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Jean-François Lisée : Faire reconnaître un référendum gagnant · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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  Canadiens, on discute des enjeux de notre pays.
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  Aujourd 'hui, on reçoit Jean -François Lisée,
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  ex -chef du Parti québécois et auteur. On a discuté
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  de comment il est devenu souverainiste et du
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  plan qu 'il avait en 1995 pour l 'accession à
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  la souveraineté. Bon épisode! Jean -François
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  Lisée, merci d 'avoir accepté l 'invitation.
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  Merci de m 'inviter. Alors, là, pour nos auditeurs,
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  je les rassure encore une fois, vous et moi,
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  on n 'a pas changé nos orientations politiques.
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  Vous ne faites pas votre coming -out fédéraliste
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  aujourd 'hui. Et moi, je ne serai pas le meilleur
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  souverainiste. Mais vous, vous faites votre coming
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  -out souverainiste. C 'est la condition. Vous
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  l 'avez dit dans le contrat. Peut -être que vous
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  allez me convaincre. Vous me donnez une heure
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  pour vous convaincre. À la fin, je vais aller
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  prendre ma carte du Parti québécois. Merci beaucoup
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  d 'avoir pris le temps d 'expliquer ça. important
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  pour moi, pour nos auditeurs qui viennent de
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  toutes sortes d 'orientations politiques, de
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  prendre la peine de bien expliquer l 'ensemble
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  des positions. Et je crois que la souveraineté
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  du Québec est une des options valables qui s
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  'offre à la nation québécoise. Et je me suis
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  dit, tu sais, il n 'y a pas beaucoup de gens
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  mieux placés que vous pour venir nous parler
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  de ça. Pour commencer, j 'aimerais ça vous demander
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  comment est -ce que vous êtes devenu souverainiste?
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  Je vais d 'abord vous dire la première fois que
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  j 'ai entendu parler de l 'indépendance ou de
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  la séparation. Moi, le cousin de mon père, c
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  'est Doris Lussier. Doris Lussier qui était à
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  la fois le père Gédéon, donc un humoriste, un
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  comédien, mais aussi un philosophe et un ami
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  de René Lévesque, donc très souverainiste depuis
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  la création du PQ. Et c 'était évidemment un
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  personnage très énorme, une présence, un tourbillon
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  à chaque fois qu 'il venait nous voir, ce qui
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  était plusieurs fois par année. Et donc, un jour,
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  mon père me dit, venez les enfants, mon oncle
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  Doris est à la télé. C 'était un événement. Alors,
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  je devais avoir 6 -7 ans et c 'était au moment
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  où ils étaient en train de construire le métro
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  de Montréal et les îles des Expos. Et donc, on
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  voyait à la télé d 'énormes camions charrier
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  la terre excavée pour le métro et la verser dans
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  l 'île Mont -Royal. Alors, j 'ai dit ça parce
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  que, là, je descends, j 'écoute mon oncle Doris,
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  mais il parle de politique. Ça m 'intéresse assez
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  peu, il ne fait pas de blagues. Puis, là, il
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  parle de la séparation du Québec. Moi, dans ma
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  tête d 'enfant, je dis donc qu 'ils vont mettre
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  le Québec dans des gros camions. Puis ils vont
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  l 'amener ailleurs. Alors, quand j 'ai vu Doris
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  la fois suivante, j 'ai dit, « Mon oncle Doris,
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  si vous allez séparer le Québec, pouvez -vous
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  l 'amener plus vers le sud pour qu 'il fasse
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  chaud? » OK? Bon. Alors, vous voyez que j 'étais
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  sceptique. Je n 'avais pas... J 'avais des conditions.
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  J 'étais un surprenant conditionnel. Moi, c 'était
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  la... Je pensais qu 'il allait couper physiquement.
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  Quand il a fait le nombre de catégories, je pensais
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  qu 'il allait passer avec des scies, qu 'il allait
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  physiquement découper le Québec. C 'était ma
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  vision dans 36 ans. C 'était ça. C 'était ça.
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  C 'était notre plan. Mais donc, ensuite, moi,
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  j 'étais à Thetford Mines, une ville syndicale,
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  une ville progressiste, une ville qui a voté
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  PQ. Et donc, adolescent, 14, 15, 16, 17 ans,
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  tout ce qui était progressiste était ensemble.
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  On était pour l 'égalité des hommes et des femmes,
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  on était pour le droit à l 'avortement, on était
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  pour l 'égalité raciale, on était pour le syndicalisme,
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  on était pour le droit du français, pour la laïcité
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  et pour l 'indépendance. Il n 'y avait personne
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  qui n 'était pas dans une de ces cases -là. Tout
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  ça se rejoignait. Puis on était tous ça. Si on
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  était progressiste, si on voulait du changement,
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  on était nécessairement souverainiste. Alors,
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  dans un premier temps, je dois dire que ce n
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  'est pas une question que je... Puis en plus,
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  à l 'époque, nos parents étaient fédéralistes.
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  Donc, on était souverainistes, OK? Il y avait
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  vraiment quelque chose, là. Donc, c 'était l
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  'idée du progrès. Évidemment, René Lévesque était
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  un personnage qu 'on connaissait. Moi, il était
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  venu au cégep. On avait des conférenciers souverainistes,
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  donc tout ça. Et puis, petit à petit, donc, j
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  'ai développé une raison d 'être souverainiste.
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  Mais ma raison, elle est très simple. C 'est
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  qu 'il n 'y a pas de raison que la nation québécoise
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  habite dans la maison de son voisin. Tu sais,
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  je veux dire, on pourrait démontrer des arguments
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  économiques, géopolitiques, culturels, etc.,
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  mais à la fin, il n 'y a pas de raison qu 'on
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  ne se gouverne pas. Il n 'y a pas de raison que
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  je reste dans, moi, jeune adulte, que je reste
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  dans le sous -sol de mes parents toute ma vie.
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  Il n 'y a juste pas de raison. C 'est aussi simple
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  que ça. Ensuite, on peut débattre d 'histoire
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  puis d 'économie puis tout ça, mais la raison
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  fondamentale, c 'est celle -là, c 'est... La
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  responsabilité et la liberté, avec les avantages
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  et les inconvénients, c 'est sûr. Si tu pars
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  de la maison, tu vas faire ton propre lavage,
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  tu vas faire ton ménage, tu vas payer tes impôts,
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  mais tu vas choisir ton horaire, la couleur de
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  tes murs, si tu déménages, si tu agrandis, si...
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  Bon. Alors, pour moi, c 'est la liberté. Si la
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  liberté ne vous intéresse pas, ne soyez pas indépendantiste.
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  Et dites -moi... J 'imagine que vous avez eu,
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  parce que là, quand on parle de cette époque
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  -là, secondaire, on est dans quelles années à
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  peu près? On est au début des années 70. Dans
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  les années 70, là, il y a Trudeau au fédéral,
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  puis il y a eu la commission, le rando, Dunton,
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  c 'est ça? Oui. Oui, exact. À ce niveau -là,
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  il y a quand même pas mal de choses qui se passent,
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  la loi sur les langues officielles. Est -ce qu
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  'à un moment donné, durant votre adolescence,
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  vous dégagez un quelconque attachement au Canada
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  ou est -ce que... Ça a toujours été vu un peu
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  comme des étrangers par vous. C 'est parce que
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  j 'ai une expérience canadienne à la fin de mon
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  adolescence. Alors, on avait fait le grand voyage
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  avec mes parents en train jusqu 'à Vancouver,
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  puis on s 'était arrêtés au Château -Lac -Louise,
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  en Alberta. Puis là, j 'avais vu qu 'il y avait
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  plein de jeunes qui travaillaient au Château
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  -Lac -Louise. Alors, je me suis inscrit pour
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  l 'été suivant, et j 'ai passé une partie de
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  l 'été avec essentiellement des anglophones.
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  à laver de la vaisselle au château de la Cluise.
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  Et ensuite, je m 'étais inscrit à Toronto, à
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  Glendon College, où il y avait des cours de français
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  pour les anglophones et d 'anglais pour les francophones.
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  Et j 'ai perdu ma virginité avec une étudiante
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  ontarienne. Donc, j 'ai eu de très bons rapports
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  avec le Canada anglais. Et j 'ai eu des amis,
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  j 'ai toujours des amis canadiens -anglais. Donc,
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  j 'ai de l 'estime pour le Canada. J 'estime
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  pour la volonté du Canada de rester distinct
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  des États -Unis. Ce n 'est pas simple, en fait.
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  compte tenu des convergences culturelles et autres,
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  c 'est plus difficile pour le Canada d 'être
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  indépendant des États -Unis que pour le Québec
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  d 'être indépendant du Canada. Donc, ils ont
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  du mérite. Donc, j 'ai du respect pour le Canada.
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  Évidemment, il y a certains épisodes historiques
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  qui sont moins respectueux, mais c 'est des voisins.
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  Ce n 'est pas de la famille, c 'est des voisins.
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  Je ne suis pas chez moi, mais c 'est correct.
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  C 'est sûr qu 'au niveau culturel... Moi, je
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  l 'ai vécu un peu en voyageant. Si tu croises
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  un Canadien anglais en Europe, instinctivement,
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  c 'est jamais comme « Ah, il est un Canadien!
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  » Mais quand tu croises un Québécois, peu importe
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  c 'est où, il y a une certaine reconnaissance
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  immédiate. Je l 'ai vécu à travers le voyage,
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  mais ça peut être différent pour différentes
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  personnes. Est -ce que vous considérez votre
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  lien d 'attachement au Canadien au reste du Canada
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  anglais, disons, équivalent à celui que vous
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  avez pour les Américains, ou est -ce qu 'il y
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  a quand même, à cause de notre passé commun à
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  un certain niveau, un attachement peut -être
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  un peu différent avec le reste des Canadiens,
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  même si ce n 'est pas votre peuple? En fait,
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  je suis plus fasciné par les Américains que par
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  les Canadiens anglais. C 'est le cas de l 'évêque
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  aussi. L 'évêque connaissait bien le Canada.
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  Comme journaliste, il était allé souvent. Mais
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  il était plus fasciné par les États -Unis, même
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  s 'il était très critique envers la politique
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  étrangère. Alors, moi, j 'ai vécu aux États -Unis
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  cinq ans. J 'ai vécu en France cinq, six ans.
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  J 'ai beaucoup voyagé en Europe, un tout petit
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  peu en Asie, etc. Évidemment, j 'ai plus d 'identité
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  canadienne en moi. Je dis ça, puis je ne suis
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  pas sûr. Je pense que j 'ai autant d 'influence
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  américaine et canadienne que canadienne dans
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  la construction de ma culture. Évidemment, j
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  'écoute des Sowers, 22 Minutes. Je sais ce qui
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  se passe au Canada anglais, plus que la moyenne
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  des francophones. Mais non, je dirais que...
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  Je dirais que je suis plus intéressé, plus lié,
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  puis même culturellement influencé par les Américains
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  que par le Canada anglais. C 'est intéressant,
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  puis c 'est une question que je me suis déjà
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  posée, moi, nonobstant la situation sur la question
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  nationale. Puis j 'ai passé quand même pas mal
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  de temps au Nouveau -Brunswick. Je dirais que
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  j 'ai toujours ressenti un certain attachement
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  vers les gens dans les maritimes, Terre -Neuve
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  particulièrement. Je trouve qu 'il y a une culture
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  qui a beaucoup de similitudes avec ce qu 'on
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  a. peut -être un peu moins en Ontario, peut -être
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  un peu moins également la Colombie -Britannique,
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  qui a une philosophie, je trouve, très, très
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  Pacific Northwest. Je dirais, pour avoir passé
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  quand même du temps là, les gens en Colombie
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  -Britannique... La culture va beaucoup ressembler
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  à celle de l 'État de Washington. Comme nous,
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  on a peut -être plus de similitudes avec le Vermont
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  qu 'on pourrait avoir avec l 'Alberta, peut -être,
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  au niveau culturel. C 'est sûr que c 'est une
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  réflexion, je pense, que comme fédéraliste, il
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  faut avoir aussi pour savoir. C 'est une chose
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  de défendre le Canada. Mais qu 'est -ce qu 'on
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  défend? C 'est quoi la culture nationale du Canada?
