargento Hugh, el artillero de cola, murió.
15:21
Speaker 2: Varios hombres resultaron heridos, entre ellos también el artillero de
15:24
Speaker 2: cintura y otros tripulantes que luchaban por mantenerse operativos y
15:29
Speaker 2: dentro de lo que es un bombardero, una fortaleza volante
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Speaker 2: que ya no parecía tal, sino un cuerpo abierto a
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Speaker 2: la intemperie del cielo. Ya no hablamos solo de agujeros,
15:39
Speaker 2: de balas, de temperaturas que se podían volver de frío
15:44
Speaker 2: extremo por estar volando a esa altura y tener tantos
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Speaker 2: agujeros a calor intenso debido al combate. Y es que
15:51
Speaker 2: a veces cuando contamos estas historias se pierde de vista
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Speaker 2: lo material. Pero bueno, en este caso vamos a Charlie.
16:01
Speaker 2: Charlie Brown, mientras tanto, estaba intentando sostener lo insostenible. Volver,
16:09
Speaker 2: mantener en el aire un aparato ya que de por
16:11
Speaker 2: sí estaba castigado, salir del infierno sobre Alemania y, fijaos,
16:16
Speaker 2: cruzar el mar del norte hacia Inglaterra. Pero había un
16:20
Speaker 2: problema añadido a todo esto y un problema enorme. el
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Speaker 2: B-17 había quedado rezagado fuera de la protección eficaz de
16:29
Speaker 2: la formación principal, por lo cual lo convertía en presa
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Speaker 2: casi perfecta. Un bombardero aislado, dañado, lento, que esto es
16:40
Speaker 2: muy importante, muy lento, perdiendo altura y con artilleros heridos
16:44
Speaker 2: o muertos, era exactamente el tipo de objetivo que cualquier
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Speaker 2: piloto enemigo habría considerado, como tú muy bien has dicho antes,
16:54
Speaker 2: Una oportunidad clara de derribo. Hasta aquí,¿ qué te parece?
17:04
Speaker 3: Pues me parece que es el comienzo de un sufrimiento
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Speaker 3: de una historia que está a punto de comenzar
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Speaker 2: David. Pues justamente es eso. Porque en ese mismo cielo,
17:17
Speaker 2: no muy lejos, estaba Franz Stigler. Y para nuestros amigos
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Speaker 2: que pronuncien mejor, Este señor es alemán, Franz Stigler. Bueno,
17:29
Speaker 2: este señor no era un simple improvisado para esta historia.
17:32
Speaker 2: Era un piloto experimentado de la Lumbaffe, hijo de un
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Speaker 2: veterano de la Primera Guerra Mundial, con reputación de aviador
17:40
Speaker 2: competente y una carrera ya curtida por el combate, con
17:43
Speaker 2: lo cual no tenía nada que ver con este muchacho,
17:46
Speaker 2: con Charlie. En diciembre de 1943 acumulaba un número importante de
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Speaker 2: victorias aéreas Y pertenecía, como hemos dicho, a una cultura
17:55
Speaker 2: militar donde derribar bombarderos enemigos era una misión directa, lógica
18:02
Speaker 2: y plenamente justificada por la guerra. No es lo mismo
18:05
Speaker 2: derribar un caza que derribar un bombardero. Por lo cual,
18:10
Speaker 2: os podéis imaginar lo que está a punto de pasar.
18:13
Speaker 2: Pero hay un matiz aquí que es muy importante en
18:15
Speaker 2: la figura de Stigler que quiero recordar. Porque años después,
18:19
Speaker 2: al relatar el episodio, Él explicó que había aprendido un
18:23
Speaker 2: código de conducta muy concreto de un comandante anterior, Gustav Rodel.
18:30
Speaker 2: Y dice así, si veía a un piloto enemigo lanzándose
18:33
Speaker 2: en paracaídas o un adversario indefenso, no debía dispararle. Como veis,
18:39
Speaker 2: era una visión del honor aéreo que procedía de una
18:42
Speaker 2: vieja tradición de caballerosidad militar. Ya bastante, digamos, con educación
18:49
Speaker 2: erosionada por la realidad brutal de la Segunda Guerra Mundial
18:52
Speaker 2: donde se dejó de respetar absolutamente casi todo. El destino
18:57
Speaker 2: del encuentro, amigos míos, tuvo algo casi casual y es
19:00
Speaker 2: que Stigler estaba en tierra, cerca de su aeródromo, ocupado
19:05
Speaker 2: con su caza un Messerschmitt Bf 109, que por cierto es
19:10
Speaker 2: un avión que yo lo utilizo en un... en un
19:13
Speaker 2: juego que es un simulador de vuelo... y es una
19:15
Speaker 2: pasada de avión... fue lo mejor de la Segunda Guerra Mundial...
19:19
Speaker 2: hasta que sacaron los nuevos... los americanos... pero en ese
19:22
Speaker 2: momento el BF-109 era brutal... bueno, pues... vió pasar... el
19:28
Speaker 2: B-17 dañado... podría haber sido un simple avistamiento más... uno
19:33
Speaker 2: de esos de tantos... en un cielo saturado de amenazas...
19:35
Speaker 2: y no hacer nada... pero no lo fue... vió aquella
19:40
Speaker 2: máquina norteamericana malherida... fuera de formación, y despegó para interceptarla.
19:46
Speaker 2: Lo lógico, lo que hemos hablado al principio, es evidente. Bueno,
19:50
Speaker 2: pues desde el punto de vista militar, era bastante sencillo,
19:54
Speaker 2: y más con el avión, con el Bf 109, ágil, rápido...
19:59
Speaker 2: En fin, si lograba colocarse bien, podía sumar una victoria más,
20:03
Speaker 2: un bombardero menos, y una tripulación enemiga destruida o capturada.
