Latest / Hinreichend verdächtig / Zwei Väter, zwei Kinder, zwei Tragödien
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- Also gemeinsam haben die Fälle auf jeden Fall, wie sich die Ermittlungen gestaltet haben, denn bei den beiden Fällen war es so, dass neben dem Beschuldigten eben nur der geschädigte Säugling oder gar getötete Säugling anwesend war und keine weiteren Personen. Und man muss auch sagen, von der Tatausprägung ist es auch recht ähnlich, denn es handelt sich in beiden Fällen um Spontantaten. Da gingen keine Misshandlungen vorweg, sondern es war wirklich aus der Situation geboren. und letztlich muss man sagen, dass auch die Folgen gar nicht so unterschiedlich sind. Zwar ist Leon verstorben, aber Finn nimmt eigentlich ehrlicherweise auch nicht mehr so richtig am Leben teil. Er hat ja eine Ernährungsstörung, muss über eine Magensonde ernährt werden. Er hat immer wiederkehrende Krampfanfälle, kann kaum noch richtig sehen, ist ja fast ganz körpergelähmt. Ja, also da muss man sagen, da ist von der Folge, die das Ganze hatte, gar nicht so ein großer Unterschied. Hinreichend verdächtig, der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Hallo zusammen bei einer neuen Folge von Hinreichend verdächtig, unserem True Crime Podcast von der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Mein Name ist Lili Stegner und in diesem Podcast nehmen wir euch mit hinter die Kulissen spannender Kriminalfälle. Dafür habe ich immer zwei Gäste hier bei mir. Einmal jemanden aus der Staatsanwaltschaft Duisburg und einmal einen Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion hier. Mit den beiden unterhalte ich mich dann über einen ganz besonderen Fall, der irgendwas ausgelöst hat, der in irgendeiner Form besonders war. Diese Fälle, die wir hier besprechen, die sind immer abgeschlossen. Das Urteil ist also rechtskräftig. Wir schauen uns dann an, wie dieser Fall in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde, aber eben auch, wie die Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde daran gearbeitet hat, die Anklage zu formulieren, sodass es zu einem Urteil kommen konnte. Und quasi ganz nebenbei können wir uns deswegen dann auch mit den juristischen Fachbegriffen beschäftigen, die wir vielleicht alle immer irgendwo hören, aber nicht so ganz genau verstehen. Wie zum Beispiel eben den Begriff hinreichend verdächtig. Bevor wir mit der Folge starten, möchte ich auch noch unseren Sponsoren SYNLAB erwähnen, die uns damit helfen, diese Folge zu realisieren. Jetzt aber zu meinen Gästen. Heute hier ist Jill McCuller von der Staatsanwaltschaft hier in Duisburg und Alexander Trisch, Reporter bei der Lokalredaktion hier in Duisburg. Heute, ich rede die ganze Zeit von einem Fall, aber heute haben wir zur Abwechslung mal zwei Fälle und zwar zwei ganz besonders tragische Fälle von Kindstötungen, die die Menschen nicht nur in Duisburg, sondern eigentlich auch im ganzen Land bewegt haben. Weil das ziemlich heftige Fälle sind, möchte ich eingangs auch eine kleine Triggerwarnung aussprechen. Die heute behandelten Themen können... Starke emotionale Reaktionen hervorrufen. Es geht nämlich um den Tod von Säuglingen. Also achtet bitte auf euch und auf eure Grenzen und schaut, dass ihr in der richtigen Verfassung seid, wenn ihr diese Folge hört. Was ist passiert? Fall 1. Tragödie in Duisburg-Rheinhausen. In einer ruhigen Wohngegend in Duisburg-Rheinhausen entfaltete sich vor fast fünf Jahren eine verzweifelte Familientragödie, die die Anwohner erschüttert hat. Am Abend des 12. Dezember 2002 endete das, was als Vereinbarung unter getrennt lebenden Eltern begann, in einem Albtraum. Martin, wir haben alle Namen in dieser Folge geändert, wollte an diesem Abend auf zwei seiner Kinder aufpassen. Von der Mutter dieser Kinder lebte er zu dem Zeitpunkt getrennt. Sie wollte Verwandte besuchen gehen. Deswegen war er an jedem Abend in ihrer Wohnung und passte auf die beiden Söhne auf, den zweieinhalbjährigen Dani und den fünf Monate alten Finn. Die Nacht war ruhig, aber hinter den verschlossenen Türen kam es zu einem schockierenden Ereignis. Irgendwann zwischen 20 Uhr und 21.44 Uhr erlitt der fünf Monate alte Finn lebensbedrohliche Verletzungen durch ein massives Schütteltrauma. Martin, der Vater, wählte den Notruf. Die Rettungskräfte kamen auch bald. Was als vollständiger Krankenhausnotfall begann, enthüllte nach und nach die düstere Realität einer wirklich schweren Misshandlung. Die Ärzte des Britannienkrankenhauses in Mörs, wo das Kind hinkam, taten ihr Bestes, um den Zustand des Säuglings zu stabilisieren, aber seine Verletzungen waren zu schwerwiegend. Eine Verlegung in die Kinderklinik des Helios Klinikums in Krefeld folgte, doch bereits zu diesem Zeitpunkt war klar, dass das kleine Leben bleibende Schäden davon tragen würde. Der fünf Monate alte Finn wurde aufgrund massiver Schädigungen am Hirn auf intensive Pflege angewiesen bleiben. Außerdem ist er durch den Vorfall fast erblindet. Die Ermittlungen förderten immer mehr Details zutage. Die Aussagen von Martin waren teils widersprüchlich und ungenau. Seiner Ex-Frau erzählte er andere Dinge als der Polizei. Die Rekonstruktion der Geschehnisse, die an diesem Abend stattgefunden haben, war schwierig. In einer Version sei er mit dem Kind auf dem Arm gestolpert, sodass der Kleine zu Boden fiel. In einer weiteren Schilderung soll Fins Bruder Danny beim Spielen auf das Baby draufgesprungen sein. So oder so fest steht, am Ende musste er den weinenden Finn geschüttelt haben, weil dieser schwer und nur noch röchelnd atmete. Statt ihm zu helfen, verschlimmerte er die Lage seines kleinen Sohns so aber dramatisch. Die behandelnden Ärzte konnten das Leben von Finn zwar retten, doch er wird nie ein ganz normales Leben führen können. Kommen wir zum zweiten Fall. Eine tödliche Nacht in Duisburg. Eine Nacht im Oktober, die mit ein paar Gläsern Alkohol begann, entwickelte sich in einer Wohnung in Duisburg zu einem tödlichen Albtraum. Fabian, auch hier haben wir die Namen geändert, der nach dem Tod seiner Frau unmittelbar nach der Geburt des kleinen Sohns Leon als alleinerziehender