Latest / Die Lage international mit Christian Mölling / Natürlich sind wir Kriegspartei. Na und?

Transcript

Natürlich sind wir Kriegspartei. Na und? · Die Lage international mit Christian Mölling

0:07
Es ist Donnerstag, der 13. August. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die
0:12
Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think
0:17
Tank European Policy Center.
0:19
Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann.
0:22
Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.
0:28
Herr Mölling, es ist ja nun schon wieder eine Woche her, aber Deutschland diskutiert
0:32
noch immer darüber, die Drohnenattacke, die versuchte Drohnenattacke auf ukrainische
0:37
Frachtflugzeuge, die über den Flughafen Leipzig unter anderem militärische Güter transportieren.
0:43
Ich weiß, dass viele das Wort nicht mögen, aber für mich wirkt das,
0:46
was wir seit diesem Jahr sehen, schon die eine vertikale oder horizontale Eskalation oder eine Mischung.
0:54
Die Ukraine und Russland greifen Schiffe an, die die Häfen des jeweils anderen
0:58
im Schwarzen Meer anlaufen.
0:59
Die Ukraine attackiert massiv das russische Hinterland, unter anderem die Waffenproduktion.
1:05
Da erscheint der Vorfall in Leipzig wie eine Antwort der Russen.
1:08
Aus Moskaus Sicht sind wir ja das sichere Hinterland, wo Waffen für die Ukraine
1:12
produziert und transportiert werden.
1:14
Deswegen, der österreichische Militärexperte und Oberst Markus Reißner hat nach
1:19
Leipzig gesagt, er erwartet für die nächsten Wochen und Monate eine weitere
1:23
Eskalation, sowohl von russischer wie von ukrainischer Seite.
1:28
Wie weit kann die gehen, Herr Mölling?
1:30
Na ja, soweit die Waffen tragen, würde ich mal darauf erstmal etwas kurz antworten.
1:36
Aber ich glaube, was darin wichtig zu verstehen ist, jeder der Akteure wird
1:43
die Möglichkeiten nutzen, die er hat, um seine Ziele zu erreichen.
1:47
Das sind zwei Unterschiede.
1:48
Erstens die Möglichkeiten oder die Waffen, die er hat, oder die die eine Seite
1:52
hat und die die andere Seite hat.
1:54
Und die Ziele, die sind auch jeweils unterschiedlich in dem Zusammenhang.
1:58
Was wir sicherlich erleben werden, ist das, was Reisner beschrieben hat.
2:02
Dass sich dieser Konflikt so weit verändern wird, dass alle Möglichkeiten,
2:08
die die Russen haben, mit mehr Raketenproduktion und die Tatsache,
2:11
dass die zurzeit nicht abgefangen werden können, zumindest die ballistischen
2:14
Raketen, dass die Russen das weiter ausnutzen werden.
2:17
Vor allen Dingen Richtung Herbst, um die Ukrainer vor einen eiskalten Winter zu stellen.
2:23
Die Ukrainer kämpfen auf ihrer Seite mit den erweiterten Reichweiten und Quantitäten
2:32
ihrer Drohnen gegen Russland und versuchen, dort Schläge zu machen.
2:35
Das heißt, jeder versucht nicht gleichzuziehen mit dem anderen,
2:40
sondern versucht tatsächlich, die Lücken und die Nischen zu finden,
2:43
die den anderen stärker schwächen können.
2:45
Aber niemand hält dabei etwas zurück. Ich glaube, das ist der wichtigste Punkt.
2:48
Also wenn Sie einen Krieg führen,
2:52
so wie dieser Krieg läuft, als.
2:56
Invasionskrieg, dann haben Sie keine Grenzen, so wie wir das früher aus den
3:02
Auslandseinsätzen kennen.
3:04
Dass sie sagen, naja, hier gibt es ein umgrenztes Territorium,
3:07
in dem gilt das Mandat oder sowas. Nee, sie versuchen zu tun,
3:11
was geht, damit sie diesen Konflikt eigentlich gewinnen.
3:13
Sie haben jetzt über die Attacken Russlands auf die Ukraine gesprochen.
3:17
Dass Russland versucht mit allen Mitteln sozusagen die Ukraine zu schwächen
3:22
in diesem Konflikt, um am Ende da zu gewinnen. Aber neu ist ja die Ausweitung
3:26
der russischen Attacken, Stichwort Leipzig.
3:30
Auf uns, auch auf das Gebiet der NATO, vielleicht dazu aus russischer Sicht,
3:39
sind wir legitimes Ziel.
