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KI im Krieg: Trump vs. Anthropic · heute journal - der Podcast

• Es gibt Streit zwischen Donald Trump und dem KI-Unternehmen Anthropik. Gestritten wird um etwas, bei dem es um Leben und Tod geht. Um den Einsatz von KI im Militär. Die US-Regierung soll KI eingesetzt haben in Venezuela und jetzt auch aktuell im Irankrieg. Wir wollen wissen, welche Rolle spielt KI heute schon im Krieg? Wie sieht der Krieg der Zukunft aus? Muss uns das Angst machen? Und wer setzt dabei eigentlich die Grenzen? Und dann klären wir noch, warum der Streit so weit geht, dass viele Nutzer aus Protest Chat-GPT löschen und zum Boykott aufrufen. Herzlich willkommen beim Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 12. März, 14 Uhr. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journales. Servus, Christian. Ja, sagen wir jetzt Servus. Ich wollte einfach mal ein bisschen Varianz reinbringen. Für unsere süddeutschen Zuhörerinnen und Zuhörer. Genau. Servus, Helene. Servus. Du kennst bestimmt diese sehr dystopische Prognose, dass irgendwann die Killerroboter kommen und sich gegen uns Menschen richten. Glaubst du daran? Das klingt jetzt so, als ob ich das gerade so erwarte. Oder macht dir das Angst? Ja, Angst macht mir das auf jeden Fall. Und ich weiß nicht, vielleicht werden wir heute ein bisschen mehr darüber rauskriegen, wie groß die Gefahr dann am Ende tatsächlich ist. Aber ich finde alles, bei dem wir Kontrolle abgeben, und zwar nicht irgendwie Einzelpersonen, sondern die Menschheit in ihrer Gesamtheit. Muss uns zumindest so weit Angst machen, dass wir uns damit mal eingehend beschäftigen. Und wenn Leute, die das entwickeln, selbst sagen, ich habe da den Geist aus der Flasche gelassen und ich weiß nicht mehr, wie ich ihn wieder zurückbekomme. Dann sollten wir da, glaube ich, darauf achten und zuhören und nicht erst hinterher, wenn es zu spät ist, merken, was uns da entglitten ist. Das scheint mir ein Riesenproblem zu sein. Ja, genau damit beschäftigen wir uns. Mein Algorithmus hat wohl gewusst, dass ich mich intensiver mit diesem Thema auseinandergesetzt habe und mir sehr viele beeindruckende Videos von humanoiden Kampfrobotern reingespült in die Timeline. Wobei ja die Frage, ob sich diese Technik irgendwann tatsächlich gegen uns selbst richtet und die Kontrolle übernimmt, das ist so eine komplexe, große Frage. Da brauchen wir wahrscheinlich noch eine eigene Folge dafür. Aber wir können erst mal schauen, was tatsächlich schon heute möglich ist. Und da bin ich auf einen Beitrag vom ZDF über den German Defense Innovation Day gestoßen. Pompöse Vorstellung der CR1 Europa. Eine riesige Kampfdrohne. Elf Meter lang, bis zu vier Tonnen schwer, unbemannt, KI-gesteuert und waffentauglich. Das junge Münchner Rüstungsunternehmen Helsing hat diesen ersten europäischen autonomen Kampfjet entwickelt, gemeinsam mit dem bayerischen Flugzeugbauer Grob Aircraft. Eine riesige Kampfdrohne aus München, in der kein Mensch im Cockpit sitzt, sondern eine KI, die lernfähig ist und taktische Entscheidungen treffen kann. Man muss dazu sagen, dass das noch ein Prototyp ist. Also technisch ist das heute schon möglich. Es gibt Waffensysteme, die durch KI in der Lage sind, anzugreifen. Und zwar ohne, dass ein Mensch daran beteiligt ist. Sie werden aber noch nicht eingesetzt, zumindest nicht offiziell. Welche Rolle KI im Krieg spielt, das kann uns Vanessa Voss erklären. Sie ist Juristin und Doktorandin an der Universität der Bundeswehr, außerdem Mitglied der CDU und sie forscht zu autonomen Waffensystemen und zum Einsatz von KI in der Kriegsführung. Hallo Frau Voss. Hallo. Hallo. Man kann ja KI auf ganz unterschiedliche Art nutzen. Können Sie uns da einen Überblick geben, wie und in welchem Kriegsgebiet kommt aktuell KI zum Einsatz? Also wenn wir an KI im Militär denken, müssen wir erstmal aufhören, von diesen großen Science-Fiction-Szenarien zu denken, wo wir den Terminator vor Augen haben und denken, das ist jetzt KI im Militär. Ich mag nicht ausschließen, dass vielleicht am Ende des Tages diese humanoiden Roboter tatsächlich kämpfen werden. An der Stelle sind wir aber noch nicht. Das heißt, in der Regel sprechen wir eher über Unterstützungssysteme. Ja, die können den Bereich der Logistik unterstützen, die gehören dem Bereich der Aufklärung, helfend sein oder eben auch, wie ich bessere Entscheidungen treffe. Ja, vermutlich auch schnellere Entscheidungen treffe. Und vor ein paar Jahren hat das in Israel beispielsweise für Aufsehen gesorgt, denn nach dem 7. Oktober ist es so, dass Israel mutmaßlich zwei Systeme, Gospel und Lavender, verwendet hat, um eben militärische Ziele und auch Personen ausfindig zu machen, indem man eben große Datenmengen auswertet und anhand dessen mutmaßlich erkennt, wo sich diese Terroristen in Gaza gerade aufhalten. Und ähnliches ist jetzt gerade auch wieder im Gespräch, wenn wir über den Iran reden, vor kurzem auch in Venezuela, da sollen die US-Streitkräfte nämlich Claude verwendet haben, um hier Datenmengen auch da zu analysieren, sind vielleicht auch daran beteiligt gewesen, eine Schule am Samstag leider fehlerhaft zu treffen. Also ja, das ist das, was passiert und was sich dabei ist zu entwickeln. Aber nicht alles wird, wie gesagt, für dieses tödliche Ende eingesetzt. Es ist ein sehr, sehr breiter Bereich. Es kann auch für sehr scheinbar kaum militärische Zwecke eingesetzt werden, so wie wir auch im Alltäglichen Large Language Models nutzen, um Fragen zu beantworten und Unterstützung zu bekommen. Können Sie das nochmal ein bisschen konkreter machen, also damit wir verstehen, was jetzt tatsächlich KI ist und wo am Ende dann doch noch der Mensch kommt oder kommt der gar nicht mehr? Das ist eben die Frage, wo wir sprechen. Also