20:08
Speaker 2: Una misión, evidentemente, que no volvería a Inglaterra, por lo
20:13
Speaker 2: que ahora imaginar lo que vio al acercarse. Porque no
20:19
Speaker 2: encontró un bombardero desafiante armado y cohesionado, encontró casi un
20:24
Speaker 2: cadáver volante. O sea, es que los que tenemos cierta edad,
20:30
Speaker 2: tenemos en la memoria ciertas guerras, pero claro, es que
20:33
Speaker 2: hablamos de la Segunda Guerra Mundial, donde se podían contemplar
20:37
Speaker 2: aviones completamente reventados. No sé si estarás de acuerdo conmigo
20:40
Speaker 2: que se han dado casos de aviones reventados de perder
20:44
Speaker 2: más de un 40% del avión y llegar a puerto.
20:47
Speaker 2: Hay muchos
20:48
Speaker 3: casos extraordinarios en ese
20:50
Speaker 2: sentido, David. Muchísimos. Es una locura. Y oye, premio para
20:56
Speaker 2: el que salva la vida, ¿no? Las fuentes que reconstruyen
20:59
Speaker 2: el episodio coinciden en que el avión estaba tan dañado
21:02
Speaker 2: que Stigler pudo ver hombres heridos dentro. La cola destrozada,
21:07
Speaker 2: los impactos, la estructura abierta, la vulnerabilidad evidente de aquella
21:12
Speaker 2: tripulación por lo que el propio Stiller resumiría después esa
21:17
Speaker 2: impresión con una frase que luego ha resultado ser muy conocida.
21:22
Speaker 2: Para mí era como disparar a un hombre en paracaídas.
21:26
Speaker 2: Esa comparación, amigos, es clave, porque no expresa solo compasión.
21:32
Speaker 2: Yo creo que se va más por la sensación de
21:34
Speaker 2: haber salido del combate limpio y haber entrado en otra cosa,
21:38
Speaker 2: en una ejecución. Aquí es donde la historia entra en
21:44
Speaker 2: el momento exacto en que podría haber tomado la forma
21:46
Speaker 2: lógica de la guerra o la forma imposible de la memoria.
21:51
Speaker 2: Brown desde la cabina del Yeehaw Pub vio aparecer al
21:56
Speaker 2: caza alemán. Y claro, después de todos los sufridos sobre Bremen,
22:01
Speaker 2: pues yo creo, pienso e imagino que debió parecerle el
22:04
Speaker 2: final natural. Empezaría a despedirse de todo el mundo porque
22:08
Speaker 2: ver un Bf 109 acercándose a un B-17 que ya apenas
22:13
Speaker 2: puede defenderse, es un caos, literal. No había mucho que decir.
22:20
Speaker 2: Si disparaba, el bombardero podría estallar, caer o terminar de
22:25
Speaker 2: deshacerse en pedacitos en el aire. Y claro, los hombres
22:29
Speaker 2: que quedaban vivos apenas tenían absolutamente nada de margen. Por
22:33
Speaker 2: lo que lo razonable hubiera sido pensar que todo iba
22:37
Speaker 2: a terminar ahí, pero no disparó, no lo hizo nadie.
22:40
Speaker 2: al primer acercamiento, tampoco lo hizo al colocarse cerca del
22:44
Speaker 2: bombardero y tampoco lo hizo ni siquiera después de haber
22:48
Speaker 2: evaluado lo vulnerable que era aquella aeronave. En lugar de eso,
22:54
Speaker 2: empezó a volar junto a ella. Y ese instante, ese
23:00
Speaker 2: instante exacto en que un piloto enemigo decide no abrir
23:04
Speaker 2: fuego cuando todo el sistema de la guerra espera que
23:08
Speaker 2: lo haga, es el verdadero corazón de esta historia. Porque
23:12
Speaker 2: ahí es donde la historia deja de ser solo una
23:15
Speaker 2: anécdota más bélica y empieza a convertirse, amigos míos, en
23:19
Speaker 2: otra cosa.¿ Qué vio Frank en aquel avión?¿ Qué pesó
23:25
Speaker 2: más en ese momento? Son preguntas, ¿no? O el código táctico,
23:29
Speaker 2: la obediencia, la lógica militar, o el reconocimiento repentino de
23:34
Speaker 2: que allí dentro ya no había un enemigo operativo, sino
23:36
Speaker 2: seres humanos... apenas sostenidos por el aire. Es un punto
23:42
Speaker 2: donde debíamos quedarnos, pero tampoco vamos a alargar mucho la historia.
23:49
Speaker 2: Estamos llegando al momento en el que una mano puede
23:52
Speaker 2: apretar un gatillo, un avión puede entrar en el ángulo
23:57
Speaker 2: recto y un enemigo que aparece justo cuando ya no
23:59
Speaker 2: puedes defenderte. Después, el fuego. Bueno, pues lo que ocurrió
24:07
Speaker 2: entre Franz Stigler y Charlie Brown resulta tan difícil de
24:11
Speaker 2: asimilar incluso a día de hoy. Yo creo que a
24:13
Speaker 2: día de hoy, si esa historia se diera, no creo
24:18
Speaker 2: que se volviera a repetir o por lo menos que
24:21
Speaker 2: se fuera a contar.
24:23
Speaker 3: Bueno, David, personas buenas siempre las ha habido y siempre
24:27
Speaker 3: las habrá
24:28
Speaker 2: Hombre, sí, pero quiero decir que se hagan públicas, porque
24:31
Speaker 2: es que no estamos hablando de dos aviones que se
24:33
Speaker 2: cruzan a cientos de metros y se separan. Tampoco hablamos
24:37
Speaker 2: de una duda abstracta desde lejos, veo, no veo, no
24:41
Speaker 2: tengo tiro. Es que Stigler se coloca muy cerca del B-17,
24:46
Speaker 2: lo suficiente como para reconocer el estado real del aparato
24:49
Speaker 2: y para ver que aquello ya no era una fortaleza
24:52
Speaker 2: volante en estado perfecto de combate, sino una máquina que
24:57
Speaker 2: apenas estaba sostenida por la obstinación, por sus... Es un
25:04
Speaker 2: piloto y poco más, porque los demás estaban heridos. O sea,
25:07
Speaker 2: es algo que... Bueno, no sé cómo explicarlo. Esa cercanía
25:13
Speaker 2: física yo creo que es la que cambia la naturaleza
25:16
Speaker 2: de este encuentro.