Vater zurückgeblieben war, kämpfte seitdem mit seinen inneren Dämonen. Die erneute Konfrontation mit seinem altbekannten Suchtmittel Alkohol kam für manche unbemerkt, doch ihre Folgen waren verheerend. Nachdem Fabian am Abend des 14. Oktober 2020 versucht hatte, seinen erst drei Monate alten Sohn zu Bett zu bringen, setzte er seinen Alkoholkonsum fort. Schon tagsüber muss er getrunken haben. Seiner ursprünglichen Darstellung nach habe er dann aber so viel getrunken, dass er erst am nächsten Morgen auf dem Küchenboden wieder wach geworden sei. Bei Leon habe er dann später eine blutige Lippe festgestellt, behauptete sich aber, an nichts aus der Nacht zu erinnern. In jedem Fall alarmierte der von Fabian herbeigrufene Familienhelfer später die Rettungskräfte. Die behandelten Ärzte stellten massivste Gewalteinwirkungen auf den Körper des kleinen Leon fest, verbunden mit einem erschreckenden Druck auf Mund und Nase. Schwere Hinverletzungen, ein gebrochener Kiefer und die Unterversorgung mit Sauerstoff waren die Folge. Der Säugling kämpfte in der Klinik zwar um sein Leben, verlor diesen Kampf aber letztlich. Die lebenserhaltenden Systeme wurden am Tag darauf abgeschaltet. Leon verstarb in den Armen seiner Tante. Verschiedene Zeugenberichte, die ratlosen Geständnisse des Vaters und die unbestechlichen Beweise der Obduktion formten erst sehr viel später das Bild eines Abends, an dem persönliche Verzweiflung auf so schreckliche wie unumkehrbares Handeln traf. Was genau in der Nacht geschah, lässt sich vielleicht nie ganz genau sagen. Doch am Ende ließ der unschuldige Leon sein Leben. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Jill, wie oft habt ihr es denn mit solchen Fällen wie den beiden, die wir hier gehört haben, also mit Fällen, wo es um das Thema Kindstötung geht, zu tun? Das lässt sich tatsächlich recht schwierig sagen. Es ist auf jeden Fall so, dass es nicht Fälle sind, die wir im Alltag uns begleiten, sondern dass es schon eher die Ausnahme ist. Es sind aber Fälle, die uns halt nachhaltig im Kopf bleiben, weil sie halt so besonders sind und dann verzerrt sich, glaube ich, auch so ein bisschen die Wahrnehmung, weil man sich an diese Fälle halt immer wieder auch zurückerinnert. Ja, auf jeden Fall. Also das ist ja wirklich einschneiden und wenn man sich nur damit beschäftigt, ist es schon dramatisch. Ich kann mir vorstellen, dass das auch für euch nicht leicht ist. Was sind denn die ersten Schritte von den Ermittlern in solchen Fällen? Also es war ja in beiden Fällen so, dass die Kinder zunächst mal in ein Klinikum kamen. Was passiert dann? In beiden Fällen war es ein bisschen unterschiedlich. Also im Fall von Martin war es so, dass wir erst einige Tage nach der Tat durch die Kinderklinik in Krefeld informiert wurden. Die Ärzte hatten dort festgestellt, dass es Anhaltspunkte für ein Schütteltrauma gibt. Und dann informieren die Ärzte in der Regel die Polizei. So ist es dann hier auch passiert. Für uns ist es natürlich nachteilig, wenn wir erst einige Tage nach der Tat auf das Geschehen aufmerksam werden, dann geht man ein bisschen anders an die Sache ran. In dem Fall von Martin war es so, dass wir schnell Kontakt mit der Mutter aufgenommen haben und dies als Zeugin vernommen haben und dass wir auch sofort eine Rechtsmedizinerin ins Boot geholt haben, die dann die Ärztunterlagen sich angeschaut hat, um uns eben auch zu sagen, liegt denn hier ein Tütteltrauma vor? Und letztlich war es so, dass auch wenn die Tat ein paar Tage her war, wir trotzdem den Tatort noch aufgenommen haben. Nicht unbedingt, um dort Spuren zu sichern, aber es war ja so, dass Martin sich dann auch eingelassen hat. Und für uns war es wichtig, auch die Wohnverhältnisse zu kennen, um dann auch überprüfen zu können, kann das überhaupt stimmen, was uns der Beschuldigte hier erzählt. Anders war es im Fall von Fabian. Da war es ja eben so, wie du eben geschildert hast, dass er den Jugendhilfemitarbeiter informiert hat und wir dann auch ins Boot kamen gleich. Die Polizei wurde informiert und wir waren vor Ort und haben wie immer eigentlich in solchen Fällen dann als allererstes den Tatort aufgenommen. Hier war es auch so, dass wir durchaus noch Spuren sichern konnten. Die Tat hat sich ereignet im Kinderbett von Leon und dort waren noch Spuren zu sichern. Und es war auch recht schnell klar, dass Alkohol eine Rolle spielt. Und deswegen war es für uns auch sehr wichtig zu dokumentieren, welche alkoholischen Getränke sich dann in der Wohnung befinden, ob die ausgetrunken sind, ob da noch volle Flaschen sind, um dann etwaige spätere Einlassungen des Beschuldigten eben auch eventuell widerlegen oder bestätigen zu können. Was ja beide Fälle auf jeden Fall gemein haben, ist, dass außer den Geschädigten und den Tätern niemand vor Ort war. Also ist es wahnsinnig schwierig für euch wahrscheinlich, die genauen Tathergänge zu rekonstruieren. Gab es da Beweise, die da entscheidend geholfen haben, das am Ende irgendwie möglich zu machen oder zumindest annähernd möglich zu machen? Solche Fälle sind natürlich in Ermittlungen immer besonders herausfordernd, weil eben, wie du gesagt hast, keine Personen anwesend sind, außer der Beschuldigte und sein Opfer. Und dann müssen wir eben versuchen, durch äußere objektive Beweismittel zu rekonstruieren, wie sich die Tat in etwa zumindest ereignet hat. Und oft helfen uns da auch zum Beispiel die Auswertung von Mobiltelefonen. Man kann es jetzt am Fall von Fabian ganz schön darlegen. Da war es nämlich so, dass er vor der Tat Besuch von einer Bekannten hat, mit der er auch Alkohol konsumiert hatte. Und mit der hatte er dann sowohl vor der Tat als auch nach der Tat am nächsten Morgen nämlich nochmal Kontakt über WhatsApp. Und dadurch konnten wir zumindest mal den Tatzeitraum sehr, sehr gut eingrenzen. Das ist dann so ein erster Schritt und so nähern wir uns dann langsam weiter heran an das, was da konkret passiert ist. Ist ja vor allem nochmal schwierig. Ich meine, in unserem ersten Fall hat der Angeklagte unterschiedliche Angaben gemacht. Im zweiten Fall hat er gar keine Angaben gemacht, weil er gesagt hat, er