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Julian Heißler über Geld, Einfluss und die Zukunft der USA · Gin And Talk

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  Speaker 1: Es gibt die Überzeugungsthieder, die Masks dieser Welt, die quasi sich an der Seite dieses Gesellschaftsmodells empfinden und ihre in Reichtum nutzen, um das voranzutreiben.
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  Speaker 1: Und das amerikanische Recht lässt ihnen die Möglichkeit quasi ihren immensen Reichtum zu diesen Zwecken zu nutzen.
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  Speaker 1: Die USA nehmen ihre Stärke daraus, dass sie trotz aller Polarisierungen, die es ja schon immer gab in den USA, es immer irgendwie geschafft haben, ein gemeinsames Projekt zu fetten.
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  Speaker 1: Das Projekt scheint gerade nicht ganz offensichtlich zu sein oder ist gerade nicht da.
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  Speaker 1: Aber das heißt ich, dass es nicht wieder gefunden werden kann.
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  Speaker 1: Also der erste Satz in The Godfather ist, I believe in America.
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  Speaker 1: Ja, da ist was dran.
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  Speaker 1: Die haben es immer wieder geschafft, diese Spaltung zu überkommen und weiterzumachen.
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  Speaker 1: Warum soll das jetzt auf einmal anders sein?
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  Speaker 0: Herzlich willkommen.
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  Speaker 0: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr, euch heute zu einer neuen Episode, Gin and Talk, begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 0: Mein heutiger Gast ist Julian Heisler.
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  Speaker 0: Er ist Journalist, Autor und hat in den vergangenen Jahren als Korrespondent der Wirtschaftswoche aus Washington DC über die politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen in den USA berichtet.
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  Speaker 0: Nun hat er ein Buch geschrieben, das einen schonungslosen Blick auf die Machtverhältnisse im Land wirft.
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  Speaker 0: Amerikas Oligaren.
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  Speaker 0: Darin beschreibt er, wie Superreiche immer mehr Einfluss auf die amerikanische Politik nehmen, durch Wahlkampfspenden, mediale Kontrolle und politische Netzwerke.
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  Speaker 0: Es geht um stille Geldgeber im Hintergrund, um bekannte Figuren wie Elon Musk und um die Frage, wie viel Demokratie in diesem System eigentlich noch übrig ist.
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  Speaker 0: Ich wollte von ihm wissen, warum das System so schwer zu verändern ist, wie weiter Einfluss einzelner Milliardäre wirklich reicht und ob sich die amerikanische Demokratie gegen diesen wachsenden Druck noch behaupten kann.
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  Speaker 0: Diese und viele weitere Episoden findest du auch als Videopodcast auf unserem YouTube-Kanal.
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  Speaker 0: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören, schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen an unseren Bartresen.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen
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  Speaker 1: zu einer neuen Folge Gin and Talk.
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  Speaker 1: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer Studio-Bar.
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  Speaker 0: Lieber Julian, ich freue mich sehr, dass wir uns heute hier treffen können.
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  Speaker 0: um über die USA zu sprechen, um über Amerikas Oligarchen zu sprechen und dein gleichnamiges Buch herzlich willkommen.
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  Speaker 1: Vielen Dank für die Einladung, freu mich hier zu sein.
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  Speaker 0: Wir haben wahrscheinlich alle, die es verfolgt haben, noch diese Szene im Kopf bei der Amtseinführung von Donald Trump, wie Jeff Bezos, Max Zuckerberg und alle irgendwie so schön aufgereiht, Elon Musk damals natürlich sowieso noch, bevor er in Ungnade gefallen ist.
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  Speaker 0: Alle da waren.
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  Speaker 0: und auf einmal auch so ein eigenartiger Kniefallgefühl stattgefunden hat.
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  Speaker 0: Also ich habe das vor kurzem mit Douglas Rushcroft diskutiert.
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  Speaker 0: Er hat gesagt, was wäre denn eigentlich, wenn die sich sagen würden, wir haben so viel Macht, wir lassen nicht zu, dass er die Demokratie zerstört, bestellen uns gegen ihn.
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  Speaker 0: Aber stattdessen hatten alle Panik um ihr eigenes kleines Imperium oder großes Imperium und die vielleicht negative Einflussnahme.