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  Je pense que, comme vous le dites, c 'est un
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  défi que le Canada a et va toujours avoir de
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  comment distinguer la culture canadienne de la
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  culture américaine et comment conjuguer aussi
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  des cultures qui sont assez différentes, parce
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  que les cultures des maritimes, du Québec, de
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  l 'Ontario et de l 'Ouest canadien, ce n 'est
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  pas nécessairement uniforme à ce niveau -là en
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  fonction des disparités régionales. Je pense
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  que c 'est peut -être une des raisons pourquoi
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  la fédération, initialement, c 'était ça l 'objectif.
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  Quoi qu 'après ça, on peut débattre de si la
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  fédération est aussi décentralisée qu 'elle devrait
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  l 'être, mais c 'est nouveau. Très intéressant.
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  Et expliquez -moi un peu comment vous en venez
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  à vous impliquer en politique au sein du Parti
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  québécois. Ah bien, il y a deux phases. D 'abord,
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  lorsque je suis à Thetford, moi, je deviens membre
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  du Parti québécois à 14 ans. C 'est illégal.
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  Enfin, c 'est légal, selon les règles, c 'est
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  contraire aux règles du parti, mais je n 'ai
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  peut -être pas indiqué au crayon très clairement
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  ma date de naissance. Il fallait 16 ans, je pense
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  que c 'est toujours le cas. Et je suis membre
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  de l 'exécutif à Thetford et je suis le plus
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  jeune délégué, là j 'ai 16 ans, le plus jeune
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  délégué au congrès de, je ne me souviens plus,
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  73 -74, où on adopte l 'étapisme. J 'étais d
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  'accord avec l 'idée qu 'il y ait un référendum
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  distinct de l 'élection. C 'était un gros débat.
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  Ça m 'a fasciné énormément. Donc, j 'allais aux
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  conseils nationaux, puis je m 'impliquais. J
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  'étais bénévole lorsqu 'il y avait une campagne
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  électorale. Et ensuite, je suis allé à l 'université.
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  Là, j 'ai eu ma phase maoïste. Là, c 'était bizarre
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  parce que quand t 'étais maoïste, t 'étais pour
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  l 'unité canadienne. Moi, je n 'étais pas complètement
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  convaincu que c 'était une bonne idée. Puis heureusement,
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  j 'en suis sorti avant le référendum. Mao en
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  Chine. Mao Tse -tung, c 'est ça. On était Mao
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  Tse -tung. On était contre l 'Union soviétique.
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  Moi, j 'étais personnellement contre Staline,
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  etc. C 'est le côté communiste. C 'est ça. Il
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  avait réussi à nous convaincre que la Chine,
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  la révolution culturelle, c 'était une énorme
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  démocratie. où tout était décidé ensemble. C
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  'était une entreprise de propagande. Mais il
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  y avait plein de... Il y avait des livres de
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  Français, d 'Italiens qui étaient en rupture
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  avec les anciens communistes, qui étaient allés
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  en Chine, qui s 'étaient fait expulser par le
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  Parti communiste. Puis il y avait Joris Evans,
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  qui était un documentariste hollandais qui avait
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  fait une série de 22 heures. Moi, je pense que
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  je les ai tous vus. Je veux dire, c 'est... Bon.
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  Et puis là, on s 'est dit... Je me suis rendu
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  compte, lorsqu 'il y a eu les règlements de comptes
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  après la mort de Mao, que c 'était le contraire
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  d 'une démocratie. Puis comme j 'étais étudiant
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  en droit... Là, j 'ai dit, OK, je vais m 'asseoir,
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  puis je vais lire la Constitution chinoise, puis
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  je vais lire la Constitution du Parti communiste
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  chinois. Puis là, juste à la lecture, je me suis
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  dit, mais c 'est une dictature! On m 'a trompé!
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  Et là, leur théorie, c 'est que ça prenait l
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  'unité du prolétariat canadien contre la classe
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  dominante canadienne et que le Québec avait,
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  la question nationale existait, mais il ne fallait
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  pas que ça empêche la révolution. J 'étais content
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  de sortir à temps pour voter oui au référendum.
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  Là, je n 'étais plus du tout impliqué dans le
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  PQ. J 'étais journaliste pendant plusieurs années.
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  Je n 'avais pas ma carte, je ne faisais pas de
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  donation. J 'étais un peu frustré en 1980 de
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  ne pas pouvoir participer, mais c 'est ça. J
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  'avais fait mon choix d 'être journaliste. J
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  'ai été ensuite correspondant à Paris, puis j
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  'ai été correspondant à Washington pour la presse.
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  Je suis revenu ici, j 'ai écrit quelques bouquins.
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  que j 'étais convaincu que l 'indépendance était
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  à portée de la main, que là, j 'ai voulu faire
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  partie de l 'équipe qui la ferait. Vous avez
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  quitté votre emploi de journaliste. Oui. Vous
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  avez commencé à vous impliquer. J 'ai été conseiller
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  de M. Parizeau, c 'est ça. Et parlez -moi un
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  peu du contexte. Je veux dire, le contexte historique,
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  je pense que les gens le connaissent. Il y a
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  eu Me, Church or the Town, une certaine frustration.
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  Robert Bourassa quitte. Daniel Johnson perd l
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  'élection contre M. Parizeau. Comment ça se met
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  en branle? Parce que là, félicitations à un nouveau
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  gouvernement du Parti québécois. On a un projet
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  assez ambitieux de faire un référendum sur la
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  souveraineté. À quoi ressemblent les premiers
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  mois du mandat de 1995? Bon, alors, la réalité
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  est toujours plus compliquée que la simplification
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  qu 'on en fait avec le recul. C 'est normal qu
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  'on simplifie parce qu 'on ne peut pas tout avoir
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  ça sur notre disquature en même temps. Donc,
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  lorsque, en 1990, le Canada anglais a refusé
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  de reconnaître même comme société distincte l
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  'existence du Québec au sein du Canada, il y
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  a eu un rejet, un ressac tellement fort qu 'en
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  1991, au maximum, il y a eu 67 % de tous les
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  Québécois qui voulaient voter oui. Et Robert
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  Bourassa a réussi, en jouant avec les mots, son
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  objectif, c 'était qu 'on se calme. Les Québécois
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  vont finir par se calmer. Puis ça s 'est calmé,
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  mais ça a pris du temps pour se calmer. Le référendum
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  de Charlottenham en 92, donc le seul moment où
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  les Québécois ont été consultés sur la constitution
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  actuelle du Canada, ils ont été 57 % à refuser
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  une version améliorée de la constitution. Donc
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  ça, j 'appelle ça le référendum refoulé. parce
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  que les Québécois ont dit non à la Constitution
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  du Canada. Donc, elle n 'a aucune base démocratique.
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  Ce n 'est pas seulement qu 'on n 'a pas été consulté
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  et que notre Assemblée nationale n 'a pas voté
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  pour. Lorsqu 'on a été consulté en disant qu
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  'on a réparé des bouts, on a dit non à 57 %.
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  Et donc, l 'illégitimité de la loi fondamentale
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  du Canada, elle ne fait aucun doute. Mais ensuite,
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  donc, le Bloc québécois a été élu. Et le temps
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  passant, s 'éloignant du choc de Meach et de
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  Charlottetown, bien, les Québécois se sont calmés.
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  Et lorsque le Parti québécois a été élu en 1994,
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  en septembre, la souveraineté n 'est plus au
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  -dessus de 50 %. Elle est en bas de 50 %. Et
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  donc, on a même notre défi. C 'est comment remettre
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  la souveraineté au cœur du débat national, parce
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  qu 'il l 'a été, mais il ne l 'est plus. C 'était
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  certain qu 'on gagnait le référendum n 'importe
• 16:29
  quand en 90, 91, 92, 93, mais plus en 94 et peut
• 16:35
  -être pas en 95. Et donc, moi, quand je suis
• 16:38
  arrivé, la préparation qui avait été faite par
• 16:42
  une équipe avec des gens du Bloc québécois, du
• 16:44
  Parti québécois, Louis Bernard, qui avait été
• 16:47
  secrétaire général, puis de M. Lévesque, qui
• 16:52
  est toujours dans le portrait, un homme remarquable.
• 16:54
  Donc, ils avaient dit, on va faire, pour rassurer
• 16:58
  les Québécois, puis pour répondre aux arguments
• 17:01
  fédéralistes de la dernière fois, on va mettre
• 17:05
  dans un projet de loi. Le fait que si le Québec
• 17:08
  devient souverain, toutes les pensions fédérales
• 17:12
  vont être payées par le Québec. Puis l 'assurance
• 17:14
  chômage fédérale va être payée par le Québec.
• 17:16
  Vous avez fait comme un checklist des préoccupations,
• 17:18
  puis vous avez mis ça dans le projet. Exact.
• 17:20
  Et puis la théorie fondée sur des sondages qualitatifs
• 17:24
  et quantitatifs, c 'était que les Québécois indécis,
• 17:28
  ils sont aussi normatifs. Ça ne suffit pas de
• 17:31
  leur promettre de le faire. Si on l 'écrit dans
• 17:34
  un projet de loi, c 'est plus convaincant. Et
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  donc, cette opération -là était importante et
• 17:39
  se posait la question, une fois qu 'on va sortir
• 17:42
  le projet de loi, on va discuter du projet de
• 17:44
  loi, comment en discuter? Puis des gens disaient,
• 17:47
  bien, on devrait faire comme Bélanger -Campo.
• 17:50
  Bélanger -Campo avait été organisé par Bourassa
• 17:52
  et Parizeau pour faire le tour du Québec, puis
• 17:55
  pour conclure qu 'il fallait soit la souveraineté,
• 17:58
  soit une réforme en profondeur du Canada. Évidemment,
• 18:01
  on n 'est ni l 'un ni l 'autre. Puis moi, je
• 18:04
  dis, bien, on ne peut pas toujours faire deux
• 18:05
  fois la même chose. Et puis en plus, si on veut
• 18:11
  percoler, moi, je suis aussi un communicateur.
• 18:14
  Il ne faut pas seulement faire les choses et
• 18:17
  dire les choses et écrire les choses. Il faut
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  trouver un mécanisme qui fait en sorte qu 'on
• 18:22
  occupe l 'espace et que les gens... Il faut plusieurs
• 18:26
  jours, il faut que ce soit un processus, il faut
• 18:28
  que les gens puissent s 'exprimer, poser des
• 18:30
  questions. Et c 'est là qu 'on a créé les commissions
• 18:32
  régionales sur l 'avenir du Québec. qui en avait
• 18:36
  une par région, puis il y en avait une pour les
• 18:38
  jeunes, puis il y en avait une pour les vieux,
• 18:39
  pour les aînés, et puis qui faisaient ces consultations
• 18:43
  -là. Et ça nous permettait, parmi les commissaires,
• 18:46
  parce que là, la situation était très polarisée
• 18:48
  dès l 'élection du PQ, le Parti libéral ne voulait
• 18:52
  rien faire avec nous, bien sûr, puis c 'était
• 18:55
  difficile pour les gens intermédiaires de les
• 18:59
  mobiliser. Mais là, si on faisait une commission...
• 19:01
  puis qu 'on convainquait Mario Dumont de l 'ADQ
• 19:04
  de participer, bien là, on dépéquisait un peu.