wenn ich sage, hier ist ein Panzer oder hier ist ein Marineschiff, dann hat jeder was vor Augen. Aber wenn wir jetzt gerade über KI-Militär sprechen, ich weiß nicht genau, an was sie denken. Viele Menschen denken dabei an Drohnen. Das aber nicht richtig, weil Drohnen an sich ja noch ferngesteuert sind. Wenn wir in diese Debatte einsteigen, haben viele diese autonomen Waffensysteme im Kopf. Und das sind dann wirklich diese Systeme, die Ziele selbstständig auswählen und bekämpfen und wo dann dieses menschliche Zutun, das menschliche Entscheiden eben nicht mehr stattfindet. Aber das ist, wie gesagt, dieses ganz scharfe Ende. Viel, was wir jetzt gerade besprechen, findet davor statt. Aber so eine Kampfdrohne, bei der eben dann kein Pilot mehr im Cockpit sitzt, das haben wir ja gerade gesehen, dass das vorgestellt wurde. Genau, aber wenn diese Drohne ferngesteuert ist, hat sie ja dennoch einen Piloten. Was in der Zukunft vermutlich interessant sein wird, ist, dass eben über diese Drohne mehrere kleine Drohnen über dieses Mutterschiff gelenkt werden können. Dass wir also einen Drohnenpiloten haben, der aber nicht nur eine Drohne fliegt, sondern vielleicht 20, 50, 100. Und das sind dann die Dimensionen, über die wir sprechen. Und wie stark dann die menschliche Kontrolle ist, naja, das hängt von den Streitkräften selbst ab. Sind wir vielleicht auch eher in einem demokratischen Land unterwegs? Haben wir hier ein autokratisches Land? Also das ist alles das, was sich noch entwickelt und wo wir gucken sollten, dass wir bedeutsame menschliche Kontrolle über diese Zielauswahl und Bekämpfung behalten. Jetzt muss man ja an der Stelle vielleicht einmal nochmal kurz sagen, dass selbst mit menschlicher Kontrolle es eine oder vielleicht die schwierigste Frage überhaupt ist, die... Sich einem Menschen stellen, nämlich eine Entscheidung zu treffen über Leben und Tod von anderen Menschen. Das ist ja, da müssen wir gar nicht mit in die KI reingehen, das ist ja schon ohne KI in einer alten Welt, sage ich jetzt mal, eine existenzielle Entscheidung und zwar im wahrsten Sinne des Wortes, weil wir uns natürlich. Okay, wir sind im Krieg und es gibt dann immer Argumente dafür natürlich, aber trotzdem stellen wir uns plötzlich auf eine Ebene, als wären wir die Entscheider über Leben und Tod. Das ist ja selbst für rein menschliche Entscheidungen schon wahnsinnig komplex und schwerwiegend. Und auch bei Fehlentscheidungen etwas, was man wahrscheinlich nie los wird in seinem Gewissen, im Rest seines Lebens. So, und jetzt hören wir von Ihnen, dass wir auf dem Weg dahin sind, vielleicht sogar schon da sind, dass all diese Entscheidungen. Eine künstliche Intelligenz trifft. Also etwas, das programmiert wurde, mal aber jetzt plötzlich für uns stellvertretend sagt, dieser Mensch wird getötet oder eben nicht. Also Soldaten haben natürlich eine besondere Aufgabe, weil das diejenigen Menschen sind, die genau diese Entscheidung treffen zwischen Leben und Tod. Und ich glaube, dass das auch in Zukunft weiterhin so sein sollte, also rein normativ gesprochen, denn Sie haben es ja anklingen lassen, es ist ja eine Art von Verantwortungsbewusstsein, dass wir Menschen empfinden und das gilt einmal für den Soldaten, der die Entscheidung treffen muss, wen möchte ich töten und gleich, oder nicht wen möchte ich töten, sondern wen muss ich töten, weil es dem militärischen Vorteil hier gilt und gleichzeitig ist auch derjenige, der getötet wird. Wenn wir jetzt diese Personen auf Datenpunkte reduzieren und sagen, du bist hier eine Summe von Nullen und Einsen und diese Summe macht dich zu einem militärischen Ziel, dann ist natürlich auch das eine gewisse menschliche Entwertung. Gleichzeitig werden wir uns das glaube ich nicht erlauben können. Künstliche Intelligenz nicht zu benutzen. Und das war natürlich jetzt das eine kritische Szenario, was wir aufgemacht haben, aber man kann natürlich auch an ganz andere Szenarien denken, wo unsere Soldaten, wo die Bundeswehr im Zweifel keine Zeit mehr hat zu reagieren. Wir haben annahende Flugkörper. Was macht Israel, wenn es beschossen wird? Es arbeitet da auch mit autonomen Systemen, die Ziele erkennen, diese abwehren und Menschenleben schützen. Also es ist keine Schwarz-und-Weiß-Debatte, sehr komplex. Aber bleiben wir nochmal ganz kurz bei Israel. Würde mich interessieren, weil Sie haben es ja vorhin schon angesprochen. Da werden also Ziele tatsächlich auch jetzt bereits, wenn ich Sie richtig verstanden habe, durch KI ausgewertet, ausgesucht. Wo ist der Vorteil? Wenn wir uns jetzt mal, lassen wir vielleicht mal alle moralischen Bedenken beiseite und gehen mal ganz kurz auf die reine praktische Ebene. Wo ist der Vorteil? Geht das einfach nur schneller? Ist es effektiver aus Armeesicht oder warum tut man das? Also Geschwindigkeit ist natürlich ein essentieller Faktor, um im Krieg zu bestehen. Wenn ich schnellere Entscheidungen treffe, die dann auch noch besser sind als die des Gegners, dann gewinne ich. Und natürlich, das haben wir alle in unserer täglichen Arbeit mal irgendwo erlebt, kann eine KI deutlich schneller alle Bücher der Welt lesen und uns sagen, was das Resultat dessen ist, bevor wir damit anfangen. Und das ist im Militär auch so. Ich kann mutmaßlich schneller eben diese Ziele erkennen, aufklären und dann die Entscheidung treffen, hier zu neutralisieren. Der zweite Punkt ist dann die Skalierbarkeit. Also ich kann viel mehr gleichzeitig machen. Ich kann mich vielleicht nicht nur auf ein Operationsziel konzentrieren, sondern man versucht sozusagen dieses gläserne Gefechtsfeld zu entwickeln, wo ich also wirklich in so eine Kugel schaue und erkenne, da und da passiert all das und ich erkenne alles, was auf diesem Gefechtsfeld passiert und das funktioniert eben nur mit