3:42
Wir sind das sichere Hinterland der Ukraine. Hier werden Waffen produziert.
3:46
Es gibt inzwischen gemeinsame Drohnenunternehmen und was auch immer. Aber,
3:52
deswegen, inwieweit besteht eigentlich die Gefahr, dass wir da jetzt noch mehr
4:00
immer weiter reingezogen werden?
4:04
Das schlimme Wort Kriegspartei. Inwieweit sind wir vielleicht schon jetzt Kriegspartei
4:09
geworden und legitimes Ziel für die Russen?
4:13
Ja, also vielleicht zwei Dinge. Kriegspartei und Ausweitung des Krieges.
4:19
Ich glaube auch in dem Zusammenhang gilt, Russland wird tun, was es kann.
4:23
Leipzig ist bislang, ohne jetzt sozusagen komisch wirken zu wollen, ist ein Einzelfall.
4:30
Ja, es ist keine Systematik. Es ist kein, jeden Tag fliegt hier eine kritische
4:36
Infrastruktur in die Luft.
4:37
Das ist, glaube ich, der wichtige Punkt im Unterschied zu einem Status,
4:41
dass wir nicht nur ein legitimes Ziel für die Russen sind, sondern auch in einem
4:45
permanenten Krieg mit denen sind.
4:49
Das muss man jetzt fein austarieren. Das ändert nichts daran,
4:51
dass es immer wieder Angriffe auf deutsche Ziele gibt, mittlerweile schon.
4:58
Und wir deswegen sehr wohl sozusagen Gegenstand von Angriffen sind,
5:01
aber wir haben es nicht mit einer systematischen, bleibe bei dem einfachen Bild
5:04
der Drohnen, weil es sich so festgesetzt hat, Drohneninvasionen in und über
5:09
Deutschland im Grunde genommen sind.
5:11
Soweit reicht die russische Fähigkeit nicht. Und ich würde hier,
5:15
glaube ich, auch einen Unterschied machen zwischen dem, was russische Propaganda
5:19
auf der einen Seite nach innen hin erzählt.
5:21
Sie sagt, wir werden angegriffen von der NATO, wir müssen uns verteidigen,
5:26
Das ist hier im Grunde genommen der zweite große vaterländische Krieg, den wir hier kämpfen.
5:32
Das ist das, was man erzählt als Legitimationsbasis. Der Kreml weiß aber ganz genau,
5:37
Wenn er tatsächlich anfangen würde, über die klassische Schwelle Artikel 5 oder.
5:45
Ähnliches zu gehen und im Grunde genommen einen wirklichen Krieg gegen die NATO zu führen,
5:49
dann würde das tatsächlich eine Gegenreaktion in einer ganz anderen Art und Weise bedeuten.
5:54
Also auch wenn wir jetzt zur Zeit noch darum ringen, kriegsfähig zu werden oder
5:59
kriegstüchtig zu werden, heißt das nicht, dass die NATO sich nicht wehren kann.
6:03
An dem Punkt sind wir zum jetzigen Zeitpunkt aber eben noch nicht.
6:05
Und das ist, glaube ich, auch ganz wichtig, diesen Unterschied zwischen dem
6:08
zu machen, was die Russen zurzeit erzählen zu Hause und dem,
6:14
was sie international tatsächlich machen. Letzter Satz zur Kriegspartei.
6:21
Vielleicht bin ich heute so provokant unterwegs. Ich würde sagen, ja und?
6:26
Was ist denn das Problem? Natürlich sind wir Kriegspartei. Wir sind schon ganz
6:29
lange Kriegspartei. Und das ist legal und legitim.
6:34
Also solange wir noch meinen, dass das Völkerrecht wichtig wäre,
6:37
Artikel 51 der UN-Charta im Kapitel 7 sagt, kollektive Selbstverteidigung ist,
6:44
dann, wenn man angegriffen wird, möglich.
6:46
Erstens. Zweitens, sie ist sogar geboten, wenn das Völkerrecht aufrechterhalten
6:51
werden soll, weil sonst gilt nämlich das Recht des Stärkeren und nicht das Recht,
6:56
das man sich kollektiv geschaffen hat.
6:58
Aber warum haben sich dann und drücken sich sehr viele hier bis heute Politiker
7:03
und Experten davor, das einzugestehen, dass wir Kriegspartei sind?