25:17
Speaker 3: Hombre, un
25:18
Speaker 2: poquito de inhumanidad no viene mal, ¿eh? Uf, desde luego
25:21
Speaker 2: que no. En este caso, fíjate, Charlie Brown desde la
25:23
Speaker 2: cabina no podía saber nada de lo que le estaba
25:26
Speaker 2: pasando por la cabeza a Charlie. al otro piloto. Lo
25:30
Speaker 2: que veía era un BF-109 pegándose a su avión. Y
25:34
Speaker 2: lo lógico sería pensar que el alemán estaba colocándose para reventarlos.
25:38
Speaker 2: Es lo más lógico y más en ese contexto, en
25:41
Speaker 2: ese momento y en ese lugar. Después de artillería, de
25:45
Speaker 2: los cazas, de la muerte del artillero de cola, de
25:49
Speaker 2: estar reventados los motores dañados, de los controles ya tan
25:54
Speaker 2: rígidos y con poco movimiento, de una tripulación completamente rota,
25:58
Speaker 2: Pues la aparición de Stigler, yo creo que la sensación
26:04
Speaker 2: que tendría es de hasta aquí hemos llegado. Bueno, pues
26:09
Speaker 2: en vez de abrir fuego, Stigler intentó algo tan extraño
26:13
Speaker 2: que durante unos instantes casi tuvo que parecer absolutamente incomprensible.
26:18
Speaker 2: Y es que, amigos, se puso a hacerle señas. Intentó
26:24
Speaker 2: que Braun aterrizara en Alemania o en un país neutral. Aquí,
26:29
Speaker 2: según las versiones más repetidas de la historia, quería evitar
26:33
Speaker 2: que siguiera hacia el norte con el aparato en aquel
26:36
Speaker 2: estado y al mismo tiempo no quería matarlos. Por lo
26:40
Speaker 2: que siempre tenemos que movernos entre bambalinas. Hay matices en
26:44
Speaker 2: cómo se ha contado ese intercambio con el paso de
26:47
Speaker 2: los años. Pero el núcleo, el centro, es estable. Stigler
26:52
Speaker 2: intentó comunicar al piloto estadounidense que no iba a disparar
26:56
Speaker 2: de inmediato y que buscaba otra salida. Brown, sin embargo,
27:01
Speaker 2: no entendió exactamente lo que el alemán quería y además
27:05
Speaker 2: no podía tampoco confiar en ello. Es lógico.¿ Cómo iba
27:09
Speaker 2: a hacerlo? Era un oficial enemigo armado volando a su
27:12
Speaker 2: lado sobre territorio hostil. Por lo que ahí está, para mí,
27:18
Speaker 2: uno de los elementos más duros y más bellos de
27:20
Speaker 2: este caso. El gesto de humanidad, como tú muy bien decías, ocurre.
27:26
Speaker 2: Pero no puede explicarse con palabras, no hay radio compartida,
27:31
Speaker 2: no hay tregua firmada, no hay ninguna certeza, solo una mirada,
27:36
Speaker 2: unos gestos y todo queda a la interpretación en un
27:39
Speaker 2: contexto donde los alemanes mataban, yo recuerdo, no sé si,
27:46
Speaker 2: no me acuerdo cómo era el nombre de la orden
27:47
Speaker 2: que dieron, pero tenían que matar cuando empezaron a, por ejemplo,
27:52
Speaker 2: cuando entraron por Italia las fuerzas estadounidenses, A partir de
27:58
Speaker 2: ahí ya se empezó a matar a todo aquel que
28:01
Speaker 2: podría parecer espía, que podía parecer de la resistencia, da
28:05
Speaker 2: igual que llevara no uniforme. Y eso pasó. En ese
28:12
Speaker 2: contexto por eso te digo. Vamos a seguir con nuestra
28:14
Speaker 2: historia porque solo hay dos hombres en aviones enemigos intentando
28:19
Speaker 2: interpretar lo que el otro está haciendo en medio del cielo.
28:22
Speaker 2: Esa es una locura. Uno quiere salvar sin parecer ingenuo.
28:27
Speaker 2: y el otro quiere sobrevivir sin caer en una trampa.
28:31
Speaker 2: Imagínate que es una escena en la que la compasión
28:33
Speaker 2: y la desconfianza están volando juntas de la mano, por
28:38
Speaker 2: escasos metros. Y sin embargo, Stigler insistió. En vez de
28:43
Speaker 2: separarse o atacar, se colocó junto al bombardero de nuevo.
28:47
Speaker 2: Y aquí hay algunos relatos que pueden llegar a variar,
28:53
Speaker 2: pero se habla de que adoptó una posición de escolta
28:55
Speaker 2: deliberada tratando de protegerlo al menos durante parte de su
28:59
Speaker 2: ruta hacia el mar y evitar así que otras baterías
29:03
Speaker 2: alemanas o cazas lo tomaran por un objetivo cualquiera. Yo,
29:08
Speaker 2: a ver, a esto habría que profundizar y buscar en
29:10
Speaker 2: los escritos que ellos hicieron, porque a mí me cuesta
29:16
Speaker 2: creer que esto sucediera tal cual, pero es lo que
29:19
Speaker 2: se supone que pasó. Un piloto alemán escoltando Pero tú
29:23
Speaker 3: ya sabes también, perdóname David, que determinadas circunstancias se magnifican también.
29:28
Speaker 2: Sí, sí. Sí, además, justo lo has dicho. Esa palabra
29:33
Speaker 2: es acompañante y resulta casi insoportable si pensamos en el contexto.