dieser Überlegenheit, in dem große Datenströme überwacht werden. Nur dann wäre es eben auch gut, wenn wir das genau überprüfen und gucken, wer entscheidet wann. Eine kurze Nachfrage noch, wenn ich darf, Elene. Wir reden ja jetzt, Sie haben Gaza angesprochen, da reden wir ja nicht von einem Schlachtfeld und zwei Armeen, die sich gegenüberstehen, sondern von einem extrem asymmetrischen Krieg. Also sprich von einer israelischen regulären Armee und den Geheimdiensten und auf der anderen Seite von einer Terrororganisation, die sich in Gaza verschanzt, aber eben auch von einer großen Menge von Menschen, die überhaupt nichts getan haben, außer dort zu leben in dem Gebiet. Macht das den Einsatz nicht wesentlich komplizierter, weil eben dieses Schlachtfeld gar nicht da ist und vor allem auch die Fronten überhaupt nicht klar sind? Ja, also ich glaube, Gaza ist eines der kompliziertesten, Orte, um Krieg zu führen, nämlich genau aus diesen Gründen. Es ist ja auch so, dass wir oft diese Unterscheidung zwischen Zivilisten und militärischen Zielen so leicht gar nicht treffen können, weil vielleicht jemand am Morgen mit der Familie in seinen privaten Klamotten zu Hause ist, sich danach das Gewehr schnappt und nach draußen geht und dann plötzlich zum militärischen Ziel wird. Also das ist auch schon für das menschliche Auge extrem schwierig und deswegen würde man immer sagen, dass wenn man von bedeutsamer menschlicher Kontrolle spricht, dass in genau solchen unübersehbaren Bereichen wie eben in Gaza der Grad der Kontrolle deutlich höher sein muss, als wenn wir jetzt an ein Marineschiff denken, das auf hoher See unterwegs ist, wo keine Schule, keine zivilen Schiffe etc. Unterwegs sind. Von daher, ja, der Grad der Kontrolle ist immer dann deutlich höher, wenn die Lage unübersichtlicher ist, wie eben auch in Gaza. Jetzt haben wir schon über dieses Risiko gesprochen, das diesen Einsatz der Technik in diesem Bereich mit sich bringt. Sie haben aber auch von dem defensiven Charakter gesprochen, eine mögliche Schutzfunktion, die man mit dieser Technik erreichen kann. Und Sie haben auch gesagt, wir können es uns gar nicht mehr erlauben, das nicht einzusetzen. Deswegen kann man, glaube ich, widersprechen Sie mir da, Frau Voss, aber vielleicht mal so als Zwischenfazit mitnehmen, dass es in Zukunft keinen Krieg mehr ohne KI geben wird, oder? Genau und deswegen ist immer wichtig, von diesem Grad zu sprechen, wie viel Autonomie und wie viel KI haben wir und das wird sich verändern von Situation zu Situation, von Waffensystem zu Waffensystem, sodass man in der einen Lage vielleicht, wie ich gerade beschrieben habe, auf hoher See deutlich mehr KI und Autonomie verwenden kann, in anderen nicht. Also es ist nichts, was wir von außen sehen und sagen können, so ist es oder so ist es nicht. Man muss ganz genau reinschauen. Jetzt schauen wir mal auf die Unternehmen, die die Technik, also die KI-Modelle dafür entwickeln. Eines davon, das gerade Schlagzeilen macht, ist Anthropic. Das ist ein KI-Unternehmen aus dem Silicon Valley. Vielleicht kennen das viele vom Chatbot Claude, den Sie auch schon erwähnt haben. Und dieses Unternehmen arbeitet seit 2024 mit dem US-Verteidigungsministerium zusammen. Aber aus dieser Zusammenarbeit wurde ein großer Streit. Und der ist so weit eskaliert, dass Donald Trump das Unternehmen wüst beschimpft hat und Anthropic jetzt sogar die US-Regierung verklagt hat. Gundula Gause erklärt uns, worum es bei dem Streit geht. Der Konflikt beginnt im Sommer 2025. Damals will das Pentagon Software vom US-Unternehmen Anthropic einkaufen. Im Vertrag formuliert Anthropic seine ethischen Grenzen. Keine Nutzung ihrer KI für Massenüberwachung in den USA und keine Nutzung für vollautonome Waffensysteme. Also für Waffen, die keine menschliche Freigabe brauchen, um zu feuern. Für andere militärische Zwecke wurde die Technologie aber freigegeben. Anfang 2026 Medien berichten, dass beim Militäreinsatz in Venezuela das KI-Modell CLOTE eine Rolle gespielt haben soll. Kritik kommt auf, das sorgt bei der US-Regierung für großen Ärger. Verteidigungsminister Pete Hexeth fordert im Februar von Anthropic, die Technologie für alle legalen Zwecke freizugeben und droht mit harten Konsequenzen. Anthropic lehnt aus Gewissensgründen ab. Der Streit eskaliert. Trump wirft Anthropic vor, links und woke zu sein. Das Pentagon kündigt den Vertrag mit Anthropic und stuft das Unternehmen als Sicherheitsrisiko für die Lieferkette ein. Diese Einstufung wird normalerweise nur für ausländische Unternehmen von Gegnern wie Russland oder China benutzt und gilt als extrem geschäftsschädigend. Wenige Stunden später schließt die KI-Firma OpenAI, Betreiber von ChatGPT, einen neuen Deal mit dem Pentagon. Am 9. März klagt Anthropic gegen das Pentagon wegen der Einstufung als Sicherheitsrisiko. Das nochmal in drei Sätzen zusammengefasst. Die US-Regierung möchte uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie von Anthropic. Anthropic sagt nein, es gibt gewisse Grenzen. Deswegen lässt die US-Regierung den Deal platzen und vergibt ihn stattdessen an den größten Konkurrenten, OpenAI. Und aus diesem Streit um einen Vertrag ist ja jetzt sowas wie ein politischer und rechtlicher Grundsatzstreit geworden über die Frage, wer bestimmt die Regeln, wenn KI im Militär eingesetzt wird. Ist das die Regierung oder die Firmenleiter? Die diese Systeme bauen. Wir sprechen auch gleich noch über die Regeln und Grenzen, die es da gibt und über diese Frage. Aber erst mal noch mal kurz das Technische, damit wir das verstehen. Ein KI-Modell wie Claude oder auch Chat-GPT, das ich kenne, wenn ich mal einen Text zusammenfassen muss oder das mir hilft bei der Urlaubsplanung, das soll jetzt bei einer Militäroperation eingesetzt worden sein, wie bei