Latest / Boekestijn en De Wijk / Poetin escaleert, Trump koloniseert

Transcript

Poetin escaleert, Trump koloniseert · Boekestijn en De Wijk

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de
• 0:09
  Speaker 2: Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 15 september. Welkom bij Boekestein en
• 0:12
  Speaker 2: de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Elke dinsdag
• 0:15
  Speaker 2: en donderdag met vragen van onze luisteraars. U weet dat
• 0:17
  Speaker 2: u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. Of als u weet hoe
• 0:21
  Speaker 2: dat werkt, iets met een wolkje en dan het programma.
• 0:24
  Speaker 2: Via de BNR-app. Daar kunt u het ook inspreken. En
• 0:26
  Speaker 2: dat is leuk. We beginnen vandaag met Jelle van der Meulen.
• 0:31
  Speaker 2: Die zat tijdens onze aflevering steeds meer te bedenken waarom
• 0:36
  Speaker 2: Poetin maar zo doorgaat. En hem besluit het gevoel dat
• 0:40
  Speaker 2: hij stoppen misschien wel veel gevaarlijker vindt dan doorgaan. Zodra
• 0:43
  Speaker 2: Poetin stopt, zegt Jelle, zal de oorlogsmachine afremmen. En daar
• 0:47
  Speaker 2: is een groot gedeelte van de economie nu op gebaseerd.
• 0:50
  Speaker 2: Ook wordt dan duidelijk hoe groot de schade is in
• 0:52
  Speaker 2: de civiele economie. Ik denk... Zegt Jelle dat dit een
• 0:57
  Speaker 2: veel gevaarlijker periode zou zijn voor Poetin dan wanneer hij escaleert.
• 1:01
  Speaker 2: Wat eigenlijk betekent dat er echt een reële kans is
• 1:03
  Speaker 2: dat hij ook de NAVO gaat aanvallen. En dan onder
• 1:05
  Speaker 2: het voorwensel ongetwijfeld dat de NAVO is begonnen
• 1:09
  Speaker 1: Hoe kijken jullie daar te gaan? Nou weet je, een
• 1:11
  Speaker 1: vredeseconomie betekent niet automatisch een economische opleving hè. De demobilisatie
• 1:17
  Speaker 1: kan juist eerst een recessie veroorzaken. Want de militaire orders
• 1:21
  Speaker 1: verdwijnen en de bedrijven moeten omschakelen. En honderdduizenden mensen moeten
• 1:25
  Speaker 1: opnieuw in de civiele economie worden opgenomen. Maar ik zou
• 1:29
  Speaker 1: niet de stap maken van stoppen is riskant. Dus Poetin
• 1:33
  Speaker 1: kan beter in een open oorlog de NAVO aanvallen. Ik
• 1:37
  Speaker 1: denk eigenlijk veel meer Poetin heeft een belang bij het
• 1:40
  Speaker 1: voortbestaan van de confrontatie met het Westen. Omdat die repressie,
• 1:44
  Speaker 1: militarisering en zijn legitimatie als oorlogslijnen rechtvaardigt. Maar dat hoeft
• 1:48
  Speaker 1: geen open oorlog met de NAVO te betekenen. Maar wel
• 1:51
  Speaker 1: hybride operaties, sabotage, cyberaanval en militaire intimidatie. Die zijn namelijk
• 1:57
  Speaker 1: minder riskant. Wat denk jij Rob? Nou in de eerste
• 2:00
  Speaker 1: plaats
• 2:01
  Speaker 3: volgens mij heb je dat ook gezegd. Die oorlogsmachine die
• 2:06
  Speaker 3: wordt inderdaad afgerend als je ermee stopt. Maar het probleem
• 2:09
  Speaker 3: zit binnen de civiele industrie. Door die oorlogsindustrie is gewoon
• 2:13
  Speaker 3: de civiele industrie uitgehold. En je hoort continu klachten ook
• 2:18
  Speaker 3: van de grote industriële rijders in Rusland. Die eigenlijk gewoon
• 2:22
  Speaker 3: niet meer in staat zijn om bijvoorbeeld leidingen te krijgen
• 2:25
  Speaker 3: voor hun bedrijven. Ze krijgen de grondstoffen niet meer. Dat
• 2:28
  Speaker 3: gaat allemaal naar de militaire sector toe. Dus die militaire
• 2:32
  Speaker 3: sector die mag echt wel een tandje kleiner worden. Omdat
• 2:36
  Speaker 3: dat ten koste gaat van de civiele sector. Die civiele
• 2:40
  Speaker 3: sector is het grote probleem. Dus die redenering denk ik
• 2:43
  Speaker 3: klopt niet helemaal. Maar het is gevaarlijk voor Poetin. Omdat
• 2:48
  Speaker 3: hij die oorlog op dit ogenblik niet goed kan beëindigen.