kann sich nicht daran erinnern. Das heißt, ihr habt ja noch nicht mal die Aussage des Täters so richtig. Richtig. Im Fall von Fabian ist es sogar so, dass er ja bis zum Schluss und auch heute noch im Vollstreckungsverfahren angibt, dass er sich nicht erinnern könne, was da passiert ist. Er gibt an, dass er eben genau die Tat ausblendet. Das Urteil sagt eigentlich, oder die Richter waren davon überzeugt, dass das nicht der Wahrheit entspricht, dass er sich durchaus erinnern kann, das aber eben nicht kundtun möchte, was auch sein gutes Recht ist. Zum Urteil kommen wir wie immer später, aber gab es denn im Laufe der Ermittlungen Wendepunkte, die die beiden Verfahren nach vorne gebracht haben, wo ihr gemerkt habt, okay, jetzt kommen wir hier irgendwie ein bisschen mehr zum Grund der Sache? Tatsächlich würde ich nicht unbedingt sagen Wendepunkte, aber in dem Fall von Martin war es schon sehr außergewöhnlich, dass wir einen Beschuldigten hatten, der sich zum Tatgeschehen äußert. In unseren Fällen ist es so, dass die meisten Beschuldigten, zumindest in dem Ermittlungsverfahren, noch von ihrem Recht zu schweigen Gebrauch machen. Das ist auch eine völlig legitime Verteidigungsstrategie, weil man kann ja erstmal abwarten, welche Beweise sammelt die Ermittlungsbehörde und sich dann im Nachhinein, spätestens in der Hauptverhandlung, immer noch äußern. Hier war es aber so, dass Martin ganz am Anfang der Ermittlungen was zum Tatgeschehen gesagt hat. Und das war für uns insofern wichtig, weil uns auch seine Ex-Ehefrau was dazu gesagt hat, wie er das ihr gegenüber geschildert hat. Und das war in sich widersprüchlich. Also er hat mehrere Versionen des Tatgeschehens uns kundgetan, beziehungsweise anderen Zeugen. Und das war insofern für uns von Vorteil, weil er sich dadurch natürlich nicht glaubhaft gemacht hat. Also seine Aussagen waren einfach nicht glaubhaft und es galt für uns auch, diese dann zu widerlegen und das uns dann auch im Endeffekt gelungen. Du hast es gerade schon gesagt, Zeugen spielen da ja auch eine wichtige Rolle. Wie groß ist denn der Einfluss dessen, was Zeugen aussagen, wie die Väter in diesen Fällen vorher mit ihren Kindern umgegangen sind? Es ist ganz wichtig, dass wir ein einheitliches Bild bekommen von auch dem Vorfeld der Tat, von den familiären Verhältnissen, gerade in diesen Fällen, denn es ist in beiden Fällen hier nämlich nicht so, dass da eine Misshandlungsgeschichte voranging, ganz im Gegenteil. Weil insbesondere was Fabian angeht, muss man sagen, dass die Geschichte ja sehr tragisch war. Die Mutter ist ja bei der Geburt verstorben und er hat sich, und das haben alle einheitlich so geschildert, danach sehr, sehr liebevoll um seinen Sohn gekümmert. Und das Ganze macht es ja dann umso weniger greifbar, was da passiert ist. Ja, ich glaube, das ist wirklich, also diese, das ist eine Situation, kann man sich nicht vorstellen, wie das ist, wenn man dann plötzlich als alleinerziehender Vater da steht und dann eben auch noch vielleicht eine Suchtproblematik hat in seinem Leben. Diese Fälle sind wahnsinnig schwerwiegend und emotional, glaube ich, für viele Leute sehr, sehr aufreibend. Wie beeinflusst das denn euch oder die Arbeit beim Formulieren der Anklage? Also ich meine, ihr müsst ja auch ein bisschen quasi diese ganze Emotionalität, die euch als Menschen ja natürlich auch zusteht, irgendwie auch wieder zurücknehmen und euch auf das konzentrieren, was ihr faktisch vorliegen habt. Ja, da muss man sagen, zu formulieren, eine Anklage ist, glaube ich, ein superformaler Akt, sage ich mal. Wir sitzen da in unserem Büro und dann nehmen wir uns die Akte und wir schauen uns die ganzen Ermittlungsergebnisse an und dann fließt das alles in eine bestimmte Form, nämlich die Anklageschrift. Also das ist recht emotionslos, würde ich sagen. Was viel mehr aber mit Emotionen zu tun hat, sind bestimmte Schritte in den Ermittlungen und auch später dann die Hauptverhandlungen. Also wenn wir jetzt mal die Fälle von Kindstötungen nehmen, ist es ja natürlich super emotional, wenn man bei der Obduktion einer Säuglingsleiche, wenn man dieser beiwohnt. Die Stimmung ist auch in dem Obduktionssaal, muss man sagen, eine ganz andere. Alle sind sehr andächtig und betroffen von dem, was man dort auch sieht, dieser kleine Körper. Das ist, wie gesagt, da kann man sich auch nicht von frei machen. Man ist ja letztlich auch Mensch. Und später in der Hauptverhandlung ist es auch so, dass es sehr emotional aufgeladen ist, weil ja teilweise die Angeklagten ihre Tat natürlich auch bereuen, aber auch die Angehörigen anwesend sind als manchmal auch Nebenklagevertreter und natürlich dann in Fällen von Kindstötung besonders emotional angegriffen sind. Ich glaube, das kann jeder nachvollziehen, der sich mit solchen Fällen beschäftigt. Alex, ab wann habt ihr denn in der Lokalredaktion die Dramatik dieser Fälle erkannt und wie seid ihr dann damit umgegangen? Ich meine, auch für euch ist es nicht alltäglich, irgendwie über Kindstötungen zu berichten. Ja, vom ersten Fall haben wir tatsächlich erstmal gar nichts mitbekommen. Das kommt auch immer wieder häufiger vor. Ich habe jetzt nochmal nachgeschaut und tatsächlich auch gar keine richtige Erstmeldung gefunden. Ich habe jetzt mal vermutet, das liegt daran, dass der Martin ja auch nicht von der ersten Minute da als Verdächtiger gehandelt wurde und dann vielleicht auch nicht sofort von Polizei und Staatsanwaltschaft über den Fall an sich informiert wurde. Das kommt auch immer wieder vor. Natürlich sind jetzt nicht alle Straftaten, die passieren öffentlich bekannt. Und im zweiten Fall war das dann schon anders. Da haben wir ja wirklich direkt dann auch eine Meldung bekommen. Da war, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, der Vater auch schneller in Untersuchungshaft als beim Fall von Martin. Und ja, wie gehen wir damit um? Also in der Regel schon sehr sensibel. Also es gibt... Ein berechtigtes Interesse der Öffentlichkeit, über diese Fälle was zu erfahren. Andererseits passieren sie aber auch nicht in der Öffentlichkeit, sondern in den Familien selbst. Und dann müssen wir auch