29:37
Speaker 2: Yo conozco mucho la Segunda Guerra Mundial y la Primera
29:40
Speaker 2: Guerra Mundial. He trabajado mucho sobre ella. Y es que
29:46
Speaker 2: el piloto alemán ahí no estaba compartiendo cielo con un amigo,
29:49
Speaker 2: sino con el avión enemigo... Que su propia guerra le
29:52
Speaker 2: ordenaba destruir y encima un bombardero. Que si no matas,
29:56
Speaker 2: te mata a ti. Vuelvo a insistir. Sí, pero es
29:59
Speaker 2: que es un caza. Un bombardero puede matar a cientos
30:03
Speaker 2: de personas en un solo ataque. O sea, es que
30:06
Speaker 2: estamos hablando de que el objetivo era muy goloso. Pero bueno,
30:11
Speaker 2: en este caso yo creo que no se trata de
30:13
Speaker 2: un impulso vago, triste o sentimental. Porque según explico después,
30:19
Speaker 2: su decisión estaba ligada a una vieja enseñanza sobre el
30:22
Speaker 2: honor de combate.¿ Recordáis lo que os había contado sobre
30:27
Speaker 2: Gustav Rodel? Que si disparaba un hombre indefenso o alguien
30:30
Speaker 2: que ya no podía luchar, se consideraba un asesino y
30:34
Speaker 2: no un piloto honorable. Pues justo es esa idea heredada
30:37
Speaker 2: de una cierta ética aérea más antigua la que sobrevivía
30:42
Speaker 2: en la mente de este piloto alemán. Por lo que
30:47
Speaker 2: esa decisión fue también muy peligrosa para él. Y esto
30:51
Speaker 2: es muy esencial contarlo, porque si Stigler hubiera sido visto
30:54
Speaker 2: escoltando o dejando escapar a un bombardero enemigo, evidentemente se
31:01
Speaker 2: enfrentaría a consecuencias muy graves por desobediencia o cobardía. Un
31:05
Speaker 2: consejo de guerra como mínimo. El fusilamiento, allí ya sabes.
31:11
Speaker 2: La Lumbafe no era precisamente un entorno donde esa clase
31:13
Speaker 2: de gesto pudiera explicarse con facilidad. Es que el propio
31:17
Speaker 2: Stigler diría tiempo después que nunca contó la historia durante
31:21
Speaker 2: mucho tiempo porque sabía lo comprometido que sería admitir algo
31:25
Speaker 2: así en plena guerra. Por lo cual yo creo que
31:28
Speaker 2: eso le da un peso a ese momento importantísimo. Bueno,
31:33
Speaker 2: pues cuando ya se aproximaban al mar, Stigler saludó. No
31:38
Speaker 2: un gran gesto heroico ni una escena de película exagerada,
31:43
Speaker 2: pero fue un saludo. Ese gesto recogido en múltiples reconstrucciones posteriores,
31:48
Speaker 2: es quizá el corazón visual de toda esta historia. Imaginar
31:54
Speaker 2: lo que resume es casi imposible. Hagamos una imagen mental.
31:59
Speaker 2: Un piloto alemán despidiendo a un bombardero estadounidense que podría
32:03
Speaker 2: haber destruido. No le saluda como un camarada ni tampoco
32:08
Speaker 2: como un aliado. Atentos a lo que os voy a decir.
32:12
Speaker 2: Le está saludando o despidiendo o acompañando con un gesto
32:17
Speaker 2: como un ser humano al que ha decidido no matar.
32:21
Speaker 2: Brown respondió, o al menos conservó para siempre la conciencia
32:25
Speaker 2: de aquel instante. Y después, ambos se separaron.¿ Final de
32:32
Speaker 2: la historia? Pues que Brown logró regresar a Inglaterra. Y
32:35
Speaker 2: es que ese dato, que a veces se dice demasiado deprisa,
32:39
Speaker 2: merece su propio peso en esta historia porque el Jig
32:42
Speaker 2: Old Pub que había salido de Bremen casi deshecho, consiguió
32:46
Speaker 2: cruzar el mar del norte y aterrizar, lo cual ya
32:49
Speaker 2: es una mención de héroe para un piloto. La tripulación
32:55
Speaker 2: superviviente se salvó. El comandante de la misión había vuelto
33:00
Speaker 2: de su primera salida con un avión devastado, hombres heridos,
33:04
Speaker 2: un muerto y una historia que ni él mismo sabía
33:08
Speaker 2: bien cómo contar. Y ahora viene, amigos, rápidamente, porque nos
33:14
Speaker 2: quedamos sin tiempo, otra parte decisiva de la historia. El silencio.
33:21
Speaker 2: Porque uno podría pensar que Brown llegó a la base,
33:24
Speaker 2: dio su informe y todo quedó registrado como una anomalía extraordinaria.
33:31
Speaker 2: Pero no fue así. Según las versiones más asentadas del caso,
33:36
Speaker 2: de las que yo he podido consultar varias, Brown habló
33:40
Speaker 2: con sus superiores¿ Y se le desaconsejó o se le
33:43
Speaker 2: impidió más bien convertirlo en una historia pública? Pues os
33:48
Speaker 2: podéis imaginar, ¿no? Celebración, humanidad, en un enemigo, en pleno conflicto.
33:55
Speaker 2: Eso no podía pasar. Esto me recuerda un poco a
33:57
Speaker 2: aquella historia de la Navidad. Bueno, pues desde el punto
34:00
Speaker 2: de vista militar, obviamente, tiene lógica. En plena guerra no
34:06
Speaker 2: conviene alimentar relatos que puedan humanizar demasiado al enemigo. Tienes
34:11
Speaker 2: que matarlo. o alterar la disciplina emocional del combate de
34:14
Speaker 2: los soldados, por lo que el episodio quedaría en una
34:17
Speaker 2: especie de memoria privada casi irreal, difícil de compartir del todo.¿
34:24
Speaker 2: Qué te parece esta historia, amigo?