• 19:09
  Moi, c 'était mon affaire. Il faut dépéquiser
• 19:11
  la souveraineté. Il faut élargir le bassin. C
• 19:14
  'est ça. Et donc, il y a des commissaires. Alors,
• 19:15
  Françoise Boivin, par exemple, qui est au Mordu
• 19:17
  avec moi, qui a été députée libérale et NPD fédérale,
• 19:21
  elle était... à la commission. On avait des anciens
• 19:25
  aléristes, des anciens conservateurs, des anciens...
• 19:27
  T 'as pas besoin de prendre ta carte du PQ, t
• 19:29
  'as même pas à dire que t 'es pour la souveraineté.
• 19:32
  Ta job, c 'est de consulter le public sur le
• 19:35
  projet. Voilà. Puis évidemment, à mesure qu 'ils
• 19:39
  vont consulter le public, ils vont devenir souverainistes.
• 19:41
  Puis à la fin des commissions, la plupart de
• 19:44
  ces gens -là vont devenir des porte -paroles
• 19:46
  pour le oui, ce qui a été le cas. Alors, la commission
• 19:49
  a été un succès pour ça. Elle a été un échec
• 19:52
  pour la mobilisation. C 'est -à -dire qu 'on
• 19:54
  n 'a pas augmenté le vote pour le oui, en fait,
• 19:56
  dans le détail. On est en bas de 50 % au moment
• 20:00
  de l 'élection de 1994. L 'élection, il y a juste
• 20:04
  44 ou 45 % des gens qui votent pour le PQ, puis
• 20:07
  ils sont très, très déçus de ça au moment de
• 20:11
  l 'élection. Ensuite, en décembre... La souveraineté
• 20:17
  sans association ou partenariat est à 50 -52
• 20:20
  % en décembre 1994. Au début de 1995, là, on
• 20:25
  a une série de problèmes gouvernementaux, des
• 20:28
  démissions, etc., et là, on rebaisse. Parce que
• 20:32
  la popularité du gouvernement en basse. La popularité
• 20:35
  du gouvernement en basse tire ça vers le bas.
• 20:39
  Et ensuite, on a un sondage, à mon avis bidon,
• 20:42
  mais extraordinairement publicisé, qui dit qu
• 20:45
  'on est retombé à 40. Bon, nous, notre sondage
• 20:48
  interne montrait qu 'on était plus haut que ça,
• 20:51
  peut -être à 47, 48. Mais en tout cas, là, tout
• 20:54
  le monde s 'est écrit en première page de la
• 20:56
  presse. Le référendum a eu lieu, il a été perdu.
• 21:00
  Et là, on passe dans une phase où tout le monde
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  prévoit qu 'on va perdre. C 'est un printemps
• 21:06
  très, très difficile. On parle printemps 95.
• 21:09
  Printemps 95. Puis d 'ailleurs, M. Parizeau s
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  'était engagé à tenir le référendum dans 12 à
• 21:15
  18 mois. Donc, 12 mois, c 'était septembre, mais
• 21:20
  il y avait même, il y aurait eu une possibilité
• 21:22
  dans 12 à 18 mois maximum. Donc, il y avait...
• 21:26
  On aurait pu faire ça au printemps 95 ou à l
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  'automne 95, c 'était les deux plages, donc assez
• 21:31
  rapidement, on se rend compte que ce n 'est pas
• 21:32
  possible de faire au printemps. Et il y a un
• 21:36
  moment où ça va tellement mal pour la souveraineté,
• 21:39
  puis on pourrait penser que ce serait la même
• 21:42
  chose aujourd 'hui, en juin 2026, qu 'on décide
• 21:49
  de faire une campagne d 'affichage, de T -shirt,
• 21:52
  qui dit « le oui va gagner ». Parce que si, nous,
• 21:56
  on ne le dit pas, personne ne le dit. OK? Alors,
• 22:00
  c 'était vraiment... Il y avait quelque chose
• 22:01
  à la fois de déconnecté et c 'était un peu désespéré.
• 22:06
  C 'est comme un peu l 'expression « gas, gas,
• 22:07
  l 'a été », c 'est comme ça. On va dire à tout
• 22:09
  le monde, on va gagner. C 'est la méthode Coué.
• 22:11
  C 'est la méthode Coué. Parce que plus personne
• 22:13
  ne le dit. Je me souviens, M. Parizeau nous a
• 22:16
  fait venir, on était trois dans son bureau, puis
• 22:18
  il dit « Y a -t -il encore quelqu 'un qui veut
• 22:21
  un référendum sur la souveraineté? » En 1995.
• 22:26
  Puis je dis, M. Parizeau, oui, ils sont tous
• 22:28
  dans cette pièce. Et puis là, il y a eu M. Bouchard
• 22:32
  qui avait été malade, qui est revenu, qui a dénoncé
• 22:35
  la stratégie. Et là, donc, il y a eu cette énorme
• 22:38
  chicane, très dangereuse. Puis ensuite, il y
• 22:40
  a eu la réconciliation. Il n 'y a rien de mieux
• 22:42
  dans un arc dramatique. Il y a des gens qui ont
• 22:45
  pensé qu 'on avait fait exprès. Si on avait pensé
• 22:48
  que ça pouvait marcher, on aurait pu penser de
• 22:49
  faire ça. Mais on n 'a pas fait exprès. C 'est
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  qu 'ils se sont chicanés au bord de la rupture.
• 22:54
  On a réussi à les raccommoder. Là, ils ont signé
• 22:57
  une entente avec les deux, Bouchard, Parizeau
• 22:59
  et Dumont. Là, on est devenus majoritaires, dans
• 23:02
  l 'opinion, pendant l 'été 95. Début septembre
• 23:07
  1995, on a une tuile terrible. On a un scandale
• 23:10
  sur de l 'argent pour les études de la souveraineté
• 23:13
  qui ont été détournées. C 'est 20 000 $ avec
• 23:15
  un haut fonctionnaire. Mais c 'est comme si le
• 23:18
  Titanic avait frappé l 'iceberg. Puis là, ça
• 23:20
  va très mal. Les fédéralistes entrent sur la
• 23:25
  glace. On avait été comme tout seul sur la glace
• 23:27
  pendant quelques mois. Et ce qui fait que, donc,
• 23:31
  sur tous les poteaux de téléphone, une semaine
• 23:33
  avant le moment légal, d 'ailleurs, ils écrivent
• 23:35
  la sépanoration, vous venez, la sépanoration,
• 23:38
  bon, et là, on recule. On commence la campagne
• 23:43
  électorale, on réussit à gagner des points, mais
• 23:46
  c 'est clair qu 'on ne se rendra pas. Et c 'est
• 23:49
  le moment où on décide de désigner Lucien Bouchard
• 23:52
  comme négociateur en chef, qui donne un nouvel
• 23:55
  élan à la campagne. Là, on prend des points.
• 23:58
  Et la dernière phase de la campagne qui nous
• 24:00
  amène à la quasi -égalité, c 'est l 'opération
• 24:03
  convaincre. Quand M. Parizeau dit, bon, tous
• 24:05
  les Québécois qui ont décidé de voter oui, trouvez
• 24:08
  un indécis, puis convainquez -le. On a testé,
• 24:11
  nous, immédiatement après le référendum, les
• 24:14
  francophones qui ont voté oui et non, combien
• 24:16
  avaient été contactés par quelqu 'un pour les
• 24:18
  convaincre. Puis c 'était comme du 3 pour 1 des
• 24:21
  francophones du oui qui ont été contactés par
• 24:23
  rapport aux francophones du non. Alors ça, c
• 24:27
  'est les vrais états. qui nous ont menés aux
• 24:29
  résultats qu 'on connaît. Et, bon, il y a des
• 24:32
  résultats extrêmement serrés. C 'est quoi l 'état
• 24:37
  d 'esprit ou c 'est quoi la première chose qui
• 24:40
  vous passe par la tête la journée après le référendum?
• 24:44
  Nous, on s 'était donné la permission de croire
• 24:47
  à la victoire seulement dans les derniers 48
• 24:50
  heures. Et donc, le jour du vote, on pense gagner.
• 24:55
  Mais on s 'était préparé pour les scénarios de
• 24:59
  l 'après -oui pendant des mois. Le niveau de
• 25:02
  responsabilité de chef d 'État de M. Parizeau,
• 25:05
  de préparer l 'après -oui, parce que notre hypothèse
• 25:08
  de travail, c 'est que si on gagnait, Jean -Christian
• 25:12
  refuserait de reconnaître la décision politique
• 25:14
  et d 'engager des négociations. Et donc, il plongerait
• 25:18
  le Canada politique et économique dans un moment
• 25:21
  d 'insécurité massif. Et nous, notre projet,
• 25:25
  qui était vraiment préparé jour après jour après
• 25:31
  jour, c 'est de créer un grand mouvement de ralliement
• 25:35
  pour le respect de la décision. Donc, dès le
• 25:38
  lendemain, on avait 144... leader, représentant,
• 25:45
  dont beaucoup de gens, quelques personnes de
• 25:47
  la communauté anglophone et des gens de la communauté
• 25:49
  allophone, qui disaient, respectons la décision.
• 25:53
  Le maire de Montréal... Qui aurait reconnu un
• 25:55
  vote de oui, même s 'ils avaient perdu, eux autres
• 25:57
  avaient voté non. Exact. Alors, la carte maîtresse,
• 26:00
  c 'était Claude Castonguay. qui, à l 'époque,
• 26:03
  était le genre de personnage extraordinairement
• 26:07
  influent dans la famille libérale, qui, dès le
• 26:09
  lendemain, allait dire « Moi, j 'ai voté non,
• 26:11
  il faut respecter le oui, et je vais travailler
• 26:14
  au comité de surveillance des négociations qu
• 26:18
  'on avait créé. » Le maire de Montréal, qui était
• 26:21
  resté neutre, allait appeler à se rallier, et
• 26:23
  l 'archevêque de Montréal. Je veux dire, on en
• 26:27
  avait pour tous les jours, là. Bon. Puis notre
• 26:29
  idée, c 'était que face à Chrétien qui avait
• 26:31
  dit non, évidemment, Jacques Chirac, le président
• 26:33
  français, lui, pendant que Chrétien refusait
• 26:35
  de reconnaître, bien, la quatrième puissance
• 26:38
  mondiale reconnaissait la décision. On avait
• 26:40
  négocié son texte pendant la semaine qui précédait.
• 26:44
  Et notre idée, c 'était que s 'il y avait un
• 26:47
  sondage le vendredi suivant... le oui aurait
• 26:50
  monté de 4 -5 points et la volonté de faire respecter
• 26:54
  le oui serait à, je ne sais pas, 70 %. Pour forcer
• 26:58
  le Canada, pour montrer, regardez, c 'est irréversible.
• 27:01
  Vous voulez le renverser, on sait ça. On savait
• 27:04
  qu 'il y avait des hypothèses de tenir un référendum
• 27:07
  fédéral avec une question plus dure ou faire
• 27:09
  un renvoi à la Cour suprême qui aurait pris un
• 27:11
  an. Non, ce n 'est pas possible. La seule façon
• 27:14
  de sortir de cette crise, c 'est que vous signez
• 27:17
  un communiqué conjoint entre les deux ministres
• 27:20
  des Finances en disant qu 'on reconnaît la dette
• 27:22
  commune, qu 'on garde le dollar canadien et qu
• 27:24
  'on engage des négociations. Si vous voulez calmer
• 27:27
  les marchés, si vous voulez que la... Les parts
• 27:31
  de la Banque royale, les actions de la Banque
• 27:33
  royale et la Banque TD qui viennent de chuter
• 27:35
  de 25 points remontent. C 'est la seule chose
• 27:38
  à faire. C 'était ça le plan. Parce que, puis
• 27:41
  ils se sont exprimés par la suite, puis il y
• 27:43
  a eu la loi sur la clarté, puis il y a eu la
• 27:45
  décision de la Cour suprême. Sur la clarté, je
• 27:47
  pense qu 'il est parfois mal comprise parce que...