• 2:54
  Speaker 3: Gisteren hebben we het er ook over gehad. Dat hij
• 2:56
  Speaker 3: wordt geadviseerd om 800.000 recruten extra... te gaan werven omdat
• 3:02
  Speaker 3: hij er gewoon niet doorheen kan. Dat is bedreigend voor hem.
• 3:04
  Speaker 3: Hoe langer die oorlog duurt, hoe meer slachtoffer er vallen,
• 3:08
  Speaker 3: hoe groter die economische problemen worden, hoe groter ook de
• 3:14
  Speaker 3: druk wordt op zijn persoon. Want hij is daar persoonlijk
• 3:19
  Speaker 3: verantwoordelijk voor. Nou, dan zou hij dus op een gegeven
• 3:21
  Speaker 3: ogenblik dat moeten kunnen bekopen met hetzij een vertrek, hetzij
• 3:26
  Speaker 3: de dood of wat dan ook. Ja en dat heeft
• 3:30
  Speaker 3: wel enorme gevolgen. Maar dan wordt er eigenlijk denk ik
• 3:33
  Speaker 3: vanuit zijn eigen entourage weer een nieuw iemand gekozen. Die
• 3:37
  Speaker 3: heel sterk doet denken aan Poetin. Want dat is echt
• 3:39
  Speaker 3: de traditie van Rusland. En dan gaat het feest gewoon verder.
• 3:43
  Speaker 3: Maar die gevaarlijke periode zit er volgens mij in op
• 3:47
  Speaker 3: dit ogenblik dat hij niet veel verder komt. En als
• 3:50
  Speaker 3: hij echt verder wil komen. dan heeft hij volgens mij
• 3:54
  Speaker 3: maar één optie. En dat is horizontaal escaleren. En horizontaal escaleren,
• 3:59
  Speaker 3: dat is... Nou, dat is geen hybride oorlogsvoering, Arjan. Dat
• 4:05
  Speaker 3: is wel iets meer dan dat. Bijvoorbeeld horizontaal escaleren kan betekenen...
• 4:09
  Speaker 3: dat je een droonaanval uitvoert... op een NAVO-basis in een
• 4:15
  Speaker 3: van de Baltische Staten. Wat gaan we dan doen? Dat
• 4:18
  Speaker 3: is openlijke agressie. En dat is dus geen hybride oorlogsvoering meer...
• 4:22
  Speaker 3: En dan het doel daarvan is hopen dat het Westen
• 4:26
  Speaker 3: dan zo in paniek raakt dat ze zeggen, nou we
• 4:28
  Speaker 3: gaan geen geld meer geven aan Oekraïne en we zorgen
• 4:31
  Speaker 3: er ook voor dat al die wapens die wij hebben
• 4:34
  Speaker 3: en die wij op dit ogenblik sturen aan Oekraïne, die
• 4:38
  Speaker 3: houden we voor onszelf omdat we nu zien dat het
• 4:40
  Speaker 3: gevaar voor het NAVO-verdragsgebied dreigt. Ik denk dat dat het
• 4:44
  Speaker 3: grootste punt is. Dus ik verschil iets van mening over hybride.
• 4:48
  Speaker 3: Dat woord wil ik eigenlijk ook niet meer gebruiken. Het
• 4:51
  Speaker 3: zijn gewoon ontregelende, saboterende operaties van Rusland. Dat is wat
• 4:55
  Speaker 3: je doet. Maar het gaat wel iets verder dan hybride
• 4:59
  Speaker 3: en je gaat wel de grenzen over waarschijnlijk van artikel
• 5:04
  Speaker 3: 5 en dan hopen dat de NAVO niks gaat doen.
• 5:07
  Speaker 3: En daarmee test je nogmaals de bereidheid
• 5:09
  Speaker 2: van
• 5:09
  Speaker 3: de NAVO om zich dat werk te verdedigen.
• 5:11
  Speaker 2: En dus richting Jelle, denk ik dat jullie het eens
• 5:14
  Speaker 2: zijn dat Poetin geneigd zal zijn om door te gaan.
• 5:18
  Speaker 2: Alleen dan eerder op grond van een militaire dan economische
• 5:21
  Speaker 2: logica
• 5:22
  Speaker 3: Exact, ja. Dat economisch, dat... Dat zingt hij nog wel
• 5:26
  Speaker 3: even uit, te meer omdat het repressieve apparaat ook steeds
• 5:29
  Speaker 3: sterker wordt.
• 5:30
  Speaker 2: Daarover had fan van ons programma Jacob Leslie nog een vraag.
• 5:37
  Speaker 2: Want we hadden eerder, vorig jaar, een uitzending waarin werd uitgesproken,
• 5:44
  Speaker 2: wel meerdere keren denk ik, dat de Russische economie vanaf
• 5:47
  Speaker 2: de tweede helft van vorig jaar in grote problemen zou komen.
• 5:52
  Speaker 2: Jacob zegt, nou, het is inmiddels 2026. Russische economie kampt
• 5:56
  Speaker 2: inderdaad met forse structurele problemen, maar van een ineenstorting is
• 6:00
  Speaker 2: geen sprake. Welk deel van jullie oorspronkelijke voorspelling beschouwen jullie
• 6:06
  Speaker 2: achteraf als misschien te stellig? En wat zou misschien wel
• 6:12
  Speaker 2: een kantelpunt kunnen vormen economisch voor Rusland?