7:08
Naja, wenn wir mal gucken, welchen Weg Deutschland gegangen ist,
7:11
also muss man wahrscheinlich sagen, auch an dem Punkt im Wesentlichen auch Westdeutschland,
7:16
vom Ende des Zweiten Weltkrieges und der Art und Weise des Umgangs damit,
7:21
sozusagen die Idee, nie wieder Krieg so tief in seine Gesellschaft imprägniert zu haben,
7:28
mit einer großen Ambivalenz in der Zeit des Kalten Krieges, das muss man auch dazu sagen.
7:32
Also Deutschland war nie komplett oder nie pazifistisch, sondern wir haben immer
7:36
ein Für und Wider dieser Frage gehabt.
7:40
Dann kann man das, glaube ich, schon erklären, dass wir ein großes Problem damit haben.
7:44
Und ich glaube, was man da jetzt sehen muss, ist nach dem Ende des Kalten Krieges.
7:48
Die Friedenspolitik und auch die Friedensbewegung haben beide ihre raison d'etre
7:52
im Grunde genommen verloren, also ihre Daseinsberechtigung.
7:54
Was man gemacht hat, ist, man hat die sehr harten Verhandlungen mit den Russen
7:59
oder mit den Sowjets in der Zeit des Kalten Krieges, die dann auch zu Rüstungskontrollen
8:03
und Abrüstungen geführt haben.
8:05
Die sind ja von Leuten geführt worden, die genau wussten, mit wem sie es zu
8:08
tun haben, wer auf der anderen Seite sitzt.
8:10
Das heißt, man wusste, was die Bedrohung ist. Man hat also hier der Wahrheit
8:13
ins Auge geguckt, was nach dem Ende des Kalten Krieges passiert ist.
8:16
Ist, man hat diese Lebensversicherungsthematik in eine Ideologie und eine Politik
8:22
gegossen und gesagt, wir müssen das irgendwie einfach weitermachen.
8:25
Also man hat es im Grunde genommen erweitert und fast schon theologisch zu einem Ziel erklärt.
8:30
Und darauf haben viele Politiker und Politikerinnen ihre Identität und ihre
8:35
Legitivität in den Parteien aufgebaut.
8:39
So und das jetzt auf einmal abzuwerfen, das ist ganz offensichtlich nicht gelungen
8:43
und hat den Diskurs über die Ukraine am Anfang sehr stark mitbestimmt. Es war ein langer Kampf.
8:50
Da im Grunde genommen die Balance im Sinne von anderen Argumenten und was bedeutet
8:55
das auch, eigentlich hinzukriegen. Es ist weiterhin, glaube ich,
8:58
eine fragile Balance, die wir da haben.
9:01
Aber wenn wir nochmal so auf die nächsten Wochen und Monate blicken,
9:05
ich sehe das ähnlich wie Sie, dass es jetzt keine Drohnenschwärme aus Russland
9:10
über Deutschland geben wird und massive Attacken.
9:13
Ist das, was Russland da tut, also sowohl die Attacke auf Leipzig,
9:18
als auch, ich will daran erinnern, es wurden jetzt Leute festgenommen,
9:20
die offenbar einen bayerischen Drohnenproduzenten, also den Chef einer bayerischen Drohnenfirma,
9:26
beschattet haben oder ausgekundschaftet haben.
9:28
Da tippt man auch auf russische Geheimdienste, dass es möglicherweise einen
9:31
Anschlagsplan gab auf den.
9:34
Ist das, was Russland da macht, diese Nadelstiche, sind das Warnschüsse?
9:40
Will Putin uns damit sagen, hört ihr mit auf, sonst wird das hier noch ernster?
9:47
Nee, ich glaube nicht, dass das Warnschüsse sind. Ich glaube,
9:50
dass das wirklich, auch da gilt das, was ich auch mit Blick auf die Ukraine gesagt habe.
9:55
Ich glaube, Russland macht zum jetzigen Zeitpunkt, was es kann.
9:57
Russland ist aber, vielleicht ist das der wichtige Punkt, den wir da gerade
10:02
rausarbeiten und rausschälen, ist, Russland ist im Gegensatz zu dem Eindruck,
10:07
den einige versuchen zu vermitteln, halt auch nicht allmächtig.
10:13
Also das heißt, Russland kann in Deutschland nicht tun, was es will.
10:16
Ja, es kann einen Ukrainer ermorden, es kann vielleicht auch russische Oppositionelle
10:22
hier jagen, aber nicht in einer großen Masse.