• 27:50
  ultimement, le Québec a fait l 'équivalent de
• 27:52
  cette loi -là au Québec pour faire reconnaître
• 27:55
  le 50 % plus 1, puis dire que nous, au Québec,
• 27:58
  c 'est ce qu 'on considère comme étant suffisant.
• 28:00
  Eux, ils ont régi ce que le fédéral ferait dans
• 28:03
  un cas futur, mais il y a quand même des obligations
• 28:05
  en vertu de... Ils n 'ont rien régi, ils ont
• 28:07
  dit on va en discuter. Oui, exact, c 'est ça.
• 28:09
  Puis après ça, il faut que le Parlement vote
• 28:10
  là -dessus, puis après ça, la Cour suprême pourrait
• 28:13
  dire qu 'ils ont l 'obligation constitutionnelle
• 28:14
  de négocier. Ils l 'ont déjà dit. On peut entrer
• 28:18
  dans ce détail -là. Mais ultimement, ce que je
• 28:24
  voulais discuter avec vous, ce que je voulais
• 28:25
  voir, c 'est s 'il y a 70 -80 % des Québécois
• 28:31
  qui votent pour la séparation, je ne vois pas
• 28:35
  comme un politicien fédéral peut dire que ce
• 28:36
  n 'est pas une majorité suffisante. Si le débat
• 28:39
  est perdu, bien là, ou si ça accroche, pas de
• 28:42
  problème. Dans l 'éventualité où c 'est vraiment,
• 28:45
  vraiment, vraiment très serré, puis qu 'on se
• 28:47
  retrouve dans une situation où le fédéral dit,
• 28:50
  moi, je ne reconnais pas ce vote -là, on a peut
• 28:52
  -être... pas assez d 'arguments, ou en tout cas,
• 28:55
  c 'est hasardeux d 'aller voir la Cour suprême
• 28:57
  pour lui dire, bien, force le gouvernement fédéral
• 28:59
  de négocier. Fait que l 'objectif, pas l 'objectif,
• 29:02
  mais le plan, c 'est un peu d 'utiliser un peu
• 29:04
  de la pression populaire des Québécois pour forcer,
• 29:07
  non pas juridiquement, mais politiquement, le
• 29:09
  gouvernement fédéral à négocier avec le Québec.
• 29:11
  C 'était ce qu 'on avait prévu, puis je pense
• 29:15
  que c 'est une partie de la réponse qu 'il faut
• 29:18
  faire la prochaine fois, parce que... Moi, j
• 29:20
  'estime que même cette idée de 50 % plus 1 est
• 29:24
  mieux acceptée par les fédéralistes québécois,
• 29:26
  provinciaux, qu 'elle ne l 'était à l 'époque.
• 29:29
  Ils avaient dit ça. Ils avaient dit ça, mais
• 29:31
  je sentais que c 'était quand même un peu plus
• 29:33
  meuble. Mais là, il y a eu un genre de distinction
• 29:35
  entre les libéraux fédéraux et provinciaux sur
• 29:38
  cette question -là. Même Charles Millard, récemment,
• 29:41
  s 'est vraiment engagé. Il a dit, regarde, c
• 29:42
  'est 50 % plus 1, c 'est tout. Bon, ça n 'empêche
• 29:46
  pas que, moi, je dis... à mes amis souverainistes
• 29:49
  qui disent que la loi sur la clarté, c 'est une
• 29:50
  loi fédérale, ils n 'ont rien à voir là -dedans.
• 29:53
  Bien, c 'est leur problème, mais c 'est un peu
• 29:58
  aussi notre problème. Parce que si on veut, puis
• 30:03
  vous avez raison, moi, je pense qu 'en haut de
• 30:06
  55 %, il n 'y a aucun doute, la réalité politique
• 30:09
  s 'impose, peu importe les obligations absurdes
• 30:12
  que la loi sur la clarté a imposées au Parlement
• 30:14
  canadien. Mais c 'est entre 50 ,1 et 53 que le
• 30:21
  problème se pose et que là, des politiciens canadiens
• 30:24
  vont dire qu 'on est capable de renverser ça.
• 30:27
  On est capable de le renverser et on va essayer
• 30:29
  de le renverser. C 'est là la zone dangereuse.
• 30:32
  Et la loi sur la clarté a été conçue pour ça,
• 30:35
  pour donner aux fédérales la capacité de refuser
• 30:38
  un verdict majoritaire, mais pas suffisamment
• 30:42
  majoritaire. Donc, je tiens à rappeler que 12
• 30:47
  ans après la loi sur la clarté, une des maires
• 30:50
  patries du Canada, le Royaume -Uni, a eu à discuter
• 30:54
  de cette question -là avec l 'Écosse. Jean Chrétien
• 30:57
  est allé en Écosse à Londres leur dire d 'adopter
• 31:01
  la loi C -20. Ils l 'ont regardée, ils l 'ont
• 31:04
  mise aux poubelles. Ils l 'ont mise aux poubelles,
• 31:06
  OK? Pour eux, c 'était 50 % plus 1. Ils se sont
• 31:10
  même entendus avec l 'Écosse dans un accord écrit.
• 31:13
  où il disait, bien, l 'Écosse va proposer la
• 31:16
  question, nous sommes d 'accord sur un tiers,
• 31:20
  pas le Parlement britannique, sur un tiers crédible.
• 31:22
  Dans leur cas, la Direction générale des élections
• 31:26
  britanniques est une institution que les Écossais
• 31:28
  considèrent crédible. Donc, le DGE britannique
• 31:31
  va se prononcer sur la lisibilité, l 'intelligibilité
• 31:35
  de la question, proposer des changements peut
• 31:37
  -être, ça ne va pas poser de problème. Et ensuite,
• 31:40
  le référendum va avoir lieu. Londres va respecter
• 31:45
  les plafonds de dépenses référendaires, le contraire
• 31:48
  du Canada en 1980 -1995, et va respecter la décision
• 31:53
  et négocier. Alors ça, c 'est l 'anti -loi sur
• 31:57
  la clarté. La vraie entente claire, c 'est celle
• 32:00
  -là. Contrairement, puis Chrétien a dit qu 'il
• 32:03
  était très fâché que les Britanniques n 'aient
• 32:06
  pas suivi sa loi. Mais là, la loi existe. Alors,
• 32:11
  elle impose d 'abord au Parlement, lorsque le
• 32:15
  Québec aura choisi sa question, de valider si
• 32:19
  la question est correcte. Puis au moins, là,
• 32:20
  la loi a des critères. La loi va être validée
• 32:23
  si elle établit clairement que le Québec va quitter
• 32:27
  le Canada, mais il est interdit de proposer une
• 32:32
  autre forme d 'association, de partenariat. Donc,
• 32:35
  moi, je suis le rédacteur de la... Question de
• 32:39
  95. Il y a des gens qui trouvent que ce n 'était
• 32:41
  pas clair et trop long. Je dis, écoutez, notre
• 32:43
  projet, notre projet, c 'était de faire la souveraineté
• 32:47
  et de proposer un partenariat au Canada. C 'était
• 32:49
  ça, notre projet. C 'était ça, la question. C
• 32:50
  'est ça, la question. Là, il nous dit, vous n
• 32:53
  'avez pas le droit d 'avoir ce projet -là. Vous
• 32:55
  n 'avez pas le droit. Bon. Moi, je me dis, OK.
• 32:59
  Je dis, OK. Bon. Parce que... D 'abord, je me
• 33:03
  suis convaincu que peu importe les sondages qu
• 33:06
  'on fait sur la question au début, à la fin,
• 33:08
  les gens votent sur l 'indépendance oui ou non.
• 33:11
  À la fin, ils votent pour ça. Il y a un reliquat
• 33:15
  de voteurs stratégiques. Moi, je l 'ai testé.
• 33:17
  C 'est à peu près 7 % des gens qui disent « Je
• 33:19
  vote oui en espérant une réforme du Canada. Je
• 33:22
  sais que j 'ai voté oui. » C 'est comme je vote
• 33:24
  pour la grève en espérant qu 'on règle. Mais
• 33:26
  je sais que ça se peut qu 'on soit en grève.
• 33:29
  Alors la loi sur la clarté a été conçue pour
• 33:32
  essayer de nous convaincre que les votes stratégiques
• 33:34
  ne sont pas des votes pour l 'indépendance. Tu
• 33:36
  as voté pour la grève, mais tu ne voulais pas
• 33:37
  de grève, donc je ne reconnais pas que tu veux
• 33:39
  la grève. Donc je t 'empêche de faire la grève.
• 33:41
  Ce n 'est pas comme ça que ça marche, la démocratie.
• 33:43
  On doit respecter les stratégies des votes stratégiques.
• 33:46
  Ils savent ce qu 'ils votent. Il y a juste 3
• 33:48
  % de la totalité des électeurs qui sont perdus.
• 33:53
  Mais compte tenu des problèmes de santé mentale
• 33:55
  généraux en Occident, je trouve que ce n 'est
• 33:57
  pas beaucoup. Alors, dans le processus, moi,
• 34:01
  je parle à titre purement personnel. Donc, je
• 34:07
  suis arrivé à la conclusion que ça ne sert à
• 34:08
  rien d 'essayer de gagner deux points en ne mettant
• 34:11
  pas le mot pays, etc. Ça peut faciliter le processus
• 34:15
  d 'indépendance, de juste mettre la question.
• 34:17
  Je trouve que ça ne change rien pour le résultat.
• 34:21
  Donc, disons, souhaitez -vous que le Québec devienne
• 34:24
  indépendant, devienne un pays indépendant et
• 34:27
  quitte la Fédération canadienne, par exemple.
• 34:29
  Ça, ça passe. Là, le Parlement fédéral va valider
• 34:33
  la question. Ça, c 'est très important pour le
• 34:36
  « quand du oui », parce que tout notre objectif,
• 34:38
  c 'est de rassurer les indécis et les gens qui
• 34:42
  ont peur du risque. Regardez, le Parlement canadien
• 34:46
  vient de valider notre question. Oui, puis il
• 34:49
  y aurait une absurdité. Est -ce que la question
• 34:51
  qui est essentiellement calquée sur la loi sur
• 34:53
  la clarté soit refusée par le Parlement canadien?
• 34:55
  C 'est sûr que non. Là, ce serait un scandale.
• 34:57
  Ça mousserait probablement la souveraineté. C
• 34:59
  'est sûr. Là, ils ne respectent même pas l 'ordre.
• 35:02
  Ce passage -là, je pense qu 'on peut le franchir
• 35:05
  et je pense qu 'il est bon pour le temps du oui.
• 35:08
  Parce que l 'Assemblée nationale, enfin l 'opposition,
• 35:12
  n 'avait pas validé la question ni du 94 ni du
• 35:15
  95. Peu importe. Mais je pense, juste pour le
• 35:18
  processus démographique et démocratique, le fait
• 35:21
  que tout le monde s 'entende sur la question,
• 35:22
  je pense que c 'est essentiel. C 'est un gain.