34:27
Speaker 3: Pues hombre, totalmente surrealista, viendo el contexto donde está enfocada,
34:33
Speaker 3: y muy humana vista desde un lado personal.
34:39
Speaker 2: Pues la historia... no termina en ese cielo va a
34:43
Speaker 2: terminar décadas después y lo has dicho muy bien porque
34:47
Speaker 2: uno de los elementos que hacen de este caso algo
34:51
Speaker 2: tan excepcional no es solo el encuentro en el aire
34:55
Speaker 2: es el hecho de que muchos años más tarde Charlie
34:59
Speaker 2: Brown decidió buscar al piloto alemán que le había perdonado
35:02
Speaker 2: la vida y lo encontró ese reencuentro
35:07
Speaker 3: perdóname David, lo de muy humana
35:09
Speaker 2: por lo que viene ahora Claro que sí, es que
35:12
Speaker 2: es así, porque la prueba mutua de lo vivido y
35:16
Speaker 2: la amistad que nació después, pues son en realidad la
35:20
Speaker 2: segunda mitad del milagro humano de esta historia y merecen
35:25
Speaker 2: ser contados con el espacio que necesitan. Y es que
35:29
Speaker 2: esta historia provocó que dos personas, dos enemigos, dos enemigos
35:36
Speaker 2: que no se conocían, pues pasaron a ser dos.¿ Cómo decirlo?
35:42
Speaker 2: Dos seres vivos que pasaron a unirse en un contexto
35:48
Speaker 2: en el que nadie habría dado un solo céntimo. La
35:52
Speaker 2: escena entre Charlie Brown y Franz Stigler no se perdería
35:57
Speaker 2: en la historia. No quedó sepultada del todo bajo la
35:59
Speaker 2: nieve de la memoria o bajo la costumbre de no
36:02
Speaker 2: remover ciertas cosas. Charlie Brown volvió a su base en
36:08
Speaker 2: Inglaterra y siguió adelante con su servicio. había sobrevivido a
36:12
Speaker 2: su primera misión de combate al mando del G-Hole, un
36:15
Speaker 2: avión que, por pura lógica, no debería haber regresado. Franz Stigler,
36:21
Speaker 2: por su parte, también guardó silencio, claro que sí, y
36:24
Speaker 2: eso quizá dice todavía más, porque su gesto, visto desde
36:28
Speaker 2: el interior del aparato militar alemán, era extraordinariamente peligroso. Él
36:35
Speaker 2: sabía que, si se interpretaba como un acto de debilidad,
36:38
Speaker 2: desobediencia o incluso traición al deber de combate, las consecuencias,
36:45
Speaker 2: como hemos dicho, iban a ser funestas. Brown siguió con
36:49
Speaker 2: su vida, terminó la guerra y regresó a Estados Unidos. Stigler,
36:54
Speaker 2: que sobrevivió también al conflicto, acabó emigrando a Canadá después
36:59
Speaker 2: de la guerra. Los años pasaron y lo que había
37:03
Speaker 2: ocurrido entre ambos quedó en esa zona rara en la
37:06
Speaker 2: que sobreviven algunas vivencias extremas demasiado reales para olvidarlas y
37:12
Speaker 2: demasiado improbables para integrarlas dentro de la normalidad en cualquier
37:17
Speaker 2: conversación cotidiana. En los años 80, Charlie decide intentar encontrar a
37:23
Speaker 2: este piloto alemán que le había salvado la vida. Os
37:27
Speaker 2: podéis imaginar que sería complicado, sería muy difícil porque en
37:31
Speaker 2: esa época no había internet, no había bases de datos
37:34
Speaker 2: ni redes sociales donde lanzar un mensaje y esperar una respuesta.
37:40
Speaker 2: Lo que sí había era una historia incompleta sostenida por recuerdos.
37:44
Speaker 2: Por lo que Brown publicó un anuncio en una revista
37:47
Speaker 2: de veteranos de combate preguntando si alguien conocía al piloto
37:51
Speaker 2: alemán que el 20 de diciembre de 1943 había escoltado a su
37:56
Speaker 2: B-17 en vez de derribarlo. Y alguien respondió. Ese alguien
38:04
Speaker 2: fue Franz Stigler. Ese momento por sí solo yo creo
38:09
Speaker 2: que parece imposible. Décadas después, dos hombres ya envejecidos, un
38:15
Speaker 2: anuncio y una respuesta. Se escribieron, se verificaron mutuamente los
38:21
Speaker 2: detalles y poco a poco quedó claro que si los
38:25
Speaker 2: dos habían sido los protagonistas de aquel encuentro sobre Alemania,
38:32
Speaker 2: pasarían a la historia personal y familiar. Brown y Stigler
38:38
Speaker 2: acabaron viéndose en persona y construyeron una amistad tardía, muy real,
38:44
Speaker 2: que duró hasta la muerte de ambos en 2008. Se visitaron,
38:48
Speaker 2: hablaron juntos de lo ocurrido y terminaron convertidos en símbolo
38:52
Speaker 2: de una forma muy rara de humanidad en la guerra.
38:56
Speaker 2: No una humanidad abstracta o sentimental, sino una nacida de
39:04
Speaker 2: un acto concreto puntual y repetible. Y fue que un
39:09
Speaker 2: hombre que podía matar decidió no hacerlo.¿ Por qué el
39:15
Speaker 2: reencuentro no borra la guerra? Pues porque es imposible, amigos,
39:18
Speaker 2: no la limpia. Tampoco la va a convertir en un
39:22
Speaker 2: cuento edificante, pero sí nos ilumina desde dentro. Nos recuerda
39:27
Speaker 2: que la guerra no es una máquina,¿ cómo decir esto?, homogénea, ¿no?