• 6:17
  Speaker 1: De problemen die eraan ten grondslag lagen, die economie, waren
• 6:20
  Speaker 1: natuurlijk wel degelijk reëel. Arbeidstekorten, hoge inflatie, zeer hoge rente,
• 6:24
  Speaker 1: verdringing van de civiele economie en oplopende begoningsproblemen. Dus wij
• 6:28
  Speaker 1: dachten van, dit zou wel eens mis kunnen gaan. Ja,
• 6:31
  Speaker 1: vooral voor Koningsbrugge.
• 6:33
  Speaker 3: Die helden we toen in de uitzending, op een zaterdag uitzending,
• 6:36
  Speaker 3: en die heeft laten zien dat volgens hem... De winter.
• 6:41
  Speaker 3: Als die streng genoeg zijn. Dan zou er een economisch
• 6:43
  Speaker 3: probleem ontstaan.
• 6:44
  Speaker 2: Groningse hoogleraar. Die
• 6:45
  Speaker 1: zei daar wat stellige dingen over. Rusland heeft aangetoond. Dat
• 6:51
  Speaker 1: een autoritaire staat. Deze spanningen dus veel langer nog kan absorberen.
• 6:56
  Speaker 1: Dan door Koningsbrugge. Naar voren werd gebracht. De vraag is.
• 7:00
  Speaker 1: Waar zou je dan nu wel op moeten letten? Ik
• 7:04
  Speaker 1: denk op een combinatie. Van drie dingen. Eén. een ernstige
• 7:08
  Speaker 1: probleem bij de banken... waarbij de staat moet recapitaliseren... of
• 7:11
  Speaker 1: burgers echt hun deposito's... gaan weghalen. Twee, het niet langer probleemloos...
• 7:17
  Speaker 1: kunnen betalen van soldaten... defensiebedrijven, regio's... en sociale uitkeringen. En
• 7:24
  Speaker 1: ook een nieuwe mobilisatie... die tegelijkertijd de arbeidsmarkt... en de
• 7:28
  Speaker 1: maatschappelijke rust... aantast Ik denk dat dat drie belangrijke factoren zijn.
• 7:32
  Speaker 1: Er wordt al
• 7:33
  Speaker 2: beknibbeld op de uitkering
• 7:34
  Speaker 1: aan
• 7:34
  Speaker 2: families van gedode soldaten. Dus je ziet dat daar al
• 7:38
  Speaker 2: problemen zijn. Pensioenen gaan op laag. Pensioenen, dus er worden
• 7:42
  Speaker 2: wel degelijk inpopulaire maatregelen. Volgens
• 7:44
  Speaker 3: mij zijn daar, dat is in 2012 als ik het
• 7:46
  Speaker 3: goed uit mijn hoofd zeg, ook al eens een keer gebeurd.
• 7:49
  Speaker 3: Toen zijn er ook sociale onrusten ontstaan. Dus het grootste
• 7:51
  Speaker 3: gevaar zijn sociale onrusten in Rusland. Maar er is even
• 7:57
  Speaker 3: iets wat belangrijker is, vind ik. Want die analyse is
• 8:04
  Speaker 3: inderdaad gemaakt... dat het penibel zou worden economisch, zeker na
• 8:09
  Speaker 3: die winter. En die deelde ik ook, die analyse. En
• 8:13
  Speaker 3: dat is ook uitgekomen. Dus wat Koningsbrug heeft gezegd, dat
• 8:17
  Speaker 3: is ook uitgekomen. Het is inderdaad zo dat de Russische
• 8:23
  Speaker 3: economie gewoon echt aan de grond zit. Maar dat heeft
• 8:27
  Speaker 3: niet geleid tot een forse wijziging in... In Rusland zelf
• 8:31
  Speaker 3: ten aanzien van het conflict. En dan is de Trump
• 8:35
  Speaker 3: factor van belang. Want deze voorspellingen die zijn gedaan voordat
• 8:39
  Speaker 3: Trump werd gekozen. Dat moet je even realiseren. Voordat hij
• 8:42
  Speaker 3: aantrad als president in ieder geval. Wat Trump vervolgens heeft
• 8:46
  Speaker 3: gedaan is hij heeft alles wat Biden deed. Namelijk het
• 8:52
  Speaker 3: zenden van wapens naar Oekraïne. Dat heeft hij opgeschort. Wat
• 8:56
  Speaker 3: hij ook heeft gedaan is dat hij de kant van
• 8:59
  Speaker 3: Poetin heeft gekozen. Hij heeft zijn eigen bondgenoten geschoffeerd. Dan
• 9:03
  Speaker 3: is hij een handelsoorlog tegen begonnen. Als je dan Russische
• 9:07
  Speaker 3: president bent, dan moet je wel helemaal hartstikke gek zijn
• 9:10
  Speaker 3: om niet door te gaan met de strijd. Want dat
• 9:12
  Speaker 3: betekent namelijk gewoon dat je kan winnen. Omdat het Westen
• 9:15
  Speaker 3: uit elkaar is gespeeld. Dat is je droom. Daar heb
• 9:18
  Speaker 3: je jaren van gedroomd dat het Westen uit elkaar wordt gespeeld.