• 35:24
  Et on sait que la communauté internationale,
• 35:26
  dans tous les référendums du type, il y en a
• 35:29
  quelques -uns quand même, préfère lorsqu 'il
• 35:33
  y a une entente entre les partis. Alors, puis
• 35:35
  au Québec, on est les champions de la médiation
• 35:37
  dans le divorce, alors je ne sais pas pourquoi
• 35:39
  on ne veut pas l 'essayer. La deuxième étape
• 35:42
  est plus compliquée. Parce que là, la question
• 35:44
  va être posée. Est -ce que vous allez respecter
• 35:46
  les plafonds de dépense? Parce que depuis le
• 35:48
  référendum de 1995, il y a eu une cause en Cour
• 35:50
  suprême. La Cour suprême a dit que le respect
• 35:53
  du plafond de dépense dans un référendum est
• 35:57
  une condition essentielle de la démocratie. Alors
• 36:01
  ça, on ne l 'a jamais testé depuis sur... La
• 36:04
  volonté fédérale d 'investir ou non. Alors moi,
• 36:07
  je dis à mes amis souverainistes, mais ça, appuyez
• 36:10
  -vous sur l 'édition de la Cour suprême pour
• 36:12
  obliger le fédéral à respecter les plafonds de
• 36:15
  défense. Juste une parenthèse là -dessus, parce
• 36:17
  que je me souviens que l 'enjeu qu 'il y a, c
• 36:19
  'est le gouvernement du Québec continue à opérer
• 36:22
  durant la campagne, le gouvernement du Canada
• 36:23
  continue à opérer durant la campagne. Qu 'est
• 36:25
  -ce qui est une dépense gouvernementale? Qu 'est
• 36:27
  -ce qui est une dépense électorale? J 'imagine
• 36:30
  qu 'il y a une certaine... C 'est le DGE qui
• 36:33
  est le juge de ça. et tu dois avoir l 'autorisation
• 36:36
  du DGE pour faire une dépense. Mais moi, j 'ai
• 36:38
  déjà écrit que je mettrais dans une loi, il faut
• 36:43
  réformer la loi sur les consultations populaires,
• 36:45
  de toute façon, le DGE nous l 'a dit, puis la
• 36:47
  Cour suprême nous l 'a dit, mettre dans une loi
• 36:49
  que le gouvernement québécois ou tout gouvernement
• 36:53
  hors du Québec n 'a pas le droit de faire de
• 36:56
  publicité au Québec pendant la campagne électorale,
• 37:00
  sauf en cas de santé publique. autorisé par le
• 37:05
  DGE. Ah, on va l 'écrire. C 'est ça. Puis à ce
• 37:09
  moment -là, ce qu 'on fait, c 'est qu 'on ne
• 37:11
  peut pas empêcher le Canada d 'acheter de la
• 37:13
  publicité. Par exemple, en 1995, ils avaient
• 37:15
  acheté tous les panneaux, tous les grands panneaux.
• 37:21
  Au Québec, tous ceux qui étaient, ils les avaient
• 37:23
  tous achetés. C 'est pour ça que lorsqu 'on a
• 37:25
  voulu en acheter, on ne pouvait plus. Alors,
• 37:27
  on était très présents sur les autobus parce
• 37:29
  qu 'on ne pouvait plus. Alors, on ne peut pas
• 37:31
  empêcher Ottawa d 'acheter ça, mais on peut empêcher
• 37:35
  les propriétaires québécois de panneaux, d 'accepter
• 37:40
  la commande. Ah, bien, c 'est ça. Bien, là, il
• 37:42
  faut trouver comment obliger Ottawa à respecter
• 37:45
  la démocratie. Donc, il y a toutes ces choses
• 37:46
  -là qui sont à faire. Ensuite, il y a la campagne.
• 37:49
  Moi, je n 'ai aucun problème. Le premier ministre
• 37:51
  du Canada va participer à la campagne, puis tous
• 37:53
  les premiers ministres, c 'est la liberté d 'expression.
• 37:56
  dans le respect des dépenses électorales. De
• 37:59
  toute façon, on n 'a même pas à se poser la question
• 38:01
  combien coûterait un levine en 2030, parce qu
• 38:05
  'il n 'y en aura pas de levine. Dans ce cas -ci,
• 38:06
  je ne pense pas que l 'opinion canadienne -anglaise,
• 38:09
  mais j 'ai lu des Canadiens anglais là -dessus,
• 38:10
  ça n 'existera plus. De toute façon, je peux
• 38:12
  m 'assurer qu 'avoir une gang de personnes de
• 38:13
  la Saskatchewan qui débarquent à Québec, ce n
• 38:16
  'est peut -être pas la meilleure façon. Mais
• 38:19
  donc, s 'il y a ce respect des dépenses électorales,
• 38:22
  si tu veux organiser ça, il faut le prévoir en
• 38:25
  amont. que tu vas avoir une grosse dépense avec
• 38:27
  du monde dont tu vas payer les billets d 'avion
• 38:29
  pour venir de Vancouver pour faire une manif.
• 38:31
  Très bien, ils peuvent la faire, qu 'ils la fassent
• 38:34
  dans le respect des règles. Là, le problème qui
• 38:36
  se pose, c 'est que le soir du référendum, on
• 38:38
  a, disons, 50 ,5 %. Là, la loi sur la clarté...
• 38:43
  Alors, nous, on déclare pas l 'indépendance le
• 38:46
  soir du... On n 'a jamais dit ça. On dit... Le
• 38:49
  Québec a décidé, les Québécois ont décidé, et
• 38:52
  donc... On se donne un an pour négocier la souveraineté
• 38:56
  avec le Canada. Et dans un an, on va déclarer
• 38:59
  l 'indépendance. Puis si le Canada se traîne
• 39:01
  les pieds ou refuse de négocier, bien là, on
• 39:04
  verra. Bon. Là, disons que M. Carney, c 'est
• 39:07
  lui qui est là, puis c 'est bien parti. Il dit,
• 39:10
  bien, ça ne suffit pas. Mais de toute façon,
• 39:12
  je n 'ai même pas à vous le dire parce que la
• 39:13
  loi m 'oblige à soumettre au Parlement l 'évaluation
• 39:17
  de est -ce que la majorité est suffisante. Et
• 39:20
  la loi oblige le Parlement. à écouter toutes
• 39:23
  les parties, c 'est -à -dire le camp du non,
• 39:25
  peut -être qu 'ils vont inviter le camp du oui,
• 39:27
  les Autochtones, les Anglophones, les autres
• 39:29
  provinces, pour décider. Et ce qui est pour moi,
• 39:33
  je veux dire, honteux, moi je suis un démocrate
• 39:40
  avant tout, et là, Chrétien et Dion ont créé
• 39:43
  une situation où les députés fédéraux, qui voudraient
• 39:48
  respecter la démocratie, voudraient dire que
• 39:50
  ça suffit. sont mis dans la situation où ils
• 39:54
  ont le choix politique d 'accepter ou non le
• 39:57
  départ d 'une province et que ce choix va être
• 40:01
  mis à... Ils vont être accusés par leurs opposants
• 40:05
  s 'ils acceptent la démocratie québécoise. C
• 40:07
  'est la fin de leur carrière politique, OK? Parce
• 40:10
  qu 'ils ont le choix, parce que la loi leur donne
• 40:13
  le choix de sauver le Canada contre le vote du
• 40:16
  Québec, même s 'ils ont accepté la question.
• 40:19
  Et donc, c 'est un piège à démocrate qui a été
• 40:23
  créé. Une vraie loi sur la clarté ou l 'entente
• 40:25
  du Royaume -Uni ou ce que fait l 'ONU dans plusieurs
• 40:28
  pays, c 'est, écoutez, 50 % de personnes, c 'est
• 40:31
  comme ça. Vous n 'avez pas le choix. C 'est ça,
• 40:34
  la clarté. Puis même si vous perdez votre majorité
• 40:37
  au Parlement fédéral parce que vous perdez vos
• 40:39
  députés québécois, c 'est un automatisme. L 'automatisme,
• 40:43
  dans ce cas -là, c 'est la démocratie. Et là,
• 40:45
  donc, ils ont un énorme problème. Ils ont un
• 40:48
  problème qui est difficile à régler. Qui est
• 40:50
  notre problème aussi parce que leur désorganisation
• 40:54
  ou leur désordre devient celui du Québec souverain.
• 40:57
  Le Québec qui veut devenir souverain. Pour que
• 40:59
  le Québec devienne vraiment souverain, il faut
• 41:01
  qu 'il y ait un moment où le Canada dise oui.
• 41:03
  Parce qu 'on n 'a pas les clés du port de Montréal.
• 41:07
  On ne peut pas convaincre... des compagnies d
• 41:11
  'arrêter d 'envoyer leurs impôts au fédéral parce
• 41:13
  que nous, on a décidé de les prendre, mais c
• 41:15
  'est toujours la loi fédérale, etc., puis on
• 41:18
  ne peut pas prendre le contrôle de la base de
• 41:21
  Valcartier, etc. Non, la souveraineté effective,
• 41:25
  on peut faire une souveraineté légale, on peut
• 41:27
  déclarer l 'indépendance, il y a des gens qui
• 41:29
  vont nous reconnaître, mais la souveraineté ne
• 41:31
  sera effective qu 'au moment où le Canada dit
• 41:33
  oui. Puis il y a probablement des pays à l 'international
• 41:35
  qui vont attendre que le Canada dise oui avant
• 41:37
  de reconnaître. C 'est clair, c 'est clair. Mais
• 41:39
  tout ça, toute l 'opération de reconnaissance
• 41:42
  internationale n 'a d 'importance que parce qu
• 41:45
  'on est dans l 'hypothèse où le Canada refusera
• 41:47
  de reconnaître la démocratie québécoise. Si on
• 41:50
  avait la certitude, on n 'aurait pas besoin de
• 41:53
  convaincre personne. C 'est parce qu 'il faut
• 41:55
  créer une situation où on dit aux Québécois,
• 41:57
  regardez, la France nous reconnaît, la Belgique
• 42:00
  nous reconnaît, 12 pays africains nous reconnaissent,
• 42:02
  le Brésil nous reconnaît, je ne sais pas pour
• 42:05
  le Brésil, mais en tout cas, regardez, eux, ils
• 42:07
  disent oui, puis c 'est juste le Canada qui dit
• 42:09
  non. Pourquoi on fait ça? C 'est pour faire pression
• 42:11
  pour le Canada. Puis là, on sait que la position
• 42:13
  américaine, c 'était, nous, on ne s 'en mêle
• 42:17
  pas. essentiellement. Avec Trump, ça va peut
• 42:20
  -être changer. Bien, Trump, ça va peut -être
• 42:21
  changer. Mais en tout cas, la situation, disons,
• 42:23
  normale américaine, c 'est, écoutez, nous, on
• 42:26
  espère que le Canada va rester uni. On respecte
• 42:29
  la démocratie. Le soir du référendum, on dit
• 42:32
  rien. Puis là, on regarde ce qui se passe. Puis
• 42:35
  si, effectivement, ça crée une crise économique
• 42:37
  immédiate, le dollar chute, les actions chutent,
• 42:41
  tant qu 'on ne stabilise pas la situation, puis
• 42:44
  à un moment donné, ils se rendent compte que
• 42:44
  la seule façon de stabiliser la situation, c
• 42:46
  'est d 'accepter. de commencer à négocier. C
• 42:48
  'est une entente Québec -Ottawa sur le fait qu
• 42:51
  'il faut négocier. Exact. C 'est ça que ça prend.
• 42:53
  Et donc, ça prend un moment où le Canada dit
• 42:55
  OK, on va s 'asseoir, mais on va négocier. C
• 42:57
  'est comme ça qu 'on stabilise la situation.
• 42:59
  Alors, donc, c 'est pour ça que j 'ai écrit récemment
• 43:02
  dans Le Devoir une lettre ouverte à M. Carney
• 43:06
  en présumant qu 'il est au fond un démocrate.