39:32
Speaker 2: donde todos los hombres quedan reducidos para siempre a una
39:35
Speaker 2: sola función. Y entre tanta muerte y destrucción, pues yo
39:41
Speaker 2: creo que hay que... Aquí me voy a salir un
39:49
Speaker 2: poco y voy a decir que no creo que ninguno
39:52
Speaker 2: sea mejor que otro. Yo creo que en ese momento,
39:55
Speaker 2: por una educación o por ese mensaje que tenía grabado
40:00
Speaker 2: de honorabilidad, salvó vidas, pero muchas vidas, porque si ese
40:06
Speaker 2: avión podía haber seguido haciendo cualquier tipo de ataque, pero
40:13
Speaker 2: quedó en la mente de estos pilotos y pasó a
40:17
Speaker 2: lo largo de la historia como un acto, no sé, oculto, cerrado,
40:22
Speaker 2: en el que tú no podías decir lo que había
40:24
Speaker 2: sucedido porque podías morir por ello. Me parece una historia increíble,
40:28
Speaker 2: me recuerda un poco también a aquella de la tregua
40:30
Speaker 2: de la
40:30
Speaker 3: Navidad. Piensa David que tuvo que mantener el silencio años
40:36
Speaker 3: después del final de la guerra.
40:38
Speaker 2: Claro, es que luego hubo, fíjate con la represión que
40:42
Speaker 2: hubo después en Alemania y por parte de Rusia y
40:47
Speaker 2: por todo este caos que hubo, hablar de ciertas cosas, no, malamente, malamente.
40:57
Speaker 2: Por lo que amigos, yo espero que esta historia en
40:59
Speaker 2: plena época que estamos viviendo de guerra económica, de guerra electrónica,
41:03
Speaker 2: de guerra digital, de guerra a base de misiles y drones,
41:09
Speaker 2: pues nos acordemos de que somos humanos y yo creo
41:13
Speaker 2: que hubo imágenes a favor y en contra del tema
41:17
Speaker 2: de Ucrania. Por ejemplo, recordáis que ha habido varios soldados
41:22
Speaker 2: rusos encontrados con un dron ucraniano que los han escoltado
41:25
Speaker 2: hasta el... puesto más cercano a kilómetros, y no los
41:31
Speaker 2: han matado, pero también hay otros que sí. Pero
41:36
Speaker 3: David, las guerras son provocadas por los que están ahí
41:41
Speaker 3: arriba y luchadas por los que estamos aquí abajo. Nos
41:45
Speaker 3: matamos entre nosotros sin saber el por qué, por culpa
41:50
Speaker 3: de los que están ahí arriba. Es así de fácil
41:52
Speaker 3: de entender. Se
41:53
Speaker 2: matan
41:54
Speaker 3: personas con personas que tienen familias detrás, que tienen hijos
41:57
Speaker 3: detrás por culpa de los que están ahí arriba. Si
42:01
Speaker 3: algún día entendemos esto de una manera global, esa tiranía
42:07
Speaker 3: se tiene que terminar.
42:10
Speaker 2: Porque
42:11
Speaker 3: la guerra, David, no la provocamos los que estamos aquí abajo,
42:13
Speaker 3: que vamos a trabajar cada día, hacemos nuestra comida... No
42:17
Speaker 3: lavamos nuestra ropa, no. La guerra las provoca los que
42:20
Speaker 3: están ahí arriba, que son los que tienen las diferencias
42:22
Speaker 3: con los demás países. Y el problema es que mucha
42:26
Speaker 3: parte de la población les hace caso. Ese es el
42:29
Speaker 3: verdadero problema. Porque si nadie les hiciéramos caso, que tú
42:32
Speaker 3: tienes un problema como presidente de un país, con aquel
42:35
Speaker 3: presidente no pasa nada. Montamos un ring y ahí os
42:41
Speaker 3: pegáis los dos. Y si el que pierda, que se
42:45
Speaker 3: quede con lo que tiene el que gana. No con
42:48
Speaker 3: lo que tiene el pueblo. Con lo que tiene el
42:50
Speaker 3: que gana. Y el que gane que se lleve. Creo
42:56
Speaker 3: que lo he dicho mal esto, ¿no? El que gane
43:00
Speaker 3: que se quede con lo que tiene el que pierda.
43:03
Speaker 3: Y el que pierda que se lo dé al que gane.
43:05
Speaker 3: Y no que pierda el pueblo por culpa de ellos.
43:08
Speaker 3: No sé si me estoy explicando. Es como la famosa
43:11
Speaker 3: mujer esa de la Unión Europea que dijo que sus
43:15
Speaker 3: hijos no iban a ir a la guerra claro que
43:17
Speaker 3: no ya estamos los demás que somos tontos por no
43:21
Speaker 3: decir un calificativo peyorativo más agresivo que vamos a matarnos
43:27
Speaker 3: por tus discusiones y por tus intereses o cuando dijo
43:31
Speaker 3: aquella frase antes del año 2020 es que las personas viven
43:35
Speaker 3: demasiados años pues tú practica con el ejemplo y ya
43:39
Speaker 3: sabes lo que tienes que hacer tírate por la ventana
43:42
Speaker 3: y ya está¿ Quién eres tú para decir a los
43:44
Speaker 3: demás que viven muchos años? Si tú eres mayor, practica
43:47
Speaker 3: tú con el ejemplo. Y cuando tú practiques con el ejemplo,
43:50
Speaker 3: los demás sí quieren que lo hagan. No sé
43:53
Speaker 2: si me explico, David. Hombre, claro que sí. Una de
43:56
Speaker 2: las cosas cuando estallaba la guerra hace meses, la de
44:00
Speaker 2: Ucrania hace ya tres años y medio creo que van,
44:03
Speaker 2: yo en un programa... me vine muy arriba y perdí
44:08
Speaker 2: un poquito las composturas y dije muy claramente que mis
44:10
Speaker 2: hijos jamás iban a ir a una guerra. Si los
44:13
Speaker 2: tengo que meter en el coche y me tengo que
44:15
Speaker 2: ir a la montaña, me cojo y me piro. Pero
44:19
Speaker 2: esto me lo he apuntado para cuando hagamos otro programa
44:26
Speaker 2: de la conciencia colectiva. Esto me ha retrotraído a un
44:29
Speaker 2: tema muy interesante porque cuando tú a la gente, aunque
44:32
Speaker 2: no sea la responsable no seamos los responsables, los que
44:35
Speaker 2: el fontanero, el albañil, el panadero, el médico, el otro,
44:38
Speaker 2: la gente normal, digamos, de a pie, no es responsable
44:42
Speaker 2: del comienzo de una guerra, pero muchas veces cuando se
44:46
Speaker 2: nos da ese empuje, cuando la educación es mala, cuando
44:51
Speaker 2: la educación de un país es represora, es... iba a
44:55
Speaker 2: decirlo así más en tono facha, muy de lo mío
44:59
Speaker 2: es mío y es lo mejor y los demás son
45:02
Speaker 2: otra raza inferior, todas esas mierdas, literalmente.