• 9:21
  Speaker 3: Dat gebeurt dus ook. Maar wat hij niet heeft voorzien
• 9:25
  Speaker 3: is dat Europa in moordetempo eigenlijk alles van Amerika heeft overgenomen.
• 9:30
  Speaker 3: En dat Oekraïne eigenlijk alles gecompenseerd heeft behalve de petro-raketten
• 9:36
  Speaker 3: van de wapensystemen die uit Amerika zouden komen. Dus de
• 9:39
  Speaker 3: Trump-factor is hier van groot belang. Dus je moet echt
• 9:42
  Speaker 3: die context moet je gaan zien. En voor de rest
• 9:46
  Speaker 3: zat het allemaal wel. Maar dit is gewoon het allerbelangrijkste.
• 9:49
  Speaker 3: En dat verklaart waarom... waarom Poetin, ondanks de waardeloze economie,
• 9:56
  Speaker 3: gewoon is blijven doorvechten en geprobeerd heeft Op middel van repressie.
• 10:01
  Speaker 3: Zijn mensen onder de duim te houden.
• 10:03
  Speaker 2: Het tweede punt dat Jacob nog noemde. Ging over mobilisatie.
• 10:06
  Speaker 2: Waarvan jullie zeiden. Dat is politiek voor Poetin. Ontzettend riskant.
• 10:11
  Speaker 2: Zo niet onmogelijk. Vanwege de onvrede onder de Russische bevolking.
• 10:16
  Speaker 2: We hebben natuurlijk de eerste ronde van mobilisatie gezien. In
• 10:18
  Speaker 2: een enorme vlucht. van jonge mensen het land uit. Inmiddels
• 10:22
  Speaker 2: zien we echter dat het Kremlin... juridische en organisatorische voorbereidingen teft...
• 10:26
  Speaker 2: voor een grootschaligere mobilisatie
• 10:33
  Speaker 1: Hoe kijken jullie daartegen aan? Ik kijk alleen maar naar
• 10:35
  Speaker 1: de feiten. Zelensky... Zei op 23 augustus dat Moskou na
• 10:39
  Speaker 1: de verkiezingen nog 300.000 man zou willen oproepen. Gisteren werd
• 10:45
  Speaker 2: ineens 800.000 genoemd. Afkomstig van de generaals kennelijk
• 10:50
  Speaker 1: En Poetin ontkende zelf op 1 september nog juist dat
• 10:53
  Speaker 1: er een mobilisatie aankomt. Dat
• 10:55
  Speaker 3: ga je natuurlijk niet zeggen
• 10:56
  Speaker 1: Dat is allemaal heel gevoelig.
• 10:58
  Speaker 3: Nou ja, hij moet wel. Hij kan dit niet volhouden.
• 11:02
  Speaker 3: Hij verliest zoveel mensen. Gisteren noemde jij geloof ik het
• 11:07
  Speaker 3: getal van 50.000, Hugo. Per maand? Ja, per maand. Hij
• 11:13
  Speaker 3: verliest nu zoveel mensen dat dit gewoon niet voor te
• 11:16
  Speaker 3: zetten is op deze manier. Dus er ontstaat een situatie
• 11:20
  Speaker 3: waarin hij wel moet. Dus hij moet of hij moet
• 11:22
  Speaker 3: gaan onderhandelen en proberen de rest van het Donbass zonder
• 11:25
  Speaker 3: vecht in handen te krijgen. En daar hebben mensen als
• 11:28
  Speaker 3: Kuzner en Witkoff en Trump wel horen naar. Die interesseert
• 11:31
  Speaker 3: het totaal niet. Of Oekraïne dat land moet afgeven. Nou
• 11:36
  Speaker 3: gisteren heeft. Volgens mij. Heb jij daar ook nog het
• 11:40
  Speaker 3: een en ander over gezegd. Aan Jan. Over het feit dat.
• 11:44
  Speaker 3: Dat er ook in de politiek. In westerse landen. Stromingen
• 11:48
  Speaker 3: zijn die zeggen. Nou moet je maar gewoon doen. Maar
• 11:50
  Speaker 3: dat is natuurlijk. Dat is natuurlijk. niet realistisch, omdat je
• 11:54
  Speaker 3: daarmee gaat oordelen over de soevereiniteit van een ander land.