der Festnahme von Nicolas Maduro. Wie genau funktioniert das? Also bei diesem Fall gibt es eine Kooperation zwischen Anthropic und eben Claude, diesem Chatbot, wie wir ihn grundsätzlich auch alle kennen und Palantir, noch eine weitere US-Firma, die eben dieses System gebastelt hat, wo wir gemeinsam Datenströme auswerten können etc. Das ist sozusagen das große Datenimperium, kann man sagen, das es gerade gibt. Genau. Da gehen die Daten alle zusammen, die gesammelt werden. Da kann ausgewertet werden. Also die Plattform bietet Palantir und Claude bietet dann den Algorithmus, um diese Daten auch auszuwerten. Aber was für Daten? Wenn wir über Daten reden, was sind denn das für Daten? Also hier geht es vor allem um eine Kombination von Daten. Also wir können Satellitenbilder kombinieren mit Telekommunikationsnetzwerken, mit Social Media Feeds. Also die Idee ist, alles, was wir irgendwie zur Verfügung haben, zu kombinieren, schnell auszuwerten, um dann eben das Gefechtsfeld gläsern zu betrachten. Also ein Netz zu spannen quasi, um eine Person, eine Zielperson in diesem Fall, den venezuelanischen Ex-Präsidenten und dann zu wissen, wo ist er zum Beispiel, was macht er, wann ist er, wo geht er hin und dadurch versuchen wir ihn dermaßen lückenlos zu, nicht nur zu überwachen, sondern eben quasi aus allem, was er hinterlässt an Spuren, ein immer feiner werdendes Netz zu generieren, kann man sich das so vorstellen? Genau, grundsätzlich schon. Ich bin natürlich selbst nicht Teil des Verteidigungsministeriums und habe das so in dieser Form auch nicht gesehen. Das ist bei dem Thema, glaube ich, auch immer wichtig zu sagen, dass viel noch Spekulation ist, weil natürlich Streitkräfte ungern darüber reden, wie ihre Systeme genau funktionieren. Und von daher, ich glaube, diese Idee, wie wir ChatGPT oder Claude oder ähnliche LLMs nutzen, das eben im Militär aufklären, überwachen, Tipps geben, wann kann ich wo etwas einsetzen, das ist, glaube ich, zur Vorstellung ganz gut. Und wir können jetzt schon sagen, dass diese Möglichkeiten für Geheimdienste und Militärs in aller Welt, wir reden ja über Demokratien, aber eben auch über, Sie haben es vorhin schon gesagt, autoritäre Herrscher. Wir reden auch über furchtbare Diktatoren, die natürlich auch Zugang dazu haben und die aber nicht mehr gehindert werden durch irgendwelche Regeln, Vorschriften, Kontrollorgane oder moralische Skrupel, sondern im Gegenteil, die weder moralische Skrupel haben noch irgendwelche Kontrollorgane und die dazu eben auch den Zugang sich kaufen, erkaufen können. Das bedeutet, diese neuen Möglichkeiten sind ja für Geheimdienste und Militärs quasi ein Traum, oder? Verglichen mit früher, wo man, weiß ich nicht, ganz früher hat man Spione eingesetzt, die irgendwie mit der Zeitung mit zwei Löchern drin in der Ecke saßen und geguckt haben, was passiert. Dann gab es Satellitenüberwachung irgendwann. Und jetzt ist es aber viel, viel besser, weil alle Spuren, die wir täglich hinterlassen und seien sie noch so klein, am Ende zu einem Puzzle zusammengefügt werden können. Das stimmt schon. Gleichzeitig wissen wir natürlich, dass der Gegner das auch macht. Insofern, ob das so ein Traum ist, weiß ich gar nicht, weil trotzdem die Notwendigkeit besteht, das immer noch schneller und besser zu machen als der andere, um eben diesen Vorteil zu haben. Dass Krieg also nicht insgesamt einfach nur schneller wird und alle schnellere Entscheidungen treffen. Es ist ja immer wichtig, wie viel schneller bin ich im Verhältnis zum Gegner. Aber im Falle Maduro jetzt, man ist ja nicht davon auszugehen, dass Maduro das gleiche gemacht hat. Der wird ja nicht mit riesigen KI-Möglichkeiten sich selbst versucht haben zu schützen, oder? Sondern der saß da und hat gedacht, niemand merkt, wo er gerade ist und hat sich dann gewundert, wie er quasi über Nacht entführt werden konnte. Richtig, er wurde ja auch von kubanischen Streitkräften bewacht und ich glaube nicht von Claude. Insofern stimmt das natürlich schon, dass man hier diesen Vorteil hat, diese Daten auch zu nutzen. Und klar, also jeder von uns, der mit seinem Smartphone unterwegs ist, der hinterlässt Datenspuren. Und diese Daten werden immer mehr und mehr. Und die LLMs, diese Large Language Models, haben natürlich den Vorteil, diese Daten irgendwie verständlich zu machen und daraus ein Bild zu ergeben. Und wenn wir jetzt konkret Terroristen suchen oder Staatsführer, also Nicolás Maduro oder auch Khamenei im Iran, dann kann das natürlich helfen, diese Ziele aufzuklären. Aber ich möchte auch sagen, dass das per se erstmal nichts Schlechtes ist. Also es ist ja erstmal nicht schlecht, sein militärisches Ziel ausfindig zu machen, dafür auch Daten zu nutzen. Nur dann tatsächlich auch wirklich zu gucken, haben wir den Richtigen? Haben wir nicht jemanden Falschen getroffen? Ist nebenan noch eine Schule? Oder was passiert hier eigentlich? Das stimmt schon nur, ich komme mir jetzt ein bisschen vor wie der Mana hier heute in diesem Podcast. Aber Sie sagen, wenn wir Terroristen treffen, Sie wissen ja auch, es gibt natürlich auch Regierungen, die designieren, Die labeln Menschen als Terroristen, die aber gar keine Terroristen sind, zumindest jetzt nach einer objektiven Anschauung von außen, sondern da gibt es. Das eine Terrorist ist das andere Freiheitskämpfer oder wie in manchen Diktaturen oder in vielen Diktaturen einfach Regimegegner, Demokratie-Liebhaber, die plötzlich Terroristen sind und dann mithilfe solcher Möglichkeiten eben verfolgt werden. Also insofern Terrorist ist ja nicht mal eben Terrorist und jeder sieht es sofort zu 100 Prozent ein, sondern es gibt ja viele Fälle, bei denen das eben total auf die Sichtweise ankommt. Absolut und ich bin mir dieser Fehleranfälligkeit total bewusst. Ich versuche