10:26
Das ist, glaube ich, die wichtige Nachricht, weil eben die Mittel dazu zu fehlen
10:30
und in dem Augenblick, in dem noch mehr Aktivitäten von Russland in Deutschland bekannt werden,
10:37
das natürlich auch bedeutet, dass Russland vorsichtiger werden muss in dem Augenblick.
10:41
Also noch kann man das unterhalb der Reaktionsschwelle, also das,
10:45
was wir als Artikel 5 im Rahmen der NATO haben, was möglicherweise eine internationale
10:50
Reaktion der NATO triggern würde, gibt es auch national.
10:53
Wo da die Schwelle liegt, das weiß man nicht so genau, aber besser ist, man bleibt da drunter.
10:59
Und ich glaube, so läuft das und man kann möglicherweise eben auch nicht drüber.
11:02
Das ist das Wollen und das Können in dem Zusammenhang, glaube ich.
11:05
Und ich glaube schon, dass die Russen, wenn sie könnten, würden sie es sehr, sehr gerne machen.
11:12
Aber eben sowohl das Vorhandensein von genug Agenten in Deutschland als auch
11:17
der technischen Mittel ist möglicherweise das, was sie zum jetzigen Zeitpunkt
11:21
noch zurückhält. Aber da muss man ganz klar sagen, das ist jetzt erstmal alles
11:24
Spekulation von meiner Seite.
11:26
Vielleicht ein plausibles Argument, heißt aber nicht, dass ich das jetzt empirisch belegen könnte.
11:29
Schauen wir mal in eine andere Richtung, Richtung USA.
11:34
Ein Thema, das auch massiv uns und die Ukraine betrifft, Stichwort Patriot-Abwehrraketen.
11:39
Reuters hat nun berichtet unter Berufung auf Insider, dass die Amerikaner im
11:44
letzten halben Jahr praktisch alle,
11:46
so das Zitat, bodengestützten Langstreckenraketen aufgebraucht haben.
11:51
Wir sprechen hier über die bekannten
11:52
Attackams und Raketen mit dem Namen Precision Strike Missiles, PASM.
11:59
Auch bei den Patriot-Raketen sind die Bestände von 2.000 auf deutlich unter 1.000 zurückgegangen.
12:07
Stehen die USA also bei einigen strategisch so wichtigen Waffengattungen inzwischen
12:11
so gut wie nackt da, Herr Mölling?
12:14
Also ich glaube, so ganz genau wissen wir es nicht.
12:17
Aber die Zahlen oder ich sag mal so die Bewegung der Kurve runter und rapide runter,
12:25
Und in Richtung Nähe oder schon im roten Bereich, das ist das,
12:29
was mehrere Quellen schon bestätigt haben in den letzten Wochen und Monaten.
12:35
Ich glaube, das Erste war das CSIS aus Washington, also ein Think Tank,
12:39
der einfach mal nachgerechnet hat, was ist bestellt worden, was ist ungefähr verschossen worden.
12:45
Das sind ja Daten, die relativ einfach zusammenzusammeln sind.
12:48
Und deswegen sind die auch, selbst wenn es jetzt nicht auf die Rakete genau
12:51
ist, in der Tendenz und auf.
12:56
Zehn Stück oder so relativ genau. Und ja, das heißt in der Konsequenz,
13:00
die Amerikaner haben sich wahrscheinlich bald blank geschossen,
13:04
weil sie sich, also das eine ist die Nachproduktion.
13:07
Das andere ist, sie ziehen halt mit der Armee in den Krieg, die sie haben und auch mit der Munition.
13:13
Und offensichtlich hat man entweder nicht gezählt oder aber wirklich geglaubt,
13:19
dass dieser Konflikt schneller zu Ende ist.
13:20
Und man muss einfach anerkennen, dass Trump und die Entourage um ihn drumherum,
13:27
sich überhaupt gar keine Gedanken gemacht haben, wie so ein Krieg eigentlich
13:30
funktioniert und was die Grenzen eines solchen Krieges sind.
13:33
Und wir sind gerade Gott sei Dank nur Zaungäste und Beobachter eines epischen,
13:40
strategischen Versagens der Amerikaner.
13:44
Ich bin gespannt, wie das in den nächsten Jahren und Jahrzehnten einsortiert
13:47
wird durch die Historiker und Militärwissenschaftler.
13:51
Das ist hier wirklich für die Amerikaner ein Desaster in Lifetime, was wir gerade erleben.
13:56
Da zerbricht ja auch ein Bild eines Hegemons. Trump behauptet ja immer,
14:02
die USA hätten weiterhin das mächtigste Militär der Welt und wenn sie wollten,
14:06
könnten sie alles durchsetzen, was sie wollen.