• 43:10
  Il était présent au moment de l 'Écosse. D 'ailleurs,
• 43:12
  il y avait comme... président de la Banque centrale
• 43:16
  du Royaume -Uni, il avait fait une démonstration
• 43:18
  que les Écossais seraient mieux d 'avoir leur
• 43:20
  propre monnaie que de garder la livre. Ça, je
• 43:22
  trouvais ça excellent. Je pense que ça s 'applique
• 43:25
  très bien au Québec. Alors, je dis, la seule
• 43:27
  façon d 'obtenir la capacité politique d 'amender
• 43:35
  la loi sur la clarté, c 'est si vous faites une
• 43:37
  entente avec le Québec, comme celle de Londres
• 43:41
  et de l 'Écosse. Cette entente existante, là
• 43:45
  où vous arrivez au Parlement, puis avec votre
• 43:46
  majorité, l 'entente prend la place de la loi
• 43:49
  sur la clarté, puis là où vous êtes sauvé du
• 43:52
  piège chrétien. Moi, évidemment, je pense que
• 43:56
  c 'est un secret pour personne. Moi, j 'ai un
• 43:58
  attachement au Canada. Je veux qu 'on reste dans
• 44:00
  le Canada. Je pense que c 'est la meilleure situation
• 44:02
  pour le Québec. Ça, c 'est ma position. Nonobstant
• 44:05
  ma position, si je me fais imposer la séparation
• 44:08
  parce que je n 'ai pas gagné mon vote à ce niveau
• 44:11
  -là, ce qui me préoccupe, et c 'est pour ça que
• 44:13
  je suis content qu 'on ait cette discussion -là,
• 44:14
  ce qui me préoccupe, c 'est dans une situation
• 44:17
  où Ottawa ne reconnaîtrait pas l 'indépendance,
• 44:20
  qu 'un gouvernement du Parti québécois, par exemple,
• 44:23
  un peu trop pressé, décide que lui, il ne veut
• 44:25
  pas négocier. Je pense que ça s 'est peut -être
• 44:27
  discuté. Ce n 'est pas arrivé parce que le vote
• 44:30
  n 'est pas arrivé, mais de décider d 'unilatéralement.
• 44:33
  De toute façon, je n 'ai pas vraiment besoin
• 44:34
  d 'Ottawa. Je vais unilatéralement décréter l
• 44:38
  'indépendance du Québec, sans négociation, puis
• 44:40
  on s 'arrangera après. Puis là, tu arrives un
• 44:42
  peu dans une situation où, concrètement, si tu
• 44:46
  veux rendre ça effectif, cette indépendance -là,
• 44:49
  il faut que tu commences à prendre des actions
• 44:50
  gouvernementales qui sortent du cadre canadien.
• 44:54
  où, par exemple, tu vas refuser justement de
• 44:56
  payer des impôts fédérales ou tu vas refuser
• 44:58
  d 'appliquer certaines lois fédérales parce que
• 44:59
  tu considères que ce ne sont pas des lois qui
• 45:01
  doivent s 'appliquer là. Puis là, tu te retrouves
• 45:02
  un peu dans un limbo juridique, si on peut dire,
• 45:06
  où ce n 'est pas trop clair à court et à moyen
• 45:08
  terme jusqu 'à temps qu 'on résoudre la situation
• 45:11
  et qu 'on ait une entente avec le Canada. C 'est
• 45:13
  quoi l 'état de droit au Québec? Comment ça se
• 45:15
  passe? Tout ça. Moi, comme fédéraliste, dans
• 45:20
  la transition vers un Québec souverain, c 'est
• 45:22
  ce qui me préoccupe le plus. De ce que je comprends
• 45:25
  de la discussion qu 'on vient d 'avoir, essentiellement,
• 45:27
  le plan en 1995, c 'était vraiment d 'essayer
• 45:31
  d 'utiliser un pouvoir politique pour mettre
• 45:33
  de la pression sur Ottawa parce qu 'il y avait
• 45:35
  une reconnaissance. Avec raison, je crois que
• 45:37
  tant pour le Québec que pour Ottawa, c 'est dans
• 45:40
  l 'intérêt de tout le monde de négocier une sortie,
• 45:42
  si sortie il y a. Non seulement vous avez raison,
• 45:46
  mais ça a toujours été... Comme c 'est René Lévesque
• 45:49
  qui a créé le mouvement indépendantiste moderne,
• 45:51
  après le RIN, la négociation a toujours été au
• 45:56
  cœur, la négociation avec le Canada, a toujours
• 45:58
  été au cœur du projet souverainiste. Ensuite,
• 46:01
  on a calibré la négociation, association, partenariat.
• 46:06
  En 80, c 'était on ne peut pas faire la souveraineté
• 46:09
  sans l 'association. En 95, c 'était… On peut
• 46:12
  faire la souveraineté, on espère le partenariat,
• 46:15
  puis si on n 'a pas de partenariat, on fait la
• 46:16
  souveraineté. Partenariat, ça ne veut pas dire
• 46:18
  pas de négociation pour la souveraineté. Et donc,
• 46:21
  dans la loi sur l 'avenir du Québec, c 'était
• 46:23
  écrit qu 'on donnait un an de négociation. On
• 46:26
  avait créé un comité de surveillance des négociations
• 46:29
  sur lequel il y avait des non -alignés, puis
• 46:31
  que M. Castonguay allait probablement présider.
• 46:34
  pour justement démontrer notre réelle volonté
• 46:37
  de négociation. Alors, les chefs fédéraux du
• 46:40
  nom, Pierre Trudeau puis Jean Chrétien, eux,
• 46:42
  ils disaient, non, non, on ne va pas négocier
• 46:44
  de toute façon, on n 'a pas d 'affaires à négocier.
• 46:46
  Et là, la Cour suprême leur a dit, en répondant,
• 46:49
  vous avez une obligation de négocier de bonne
• 46:51
  foi, si la question est claire et que la réponse
• 46:53
  est claire. Et la Cour a décidé de ne pas, puis
• 46:56
  ils en ont discuté, on a su ensuite qu 'ils avaient
• 46:58
  discuté, est -ce qu 'on met un chiffre? Puis
• 47:01
  on dit non, on ne met pas de chiffres. Moi, je
• 47:04
  serais très curieux de savoir quel vote ils ont
• 47:06
  eu sur les différents chiffres. Mais en tout
• 47:08
  cas, il y a des gens... En tout cas, ce qu 'on
• 47:10
  en sait, c 'est qu 'ils ont refusé de mettre
• 47:12
  un chiffre. Mais évidemment, ça dépend. Si la
• 47:14
  question est claire, on n 'a pas besoin de mettre
• 47:16
  un chiffre plus élevé. Il y a la question qui
• 47:18
  a été soulevée par M. Carney, la participation.
• 47:21
  OK? Bien, ça, c 'est une bonne question. Je suis
• 47:23
  sûr que le Québec pourrait dire oui, oui, nous,
• 47:26
  on considérera le référendum valide s 'il y a
• 47:29
  au moins 66 % de participation. On est certain
• 47:32
  qu 'il va y en avoir 80 %. Alors, bon. 95, c
• 47:37
  'est 14 %. Alors, donc, et en fait, je sais que
• 47:42
  ça circule dans le milieu fédéraliste, que Parizeau
• 47:45
  avait dit qu 'il allait déclencher unilatéralement.
• 47:47
  C 'est faux. Je connais très bien ce qui s 'est
• 47:49
  passé. Dans un livre qui a été publié deux ou
• 47:53
  trois ans après par Michel Vastel, il a dit,
• 47:56
  bien, on allait faire voter par la Sémé nationale
• 47:59
  une motion de déclaration. unilatérale suspensive.
• 48:05
  Bon, alors j 'ai reparlé à M. Parizeau, puis
• 48:07
  il a précisé, j 'ai dit, regardez, c 'était pas
• 48:10
  une déclaration unilatérale suspensive. On faisait
• 48:12
  voter par l 'Assemblée une motion qui reconnaissait
• 48:16
  le résultat référendaire, ce qui aurait posé
• 48:19
  énormément de problèmes au Parti libéral. Les
• 48:21
  libéraux ont dit que le caucus libéral se serait
• 48:23
  scindé au moment de cette motion -là. Bon, alors,
• 48:27
  ce qui aurait participé, évidemment, à la...
• 48:30
  à l 'élan post -référendaire. Mais donc, j 'étais
• 48:34
  présent. Aucun scénario dans la tête de M. Parizeau
• 48:38
  n 'était différent de ce que je viens de vous
• 48:40
  expliquer. Et évidemment, on ne veut pas, mais
• 48:45
  légalement, si le Canada refuse de négocier,
• 48:50
  se traîne les pieds, etc., il y a un moment...
• 48:52
  où il faut dire, bien, ça suffit, on déclare
• 48:54
  notre indépendance. Puis effectivement, là, ça
• 48:56
  devient compliqué pendant une période où il faut
• 48:59
  convaincre le Canada de respecter la démocratie.
• 49:02
  Moi, je pense, je connais assez le Canada pour
• 49:04
  savoir qu 'on ne se rendra jamais là, OK? Jamais
• 49:07
  ça n 'arrivera. Moi, je vois difficilement le
• 49:09
  Canada déployer l 'armée. Ah non, ça n 'arrivera
• 49:12
  jamais. Ça n 'arrivera jamais. Mais juste de
• 49:14
  créer ce vide juridique. Puis ce n 'est pas parce
• 49:17
  que, par bonté... C 'est que ça coûte trop cher
• 49:22
  au Canada. Cette incertitude va coûter très cher.
• 49:26
  On le voit avec l 'ALENA, avec l 'ACM. Il y a
• 49:28
  un traité qui n 'est peut -être pas renouvelé,
• 49:29
  puis l 'économie est plombée. Je ne m 'en gêne
• 49:31
  pas une province qui veut se séparer. Alors,
• 49:32
  je vous invite à lire dans le livre de Chantal
• 49:35
  Hébert et Jean Lapierre, qui ont fait un travail
• 49:37
  extraordinaire d 'interview au poste référendaire.
• 49:40
  Puis je l 'ai repris, j 'ai fait un genre de
• 49:42
  synthèse de ce qu 'on sait dans mon livre « Octobre
• 49:45
  95, tous les espoirs, tous les chagrins ». Bay
• 49:48
  Street, à Toronto. Et eux, ça circulait que si
• 49:55
  le oui gagnait, Chrétien voudrait faire un autre
• 49:57
  référendum, etc. Puis Bay Street disait non,
• 49:59
  non, non. S 'ils disent oui, il faut négocier
• 50:03
  tout de suite, puis qu 'ils s 'en aillent. On
• 50:04
  va négocier durement. On ne fera pas de cadeau
• 50:06
  au Québec. Le Québec ne veut pas de cadeau. Bon,
• 50:09
  mais donc, il n 'y a pas de base économique au
• 50:12
  Canada pour refuser la décision, parce que ces
• 50:15
  gens -là savent qu 'ils perdent de l 'argent.
• 50:18
  Tant que ce n 'est pas réglé, ils perdent de
• 50:20
  l 'argent. Je pense que c 'est un peu la... Je
• 50:24
  ne vais pas trop passer le temps sur le mouvement
• 50:26
  référendaire albertain, où on fait un référendum
• 50:29
  sur des arguments économiques en oubliant qu
• 50:35
  'il y a des impacts économiques. Je pense qu
• 50:37
  'on a des motifs culturels au Québec qui sont
• 50:39
  différents de ce qu 'eux autres ont là -bas.