aufpassen, dass es nicht zu viele Details gibt, die jetzt irgendwie dann auch im Umfeld da so eine Retraumatisierung auslösen und wir dann da irgendwie den Fall ausschlachten mit allen Details. Ja, also da muss man schon irgendwie die Mischung finden zwischen, wie viel berichten wir jetzt und wo sagt man auch, ja, das muss jetzt auch nicht die Öffentlichkeit alles wissen. Und auch für euch ist das natürlich nicht leicht, sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen. Also ich kann mich erinnern, ein ehemaliger Kollege von mir hat gesagt, wenn irgendwie Kinder zu Schaden kommen, kann er gar nicht damit umgehen, seit er selber Vater geworden ist. Wie ist das bei euch? Also ich meine, löst es bei euch auch nochmal was anderes aus in der Redaktion, wenn es eben darum geht, dass wirklich ein Kleinkind, ein Baby zu Schaden gekommen ist und ja, nicht Erwachsene? Ja, auf jeden Fall. Also ich habe jetzt keine Kinder, deswegen kann ich damit jetzt nicht direkt so eine Verbindung aufbauen, aber ja, viele der Kollegen oder auch der Leser, die haben natürlich Kinder oder Enkel und das ist ja im Prinzip das Grausamste, was passieren kann, wobei Kinder wirklich absolut schützenswert sind und das dann wirklich so die Urinstinkte der Menschen weckt, wenn man weiß, da ist jetzt wirklich einem wehrlosen Wesen sowas angetan worden. Du warst als Gerichtsreporter in einem der Fälle ja auch bei zumindest einigen der Verhandlungstagen. Kannst du da ein bisschen von der Stimmung im Saal berichten? Du bist ja als Reporter nochmal an einem anderen Punkt, an einem anderen Beobachterpunkt als jetzt zum Beispiel Jill, die auf Seiten der Staatsanwaltschaft sitzt. Wie ist da so die Stimmung bei den Menschen, die Teil der Verhandlung sind, aber auch beim Publikum? Ja, also ich war beim Fall von Fabian, war ich im Gerichtssaal und ja, also man hat ihm schon auf jeden Fall angemerkt, also so schlimm wie das jetzt auch ist, dass der das... Schon eine gewisse Form von Reue gespürt hat. Also man kann ihm jetzt nicht in den Kopf gucken und wir konnten ihn noch nicht befragen, aber der hat auf jeden Fall schon so gewirkt. Der hat gezittert am Leib, der hat geweint, während da die Anklage vorgelesen wurde und auch Details zu dem Fall geschildert wurden. Und ich gehe schon davon aus, dass dem schon klar war, dass das natürlich falsch war und dass der dafür auch bestraft gehört. Interessanterweise hat er dann aber vor Gericht trotzdem geschwiegen Das machen auch recht viele Angeklagten, so aus meiner Erfahrung, dass sie einfach keine Auskunft geben über das, was da passiert ist. Aber so durch seine Körpersprache hat man schon gemerkt, dass sie uns aufs Seer anfasst und nicht kalt lässt. Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung. Was gefällt euch eigentlich am besten an True Crime? Ich fand ja schon immer die Gerichtsmediziner und Tatort-Ermittler am coolsten. Leichen und Tatorte untersuchen, Haarproben analysieren und aus einem winzigen Hautfetzen ganze Tathergänge rekonstruieren. Gut, ganz so schnell wie im Fernsehen geht das in der Realität nicht immer. Aber so ein Labor ist trotzdem eine ziemlich coole Sache. Auch hier können aus winzigen Probenmengen die Täter ganz schnell identifiziert werden. Nur dass die hier eben Krankheiten sind und dann, dank der Kollegen aus der Analytik, dingfest gemacht werden können. Die Synlab zum Beispiel ist Teil eines weltweiten Labornetzwerkes und hat in Leverkusen den zweitgrößten Laborstandort in Europa. Dort macht man die Laboruntersuchungen, die jeder Arzt so anfordert. Besonders stolz ist man dort aber auch auf die Spezialanalytik. Dort werden dann zeitkritische Hormonuntersuchungen gemacht, es gibt ein eigenes Radioaktivlabor und sogar im Haus eine Genetikambulanz, in der die Fachärzte Rede und Antwort stehen. Zusätzlich haben sie noch eine große Toxikologie, in der Untersuchungen nach Medikamenten und Drogen, zum Beispiel für MPUs, gemacht werden. Beim medizinischen Versorgungszentrum Synlab in Leverkusen gibt's also genau das. Kluge Diagnostik, richtige Entscheidung. Dann ist auch der Fall bald gelöst. In echt, nicht nur im Krimi. Music. Kommen wir dazu, was diese Fälle aufmachen. Jill, wir sprechen logischerweise über das Thema Kindstötung hier in zwei unterschiedlichen Fällen. Wo siehst du denn in diesen Fällen die großen Gemeinsamkeiten, aber vielleicht auch Unterschiede? Also gemeinsam haben die Fälle auf jeden Fall, das ist ja eben schon mal angeklungen, wie sich die Ermittlungen gestaltet haben. Denn bei den beiden Fällen war es so, dass neben dem Beschuldigten eben nur der geschädigte Säugling oder gar getötete Säugling anwesend war und keine weiteren Personen. Also insofern ist das schon mal eine Gemeinsamkeit. Und man muss auch sagen, von der Tatausprägung ist es auch recht ähnlich, denn es handelt sich in beiden Fällen um Spontantaten. Da gingen keine Misshandlungen vorweg, sondern es war wirklich aus der Situation geboren und letztlich muss man sagen, dass auch die Folgen gar nicht so unterschiedlich sind. Zwar ist Leon verstorben, aber Finn nimmt eigentlich ehrlicherweise auch nicht mehr so richtig am Leben teil. Er hat ja eine Ernährungsstörung, muss über eine Magensonde ernährt werden. Er hat immer wiederkehrende Krampfanfälle, kann kaum noch richtig sehen, ist ja fast ganz körpergelähmt. Ja, also da muss man sagen, da ist von der Folge, die das Ganze hatte, gar nicht so ein großer Unterschied, wenn man das sich mal anguckt. Der Unterschied zwischen den beiden Fällen liegt ganz klar in der Täterpersönlichkeit. Das ist ja eben schon mal bei Alex angeklungen. Fabian hat seine Taten meiner Meinung nach ehrlich bereut. Es kam in der Hauptverhandlung rüber, dass er, wie er auch immer wieder selbst betont hat, sich das Beste in seinem Leben selbst genommen hat. Er war auch die ganze Zeit seit der Inhaftierung suizidgefährdet. Und genau, das hat man ihm auch abgenommen. Also das war meiner Meinung nach eben hier keine Show, die er gemacht hat. Und bei Martin war das anders. Also er hat auch mal eine Träne verdrückt in der Hauptverhandlung, aber man hatte immer das Gefühl, dass