nur immer so ein Stückchen zu zeigen, dass es wie gesagt nicht die Technologie ist, die per se gut oder per se böse ist, sondern es ist das, was die Menschen und die Streitkräfte damit machen. Ja, mich würde noch interessieren, also wir haben ja schon über diese zwei roten Linien, über die Grenzen, die Anthropic, also das KI-Unternehmen selbst gezogen hat, gesprochen. Nämlich das ist einmal, dass eben die KI weder zur Massenüberwachung noch zur Entwicklung von vollständig autonomen Waffensystemen eingesetzt werden soll. So und das heißt, Anthropic weigert sich auch oder hat sich geweigert, Sicherheitsmechanismen bei seiner Technologie zu entfernen. Und wir kennen das ja, wenn wir einen Chatbot fragen, wie baue ich eine Bombe? Dann wird man da keine Antwort bekommen. Wie kann ich mir das denn bei einem Sicherheitsmechanismus, bei einem militärischen Einsatz vorstellen? Das wird jetzt komplex, weil wenn Anthropic sagt, ich bin aktuell oder wir sind aktuell noch nicht so weit, dass wir vollständig autonome Waffensysteme bauen können, dann sagt sie im Grunde genommen, es ist fehleranfällig. Inwiefern man das aber technisch kontrollieren kann und technisch sagt, da muss immer ein Mensch dazwischen geschaltet sein, das ist technisch nicht zu implementieren. Denn an manchen Situationen mag es in Ordnung sein, dass dieser Grad an Autonomie deutlich höher ist und den anderen weniger. Insofern kann Anthropic selbst gar nicht sagen, wir bauen das jetzt so, dass das Militär das am Ende nur so nutzen kann, dass es keine autonomen Waffensysteme sind. Es hängt davon ab, wie es am Ende verwendet wird von den Streitkräften. Und gerade deswegen war es für Anthropic so wichtig zu sagen, Moment mal, nicht nur ihr entscheidet, wann das ein legaler Nutzen der Technologie ist, sondern wir wollen euch sozusagen sagen, dass ihr unsere Technologie nicht für autonome Waffensysteme nutzt. Das klingt so ein bisschen wie die verkehrte Welt, weil Trump hat ja sinngemäß gesagt, was maßt sich denn jetzt ein Tech-Unternehmen an, uns diese Grenzen zu setzen? Wir sind die Regierung. Bei uns in Europa ist das ja eher umgekehrt. Hier setzen Regierungen den Tech-Konzern Grenzen. Ja klar, aber Helene, da läuten bei mir schon wieder sämtliche Alarmglocken. Wenn ein Tech-Unternehmen selbst sagt, dass er damit Geld verdient, richtig viel Geld verdient, wenn das selbst sagt, Freunde, Vorsicht vor unserem eigenen Produkt, wir lehnen das aus Gewissensgründen, wie wir gerade gehört haben, ab. Also sprich umgekehrt, weil wir ein schlechtes Gewissen haben. Dann muss doch überall der Alarm losgehen. Wenn das Unternehmen, das ja ein Interesse daran hat, sein Produkt zu verkaufen und daran richtig Kohle macht, wenn das selbst sagt, äh, besser nicht... Oder bin ich bekloppt? Also dann muss doch eigentlich klar sein, dass es ein riesiges Problem gibt und zwar jenseits der möglichen Marktreife, Frau Foß, die Sie gerade angesprochen haben, das muss noch weiterentwickelt werden. Es scheint ja doch auf Seiten von Anthropic Gewissensbisse zu geben, ganz grundsätzlicher Natur. Aber es ist schon so, dass sie sagen, dass es eben nur zum jetzigen Zeitpunkt so ist und nicht grundsätzlich moralisch verwerflich ist. Sie sind sich nur bewusst, dass das eigene Produkt fehleranfällig ist und da erstmal als KI-Deep-Tech-Unternehmen darauf hinzuweisen, finde ich erstmal ganz vernünftig. Und man muss auch sagen, dass Anthropic jetzt ein 200 Millionen Dollar Deal aus der Hand geflogen ist. Und wenn sie jetzt weiterhin als Lieferkettenrisiko deklariert werden, da geht denen da verdammt viel durch die Lappen. Absolut. Ich finde das auch vernünftig. Nur die Frage ist halt, wie gehen wir damit um, wenn so ein Unternehmen uns das schon so als Warnung mitgibt. Aber Anthropic ist jetzt dieser Deal, das stimmt, 200 Millionen Dollar durch die Lappen gegangen. Dafür hat den der größte Konkurrent OpenAI bekommen. Aber Anthropic... In der öffentlichen Wahrnehmung zumindest steht Anthropic ja jetzt als das Unternehmen da, das moralisches Rückgrat bewiesen hat, während ChatGPT bzw. OpenAI, das hinter ChatGPT steht, so ein bisschen der böse Nebenbuhler zu sein scheint, obwohl natürlich OpenAI auch Grenzen für bestimmte Nutzungszwecke gezogen hat. Das muss man da auch dazu sagen. Und ich komme auch drauf, weil auch das ist mir wieder in die Timeline recht häufig reingespült worden. Leute, Nutzer, die sich hinstellen mit dem Hashtag QuitGPT und demonstrativ ChatGPT gelöscht haben und sich dafür beispielsweise Claude, also den Chatbot von Anthropic installiert haben. Haben auch ein paar Promis mitgemacht. Katy Perry, die zum Beispiel mit einem Post viral gegangen ist, da hat sie einen Screenshot gepostet. Ich habe mir jetzt Claude Pro runtergeladen. Also da kann man schon sagen, dass Claude wahrscheinlich jetzt dank dieser Sache bekannter denn je ist und so ein bisschen eine Gratis-Marketing-Kampagne auch bekommen hat. Naja, aber das ist doch kein Fakt. Das ist wie so eine typische Internetnummer nach dem Motto, hallo, jetzt machen wir alle mal mit auf einen kleinen Boykottaufruf. Meinst du nicht? Also meine Meinung, am Ende ist das alles nichts gegen einen Pentagon-Deal, gegen einen Multimilliarden-Deal mit dem US-Militär und den Geheimdiensten der größten Militärmacht dieser Erde. Dann kann Katy Perry machen, was sie will. Aber ich glaube, langfristig werden sie dadurch gewinnen. Weil ich glaube, das muss man auch verstehen, Anthropic ist ja entstanden, weil sie von Open AI gegangen sind, weil sie eben eine sichere, verantwortungsvollere KI bauen sollten. Das ist also der Markenkern von Anthropic. Und wenn sie jetzt genau damit assoziiert werden und das erste Mal klar ist, okay, hier sind Grenzen gezogen worden, dann wird daraus mehr folgen. Und