• 50:40
  Eux autres, on semble ça faire principalement
• 50:43
  pour faire des pipelines, ce qui est un peu absurde
• 50:46
  quand tu te sépares pour qu 'un pipeline passe
• 50:48
  dans un autre pays. Mais au -delà de ça, ils
• 50:51
  vont le ressentir économiquement cette année,
• 50:54
  l 'impact à ce niveau -là. Puis je pense qu 'au
• 50:55
  Québec, historiquement, en 95, en 80, c 'est
• 50:59
  quelque chose qui est admis qu 'il y aurait une
• 51:01
  certaine période de transition, que le référendum
• 51:04
  soit positif ou négatif. C 'est très difficile
• 51:06
  à démontrer. Tout le monde dit ça, puis c 'est
• 51:10
  comme intuitif, mais c 'est très difficile à
• 51:12
  démontrer. que si tu compares l 'économie ontarienne
• 51:15
  et québécoise dans ces années -là, que malgré
• 51:18
  l 'existence d 'un référendum, la croissance
• 51:22
  économique a été plus faible au Québec qu 'au
• 51:24
  Canada. C 'est très difficile à démontrer. Et
• 51:26
  même si tu as les chiffres, c 'est très difficile
• 51:28
  à convaincre un fédéraliste que c 'est le cas.
• 51:30
  Oui, puis c 'est sûr que, je ne sais pas, la
• 51:33
  BMO, Manu Livy qui change son siège social, c
• 51:36
  'est des exemples qui marchent. Dans l 'après
• 51:38
  -souveraineté, la Banque de Montréal. dont le
• 51:43
  siège social est à Québec seulement parce que
• 51:46
  les impôts sur les profits sont plus faibles,
• 51:48
  va... Évidemment, c 'est une banque canadienne
• 51:50
  maintenant. C 'est pour ça qu 'il s 'appelle
• 51:51
  BMO. Donc, on va perdre une couple de sièges
• 51:53
  sociaux avec quelques dizaines d 'employés. Ça
• 51:57
  a été complètement évité. Alors, moi, je suis
• 52:00
  capable de faire mon deuil de ça. Puis si, effectivement...
• 52:03
  des gens qui sont clients à la Banque de Montréal,
• 52:06
  moi, je suis client chez la Banque de Montréal
• 52:07
  et chez Desjardins, puis que la Banque de Montréal
• 52:10
  décide de quitter, bien, je vais transférer chez
• 52:12
  Desjardins. Ça fait que c 'est correct. Je pense
• 52:15
  qu 'on va s 'en tirer. Je pense qu 'on peut survivre
• 52:18
  sur la Banque de Montréal, mais d 'ailleurs,
• 52:20
  pour la petite parenthèse, j 'ai appelé, puis
• 52:22
  le message en français était dans un français
• 52:25
  un peu... Ah bon? Il aurait peut -être dû travailler
• 52:29
  un peu sur le traducteur, en espérant qu 'il
• 52:31
  ne me poursuive pas au podcast. Mais ce que j
• 52:34
  'apprécie de notre discussion, c 'est que je
• 52:36
  pense qu 'on peut voir au -delà d 'un référendum
• 52:38
  ce qui pourrait arriver là -dedans. Ce que je
• 52:40
  trouve dommage sur le débat en général sur la
• 52:42
  question nationale, puis je le reproche aux deux
• 52:46
  camps, c 'est que ce n 'est pas nécessairement
• 52:49
  une discussion qui est basée sur des arguments
• 52:50
  rationnels, dans le sens que du côté fédéraliste,
• 52:54
  ce que je reproche aux camps fédéralistes, c
• 52:56
  'est que souvent... On laisse sous -entendre
• 52:58
  que la souveraineté du Québec, ce serait comme
• 53:00
  les chevaliers de l 'apocalypse qui débarqueraient,
• 53:02
  puis le Québec serait dans un état pitoyable
• 53:06
  quand je pense qu 'on a tous les outils pour
• 53:08
  survivre comme nation, peu importe les troubles
• 53:11
  économiques que ça peut engendrer pendant la
• 53:13
  transition. Moi, je n 'ai pas peur qu 'un Québec
• 53:15
  souverain est capable de survivre économiquement.
• 53:18
  Je pense que la majorité des fédéralistes reconnaissent
• 53:20
  que le Québec a ses outils. On est déjà un palier
• 53:24
  de gouvernement. Ce n 'est pas comme si on était
• 53:26
  une nation sans aucune entité gouvernementale.
• 53:29
  On a déjà une certaine expertise. Même dans la
• 53:32
  finance, dans les grands postes, on peut travailler
• 53:34
  en français aujourd 'hui. Cette élite, si je
• 53:38
  peux dire, politique et économique pour survivre
• 53:41
  comme nation. D 'un côté, le scénario de l 'apocalypse,
• 53:44
  je trouve ça un peu dommage. De l 'autre côté,
• 53:46
  ce que je reprocherais au mouvement souverainiste,
• 53:47
  c 'est des fois de simplifier. Je pense que...
• 53:51
  Ça peut être facile, dans les clips de 15 secondes,
• 53:53
  de dire que c 'est génial. Moi, j 'ai entendu
• 53:54
  des clips. C 'est une des inspirations du podcast.
• 53:56
  C 'est quelqu 'un qui disait que le jour où on
• 53:58
  vote oui au référendum, le lendemain, le Canadien
• 54:00
  est obligé de nous céder son armée ou la portion
• 54:02
  québécoise de l 'armée. Des choses qui sont quand
• 54:04
  même assez... On va se baser sur des obligations
• 54:06
  en droit international de nous donner des soldats
• 54:08
  et des tanks. C 'est un peu particulier. On peut
• 54:12
  parler de ça spécifiquement? Oui. Parce que c
• 54:14
  'est vrai. Au moment de la séparation... C 'est
• 54:19
  comme dans un couple, OK? Là, il y a un comptable
• 54:22
  ou un médiateur qui dit, bon, qu 'est -ce qui
• 54:23
  appartient à qui et qui a payé quoi? Alors, il
• 54:26
  y a une dette commune, il y a des actifs communs.
• 54:29
  Qui seraient séparés. Qui seraient séparés. Par
• 54:31
  négociation. Bien, d 'abord, tu... Toutes les
• 54:35
  évaluations qui ont été faites par Bélanger -Campo,
• 54:39
  donc on avait Bélanger, un grand économiste fédéraliste,
• 54:43
  puis Campo, un grand économiste souverainiste,
• 54:45
  avec Henri -Paul Rousseau, qui était leur secrétaire,
• 54:47
  qui a été président de la Caisse, en utilisant
• 54:51
  la matrice la plus régulièrement utilisée, c
• 54:54
  'est d 'abord qu 'on calcule quelle est la part
• 54:57
  des actifs du Canada qui est dans la province
• 55:00
  qui veut quitter. Bon, on avait calculé qu 'il
• 55:03
  y avait 17 % des actifs. Les actifs, c 'est les
• 55:05
  immeubles fédéraux, les aéroports, le port, les
• 55:08
  bureaux de poste, les bases de l 'armée canadienne
• 55:13
  et les équipements militaires canadiens en sol.
• 55:18
  Et d 'ailleurs, ils ont, dans la semaine qui
• 55:21
  a précédé le référendum, ils ont pris des F -18
• 55:23
  du Saguenay pour les amener. Hé, ça sert à rien,
• 55:26
  là, parce que quand on va faire le calcul, ça
• 55:28
  va être le port d 'attache du F -18. Bon. Alors
• 55:31
  ça, ça fait partie. Alors on dit que c 'est 17
• 55:33
  -18 %. OK. On va négocier. Moi, je pense qu 'on
• 55:37
  va aller en médiation internationale de toute
• 55:38
  façon. Mais donc, c 'est à peu près ça. Maintenant,
• 55:41
  quelle est la part... On utilise ça pour dire,
• 55:43
  bien, voici la part de la dette. dont nous devons
• 55:47
  assumer, pas la charge totale, mais la gestion
• 55:52
  ou la payer. On prend notre part du service de
• 55:59
  la dette. C 'est -à -dire qu 'il n 'y a aucun
• 56:00
  moment où notre part de la dette fédérale devient
• 56:02
  de la dette québécoise. Ça n 'arrivera jamais.
• 56:04
  Mais on dit qu 'il y a 17 % de la dette fédérale,
• 56:07
  que jusqu 'à ce qu 'elle s 'éteigne, enfin ces
• 56:09
  bons -là, nous allons... On va avoir une obligation
• 56:13
  envers le gouvernement fédéral du Canada pour
• 56:16
  payer notre part de chacun des bons d 'obligation
• 56:18
  jusqu 'à ce que ce soit zéro. Ça peut prendre
• 56:20
  75 ans, OK? Mais vous n 'allez pas nous envoyer
• 56:24
  aucun chèque de rien. C 'est nous, pendant 75
• 56:26
  ans, on va vous envoyer ce chèque -là. Bon, et
• 56:29
  là, le Canada dit non, non, non, non, ça ne sera
• 56:31
  pas 17 %. Vous êtes 19 % de la population. Donc,
• 56:35
  vous allez payer 19 % de la dette. On se dit
• 56:38
  très bien, mais il nous manque 2 % d 'actifs.
• 56:40
  Qu 'est -ce que vous nous donnez? L 'ambassade
• 56:44
  du Canada. L 'ambassade du Canada à Paris. La
• 56:47
  résidence de l 'ambassade. C 'est magnifique.
• 56:49
  Moi, ce serait les deux premiers journalistes.
• 56:52
  Ou bien une rocheuse. Parce qu 'il y a des gens
• 56:56
  qui sont attachés. C 'est ça, la discussion.
• 56:59
  Je pense que c 'est légitime d 'exposer ça. Ce
• 57:04
  que je trouve dommage, puis je ne veux pas généraliser
• 57:07
  à tout le mouvement souverainiste, parce que
• 57:08
  visiblement, vous êtes ici, puis vous me l 'expliquez
• 57:10
  ouvertement, puis il n 'y a pas de cachette.
• 57:12
  Ce que je voudrais éviter, moi, comme Québécois,
• 57:16
  disons, voyons ça comme ça, parce que contrairement
• 57:19
  à ce que certaines personnes ont dit, les fédéralistes
• 57:21
  sont des Québécois, nous autres aussi. Absolument,
• 57:23
  non, mais il n 'y a aucun doute là -dessus. Mais
• 57:24
  ce que je voudrais éviter, c 'est que là, tu
• 57:28
  sais, tout le monde... vote pour le référendum,
• 57:30
  on se ramasse avec un vote de peu importe, 51,
• 57:32
  55, peu importe. Puis là, le jour 2 de la chose,
• 57:36
  le monde a eu une surprise. Je pense qu 'il faut
• 57:37
  qu 'on soit tous à la même longueur d 'onde.
• 57:40
  Si on fait collectivement ce choix -là, on le
• 57:42
  fait. Puis je pense que de clairement exposer,
• 57:45
  comme vous l 'avez fait, qu 'on va négocier avec
• 57:47
  le Canada, que c 'est dans l 'intérêt du Canada
• 57:48
  de le faire, qu 'on a un plan au niveau de la
• 57:50
  pression politique pour faire ça, qu 'au niveau
• 57:52
  international, il va y avoir de la pression de
• 57:53
  le faire également. On ne peut pas dire exactement
• 57:56
  ça va être quoi le... L 'image finale, je ne
• 57:59
  peux pas vous dire exactement ça va être quoi
• 58:01
  la dette du Québec, ça va être quoi les actifs
• 58:03
  du Québec, ça va être quoi... On a une fourchette
• 58:05
  raisonnable. On a une fourchette, on a une idée,
• 58:07
  on pense que ça va être en tel et tel, parce
• 58:08
  qu 'il faut que ça soit acceptable pour nous
• 58:10
  aussi. De dire ça, je pense que c 'est une bonne
• 58:14
  chose pour le débat. Tant d 'un bord de ne pas
• 58:17
  se sursimplifier et de faire des campagnes de
• 58:20
  peur. Je pense qu 'on est capable de se parler.