45:06
Speaker 3: Es que ahí está claro, es que ahí nos educan
45:08
Speaker 3: desde nuestra más tierna infancia para tener esas ideas, independientemente
45:12
Speaker 3: del país donde nazcas, tanto a nivel gubernamental como a
45:16
Speaker 3: nivel religioso, porque tú ves
45:18
Speaker 2: y lo
45:19
Speaker 3: sabes que hay religiones muy peligrosas y gente que defiende
45:21
Speaker 3: esas religiones que les han inculcado desde su máster de
45:25
Speaker 3: infancia en sus cerebros.
45:27
Speaker 2: El fanatismo va a acabar con nosotros.
45:30
Speaker 3: Qué hacen a la gente fanática?
45:32
Speaker 2: Sí, sí, sí, estoy de acuerdo. Mira cómo está Francia ahora.
45:35
Speaker 2: El tema es ese. Yo me acuerdo de esa imagen
45:38
Speaker 2: del tanque, no sé, todos os acordaréis, os la pongo
45:42
Speaker 2: en la mente, de un tanque ruso en Ucrania, pasa
45:46
Speaker 2: un señor mayor con un coche, se desvía el tanque
45:48
Speaker 2: para pasarle por encima. Y luego se vieron en las
45:51
Speaker 2: imágenes cómo sacaban al hombre del coche completamente aplastado y
45:54
Speaker 2: milagrosamente con miles de heridas, por decirlo exageradamente. Creo que
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Speaker 2: es algo la vida del hombre, pero el coche literalmente
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Speaker 2: pasó el tanque entero por encima. Simplemente porque le apetecía
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Speaker 2: al conductor, porque nadie le dio esa orden. Entonces cuando
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Speaker 2: se nos mete en la mente, en ese grupo colectivo
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Speaker 2: de jóvenes se les enseña a odiar al otro... Por
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Speaker 2: lo que sea, por religión, porque es negro, rojo, azul, amarillo, verde.
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Speaker 2: Por ser hombre, por ser mujer, da igual. Sí, me
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Speaker 2: da igual. Cuando se les enseña eso, pues de esos
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Speaker 2: barros vienen estos lodos. Y por eso yo me acuerdo
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Speaker 2: también de las imágenes de Ucrania, que son las más recientes,
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Speaker 2: de esos soldados rusos formando la palabra que llevaban escrita
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Speaker 2: en los tanques.¿ Era Z? Es que no me acuerdo
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Speaker 2: ahora si era Z. Yo no veo la televisión, o
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Speaker 2: sea que... Yo poco, pero sí me acuerdo de esas imágenes. Entonces, claro,
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Speaker 2: a ver, sí, los ucranianos se están defendiendo, pero están
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Speaker 2: divulgando unas imágenes formando esa palabra con cuerpos humanos. Al
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Speaker 2: final quiero decir que ni unos ni otros. En cualquier
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Speaker 2: guerra se pierde cualquier norma. Pero fíjate si los políticos
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Speaker 2: son lo que son cuando no están en guerra, que
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Speaker 2: son corruptos. Son, bueno, no quiero, como en el último programa,
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Speaker 2: que se nos vaya mucho la historia con la política.
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Speaker 2: Son lo que son, pues imagínate en guerra, que tienen
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Speaker 2: que proteger no solo los intereses supuestos de su país,
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Speaker 2: sino su propia vida.
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Speaker 3: El mayor problema, creo yo, viene desde la base, en
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Speaker 3: el sentido de que no se nos educa de una forma,
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Speaker 3: entre comillas, espiritual y bondadosa. Se nos educa o se
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Speaker 3: nos enseña o se nos dirige de una manera dictatorial,
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Speaker 3: inconscientemente hablando, porque no somos capaces de percibirlo, hacia lo
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Speaker 3: que ellos quieren. Para que el día de mañana nosotros
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Speaker 3: pensemos que todas esas cuestiones que tenemos a nivel interior
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Speaker 3: son provistas de nuestras experiencias y de nuestros estudios, cuando
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Speaker 3: en realidad no es así. Es lo que te han
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Speaker 3: inculcado desde tu más tierna infancia y es lo que
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Speaker 3: estás recogiendo en la madurez. lo que te han enseñado
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Speaker 3: en tu mastiana infancia. Por lo tanto, tienes que reflexionar
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Speaker 3: y pensar cómo has llegado a una situación tal por
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Speaker 3: una determinada circunstancia. Eso a lo mejor te ayuda a
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Speaker 3: entender esto que yo te estoy
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Speaker 2: comentando, David. Mira, hay una cosa, y vamos ya terminando,
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Speaker 2: que me parece... que sucedió cuando la supuesta independencia de
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Speaker 2: Cataluña hubo unas imágenes que me pasó un periodista que
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Speaker 2: se sacaron de un colegio no me acuerdo de qué
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Speaker 2: zona es de Cataluña donde un profesor un profesor que
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Speaker 2: como tú muy bien sabes es casi como un oráculo
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Speaker 2: para los chavales es un guía, no solo espiritual es
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Speaker 2: un educador, es un formador pues cambiaba la historia de
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Speaker 2: España para hacer ver a sus alumnos que los demás
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Speaker 2: éramos los malos, ¿no? Por no entrar mucho en detalles.