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  Speaker 0: Wenn sie nicht pro Trump sich verhalten, gut, einige davon waren sowieso immer pro Trump.
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  Speaker 0: Aber dennoch, wie erklärst du dir denn, dass es da sogar keinen Widerstand gibt?
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  Speaker 0: Also ich glaube, der Einzige, der mir aufgefallen ist, der wirklich irgendwie aus der Industrie in den Widerstand ging, war der eine Ben & Jerrys Founder.
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  Speaker 0: Wer dann wenigstens mal laut wurde, aber von diesen ganzen Tech-Bros sozusagen.
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  Speaker 0: Nicht mal Tim Cook, von dem ich zumindest irgendwie gehofft hätte, dass er ein Zeichen setzt.
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  Speaker 1: Ja, also es gibt schon durchaus Milliardäre, die sich gegen Trump gestellt haben.
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  Speaker 1: Ben & Jerry's, die Gründer sind traditionell, eher auf der linken Seite angesiedelt waren, glaube ich, mindestens einer, wenn ich beide war, ein Coacherst der von Bernie Sanders Kampagnen mal.
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  Speaker 1: Ich glaube, man muss... Die Superrechnen in den USA, die sich jetzt bei der Amtszeitführung da waren, ein bisschen unterschiedlich kategorisieren.
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  Speaker 1: Da gibt es Leute wie Tim Cook, den du erwähnt hast.
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  Speaker 1: Der, glaube ich, dich in der greifenden Panik hat, dass er keine Arbeitskräfte mehr mit hochqualifizierten Visa reinbekommt, der Sorge hat, was Zölle mit seinem Unternehmen anstellen.
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  Speaker 1: Und er sich denkt, okay, das ist jetzt pragmatisch, er ist sich an.
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  Speaker 1: quasi den Zeitgast anzupassen oder zumindest nicht in den Widerstand zu gehen in der Hoffnung, dass die Dinge positiv laufen.
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  Speaker 1: Dann gibt es Elon Musk, glaube ich, das andere Extrem, der, glaube ich, im vergangenen Wahlkampfstich neigereiten oder in den vergangenen Jahren eine politische Wandelung durchgemacht hat, die von eigentlich recht unpolitischem Tech Bro hin zu zeitweise halt, wie er selbst genannte, Dark Maga, der wirklich die Trumpische Gesellschafts- an Ordnung für unterstützt werden voran findet und sein massiven Reichtum dafür eingesetzt hat, das wieder in die Macht zu bringen.
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  Speaker 1: Und dann gibt es so ein bisschen das Zwischen Jeff Bezos.
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  Speaker 1: Das ist für mich immer ein ganz interessantes Beispiel.
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  Speaker 1: Bezos hat ja in der ersten Trump Administration sich sehr als Widerständler dargestellt.
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  Speaker 1: Er hatte die Washington House schon vorgekauft.
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  Speaker 1: Vortraumswahl, Sieg für zweihundertfünfzig Millionen Dollar.
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  Speaker 1: Und hat die Zeitung nicht genutzt, aber er hat die Leute da machen lassen, hat sie unterstützt finanziell, hat den Staff aufbauen lassen, hat in der sehr lange Leine gelassen und wirklich die Teil-Administration journalistisch sehr kritisch und hervorragend journalistisch zu begleiten.
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  Speaker 1: Das hat ihn gekostet.
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  Speaker 1: Das darf man nicht vergessen, Jeff Bezos ist im Hauptberuf, war damals zumindest noch der Amazon CEO und als größter Aktionär von Amazon, guckt natürlich, was mit Amazon passiert und Als Folge dessen, dass er sich quasi so gegen Trump positioniert hat, ist Amazon von der Trump-Administration, das ist gerichtlich was gestellt worden, schlechter behandelt worden als andere Unternehmen.
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  Speaker 1: Das bedeutet, dass z.B.
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  Speaker 1: Regierungsaufträge weggegangen sind.
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  Speaker 1: Die bekannteste Beispiel ist ein Pentagon-Auftrag beim Cloud Computing System, das zehn Milliarden Dollar wert gewesen wäre.
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  Speaker 1: Dieser Vertrag hätte eigentlich nach allem, was man erwarten konnte, Amazon gehen sollen, ist da nicht ein Amazon gegangen und wohl aufgrund von Basis-Aktivismus gegen Trump.