14:09
Aber de facto muss man ja sagen, man kann quasi an den Zahlen ablesen.
14:15
Dass es so überhaupt nicht ist, oder? Total.
14:18
Ich glaube, das ist der Unterschied, den wir eben schon hatten bei den Russen.
14:21
Mächtig und allmächtig.
14:23
Und mit der, was Trump, ich weiß nicht, ob er das selber glaubt,
14:27
möglicherweise glaubt er das auch manchmal, wenn er wach wird,
14:29
dass sie wirklich allmächtig sind.
14:31
Und das ist also eine völlige Überhöhung dessen, was man eigentlich hat.
14:34
Und die Amerikaner wissen schon seit langem, dass sie das nicht sind.
14:37
Deswegen plant die USA seit über einem Jahrzehnt damit, dass man eben nicht
14:41
mehr zwei große Kriege gleichzeitig führen kann. Und das, was wir jetzt zurzeit
14:44
sehen, ist genau die Konsequenz. Das hat was damit zu tun, dass die Amerikaner
14:48
auch gesagt haben, okay, wenn wir die nicht mehr führen können, warum ist das so?
14:52
Naja, weil die Chinesen eben als Militärmacht stärker werden.
14:55
Das heißt, ich muss natürlich anfangen, meine Arsenale entweder immer auf zwei
14:59
Konflikte zu verteilen oder zu sagen, ah okay, welcher ist denn jetzt der Wichtige,
15:04
wenn ich merke, das reicht nicht mehr.
15:06
Dann konzentriere ich mich nur noch auf einen Konflikt.
15:09
Und das ist der potenzielle Konflikt mit China.
15:11
In dem Zusammenhang ist auch wichtig, deswegen sind diese ganzen Vergleichbarkeiten
15:15
so schwierig, Ein Konflikt, den die USA mit China austragen würde,
15:20
der sieht natürlich auch mit Blick auf die Waffen,
15:23
und die Munition, die da verschossen wird, ganz anders aus als ein Landkrieg,
15:26
den wir hier in der Ukraine und zwischen Russland und der Ukraine sehen.
15:30
Deswegen ist das eben auch nicht eins zu eins vergleichbar, was die abstrakte
15:34
militärische Stärke bedeutet. Aber auch die Frage, wenn die USA jetzt XY verschossen
15:39
haben, haben sie das dann nicht mehr.
15:41
Das große Problem ist, die Systeme, über die wir jetzt gerade reden,
15:44
Flugabwehr und langreichweitige Systeme.
15:50
Und Angriffslenkwaffen, die brauchen Sie in beiden Konflikten.
15:54
Das heißt, das sind im Grunde genommen Universalwerkzeuge, die,
15:58
wenn Sie sie nicht haben, Ihnen auch universal fehlen.
16:00
Stichwort Allmacht. Zum Schluss vielleicht ein Blick in Richtung Iran.
16:05
Und zwar auf die berühmt-berüchtigte Straße von Hormuz, die,
16:09
glaube ich, jeder Deutsche inzwischen sehr gut kennt, weil er für uns eine sehr große Bedeutung hat.
16:14
Denn der Benzinpreis hängt quasi direkt davon ab, ob dort Öltanker ohne Probleme
16:19
durchfahren können oder nicht.
16:21
Und US-Präsident Trump hat jetzt behauptet, Mitte der Woche,
16:25
er würde die Straße von Hormuz vollständig kontrollieren.
16:29
Quasi zeitgleich veröffentlicht die britische Schifffahrtsbehörde,
16:34
das kann man auf Twitter unter anderem nachlesen, ein Bericht,
16:37
in dem von ständigen Behinderungen des Schiffsverkehrs durch den Iran die Rede ist
16:41
und einem deshalb nur äußerst geringen Schiffsverkehr.
16:45
Ja, was ist denn nun Wirklichkeit? Das ist ein bisschen schräg.
16:48
Man ist schon fast geneigt, den Iranern mehr zu glauben als Donald Trump.
16:52
Und ich glaube, das ist halt so.
16:54
Auch da zeigt sich, glaube ich, das eine ist nicht nur eine Allmachtsfantasie,
16:58
sondern irgendwo hängt eine Illusion oder Illusion und Fantasie hängen,
17:02
glaube ich, ganz eng miteinander zusammen.
17:04
Jetzt müssten wir irgendwo noch mal so ein bisschen etymologisch werden,
17:07
aber das will ich jetzt uns ersparen.