er sich eher so ein bisschen selbst leid tut, dass er durch diese Tat jetzt selbst in diese Situation gekommen ist. Und das überrascht einen dann doch menschlich schon ein bisschen, wenn immer wieder thematisiert wird, was für schwere Folgen sein Sohn erlitten hat, was einen ja wirklich total mitnimmt, wenn man das hört. Und er selbst aber eher sich selbst beweint. Genau, das waren, glaube ich, so die Unterschiede, dass die Täter einfach von ihrer Persönlichkeit nicht vergleichbar sind. Wir sprechen ja hier auch über das Thema Schütteltrauma, das ist ja medizinisch ein recht bekanntes Phänomen, würde ich jetzt mal behaupten. Ist ja schon bei sehr kurzen Zeiten, wenn ein Säugling geschüttelt wird, kann es schon zu schwerwiegenden Schäden kommen. In den Prozessen war, und das ist ein Begriff, der damit eng verbunden ist, immer wieder von der sogenannten Hemmschwellentheorie die Rede. Kannst du uns die kurz ein bisschen erklären? Ja, also es ist ja so, dass wir in Fällen von versuchten Tötungsdelikten oder auch vollendeten Tötungsdelikten uns immer die Frage stellen müssen, ob der Täter auch wirklich den Tod des Opfers herbeiführen wollte. Jetzt ist das eine innere Tatsache und wir können ja erstmal nicht in den Menschen hineinschauen. Das kann einem keiner nachweisen, was man beabsichtigt hat. Genau, richtig. Und gerade bei schweigenden Angeklagten ist es dann eben so, dass wir auf äußere Umstände zurückgreifen müssen und daraus dann Rückschlüsse ziehen müssen auf die Frage, wollte derjenige das oder nicht. Und in diesem Zusammenhang hat der Bundesgerichtshof die sogenannte Hemmschwellentheorie entwickelt. Und diese Theorie geht davon aus, dass Menschen eine natürliche Hemmschwelle haben, ihre Art selbst zu töten. So und unter dieser Prämisse muss man sich dann eben anschauen, ob auch bei sehr gefährlichen Gewalthandlungen dann ein Vorsatz zu bejahen oder eben zu verneinen ist. Diese Theorie wurde ja von vielen sehr kritisch gesehen und letztlich dann auch vom Bundesgerichtshof selbst aufgegeben. Also das ist eine Theorie, die quasi auf ganz viele Gewalttaten oder alle Gewalttaten quasi angelegt wurde, die man aber glaube ich anhand dieses Schütteltraumas bei Säuglingen am besten nachvollziehen kann. Also dieses, dass man erstmal davon ausgeht, dass jeder eine Hemmschwelle hat, ein kleines Bibi so zu schütteln, dass es wirklich zu Schaden kommt, kann man glaube ich noch nachvollziehen, wie das bei anderen Gewalttaten ist einmal dahingestellt. Und wie du gesagt hast, ist das ja auch eine Theorie, die heute gar nicht mehr, ja zumindest nie überall so unterstützt wird und man spricht eher vom Fehlen vorsatzkritischer Faktoren, habe ich mir ergoogelt. Was ist denn da der Unterschied? Also bei diesem Modell des Fehlens vorsatzkritischer Faktoren ist es so, dass wir uns die Tat und auch die Täterpersönlichkeit, wie sie in der Tat zum Ausdruck kommt, genauer anschauen und fragen, ob es vorsatzkritische Faktoren gibt. Sprich, vorsatzkritisch wäre zum Beispiel eine Spontantat. Ist eher vorsatzkritisch im Gegensatz zu einer geplanten Tat. Ich glaube, das erschließt sich jedem, dass wenn ich was von langer Hand plane, dass man dann auch davon ausgehen kann, dass ich das wirklich wollte, im Gegensatz zu einer Spontantat. Sprichwörtlich vorsätzlich getan. Genau. Und zudem ist es so, dass es da noch weitere Faktoren, also solche Standardfaktoren gibt. Und zum Beispiel, wenn man eine andere Person im öffentlichen Raum tötet, weil man da eben sagt, ja, das sind ja andere Personen anwesend, Zeugen und deswegen wird die Tat dann eben offenbar und das möchte man wahrscheinlich eher vermeiden. Das ist deswegen auch vorsatzkritisch oder vorsatzkritisch wäre beispielsweise auch eine emotionale Aufwallung oder auch eine alkoholbedingte Enthemmung. Das wären solche Faktoren. Und dann guckt man eben, wie viele Faktoren habe ich und stellt das dann der Gefährlichkeit der Gewalthandlung gegenüber und fragt sich eben am Ende, das ist auch eine Gesamtabwägung natürlich, ob man unter diesen Umständen davon ausgehen kann, dass jemand Billing in Kauf genommen hat, dass die Person verstirbt. Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, ist dieses Betrachten des Fehlens vorsatzkritischer Faktoren ein bisschen differenzierter und nimmt nicht von vorne herein etwas für alle Menschen an, was diese Hemmschwellentheorie vorher getan hat. Richtig, genau. Wir schauen uns natürlich immer den Einzelfall an, so ist es bei uns in jedem einzelnen Fall. Schauen wir, welche Faktoren liegen hier vor, was spricht dagegen, was spricht dafür. Und letztlich ist dieses vorsatzkritische Faktorenmodell, sage ich mal, auch nur Ausprägung dessen, dass man eben eine Gesamtbetrachtung vornimmt. Wir schauen uns die Tat an, den Täter und dann kommen wir eben nach dieser Gesamtbetrachtung zu einem Ergebnis, ob ein Vorsatz vorliegt oder nicht. Wie ist das denn generell beim Thema Kindstötung? Also das ist ja ein ziemlich heikles Thema, weil nicht immer wirklich böse Absichten zugrunde liegen müssen, sondern vielleicht oft auch Überforderung oder Unwissen über das, was man mit einem kleinen Kind tun kann und eben nicht tun kann. Hat sich da irgendwie das Empfinden ein bisschen geändert in den letzten Jahren, auch vor allem aus rechtlicher Seite? Ich würde nicht sagen, dass sich da irgendwas geändert hat, denn dieser Faktor der Überforderung war glaube ich schon immer präsent, weil das ist ja auch in vielen Fällen, muss man sagen, ist das, was den Säuglingen dann passiert, der Überforderung geschuldet und das ist auch in beiden Fällen, obwohl sie in Teilen unterschiedlich sind, mit Sicherheit ein Faktor. Die Überforderung sowohl von Fabian als auch von Martin. Und dann gibt es eben aber noch andere Punkte, die diese Tat eben ausmachen und dann führt es eben dann auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aber der Punkt der Überforderung ist in solchen Fällen immer von besonderer Bedeutung. Wir haben hier auch von Suchterkrankungen gehört, bei Fabian zum Beispiel, aber auch, es gibt ja Familiensituationen, Vorstrafen, die da eine Rolle spielen