• 11:57
  Speaker 3: Dat ga je natuurlijk niet doen. Als Oekraïne daarvoor wil vechten,
• 12:01
  Speaker 3: dan moet ze dat zelf weten. En dan is dat
• 12:03
  Speaker 3: een feit waar je rekening mee hebt te houden. Dus
• 12:07
  Speaker 3: ik ben... Nee, dit gaat gewoon nog wel even door
• 12:13
  Speaker 3: op deze manier. En je kunt hier denk ik ontzettend
• 12:15
  Speaker 3: weinig aan doen. En hij zal iets moeten doen. Of
• 12:19
  Speaker 3: een vredesakkoord, of hij moet gaan escaleren, of hij moet
• 12:23
  Speaker 3: meer troepen op de been brengen. Maar eerst even dit
• 12:29
  Speaker 2: Welkom terug. Zo'n mobilisatie kan je misschien ook iets voorzichtiger
• 12:33
  Speaker 2: aanpakken dan die vorige ronde. Je hoeft het niet zo
• 12:36
  Speaker 2: grootschalig aan te kondigen. Volgens mij de wettelijke bevoegdheid bestaat
• 12:40
  Speaker 2: gewoon nog. Dus je kunt gewoon proberen die aantallen op
• 12:44
  Speaker 2: te voeren. Volgens mij gebeurt dat nu zelfs al. Door
• 12:47
  Speaker 2: mensen meer onder druk te zetten enzovoort. Bedragen gaan omhoog.
• 12:50
  Speaker 2: Er worden
• 12:51
  Speaker 3: ook hogere bedragen gegeven. Dat loopt op naar bijna 20.000 dollar.
• 12:59
  Speaker 3: Voor niet-Russen die in vreemde kruisingen gaan. Dus dat gebeurt
• 13:05
  Speaker 3: op dit ogenblik al. Maar goed, hoe dat afloopt dat
• 13:09
  Speaker 3: weten we niet. Maar ik denk dat het een enorm
• 13:11
  Speaker 3: risico is. om 800.000 man, of zelfs maar 300.000 man
• 13:15
  Speaker 3: te gaan mobiliseren. 800.000 is echt enorm veel hoor, op
• 13:19
  Speaker 3: een bevolking van wat zal het inmiddels zijn, 130 miljoen.
• 13:23
  Speaker 3: En hij heeft dus anderhalf miljoen mensen verloren. Dus als
• 13:28
  Speaker 3: die 800.000 er ook doorheen gaan, dan heeft hij dus
• 13:30
  Speaker 3: bijna 2,5 miljoen mensen verloren. Dat is ongelofelijk. Op zo'n bevolking,
• 13:37
  Speaker 3: dat is dus uit te drukken in percentages... En dat
• 13:39
  Speaker 3: is misschien nog niet het allergrootste probleem. Het allergrootste probleem
• 13:43
  Speaker 3: is dat dat in een segment van de bevolkingsgroep, van
• 13:47
  Speaker 3: de bevolking is waar je het van moet hebben.
• 13:49
  Speaker 2: Voor de arbeidsmarkt. Of kinderen te krijgen voor een
• 13:53
  Speaker 3: volgende generatie. Exact. Dus als je dit gaat doen, dan
• 14:00
  Speaker 3: is het iets wat het land voor vele decennia blijft achtervolgen.
• 14:08
  Speaker 2: We gaan naar Pieter Doks die zegt in Europa wordt
• 14:12
  Speaker 2: vaak uitgekeken naar mogelijke republikeinse verlies bij de midtermverkiezingen. Die
• 14:15
  Speaker 2: daar overigens echt al hard aan komen begin november. Maar
• 14:19
  Speaker 2: vraagt Pieter hoeveel impact zou dat echt hebben op Trumps
• 14:22
  Speaker 2: buitenland beleid? Het huis lijkt daar immers minder invloed op
• 14:26
  Speaker 2: te hebben dan op het binnenlands beleid. Zou een democratische
• 14:29
  Speaker 2: meerderheid zijn binnenlandse agenda vooral blokkeren zonder veel te veranderen
• 14:33
  Speaker 2: aan zijn buitenlandbeleid? En zou dat er zelfs misschien toe
• 14:36
  Speaker 2: kunnen leiden dat Trump zich meer op het buitenland richt?
• 14:39
  Speaker 2: Alsjeblieft niet.
• 14:40
  Speaker 1: Het antwoord is genuanceerd. Als alleen het huis van afgevaardigden
• 14:46
  Speaker 1: democratisch wordt, kan Trump veel van zijn huidige buitenlandbeleid nog
• 14:51
  Speaker 1: blijven voeren. Want de president is commander-in-chief. Voert de diplomatie aan,
• 14:56
  Speaker 1: erkent staten en beschikt dankzij bestaande wetgeving over grote bevoegdheden
• 15:00
  Speaker 1: op het gebied van sancties en economische dwang. Allemaal voortkommende
• 15:04
  Speaker 1: te grondwet. Maar zeggen dat het huis nauwelijks invloed heeft,
• 15:08
  Speaker 1: gaat eigenlijk veel te ver. Het huis heeft de power
• 15:11
  Speaker 1: of the purse, het begrotingsrecht, het budgetrecht. Geen geld, geen beleid.