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Speaker 2: Y me dolió muchísimo. Me dolió muchísimo ya no porque
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Speaker 2: el mensaje fuera mentira, evidentemente, sino porque un profesor con
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Speaker 2: un deber, pues como cuando hablamos de los médicos que
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Speaker 2: salvan vidas, un profesor no salva solo vidas, sino que
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Speaker 2: genera la generación del futuro totalmente. O sea, está preparando
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Speaker 2: a esos chavales
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Speaker 3: de... Si ese profesor está incitado o inducido o coaccionado
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Speaker 3: o alimentado, monetariamente hablando, para que haga eso
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Speaker 3: sabes lo que te quiero decir? Esto pasa como con
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Speaker 3: la presidenta, por ejemplo, de un país sudamericano que habla
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Speaker 3: de una dictadura que hubo cuando... del descubrimiento de América
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Speaker 3: en ese país. Cuando no es cierto, porque ese país
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Speaker 3: no se reconoció como país, hasta 300 años después de cuando
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Speaker 3: la llegada de Cristóbal Bolón allí. Sin embargo, se está
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Speaker 3: quejando de algo que no ha existido y sigue manteniendo
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Speaker 3: ese discurso. El problema de ese discurso es que va
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Speaker 3: calando en la población porque no tienen la capacidad, entre comillas,
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Speaker 3: de poder ir a certificar a través de la historia
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Speaker 3: lo que te está contando esa presidente.
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Speaker 2: Es el mensaje.
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Speaker 3: Ese mensaje porque les interesa por lo que sea, por
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Speaker 3: sus creencias, por esa inducción educativa que te estoy diciendo
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Speaker 3: que han tenido desde la máster en la infancia.
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Speaker 2: Te lo dije la última vez que hablamos. Lo que
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Speaker 2: no se puede permitir a día de hoy con la
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Speaker 2: cantidad de información que hay es que el relato mate
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Speaker 2: al dato. No, un relato no deja de ser lo
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Speaker 2: que es y un dato es un dato sobre algo real.
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Speaker 2: Y ahora vivimos en la época en la que te
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Speaker 2: dice un político, un lo que sea, un profesor o
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Speaker 2: quien sea con un poco de poder sobre ti, te
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Speaker 2: está diciendo algo, yo siempre pongo el mismo ejemplo, el
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Speaker 2: cielo es azul y te dice el político de turno, no, no,
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Speaker 2: el cielo es verde. No, no, oiga usted, perdón, es azul,
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Speaker 2: que no, que no, que es verde. Te van a
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Speaker 2: repetir tanto que el cielo es verde que con el
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Speaker 2: tiempo vamos a pensar todos que el cielo es verde
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Speaker 2: y nos vamos a olvidar de que es azul. el
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Speaker 2: relato no puede matar al dato y por eso me
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Speaker 2: deprime
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Speaker 3: ya para terminar si te parece para el tonto una
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Speaker 3: frase te voy a decir para el tonto que no
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Speaker 3: sabe que es tonto son tontos los demás
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Speaker 2: pues yo te voy a decir otra dime y esto
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Speaker 2: lo podemos aplicar en cualquier aspecto de nuestra vida cuando
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Speaker 2: estás hablando en una reunión, en un podcast, en una charla,
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Speaker 2: estás hablando con otras personas, tú puedes callar o hablar.
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Speaker 2: Quiero decir que tú puedes demostrar que eres tonto o callarte.¿
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Speaker 2: Qué hace el tonto? Hablar. Entonces, al final, hay que
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Speaker 2: pensar y es mejor a veces mantener el silencio Y
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Speaker 2: avanzar juntos hacia el futuro. Pero bueno, amigo, tú tienes
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Speaker 2: una profesión complicada en la que tienes mucha responsabilidad. Tú
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Speaker 2: lo sabes mejor que nadie. Con lo cual, yo espero
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Speaker 2: que haya más gente como tú que trabaje para educar
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Speaker 2: y no para maleducar a una generación. Y yo creo
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Speaker 2: que aquí lo vamos a dejar porque si no nos
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Speaker 2: vamos a poner a darle palos. Sí, porque nos
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Speaker 3: ponemos a hablar como la última vez y se nos da... David,
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Speaker 2: Misterio 51 Misterio 51 podcast en Evox y en todas las redes
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Speaker 2: y MIA, que es otro podcast que creamos este año, MIA,
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Speaker 2: Inteligencia Artificial y Ciencias, donde hablamos también mucho de astronomía,
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Speaker 2: de estrellas, universo y todas estas cosas que si te
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Speaker 2: apetece en vez de hablar de tanta guerra conspiraciones y tal,
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Speaker 2: también podemos hablar cuando queráis de astrofísica y de todas
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Speaker 2: estas cuestiones que a mí que yo las veo, fíjate
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Speaker 2: yo veo en la astrofísica y en la ciencia moderna
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Speaker 2: una posible salida para que estos poderosos se distraigan y
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Speaker 2: vayan a buscar el oro y todos los materiales ricos
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Speaker 2: a eso, ¿no? Que sea lo que nos encaminamos, ¿no?
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Speaker 2: A la minería espacial, ¿no? Muy interesante. Muchas gracias, amigo.
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Speaker 3: Pues... Ya sabes que tú tienes aquí libertad para hablar
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Speaker 3: del tema que a ti te apetezca en ese momento,
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Speaker 3: pero lo que has mencionado a mí me llama mucho
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Speaker 3: más la atención que las cosas de la guerra, ¿eh?
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Speaker 2: Pues... Venga, pues para la próxima que nos veamos... un
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Speaker 2: poco de astrofísica y de mirar al cielo y buscar
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Speaker 2: qué hay ahí. David, un fuerte abrazo. Un fuerte abrazo.
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Speaker 2: Gracias por ver el video