ob diese Designierung als Lieferkettenrisiko jetzt wirklich in Ordnung war, wird da noch ein Gericht entscheiden. Also ich glaube, das war recht klug aus der Perspektive eines Unternehmens. Nutzer, die aus Protest JetGPT löschen, weil OpenAI ein Deal mit dem US-Militär geschlossen hat, was würden Sie da unseren Hörern raten? Sollten Sie Ihren Chatbot löschen, wenn Sie gegen den Einsatz von KI im Krieg sind? Nee, also das hat damit nichts zu tun. Und ich habe ja auch nochmal versucht am Anfang zu sagen, KI im Krieg muss nicht per se schlecht sein. Wir haben extrem viele Risiken, wo wir gut drauf achten müssen. Und wie gesagt, auch Anthropic hat ja zusammengearbeitet mit dem Verteidigungsministerium. Insofern, ich möchte ja eigentlich auch gar nicht so sehr dafür Werbung machen, gegen KI im Krieg generell zu sein, sondern ganz genau darauf zu achten und zu sagen, vielleicht sollten wir keine Menschen per KI auswählen. Und dann eben töten. Da kann man, glaube ich, rote Linien setzen. Aber das Thema ist, wie gesagt, deutlich breiter als das. Gibt es eigentlich, und das haben wir auch in diesem Podcast schon häufiger besprochen, eine europäische Variante? Also wir reden jetzt immer von Anthropic, wir reden von Open AI, wir reden von den Israelis, die Chinesen haben wir noch nicht erwähnt, könnten wir aber, glaube ich, auch an der Stelle. Was ist denn eigentlich mit Europa? Und wo ist da der Unterschied zu den Modellen aus den USA? Gibt es Europa überhaupt in einer vergleichbaren Form Modelle oder haben wir, wie wir das neulich besprochen haben, hier eigentlich gar kein Angebot aus Europa, das wirklich mithalten kann? Also mir ist kein gleichwertiges Angebot aus Europa bekannt. Ich weiß, dass es Bestrebungen dazu gibt, das zu erreichen und zu schaffen. Ich glaube, es sind dann eher kleine Anwendungen. Also wenn man mal an Sprachübersetzung denkt, dann ist da Diepel aus Köln, die immer noch deutlich besser sind als die großen US Large Language Models. Also für diesen spezifischen Einsatz, für diesen großen allgemeinen Nutzen, wie es die anderen machen in dieser Verfügbarkeit, ist mir das nicht bekannt. Nein. Frau Fuß, wird es jemals ein KI-Modell geben, das sich im militärischen Einsatz ethisch korrekt verhält und sich ans Völkerrecht hält? Auch das sind erstmal zwei verschiedene Sachen. Also ich glaube, Regeln kann man natürlich immer in Systemen implementieren. Ich kann sagen, wenn das passiert, dann mach jenes. Ich kann es füttern mit ganz vielen Fällen aus dem Völkerrecht und kann sagen, das war völkerrechtskonform, das war es nicht. Aber, und da wird es jetzt wichtig, Ethik kann ich nicht programmieren. Denn am Ende des Tages ist Ethik eine Abwägungsentscheidung, die nicht rein mathematischer Natur ist, sondern die höchst individuell ist und die ganz oft einfach ein Kontextverständnis beinhaltet. Und eine Maschine selbst, die hat keinen Kontext, wo es entscheiden kann, wege ich jetzt ab zwischen der Schule, die neben dieser militärischen Kaserne steht, das kann es nicht. Und deswegen Ethik und Recht, klar sind zusammen zu denken, aber die Idee, dass das am Ende des Tages zu programmieren ist, die halte ich für fehlgehend. Wir sollten Menschen, die schon ohne AI, ohne künstliche Intelligenz nicht den Eindruck hinterlassen, als würden sie das Völkerrecht in irgendeiner Form in Betracht ziehen bei ihren Entscheidungen, jetzt auch noch die KI nach Völkerrecht programmieren. Deswegen musste ich kurz so lachen, Helene, vorhin, weil wir natürlich ja auch jetzt schon in der, ich sag mal, traditionellen menschlichen Kriegsführung lauter Akteure sehen, denen das Völkerrecht überhaupt nicht. Ja in keiner Form ganz offensichtlich eine Rolle spielt bei ihren Entscheidungen. Und deswegen würde ich sagen, die Chance oder die Möglichkeit, die Hoffnung, die wir da haben, dass KI am Ende völkerrechtlich trainierte Entscheidungen geben könnte, aus meiner Sicht ist das komplett naiv zu denken. Oder bin ich bescheuert? Also ich würde zumindest mal sagen, dass Völkerrecht auch im Interesse auch von Autokraten ist, auch von Menschen, wo wir meinen, das interessiert die überhaupt gar nicht. Im Grunde genommen ist die ganze Idee des Völkerrechts dadurch entstanden, dass wir sagen, ist es gut, wenn sich beide Seiten dran halten. Wenn ich weiß, dass meine Kriegsgefangene bei euch gut behandelt werden, dann behandle ich auch eure Kriegsgefangenen gut. Insofern haben auch Streitkräfte eigentlich ein Interesse daran, zwischen zivilen und militärischen Opfern zu unterscheiden. Sie müssen es ja auch ihrer eigenen Bevölkerung verkaufen. Klar spielt man dann damit, sieht man in Russland. Aber nichtsdestotrotz, ich würde das Völkerrecht noch nicht abschreiben und für tot erklären. Der Maßstab gilt natürlich und Streitkräfte haben auch ein Interesse daran, das einzusetzen. Um Gottes Willen, ich wollte es auf keinen Fall für tot erklären. Im Gegenteil, ich wollte nur sagen, dass ich die Hoffnung, dass wir jetzt besonders viele künstlich generierte, völkerrechtlich konforme Entscheidungen bekommen. Dass ich die für komplett naiv halte, weil ja, wie Sie richtig sagen, auch jetzt bereits das Völkerrecht mit Füßen getreten wird an so vielen Stellen. Und natürlich gibt es wahnsinnig viele Argumente darum, warum das Völkerrecht wichtig ist. Wir hatten neulich einen Völkerrechter in der Sendung, den ich nicht mehr vergessen werde, weil der sagte, woher kommt eigentlich das Völkerrecht? Das Völkerrecht klingt immer so lofty, so nach dem Motto, irgendwie so ein Überbau. Woher kommt es eigentlich? Aus den... Aus den ganz, ganz handfesten und wirklich an furchterregendem Grauen nicht zu überbietenden Erfahrungen von zwei Weltkriegen. Daher kommt das Völkerrecht. Dass wir gesagt haben auf dieser Welt, das