• 15:17
  Speaker 1: Een democratisch huis kan defensie en buitenlandbegroting blokkeren of voorwaarden
• 15:21
  Speaker 1: stellen aan Oekraïne, Iran, buitenlandse hulp en militaire operaties. Het
• 15:26
  Speaker 1: kan bovendien onderzoeken starten, ministers onder ede horen alle stukken
• 15:31
  Speaker 1: opvragen en de regering politiek enorm bezighouden. Voor benoemingen en
• 15:37
  Speaker 1: verdragen is vooral de Senaat belangrijk. Dus een democratisch huis
• 15:42
  Speaker 1: alleen tempert Trump maar neemt hem zijn buitenlandse beleid niet af.
• 15:48
  Speaker 1: Zou je kunnen zeggen dat hij dan, als hij dan
• 15:51
  Speaker 1: vast komt te zitten, dan misschien toch nog meer met
• 15:53
  Speaker 1: buitenland gaat bemoeien? Dat zou kunnen, maar er zijn absoluut
• 15:57
  Speaker 1: grenzen aan. Want het huis is geen Mickey Mouse huis
• 16:01
  Speaker 1: en heeft gewoon de power of the purse
• 16:04
  Speaker 1: Ik weet het niet
• 16:06
  Speaker 3: Ik weet het niet. Je hebt genoemd dat hij opperbeveiligbaar is.
• 16:11
  Speaker 3: Dat is de crux. Wat de Amerikanen in eigen land doen,
• 16:14
  Speaker 3: dat moeten ze zelf maar weten. Maar wij hebben te
• 16:17
  Speaker 3: maken met de president die eigenlijk een hele belangrijke macht
• 16:20
  Speaker 3: heeft op het gebied van buitenlands beleid. En we hebben
• 16:24
  Speaker 3: gezien dat hij zich geen reten aantrekt van het hele
• 16:29
  Speaker 3: congres als het gaat om maatregelen die hij moet nemen.
• 16:34
  Speaker 3: En hij maakt zich ook niet druk. Om de rechtelijke macht.
• 16:39
  Speaker 3: Hij doet het gewoon. Hij probeert het gewoon. En kijk
• 16:41
  Speaker 3: hoe ver hij kan gaan. Dus wat jij allemaal hebt opgenoemd.
• 16:45
  Speaker 3: Aard Jan. Dat is allemaal waar. Maar dat is het
• 16:47
  Speaker 3: formele beleid. En dat is hoe het formeel geregeld is.
• 16:50
  Speaker 3: Maar het probleem van Trump is. Dat hij zich niet
• 16:53
  Speaker 3: aan die formele regelingen houdt. Dat hij zich compleet onttrekt
• 16:56
  Speaker 3: aan alles wat is afgesproken. Hij onttrekt zich aan de rechtsstaat.
• 17:00
  Speaker 3: Zoals die is vormgegeven door de Amerikanen zelf. En daar
• 17:04
  Speaker 3: zit denk ik het grote probleem in. Dus hij... Hij
• 17:08
  Speaker 3: zal de ruimte op proberen te zoeken. En die ruimte
• 17:10
  Speaker 3: is op het gebied van buitenlands beleid en defensie aanzienlijk.
• 17:14
  Speaker 3: En al die checks en balances die jij hebt opgenoemd, waar?
• 17:18
  Speaker 3: Maar uiteindelijk vraag ik me af in hoeverre dat dus
• 17:22
  Speaker 3: gaat
• 17:23
  Speaker 1: lopen
• 17:24
  Speaker 3: Dat hebben we gezien met die War Powers Act. Dat
• 17:27
  Speaker 1: is
• 17:27
  Speaker 3: ook niet goed van de grond gekomen. Hoeveel stemmingen zijn
• 17:30
  Speaker 3: er wel niet geweest over de War Powers Act? Daar
• 17:33
  Speaker 3: zat ook een financiële paragraaf aan, want de Daarmee moet
• 17:37
  Speaker 3: het congres instemmen. Voor het kunnen voeren van oorlogen. Wat
• 17:41
  Speaker 3: er moet gefinancierd worden. We hebben nu gezien wat deze
• 17:44
  Speaker 3: oorlog gekost heeft. Dat is onwaarschijnlijk veel geld. Dat moet
• 17:48
  Speaker 3: op een of andere manier ook ergens weer vandaan komen.
• 17:50
  Speaker 3: En dat wordt allemaal geregeld. En daar zit denk ik
• 17:52
  Speaker 3: het hele grote probleem in.
• 17:54
  Speaker 1: Maar er is natuurlijk wel een kwalitatief verschil. Tussen een
• 17:57
  Speaker 1: huis met meerderheid van republikeinen. Die doodsbang zijn voor Trump.
• 18:00
  Speaker 1: En nergens over beginnen. En een huis met een meerderheid democraten.
• 18:04
  Speaker 1: Die dus echt ook
• 18:06
  Speaker 2: Het waren vaak ook die republikeinen in het congres die
• 18:08
  Speaker 2: Trump gewoon zijn gang lieten gaan.