• 58:22
  C 'est une des discussions les plus enrichissantes
• 58:24
  que j 'ai eues sur la souveraineté du Québec
• 58:25
  depuis que je suis dans la politique. Je vous
• 58:27
  en remercie. Merci beaucoup. C 'est ça. En terminant,
• 58:35
  j 'aimerais qu 'on prenne quelques minutes pour
• 58:37
  parler. du référendum. Je sais que vous l 'avez
• 58:40
  vécu. On n 'a pas énormément de temps, mais j
• 58:42
  'aimerais commencer par vous poser la question.
• 58:43
  Vous, vous avez été chef du Parti québécois.
• 58:46
  J 'imagine que la question référendum, pas référendum
• 58:49
  comme chef du Parti québécois, ça va être une
• 58:50
  question extrêmement difficile parce que votre
• 58:52
  base de parti veut un référendum. Il y a des
• 58:55
  situations gagnantes, pas gagnantes. Comment
• 58:57
  est -ce qu 'on gère ça comme chef du PQ? D 'abord,
• 59:01
  on est là pour ça. Moi... S 'il n 'y avait pas
• 59:05
  l 'idée de la souveraineté, est -ce que je me
• 59:06
  serais engagé en politique? Je n 'en suis pas
• 59:08
  certain. Et le Président Perpermondon dit souvent,
• 59:14
  Alexandre Boissonneau, tel autre, ils se présentent
• 59:20
  parce qu 'ils veulent l 'indépendance, puis c
• 59:22
  'est vrai. Donc, on a une partie de notre élite
• 59:24
  politique au Québec qui n 'est en politique pour
• 59:27
  servir le Québec que... Parce qu 'il y a l 'idée
• 59:29
  d 'indépendance. Puis évidemment, il y a plein
• 59:31
  de monde au Parti québécois. Bon, ils sont d
• 59:33
  'accord avec la position sur la social -démocratie,
• 59:36
  sur la langue, sur la laïcité, mais essentiellement,
• 59:39
  ils sont là pour l 'indépendance. Alors évidemment,
• 59:41
  quand tu es chef de parti, comme moi, par exemple,
• 59:44
  Parizeau, il arrive en 88 -89, il y a l 'élection
• 59:48
  de 89, il sait bien que la souveraineté, écoute,
• 59:51
  ça va tellement mal que les sondeurs ont arrêté
• 59:54
  de poser la question. Il y a plusieurs années...
• 59:57
  entre, je ne sais pas, 82 et 87, 88, on n 'a
• 1:00:01
  pas de données. Ils arrêtent de poser la question
• 1:00:04
  tellement c 'est sûr que ça ne reviendra jamais.
• 1:00:07
  Puis là, lui, il sait que ce n 'est pas le moment
• 1:00:10
  de proposer un référendum. Ils sont en train
• 1:00:12
  de négocier Meach. Tout le monde pense que ça
• 1:00:15
  va marcher. On ne demande tellement rien. Société
• 1:00:19
  distante, on n 'a même pas osé demander d 'être
• 1:00:20
  reconnu comme nation. Alors, donc, il trafique
• 1:00:25
  son truc, puis il dit, bon, on va faire des référendums
• 1:00:27
  sectoriels. On va demander la main -d 'oeuvre,
• 1:00:30
  puis ensuite, on va demander la culture. Puis
• 1:00:33
  on disait, oui, M. Parizeau, mais vous demandez
• 1:00:34
  la main -d 'oeuvre, puis s 'ils ne vous la donnent
• 1:00:36
  pas, on verra. Il n 'y avait pas de bonne réponse.
• 1:00:38
  C 'était juste une façon de dire, bien, on ne
• 1:00:41
  fera pas de référendum sur la souveraineté dans
• 1:00:43
  le mandat. Jacques Parizeau. Mais comme Parizeau
• 1:00:47
  est à Parizeau, tout le monde dit qu 'on sait
• 1:00:49
  bien qu 'il veut faire la souveraineté, peu importe
• 1:00:50
  ce qu 'il dit. Alors moi, quand je suis arrivé,
• 1:00:54
  c 'était clair que les libéraux de M. Couillard
• 1:00:57
  étaient détestés à bon droit, à mon avis. Puis
• 1:01:01
  l 'idée, c 'était que les gens voulaient se débarrasser
• 1:01:03
  des libéraux. Puis l 'indépendance, ce n 'était
• 1:01:06
  pas du tout. On était dans un moment de ressac
• 1:01:08
  profond. puis de rejet quasi viscéral. Moi, j
• 1:01:12
  'ai diagnostiqué, j 'ai écrit un livre qui s
• 1:01:14
  'appelle Qui veut la peau du Parti québécois?
• 1:01:16
  Puis ma lecture, c 'est que le deuil de 95 n
• 1:01:20
  'était non seulement pas terminé, mais que la
• 1:01:23
  génération qui avait vécu 95, d 'ailleurs qui
• 1:01:26
  a arrêté d 'en parler à ses enfants, les enfants
• 1:01:28
  disent qu 'il y a une période de refus de revenir
• 1:01:31
  là -dessus à cause de la tristesse puis de la
• 1:01:36
  douleur. Les gens ont vécu ça comme une douleur.
• 1:01:39
  Il faut dire que 60 % des francophones ont voté
• 1:01:41
  oui. Ça veut dire que la majorité de la majorité
• 1:01:44
  ont vécu la douleur, puis parmi la minorité qui
• 1:01:47
  a voté contre, il y en a qui ont trouvé ça douloureux
• 1:01:49
  aussi. Et donc, je me suis rendu compte que peu
• 1:01:52
  importe ce que le chef du Parti québécois disait,
• 1:01:54
  peu importe que les gens étaient d 'accord avec
• 1:01:56
  nos propositions, notre simple existence était
• 1:01:59
  un rappel de la douleur. Et il voulait écarter
• 1:02:03
  la douleur. Là, on a eu cette phase -là où tout
• 1:02:05
  le monde nous voulait mort. Ils parlaient tellement
• 1:02:07
  de notre mort. Je sais, la disparition du PQ,
• 1:02:09
  ça sortait quand même assez souvent. Moi, j 'étais
• 1:02:13
  là. J 'encaissais ça tous les jours. Puis ça
• 1:02:19
  allait au -delà du débat politique. Alors, donc,
• 1:02:22
  j 'ai diagnostiqué que c 'était une phase. Et
• 1:02:25
  quand Paul Saint -Pierre -Permondon est arrivé,
• 1:02:27
  c 'est comme s 'il y avait suffisamment de temps
• 1:02:29
  qui était passé, il y avait une idée générationnelle
• 1:02:32
  aussi, il n 'avait pas été associé à 95, et que
• 1:02:34
  là, on est passé dans une autre étape. Et donc,
• 1:02:39
  je ne me souviens absolument pas de votre question.
• 1:02:42
  Mais essentiellement, le défi de faire ou non
• 1:02:44
  un référendum. Alors donc, moi, j 'avais dit,
• 1:02:46
  bon, ça ne sert à rien. Si on propose un référendum,
• 1:02:48
  c 'est sûr que les libéraux gagnent ou la CAQ
• 1:02:50
  gagne. Pour moi, c 'était clair. Donc, j 'ai
• 1:02:52
  dit, il faut faire en deux étapes. D 'abord,
• 1:02:56
  chasser les libéraux, premier mandat. Faire la
• 1:02:59
  souveraineté, deuxième mandat. Évidemment, pendant
• 1:03:01
  le premier mandat, on s 'engage à ne pas tenir
• 1:03:03
  de référendum, mais on va préparer le terrain,
• 1:03:06
  on va faire les études, on aurait fait une campagne
• 1:03:09
  sur l 'identité, puis sur la langue, puis sur
• 1:03:11
  la laïcité, on aurait tout fait ça. Pas des commissions
• 1:03:13
  régionales? Non, mais pas sur l 'indépendance.
• 1:03:15
  Il n 'y aurait pas eu de fonds publics pour l
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  'indépendance, mais on aurait essayé de raviver...
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  La flamme nationaliste. La flamme nationale,
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  c 'est ça. Ce que je remercie de M. Legault d
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  'avoir fait pendant huit ans. Il faut se souvenir,
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  sous Philippe Couillard, la fierté nationale,
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  je l 'aime bien, ce n 'est pas un incompétent,
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  mais il y a un jour, je lui ai dit, écoutez,
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  en période de questions, une enquête vient de
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  démontrer que 50 % des offres d 'emploi à Montréal
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  réclament une connaissance de l 'anglais, y compris
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  pour pelleter de la neige. Bon, ça, à sa face
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  même, c 'est une infraction de la loi 101. C
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  'est ça que je lui dis. Qu 'allez -vous faire?
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  Puis moi, je m 'attends à ce que le premier ministre
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  dise, écoutez, c 'est clairement une infraction.
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  Je demande à la ministre de la langue de regarder
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  ça. Non, non. Il a dit, ah, c 'est ça. Le PQ
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  toujours a agité le chiffon linguistique. Mais
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  t 'es premier ministre du Québec, là. T 'es pas
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  censé mépriser le fait qu 'on veuille pouvoir
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  travailler en français à Montréal. C 'est qu
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  'on est passé d 'une période de... de minoration
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  de la fierté nationale, etc. Écoute, son objectif,
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  c 'était qu 'on soit dans la moyenne canadienne.
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  J 'aime mieux Charest. Il disait « briller parmi
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  les meilleurs ». Ça, j 'aime bien mieux ça. Alors
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  donc, on a ce rétablissement. Moi, c 'est ce
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  que je voulais, mais je constate que ce message
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  était très difficile à faire passer parce que
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  les gens disaient « ah, lisez à abandonner la
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  souveraineté ». Bien, je disais « mais non, c
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  'est un, deux, à... » Ils ont accrédité l 'idée,
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  évidemment tes adversaires politiques veulent
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  te nuire. Puis là, je me suis dit, bon, ça va
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  peut -être aider, finalement, si des gens qui
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  pensent plus... Je pense que je suis plus vraiment
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  souverainiste. Mais non, ça n 'a pas aidé. Puis
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  je me suis rendu compte que dans l 'environnement
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  polarisant, c 'est pas... Puis il y a des indépendantistes
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  convaincus qui sont suspicieux aussi. Ils disent,
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  mais c 'est une façon de dire non, etc. Ça fait
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  que c 'était pas gagnant. Je pense pas qu 'il
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  y avait de stratégie gagnante. pour gagner l
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  'élection de 2018. Mais en tout cas, celle -là
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  n 'était pas probable. Merci beaucoup, M. Lisée.
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  C 'est vraiment apprécié. C 'est moi qui vous
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  remercie. Et puis, vous vouliez dire à tout le
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  monde d 'acheter mon livre à la fin, c 'est ça?
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  Oui, c 'est ça. Oui, un livre super intéressant
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  sur la relation entre M. Lévesque et M. Trudeau.
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  D 'ailleurs, j 'ai été au lancement de votre
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  deuxième tombe. Puis, il y avait des petits passages
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  intéressants que vous avez lus sur la relation
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  que j 'ignorais qu 'il y avait entre eux parce
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  qu 'ils sont... On n 'a plus de temps, mais vite,
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  vite, parce qu 'ils ont grandi à peu près dans
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  les mêmes époques. Ils sont nés à quelques années
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  de différence. Ils se connaissaient. Et puis,
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  ils se rencontraient tous les deux vendredis
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  quand l 'évêque était ministre. Et, en un sens,
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  Trudeau était le conseiller du ministre libéral
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  René Lévesque. Alors, je vous encouragerais à
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  aller lire le livre qui est très bon. J 'en suis
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  sûr, je ne l 'ai pas lu encore. Il faut que je
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  le fasse. Merci beaucoup pour votre présence.
• 1:06:18
  Merci. Merci d 'avoir été avec nous. Si vous
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  avez aimé l 'épisode, abonnez -vous et laissez
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  -nous vos commentaires pour qu 'on puisse s 'améliorer.
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  À la semaine prochaine.