können. Wie webt ihr sowas ein? Also ich meine, weil zum Beispiel, wenn jemand mal, keine Ahnung, einen Kiosk überfallen hat, heißt das ja nicht automatisch, dass er für eine Kindstötung mehr oder weniger Vorsatz hatte. Also wie... Bringt ihr solche Vorstrafen, solche Vorereignisse, Familiengeschichten, dann wirklich auf so ein sehr konzentriertes Thema wie eben die Tötung des Kindes? Also es ist so, dass aller spätestens im Rahmen der Strafzumessung immer relevant ist, was sind die Hintergründe einer Tat, was sind die Motive für eine Tat. Hat eine Suchterkrankung eine Rolle gespielt? Das ist letztlich in jedem unserer Verfahren gleich. Diese Punkte sind immer zu berücksichtigen. Sie haben natürlich nur eine ganz andere Ausprägung teilweise. Und insbesondere bei Suchterkrankungen ist natürlich noch von Relevanz, dass in einer Verhandlung das auch immer insofern von Bedeutung sein kann, dass neben einer Strafe beispielsweise ja auch noch die Unterbringung einer Erziehungsstalt in Betracht kommt, weil derjenige die Tat begangen hat aufgrund seiner Abhängigkeit. Also das hat so verschiedene Punkte, warum diese Aspekte auch wichtig sind und wann die wichtig sind, an welchem Punkt in dem Verfahren. Weshalb es auch immer wichtig ist, vor allem den Angeklagten auch als ganzen Menschen kennenzulernen in so einem Gerichtsprozess und nicht nur zum Zeitpunkt der Tat. Ist absolut von besonderer Bedeutung. Alex, wir haben gerade schon darüber gesprochen, dass so Verbrechen, bei denen Kinder zu Schaden kommen, natürlich irgendwie starke Reaktionen bei den meisten Menschen hervorrufen. Wie reagieren denn eure Leser auf solche Fälle? Also die reagieren natürlich extrem schockiert. Und jetzt muss man natürlich heute sagen, so den meisten Kontakt, den wir mit Lesern haben oder so sehen, was sie denken, ist natürlich über Social Media. Und da wird natürlich dann auch so das, sage ich mal, das Schlimmste an Reaktionen auch hochgespült. Man kann das natürlich total nachvollziehen. Man will in diesen Fällen dann einen Schuldigen finden. Man fragt sich, warum haben die Väter das gemacht? Warum hat das niemand gesehen? Warum ist niemandem was aufgefallen? Und wie schon gesagt, das triggert natürlich so die Urinstinkte der Menschen. Und dann wollen die halt irgendwie eine Antwort haben. Und die gibt es dann halt oft nicht. Und dann müssen wir über Social Media auch oft eingreifen, weil es dann wirklich in Formen geht, wo Leute dann wirklich in Gewaltfantasien ausarten, die Todesstrafe fordern, da irgendwie zur Selbstjustiz aufrufen und ja, das geht natürlich. Alles überhaupt nicht. Und grundsätzlich gibt es auch die Forderung, ja, die Strafen für solche Täter, die sind dann sowieso zu lasch und die werden nicht richtig bestraft. Und ich finde das manchmal dann auch ein bisschen selber schockieren, weil ich mich frage, ja, okay, die Leute kritisieren dann schon so irgendwie so eine Verrohung der Gesellschaft und irgendwie, wie können die Täter sowas machen? Und dann sind die natürlich irgendwie auf einer ähnlichen Seite und sagen, naja, eigentlich sollten wir die irgendwie einsperren und nie wieder rauslassen. Auch eine Form von sprachlicher Verrohung zum Teil. Ja, auf jeden Fall. Es ist ja auch, was dem Zeitungsleser, glaube ich, innewohnt ist, so eine gewisse Sensationsgier oder zumindest eine Lust an solchen doch schockierenden Fällen. Wie geht ihr damit um, gerade bei so emotional aufgeladenen Themen? Also die alte Frage, wie viel muss man berichten, wie viel sollte man berichten, wie viel darf man berichten? Also es gibt da ja Gott sei Dank, sag ich mal, den Pressekodex. Da gibt es einige Hinweise darauf, wo wir uns selber verpflichten, was sollten wir machen und was sollten wir nicht machen. Und da gibt es die Ziffer 11 zum Thema Sensationsberichterstattung. Und da kann ich vielleicht mal zitieren. Da steht drin, unangemessen sensationell ist eine Darstellung, wenn in der Berichterstattung der Mensch zum Objekt wird, zu einem bloßen Mittel herabgewürdigt wird. Und so jetzt gibt es natürlich unterschiedliche Ansätze, wie man das verstehen kann. Aber ich würde schon sagen, wenn es jetzt nur noch darum geht, irgendwie zu zeigen, wie schlimm und krass das alles ist und irgendwie die Leute nur dazu zu bringen, dass die jetzt immer mehr wissen wollen und sich da nur noch dran ergötzen, wie krass diese Leute vorgehen, dann geht das auf jeden Fall nicht. Also natürlich berichten wir nicht über zu viele Details über den Tod, wie das genau passiert ist. wir zeigen da jetzt keine Fotos von den Angehörigen oder dem Kind oder dem Vater. Also das halte ich für völlig grotesk oder dann würden wir da weiß ich nicht, wir schauen jetzt mal ins Familienalbum und reden mit der Tante so. Das finde ich kann man in dem Fall alles auf gar keinen Fall machen. Und was die Sensationsgier angeht frage ich mich manchmal, würden die Leute nicht auch sehr schockiert sein, wenn sie wirklich alles wüssten? Also wenn man ihnen diese Infos geben würde, dann fänden sie es wahrscheinlich auch nicht gut. Ja, es ist wirklich, es ist nicht kein leichter Job als Gerichtsreporter, wenn man dann selber filtern muss, was ist jetzt wichtig für das Verständnis des Falls, was ist wichtig für die Öffentlichkeit und was sollte man vielleicht auch lieber nicht aufschreiben. Welche Verantwortung siehst du denn bei dir als Journalisten, aber generell bei Journalisten auch bei der Sensibilisierung der Öffentlichkeit für diese Themen häusliche Gewalt und Kindesmisshandlung, in diesem Fall ja Kindstötung. Jill hat vorhin schon gesagt, es ging keine Misshandlung vorher vor, aber ja, es waren ja doch schlimme Fälle. Ja, also da haben wir schon auf jeden Fall eine große Verantwortung, finde ich. Man darf das Thema auf keinen Fall... Und die Dunkelziffer von solchen Fällen, die vielleicht hätten passieren können und nicht passiert sind, das ist dann auch riesig. Ich glaube, viele Leute denken immer so, irgendwie in meiner Nachbarschaft kann das nicht passieren oder hier bei uns. Und die werden, glaube ich, überrascht, wie viele solcher Fälle es gibt. Also jetzt nicht unbedingt, wo