• 18:10
  Speaker 3: Helemaal mee eens
• 18:11
  Speaker 3: helemaal mee eens. Maar dat laat onverlet dat deze man
• 18:13
  Speaker 3: waarschijnlijk niet verandert. En dat hij ondanks dat de samenstelling
• 18:19
  Speaker 3: van het congres in algemene zin, dus huis en senaat,
• 18:23
  Speaker 3: zullen misschien gaan veranderen. Dan zal hij nog door blijven gaan.
• 18:27
  Speaker 3: En hij laat zich ook niet terugroepen door de rechter.
• 18:29
  Speaker 3: En als hij zich wel door de rechter laat terugroepen,
• 18:31
  Speaker 3: Dan verzint hij een nieuw argument om iets los te
• 18:34
  Speaker 3: kunnen doen. Zie de hele Heffingen problematiek
• 18:39
  Speaker 2: Peter vraagt trouwens ook. Wanneer komen jullie naar Antwerpen met
• 18:43
  Speaker 2: de Tour? En helaas, we moeten zeggen dat het weer
• 18:45
  Speaker 2: niet is gelukt. Maar een van de manieren om Antwerpen
• 18:48
  Speaker 2: te boeken. Ja, dat is heel suf. Ik vind dat
• 18:50
  Speaker 2: zo suf. Dus we moeten Pieter helaas vragen om naar
• 18:55
  Speaker 2: Breda te komen. Ja. Dat is een half uurtje of
• 18:59
  Speaker 2: zo volgens mij. Dus ja, sorry Pieter. We zijn wel
• 19:04
  Speaker 2: een beetje in de buurt. Vanaf 3 november overigens maak
• 19:08
  Speaker 2: ik meteen maar weer eventjes de reclame. En kijk voor
• 19:10
  Speaker 2: andere plaatsen en data op bnr.nl slash theater. Heb ik
• 19:15
  Speaker 2: hier nog staan. Bram Warnier. Momentje. Waar heb ik dat staan?
• 19:24
  Speaker 2: Hier staat Bram. Bram, die zegt na 1945 is de
• 19:28
  Speaker 2: westerse internationale orde grotendeels gebaseerd op soevereiniteit, handel en invloed
• 19:34
  Speaker 2: via bondgenootschappen. Tegelijkertijd zien we toenemende geopolitieke concurrentie rondom kritieke grondstoffen, energiezekerheid,
• 19:40
  Speaker 2: technologie en misschien ook wel terugkeerhubs voor migranten. Mijn vraag is,
• 19:47
  Speaker 2: zegt Bram, zien jullie een scenario waarin de economische en
• 19:49
  Speaker 2: geografische voordelen van directe territoriale controle weer groter worden dan
• 19:55
  Speaker 2: de politieke en militaire kosten? Anders gezegd, is het huidige
• 19:58
  Speaker 2: model van invloed via handel en afhankelijkheden duurzaam? Of kan
• 20:01
  Speaker 2: de wereld opnieuw een fase ingaan waarin grote mogelijkheden gebieden
• 20:05
  Speaker 2: willen beheersen of annexeren om toegang tot hun strategische hulpbronnen
• 20:10
  Speaker 2: veilig te stellen. Dan gaan we weer terug naar de
• 20:12
  Speaker 2: koloniale tijd. Als het
• 20:14
  Speaker 3: aan Trump ligt wel. Want die heeft al gezegd, ik
• 20:18
  Speaker 3: wil Panama en ik wil Canada en ik wil Groenland.
• 20:22
  Speaker 3: En nou ja, goed, die is al lekker bezig. En
• 20:26
  Speaker 3: die heeft ook in de nationale veiligheidsstrategie, die eind vorig
• 20:28
  Speaker 3: jaar is verschenen, duidelijk gemaakt dat westelijk alfront van hem is.
• 20:33
  Speaker 3: Dus dat is puur koloniale, ja eigenlijk is het imperialisme.
• 20:36
  Speaker 3: Maar het doet heel sterk denken aan de koloniale periode,
• 20:39
  Speaker 3: toch Arjan?
• 20:41
  Speaker 1: Zeker. En Rusland heeft ook delen van Oekraïne geannexeerd. Dus
• 20:46
  Speaker 1: met andere woorden, de territoriale route wordt weer wat populairder.
• 20:50
  Speaker 1: Het was een tijdje niet populair, want globalisering maakt het
• 20:53
  Speaker 1: eigenlijk onnodig dat je een kolonie hoeft te hebben. Je
• 20:56
  Speaker 1: hoeft helemaal niet Congo te bezetten om kobalt te kopen.