darf nie wieder passieren. Und Krieg muss immer die aller, allerletzte Möglichkeit sein, wenn alles andere ausgeschöpft ist. Wir müssen die Hürden so hoch wie irgendwie möglich legen. Und das haben wir uns nicht irgendwie gedacht, weil wir morgens aufgewacht sind und sagten, wir sind so alle Völkerrechtler, sondern weil wir als Menschheit grauenvolle Erfahrungen mit Kriegen gemacht haben. Und ich finde, wenn man sich das mal kurz wieder in Erinnerung zurückruft, dann wird dieser Begriff Völkerrecht, bekommt dann auch ein bisschen was von seiner Wertigkeit zurück, die er, zumindest ist das meine Wahrnehmung, in der letzten Zeit verloren hat. Frau Voss, vielleicht können Sie uns noch abschließend einen Einblick geben, wie sich die internationale Gemeinschaft aktuell dazu verhält. Sie waren vergangene Woche in Genf mit dabei und da wurde über ein Verbot von tödlichen autonomen Waffen verhandelt. Erstmal kann man ja festhalten, dass es aktuell gibt, Kein internationales Abkommen gibt, das den Einsatz von KI im Militär in irgendeiner Art und Weise reguliert. Genau, also letzte Woche, ich habe das nur online verfolgt, aber ich war vor ein paar Jahren in Genf mit dabei. Die Gespräche gibt es nämlich in dieser Form seit 2017. Da kann man sich auch vorstellen bei den Vereinten Nationen, alle Staatenvertreter kommen zusammen, aber auch die Zivilgesellschaft, akademische Vertreter. Und in diesem Rahmen war ich eben auch vor Ort. Und hier wird aber nach dem Konsensprinzip entschieden. Das ist Diplomatie. Das bedeutet, wenn Einstein sagt, da mache ich nicht mit, dann gibt es kein finales Dokument. Und dort wird eben im Rahmen der Konvention über bestimmte konventionelle Waffen diskutiert und man könnte ein neues Zusatzprotokoll anfügen und sagen, autonome Waffensysteme, das und das und das und das sind die Regeln. Das wird aber in dieser Form, darauf lege ich mich jetzt schon fest, in der nahen Zukunft nicht passieren. Also ich halte die Gespräche dort für zunächst gescheitert. Aufgrund der geopolitischen Lage, aufgrund der verschiedenen Interessen wird es hier keinen völkerrechtlichen Vertrag geben. Und gerade deswegen machen einzelne Nationalstaaten teilweise ihre eigenen Regeln. Auch in den USA gibt es ein Dokument, wie man mit autonomen Waffensystemen umgehen möchte. Und Firmen selbst überlegen sich halt auch, wie kann ich meine Produkte im militärischen Kontext nutzen. Das ist aber eher aufgrund der fehlenden Rechtslage, zumindest auf internationaler Ebene, deswegen so eine Art Kompensationsmechanismus. Frau Fuss, können Sie kurz noch Ross und Reiter nennen, wer blockiert da? Also als ich vor Ort war, das war sogar noch vor der russischen Vollinvasion in der Ukraine, war es trotzdem Russland. Es war Indien ganz schwierig dabei. Die USA haben spezielle Positionen, aber sind nicht grundsätzlich dagegen. Die Chinesen haben auch eine ganz spezielle Position. Also es ist nicht einfach. Und vermutlich wird dann ja auch Moral und ethische Bedenken werden keine Rolle mehr spielen, wenn man sich damit einem Gegner ausliefert. In so hohem Maße. Das stimmt, aber ich glaube, das hängt dann wirklich von der konkreten Streitkraft ab und die Bundeswehr, also das weiß ich, hat ein ganz großes Interesse daran, die Prinzipien einzuhalten, des Völkerrechts, die ethischen Prinzipien und deswegen ist es eben auch gut, wenn man auf deutsche, europäische Produkte zurückgreifen kann und eben nicht auf ausländische. Vielen Dank, Frau Fuß, Expertin für autonome Waffensysteme an der Universität der Bundeswehr. Dankeschön. Schön, dass das geklappt hat. Vielen Dank für die Einladung. Grüße nach Brüssel. Ich muss erstmal durchatmen. Ich finde das Thema, ehrlich gesagt Helene, wirklich, ich finde das Thema ist, das nimmt einen mit so ein bisschen. Weil viel größer kann man es sich ja eigentlich nicht mehr vorstellen, finde ich, als dass man Entscheidungen trifft, die man delegiert, nicht mehr an Menschen, Und das sind Entscheidungen, die schon Menschen oft furchtbar falsch treffen. Wir haben jetzt noch gar nicht darüber geredet, weil das wäre nochmal eine Extrafolge, glaube ich. Was eigentlich passiert, wenn die Entscheidungen furchtbar falsch sind? Wenn sich herausstellt, dass es Entscheidungen sind mit verheerenden Folgen für Unschuldige, für Zivilisten, das passiert ja jetzt aktuell bereits durch menschliche Entscheidungen. Was passiert eigentlich, wenn die KI diese Entscheidung trifft? Wer ist denn dann schuld? Sagt man dann hier du, Chad GPT, hast eine falsche Entscheidung getroffen, das gibt jetzt aber Ärger oder was macht man dann? Oder ist das eine fantastische Methode, um sich am Ende aus der Affäre zu ziehen? Weil man sagen kann, ja okay, ist doof gelaufen, sind ganz viele Unschuldige gestorben, ermordet worden, aber war ja die KI. Was soll man da machen? Ich würde mal, weil wir diese Frage abschließend zumindest in dieser Folge nicht klären können, würde ich vielleicht mal die Diskussion einfach rausgeben an die Menschen, die uns zuhören, weil es gibt ja durchaus die Möglichkeit, sich auch zu beteiligen an der Diskussion zum Beispiel in den Kommentaren. Was macht dieses Thema mit euch? Habt ihr da eine Antwort, wie das in Zukunft auch noch so weiterlaufen könnte? Gute Idee. Ich wollte euch auch nur sagen, umso mehr freue ich mich jetzt auf deinen Themenkartell. Das wollte ich eigentlich sagen. Ja, am Sonntag werden die Oscars wieder verliehen. Schaust du die Oscar Night? Nee, ich schaue immer nur die Zusammenfassung und die wichtigsten Highlights. Die gesamte Verleihung kriege ich nicht hin. Das ist einfach wirklich wahnsinnig. Aber die Highlights finde ich großartig. Ich liebe das auch und ich stelle mir manchmal sogar extra den Wecker noch eine Stunde früher, damit ich am Morgen mir