am Ende ein Kind stirbt, aber wo es dann doch verletzt wird. Also das Lagebild häusliche Gewalt, das BKA, hat zum Beispiel 2024 gesagt, dass allein in Deutschland 20.000 Kinder Opfer von Gewalt geworden sind. 2023 hat das Jugendamt oder die Jugendämter in Deutschland eine Kindeswohlgefährdung bei ungefähr 60.000 Kindern festgestellt. Und das sind ja schon große Zahlen. Und man sollte da auf jeden Fall aufmerksam sein. Aber ich finde, das darf jetzt auch nicht dazu führen, wenn man sich jetzt zu viel mit diesen Fällen beschäftigt, dass man jetzt auch glaubt, das könnte jetzt überall passieren. Und dass man da jetzt jeden, der sich ein bisschen komisch verhält, dann in den Verdacht rückt, naja, der könnte seinem Kind was antun. Also das ist vielleicht dann auch die falsche Reaktion. Das ist ja das, Jill, was du auch vorhin sagtest. Ihr habt jetzt nicht jeden Tag Kindstötung hier. Also das sind, muss man auch nochmal betonen, wirklich auch außergewöhnliche Fälle hier, die wir hier besprechen. Gibt es denn Reaktionen auf diese Fälle, Alex, oder Initiativen, die vielleicht auch ein bisschen helfen können, ja präventiv zu wirken? Also zum Beispiel Stellen, wohin sich überforderte Eltern hier in Duisburg wenden können, damit es eben nicht zu solchen Taten kommt, wo wir, wie Jill eben schon sagte, zumindest in Teilen auch das Thema Überforderung eine Rolle spielt. Ja, es gibt auf jeden Fall einige Initiativen, an die man sich wenden kann oder an die sich Eltern wenden können. Zum Beispiel die Kindernothilfe. Es gibt verschiedene Selbsthilfegruppen, psychologische Angebote. Konkret in Duisburg gibt es da Angebote der Caritas und vom Roten Kreuz. Also wo es dann wirklich darum geht, wenn man jetzt als Elternteil in einer Ausnahmesituation ist und irgendwie das Gefühl hat, man ist hier überfordert. Dann sind das auf jeden Fall richtige Ansprechpartner. Auch das Jugendamt ist ein guter Ansprechpartner. Da denkt man ja immer irgendwie, die werden erst eingeschaltet, wenn schon was Schlimmes passiert ist oder die im Zweifel nehmen die den Eltern die Kinder weg. Aber die können natürlich auch schon präventiv irgendwas machen. Man kann sich ja auch da irgendwie erstmal beraten lassen und schauen, ob die einem helfen können. Also das muss jetzt nicht immer irgendwie so sein, das Jugendamt, das sind die Bösen und an die dürfen wir uns nicht wenden. Also so ist es natürlich auch nicht. Wie geht der Fall am Ende aus? Welche Urteile wurden denn gesprochen und welche Strafen wurden verhängt für die beiden Väter? Martin wurde wegen schwerer Körperverletzung zu einer Freiheitsstrafe von fünf Jahren und sechs Monaten verurteilt und bei Fabian war es so, dass er wegen Totschlags verurteilt wurde. Die Strafe lautet auch auf sieben Jahre und zusätzlich wurde dann seine Unterbringung in einer Entziehungsanstalt angeordnet. Stimmt das denn mit dem überein, was ihr in der Anklage gefordert habt? Angeklagt war bei Martin noch ein weiterer Tatbestand und zwar der Tatbestand des Paragrafen 225 StGB, das ist die Misshandlung von Schutzbefohlenen. Dieser Tatbestand stellt unter Strafe, dass der Täter eine Person unter 18 Jahren, die eben seinen besonderen Schutz bedarf, also in der Regel eben eine Eltern-Kind-Beziehung, dass die von dem Täter gequält oder roh misshandelt wird. Und quälen bedeutet immer, dass es so eine wiederkehrende Misshandlung ist. Und eine rohe Misshandlung bedarf immer einer gefühllosen Gesinnung, auf der dann diese Misshandlung eben beruht. Und jetzt haben wir dann in der Hauptverhandlung festgestellt, dass das nicht der Fall war. Also ein Quälen sowieso nicht, weil es war ja kein wiederholender Vorgang. Und es fehlte dann eben auch an der Feststellung dieser gefühllosen Gesinnung von Martin. Denn man muss sagen, ich habe es ja vorhin so schon ein bisschen anklingen lassen, er war meiner Meinung nach jetzt nicht sehr reuig, aber er war schon auch überfordert. Ohne Überforderung schließt natürlich das schon denklogisch aus, dass jemand gefühllos handelt. Insofern war es dann so, dass das nicht ganz mit der Anklage übereingestimmt hat, wobei man auch sagen muss, dass zum Ende der Hauptverhandlung wir als Staatsanwaltschaft auch gar nicht mehr der Auffassung waren, dass dieser Deliktstatbestand eben erfüllt ist und wir da eben uns auch von dem abgewandt haben, was wir ursprünglich angeklagt hatten und dann gemeinsam mit der Kammer der Auffassung waren, dass es in Anführungszeichen nur noch eine schwere Körperverletzung ist, was finde ich auch nochmal ganz schön zeigt, dass wir natürlich etwas anklagen und wir sind der Auffassung, dass das auch so wahr und festzustellen sein wird, aber wir durchaus in der Lage sind, unsere eigene Meinung auch zu revidieren, wenn wir in der Hauptverhandlung Beweise präsentiert bekommen, die eben ein anderes Bild zeichnen. Und bei Fabian war es so, dass das, was letztlich im Urteil stand, auch genau der Anklage entsprach. Das heißt, auch wenn sich dann im Laufe der Verhandlung nochmal was Neues zeigt, seid ihr da, also auch für euch ist ja die Beweisführung noch nicht abgeschlossen, bevor das Urteil. Überhaupt nicht. Man muss jetzt sagen, der große Unterschied ist, dass wir eine Anklage erheben aufgrund der Aktenlage, aufgrund der Aussagen, wie sie sich in der Akte befinden. Und gerade bei Zeugenaussagen ist immer wieder feststellbar, dass wir in der Hauptverhandlung sitzen und ein Zeuge sagt aus und man denkt sich so, hat der doch ganz anders gesagt. Also es ist immer wieder überraschend. Das macht, glaube ich, auch so einen Strafprozess aus und lässt es immer spannend bleiben. Und deswegen sind wir natürlich immer noch total offen. Wir haben eine Meinung und die ist in der Anklageschrift festgelegt. Aber wir sind durchaus in der Lage, uns eines Besseren belehren zu lassen, sage ich jetzt mal, und dann unsere Auffassung zu ändern. Hat denn das Gericht in seiner Urteilsbegründung auch noch ein bisschen was darüber gesagt, wie Sie zu dieser Bemessung der Schuld der Angeklagten gekommen sind? Also bei Martin war es so, der hat ja fünf Jahre, sechs Monate bekommen, dass er schon erheblich