• 20:59
  Speaker 1: Dus je kunt gewoon een mijn opkopen daar, dan krijg
• 21:02
  Speaker 1: je het allemaal. En we dachten dus dat we daar
• 21:05
  Speaker 1: van af waren. En nu is het opeens terug. With
• 21:08
  Speaker 1: a revenge. Je ziet dus gewoon Amerika. Die echt praat
• 21:12
  Speaker 1: over Mexico. En over Panama. Het is ongelooflijk. En Poetin
• 21:18
  Speaker 1: doet het ook. En dat is ook een punt. Ik
• 21:21
  Speaker 1: zie je ook hoor. Met Zuid-Chinezen. En dat is een punt.
• 21:26
  Speaker 1: Dat je dus bij de mensen die nu vinden. Dat
• 21:28
  Speaker 1: we minder steun aan Oekraïne moeten geven. Dat merk je
• 21:32
  Speaker 1: bij hen niet. Kijk, als grenzen niet meer heilig zijn
• 21:37
  Speaker 1: en je mag gewoon aan landje pik doen, dan gaan
• 21:39
  Speaker 1: we dus een hele andere wereldoorde in, namelijk een jungle.
• 21:43
  Speaker 1: Het is heel verstandig om je daar blijvend tegen te verzetten,
• 21:47
  Speaker 1: lijkt me.
• 21:48
  Speaker 3: Ja, dat is nog een understatement
• 21:51
  Speaker 2: Of, ik bedoel, laten we wel wezen, dit is natuurlijk
• 21:54
  Speaker 2: onze Europese uitvinding, dat kolonialisme. Dus moeten wij wel achterblijven
• 22:00
  Speaker 2: als andere landen weer opnieuw op deze toer gaan? Nou ja,
• 22:03
  Speaker 2: dan is het wel
• 22:04
  Speaker 3: handig dat je daar ook de middelen voor hebt.
• 22:06
  Speaker 2: Dus het
• 22:06
  Speaker 3: is dan wel handig dat je bijvoorbeeld een sterke krijgsmacht
• 22:09
  Speaker 3: hebt waarmee je zo'n interventie kan uitvoeren. En we hebben
• 22:11
  Speaker 3: daarvan nu gezien dat zelfs Amerika dat niet kan. Dus
• 22:15
  Speaker 3: kleine dingetjes, dat kunnen nog wel. Ik denk dat China...
• 22:18
  Speaker 3: best wel de hele Zuid-Chinese zee kan bezetten. Dat is
• 22:21
  Speaker 3: helemaal niet zo'n probleem. Of er zijn Kaku-eilanden die van
• 22:26
  Speaker 3: Japan zijn... om die te omsingelen en te bezetten. Oost-Chinese zee,
• 22:31
  Speaker 3: dat kan me allemaal nog wel voorstellen. Maar wij kunnen
• 22:34
  Speaker 3: dat überhaupt niet. En
• 22:35
  Speaker 2: bovendien liggen wij geografisch anders. Dus de Congo hoeft voorlopig
• 22:39
  Speaker 2: niet te vrezen voor hernieuwde interesse... Op die manier. Nee,
• 22:44
  Speaker 2: er zal geen
• 22:44
  Speaker 3: gecombineerde Beneluxmacht een interventie uitvoeren in Congo. En dat zal
• 22:50
  Speaker 3: ook niet gelden voor de Verenigde Staten. Dat kunnen ze
• 22:52
  Speaker 3: gewoon niet. En bovendien krijg je dan te maken met
• 22:54
  Speaker 3: de Chinezen die daar volop zitten
• 23:01
  Speaker 2: Dus niet helemaal terug naar die tijd. Nou
• 23:03
  Speaker 3: ja, het is wel een invloedsfeer. Dus dat betekent uitruil
• 23:07
  Speaker 3: van territorium. Ik denk dat dat een grote nieuwe fase
• 23:11
  Speaker 3: gaat worden. Dus als je inderdaad als Amerika zegt van
• 23:15
  Speaker 3: het westelijke halfrond is van mij, dat betekent dat het
• 23:18
  Speaker 3: oostelijke halfrond niet van jou is. Nou, daar kunnen dus
• 23:21
  Speaker 3: andere landen, die kunnen daar dan hun gang gaan. En
• 23:26
  Speaker 3: dit verklaart ook denk ik in belangrijke mate dit invloedssferen
• 23:30
  Speaker 3: denken waarom Poetin... Aanvankelijk de vrije hand werd gegeven in Oekraïne.
• 23:37
  Speaker 3: Daar is
• 23:37
  Speaker 1: hij een
• 23:37
  Speaker 3: beetje van teruggekomen. Maar ja, dat past wel helemaal in
• 23:40
  Speaker 3: de invloedssfeer, denk ik. En dan ga je automatisch ook
• 23:44
  Speaker 3: kijken naar de Zuid-Chinese zee en naar Taiwan. Waar dan
• 23:47
  Speaker 3: volgens deze redenering de Chinezen weer de baas zijn
• 23:52
  Speaker 2: Dank jullie wel weer. Ook aan de vraagstellers voor de
• 23:55
  Speaker 2: vragen en jullie voor de antwoorden. Morgen meer. Tot morgen.
• 23:57
  Speaker 2: Tot morgen.