die ganzen Highlights anschauen kann. Und es gibt ja jedes Mal Highlights, muss man sagen. Also da kann man jetzt schon eine Uhr nachstellen. Ja, na klar. Es gibt auch einen heißen Anwärter auf den Oscar für den besten Hauptdarsteller und zwar ist das Timothee Chalamet. Er wurde viel gelobt für seine Performance in Marty Supreme. Da geht es um einen Tischtennisspieler, ist auch bekannt aus Dune und natürlich auch als Partner von Kylie Jenner. Und ausgerechnet der hat sich in die Nesseln gesetzt und zwar hat er in einer Show mit seinem Kollegen Matthew McConaughey über seine Motivation beim Schauspielern gesprochen und dabei ist ihm das hier rausgerutscht. Ich will nicht arbeiten in Ballet oder Oper, oder Dinge, wo es sich, hey, keep this thing alive, obwohl niemand das hier interessiert. All respect to the Ballet- und Oper-people out there. Er möchte also nicht im Ballett, im Ballett hätte ich jetzt schon gesagt, im Ballett oder in der Oper arbeiten und er stellt es so hin, als sei das tot. Er ist danach auch sofort zurückgerudert, aber trotzdem ist es natürlich überhaupt nicht gut angekommen, hat einen großen Shitstorm losgetreten, besonders natürlich von den Leuten, die beim Ballett oder in der Oper arbeiten. Kannst du was anfangen mit Oper? Muss ich kurz ein bisschen ausholen. Mir ist es tatsächlich auch schon passiert, dass ich im Ballett eingeschlafen bin. Das ist mir auch ganz peinlich, aber das ist mir wirklich passiert. Mir ist auch schon passiert, dass ich in einem Ballett auf die Bühne geholt wurde. Das war so Ballett mit so Audience Participation Time. Kennst du das? Wie früher im Zirkus. Das ist eine Horrorvorstellung. Man möchte auf gar keinen Fall bei irgendetwas mitmachen, oder? Ohne Witz. Das war wirklich schlimm. Ich habe da heute manchmal noch Albträume. Da tanzte plötzlich ein Teil des Balletts in den Publikumsraum runter. Das war noch völlig normal. Aber dann kamen die immer näher an die Reihe, in der ich saß und da dachte ich auch noch, ja mein Gott, das gehört jetzt so Choreografie irgendwie mit dazu, das ist halt ein modernes Tanztheater, das ist jetzt mal frischer, wir beziehen den Zuschauerraum mit ein und dann kamen die immer näher zu mir. Und irgendwann sagte dann so eine Tänzerin, die zeigte so immer auf mich und machte so Handbewegungen mit nach dem Motto, komm mit, komm mit. Dann stand ich plötzlich auf der Bühne, das ist kein Witz, und sah aus dem Publikum, wie ständig so Blitze losgingen, weil die Leute alle Fotos gemacht haben, weil die gesagt haben, das ist so lustig, der Typ da, das müssen wir festhalten. Und ich habe gedacht, bitte lass den Boden aufgehen und mich da drin verschwinden. Es war unfassbar peinlich. Also du wurdest in diese Tanz-Performance mit einbezogen? Ja, ich war integriert. Ich würde sagen, also mein Auftritt war Hashtag Lachnummer. Sollte es, glaube ich, auch sein. Das Ganze ist ein bisschen auflockert. Und ich habe die Lachnummer auch vollgegeben. Also ich war wirklich stark da drin. Das ist meine Ballettgeschichte. Oper, muss ich sagen, habe ich mittlerweile einen Fable dafür. Ich weiß nicht, gehst du oft in die Oper? Nee, gar nicht. Das ist, also ich werde natürlich mich jetzt nicht in die gleichen Nesseln setzen wie Timothee Chalamet. Und mich hier kritisch zu Opern äußern. Ich habe einen großen Respekt vor dieser Kunst. Es ist nur einfach tatsächlich nicht so ganz meins. Aber es gibt wahnsinnig schöne Opern und es gibt Opern, bei denen man am Ende auch richtig berührt ist. Also ich war schon in Opern, aus der Reihe hinterher wurde ich angesprochen, so nach dem Motto, im Fernsehen wirken sie immer gefasster. Weil ich zugebe, ich saß da und plötzlich hat es mich so richtig übermannt. Und das sind meistens so Opern, wo natürlich so eine Hammer-Arien vorkommt. Weißt du, diese klassischen Pizza-Pasta-Arien. Und man plötzlich... Einfach merkt, das ist schon eine ganz tolle Kunstform. Und wenn die Oper es schafft, auch in der Inszenierung ein bisschen über das hinaus zu gehen, was es in der Oper leider auch immer gibt, dieses, ich sehe, du weinst, warum weinst du denn? Ich weine doch gar nicht, doch du weinst. Da denkt man, okay, das brauche ich jetzt nicht mehr. Das ist irgendwie nicht aus meiner Sicht der aktuelle Standard der Unterhaltung. Aber wenn es dann so wirklich aus vollem Halse, man merkt, da sind, da ist unfassbare Emotionen dahinter und es geht natürlich auch immer um die ganz großen Fragen. Leben und Tod, Liebe und Leid. Fantastisch. Da gibt es ehrlich gesagt nichts besseres als einen tollen Opernabend. Vielleicht hast du ja jetzt auch geschafft, Lust zu machen auf die Oper, bei denen, die uns jetzt gerade zugehört haben. Es gab übrigens auch eine witzige... Rigoletto muss ich noch ganz kurz sagen. Rigoletto empfehle ich dir auch. Geh in Rigoletto, danach wirst du Opern lieben. Vielleicht gibt es ja sogar den Zufall, dass Rigoletto gerade in Seattle läuft. Es gibt nämlich einige Opernhäuser, die sich nach dieser Aussage von Timothée Chalamet witzige Aktionen überlegt haben. Beispielsweise bietet eben die Seattle Opera ein Ticketrabatt an mit dem Promo-Code TIMOTHY. Also, falls ihr in Seattle seid, könnt ihr das machen. Ansonsten wünschen wir euch ein schönes Wochenende und sagen danke fürs Zuhören. Danke auch an dich, Christian. Danke. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung und ein Abo. Auch gerne Feedback, Wünsche, Ideen als Kommentar oder per Mail an heute-podcast.rzdf.de. An dieser Folge mitgearbeitet haben Ralf Panitschek, Erik Illensea, Viola Köks, Till Schadl, Esther Stephan und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Charles Harding und Iris Schwarz. Kamera und Ton von Jonas De Lunado und Nikolas Keller. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.