vorbestraft war, muss man sagen. Und das ist ja immer ein Punkt, der auf jeden Fall zulasten des Angeklagten zu bewerten ist. Und dann muss man sagen, dass der Tatbeschwand der schweren Körperverletzung hat verschiedene Varianten. Und im Fall von Finn war es so, leider muss man sagen, dass mehrere Varianten erfüllt waren, weil er eben solche schweren Folgen erlitten hat. Und das ist natürlich erheblich Strafschärfen zu berücksichtigen, weil bereits eine Folge, die Finn erlitten hat, hätte den Tatbestand erfüllt. Er hat aber gleich mehrere erlitten und das macht die Tat natürlich in besonderem Maße schlimm und dann eben auch die Schuld von Martin besonders schwer und dementsprechend hat das Gericht das auch gewürdigt. Bei Fabian war es so, dass zu seinen Gunsten auf jeden Fall auch sprach, dass er aufgrund seiner Alkoholisierung hier vermindert schuldfähig war. Er hat Reue gezeigt, das hat auch die Kammer so bewertet. Es war eine Spontantat und auch die Hintergründe der Tat, dass seine Frau bei der Geburt gestorben ist, wurden auch berücksichtigt. Aber auch er war schon erheblich vorbestraft, wenn auch nicht mit Gewaltdelikten. Das war bei beiden nicht der Fall. Und man muss auch berücksichtigen, das ist eigentlich bei Kindstötungen ja immer der Fall, dass dieses Ungleichgewicht zwischen Täter und Opfer halt enorm ist. Größer nicht sein könnte. Genau, es könnte größer nicht sein. Wir haben von vornherein einen jungen Säugling, der eigentlich dem Täter total ausgeliefert ist und keinerlei Möglichkeit dagegen wer hat. Du hast jetzt gerade schon, es klang zumindest an, als du die Urteile genannt hast, klang als ob ihr von der Staatsanwaltschaft da zumindest zufriedenstellend mitgeht mit dem, was das Gericht entschieden hat. Hast du was mitbekommen, wie das die Angeklagten aufgefasst haben oder vielleicht auch die Verwandten, Familien der Opfer, die zugegen waren? Bei den Angeklagten war es so, dass beide, so habe ich das empfunden. Diese Strafe akzeptiert haben. Bei Fabian war es so, dass sich die ganze Verhandlung eigentlich so gestaltet hat, dass er viel geweint hat. Das hat sich die ganze Verhandlung durchgezogen und war dann natürlich auch bei der Urteilsbegründung so. Aber ich glaube, das war einfach dem Umstand geschuldet, dass er so sehr gelitten hat, auch unter dem, was er selbst getan hat und hatte jetzt mit der Strafe weniger zu tun. Und bei den anderen Angehörigen muss man sagen, dass wir da eigentlich recht wenig mitbekommen haben. Die waren teilweise als Nebenkläger auch im Prozess anwesend, aber selbst haben wir keine Reaktion wahrgenommen. Alex, wie hast du es wahrgenommen im Gericht? Du warst beim Prozess von Fabian dabei. Wie hast du den ganzen Punkt so mitbekommen? Ich würde sagen, generell ist es halt schon schwierig in so einem Moment, wenn dann das Urteil gesprochen wird und die Angehörigen irgendwie so wirken, als seien sie damit jetzt nicht so ganz zufrieden. Und das merken wir aber auch bei anderen Fällen und sehen immer wieder, dass gerade bei Kindern, da gab es ja auch vor einigen Jahren diese großen Missbrauchsfälle in Bergisch Gladbach und in Lüchte und diese ganzen kinderpornografischen Netzwerke, die aufgedeckt wurden. Wo die Leute dann schon irgendwie direkt so ein Instinkt haben, so okay, die Leute müssen für immer weg, die müssen für immer ins Gefängnis und wenn es nicht lebenslang war, dann ist das Urteil eigentlich falsch. Und das finde ich immer so ein bisschen schwierig, weil dann muss man sich halt irgendwie mal fragen, was ist jetzt die Aufgabe eigentlich von einem Gericht und irgendwie von einer Strafverfolgung. Der Staat nimmt ja keine Rache an den Leuten. Und es geht ja nicht darum, dass wir sagen, ja, jetzt wird denen das gleiche Leid angetan, was die verursacht haben. Sondern, und so schwer wie das klingt, in solchen Fällen will man ja irgendwann sagen, wenn die mal irgendwann rauskommen, dann... Sollen die eigentlich wieder irgendwie eingegliedert werden so ins Leben so und das kann man sich natürlich in dem Moment nicht vorstellen, aber irgendwie macht es ja halt auch so die moderne Gesellschaft aus, wir sind ja nicht mal Mittelalter und ja, ich finde das immer so ein bisschen befremdlich, dass die Leute dann, also bei den Angehörigen verstehe ich es voll, so da will ich mich jetzt gar nicht reinversetzen, dass sie dann irgendwie sagen, ja das ist mir alles zu wenig, aber von den, sag ich mal so von den Umstehenden, die damit jetzt eigentlich gar nichts zu tun hatten, dass sie dann immer sagen, ja das reicht mir alles nicht. Das, oder eigentlich müsste es da, weiß ich nicht, die Todesstrafe geben. Ja, solche Forderungen sind ja immer schnell im Raum. Finde ich immer schon ein bisschen sehr merkwürdig. War das auch so ein bisschen das, was ihr an Resonanz bekommen habt auf das Urteil im Fall Fabian, den ihr begleitet habt? Ja, also auf jeden Fall. Also es gab jetzt nicht wahnsinnig viel Resonanz, aber so das, was wir gesehen haben, ging auf jeden Fall in die Richtung. Ist dir was darüber bekannt, wie es den Familien und dem Umfeld heute geht? Nicht so richtig. Also im Fall von Fabian gab es ja eine Tante, die sich sehr rührend um das Kind gekümmert hatte, aber wie es da weiterging, wissen wir nicht und das machen wir in der Regel auch nicht, dass wir das jetzt irgendwie noch nachverfolgen, wie die Verwandten dann so weitermachen. Also man kann da nur hoffen, dass die irgendwie einen Weg gefunden haben, so damit umzugehen. Auch das gehört wieder zur guten journalistischen Arbeit, dass man Menschen dann auch ihr Leben leben lassen muss. Ich danke euch, Jill und Alex, für die Einblicke in diese wirklich ergreifenden Fälle und ein herzliches Dankeschön auch an euch, liebe Zuhörer, für eure Aufmerksamkeit und dass ihr trotz dieser schweren Fälle hier bei uns zuhört. Falls ihr Feedback habt oder Anregungen zu diesem Podcast, dann schreibt uns gerne unter podcast.reinische-post.de oder kommentiert direkt, wo ihr diesen Podcast hört. Passt auf euch auf und ich freue mich auf die nächste Episode von Inreichend Verdächtig. Ich bin Lili Stegner und danke euch fürs Zuhören.