17:09
Ich glaube, der Punkt ist einfach, die Iraner wissen, dass sie am längeren Hebel
17:12
sitzen und dass Trump wirklich mit, also er steht gar nicht mit dem Rücken zur
17:18
Wand, es gibt gar keine Wand.
17:19
Also die Unendlichkeit dessen, wie weit er sich zurückdrängen lassen wird,
17:25
ist, glaube ich, gerade das Interessante für die Iraner und daraus baut sich
17:28
im Grunde um den neuen Mythos.
17:30
Der ist, dass die Iraner im Grunde um die USA besiegt haben. Ein zweites Mal.
17:34
Also nachdem damals die Geiselrettung in Teheran desaströs geendet ist,
17:40
durch die, und das ist auch wiederum wichtig, durch die US Special Forces, die Delta Forces,
17:45
die dann ja in anderen Konflikten, insbesondere rund um Afghanistan,
17:49
die Festnahme oder nicht Festnahme, die Tötung von Bin Laden eine zentrale Rolle gespielt haben.
17:54
Alles das spielt hier im Grunde aus einer amerikanischen Perspektive total mit rein.
17:59
Donald Trump schafft es gerade, das Trauma, das er eigentlich glaubte zu überwinden,
18:04
nämlich das von Jimmy Carter, das man hier gegen den Iran verloren hat,
18:08
das reproduziert er gerade.
18:10
Er schafft das zweite Iran-Desaster eigentlich für die USA.
18:15
Das wird noch nicht offenbar, weil der Konflikt noch nicht vorbei ist,
18:19
aber ich glaube, wenn dieser Konflikt irgendwann mal, vorbei ist immer so eine Sache.
18:23
Aus einem Schießkrieg raus ist und man sozusagen die Verluste zählen wird,
18:28
dann sind hier vielleicht nicht viele US-Amerikaner gestorben.
18:31
Aber der strategische Verlust, der ist bodenlos. Wunsch und Wirklichkeit.
18:35
Vielleicht kann man sagen, dass heutzutage auch das Wort des amerikanischen
18:40
Präsidenten einfach...
18:42
Kaum noch etwas zählt. Also früher, wenn ein amerikanischer Präsident gesagt
18:45
hat, wenn bis morgen A nicht passiert, dann wird B passieren,
18:49
hatte das doch gewisse Auswirkungen und bei Trump offenbar überhaupt nicht mehr, oder?
18:53
Ja, genau. Und das ist so interessant, weil es letztendlich so eine Lobeshymne,
18:58
auf klassische Administrationsarbeit, Stabsarbeit bedeutet. Warum?
19:04
Weil ein amerikanischer Präsident, so wie Sie das gerade gesagt haben,
19:06
der sonst vor die Kameras getreten ist, zu 95 Prozent vorher hat ausloten lassen
19:13
durch seinen Stab, was ist machbar und was ist nicht machbar.
19:16
Und wenn er etwas nicht machbar gewesen ist, hat er das überhaupt nicht gesagt,
19:20
weil er gar nicht wollte, dass das Thema in der Presse irgendeine Rolle spielt.
19:23
Und da ist, glaube ich, die Grenze von Donald Trump, der gerade einfach erfährt,
19:28
wie wenig mächtig er eigentlich ist.
19:31
In seiner Fantasie ist er grenzenlos und hier ist er im Grunde genommen.
19:36
Entmachtet er sich selber, weil er aller Welt demonstriert, dass er tatsächlich,
19:43
aus einer Machtperspektive über seine Verhältnisse lebt.
19:46
Ja, das macht einerseits Sorgen, aber andererseits würde ich sagen,
19:50
ist es auch positiv, weil es solche Leute wie Trump, solche Populisten entzaubert.
19:55
Heute recht philosophisch unser Gespräch, Herr Mölling. Wir sind sehr in die
19:59
Tiefe gegangen, in die Geschichte. Aber vielen Dank für das Gespräch. Sehr gerne.
20:03
Das war die Lage international. Wir sind übrigens ausdrücklich interessiert
20:08
an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir hier sprechen allwöchentlich.
20:12
Schreiben Sie deshalb gerne Kommentare, Fragen, Anregungen auf Spotify oder
20:18
direkt an dielageinternational.de.
20:23
Wir sind gespannt.
20:25
Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag.
20:28
Dann wieder mit meinem geschätzten Kollegen Steffen Gassel auf RTL Plus und
20:32
überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.
20:35
Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.