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  Speaker 1: So.
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  Speaker 1: Jetzt kann man sagen, Jeff Bezos kann zehn Milliarden verschmerzen.
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  Speaker 1: Das stimmt, das kann er.
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  Speaker 1: Aber er wird sich die Frage gestellt haben, was er davon hatte.
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  Speaker 1: Gegen Amazon liefen an die Kartellverfahren.
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  Speaker 1: Die beiden Administrationen hatten nach dem Jahr zwanzig-einundzwanzig Kartellverfahren gegen große Tech-Konzerne weiter vorangetrieben.
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  Speaker 1: Das heißt, bei diesen ganzen Tech-Bros setzte sich ein bisschen das Gefühl durch, wir hatten uns doch in der Opposition gemacht auf die Seite der Demokraten gestellt.
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  Speaker 1: Wir haben nichts davon.
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  Speaker 1: Und da stellen sich, glaube ich, gerade einige Sakerbergs.
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  Speaker 1: ein ähnliches Beispiel, die Frage, warum sollten wir das noch tun?
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  Speaker 1: Warum nicht einfach go with the flow und profitieren?
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  Speaker 0: Also schlagen kapitalistische Interessen am Ende immer demokratische Werte.
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  Speaker 1: Und bei diesen Beispielen möglicherweise ja.
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  Speaker 0: Was natürlich auch ein bisschen deprimierend ist.
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  Speaker 0: Also gerade wenn wir uns auch die Weltgeschichte ansehen, ich habe mir die letzten fünfzehn Jahre immer wieder die Frage hinterher gelaufen.
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  Speaker 0: Den versuch zu starten besser zu verstehen wie damals auch in deutschland.
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  Speaker 0: Zeiten oder zu beginn des nationalsozialismus überhaupt das dazu kommen konnte und dass sich da keine menschen auch mit macht so wichtig dagegen gestellt haben.
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  Speaker 0: Aber das erklärt natürlich vieles wenn wir uns anschauen was gerade in usa passiert.
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  Speaker 0: Und die menschen einfach auch angst um das haben was sie irgendwie so als ihr lebenswerk aufgebaut haben.
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  Speaker 0: die unternehmen wie sie heute dastehen dass die halt nicht.
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  Speaker 0: auf einmal weniger wert sind oder unbedeutender werden oder Restriktionen bekommen oder gar sie selbst vielleicht entmachtet werden, weil die Aktionäre irgendwann sagen so, nee, geht nicht mehr mit dir, da setzen wir jetzt einen hin, der regierungsfreundlicher ist, damit das Unternehmen besser funktioniert.
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  Speaker 1: Das kann bei diesen Tech-Konzemen den wenigsten passieren.
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  Speaker 1: Ich glaube, Apple wäre eine Ausnahme.
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  Speaker 1: Facebook bei Metavis heißt mittlerweile zum Beispiel eine Aktienstruktur, der Max Ackerberg kann.
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  Speaker 1: technisch gesehen steht der Greifem nicht entmachtet werden.
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  Speaker 1: Das heißt, der Druck von der Seite kommt nicht.
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  Speaker 1: Ich glaube, es ist wirklich die Frage, für die die Kosten nutzen, Abwägung in vielerlei Sicht.
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  Speaker 1: Aber dass es nicht alles es gibt, die Überzeugungsthieder, die Masks dieser Welt, die quasi sich an der Seite dieses Gesellschaftsmodells empfinden und in Reichtum nutzen und das voranzutreiben.
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  Speaker 1: Und das amerikanische Recht lässt ihnen die Möglichkeit quasi ihren immensen Reichtum zu diesem Zweck zu nutzen.
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  Speaker 0: Das ist ja auch, hat ja auch eine gewisse Historie in den USA.
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  Speaker 0: Also politische Einflussnahme von Einflussreichen und vor allem reichen Menschen von reichen Unternehmern und Unternehmerinnen hat ja eine durchaus sehr lange Tradition.
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  Speaker 0: In den USA war es vielleicht auch vielen hier zu Lande gar nicht so bewusst ist, oder?
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  Speaker 1: Ja, also das geht zurück auf die Gründung der USA.
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  Speaker 1: Wenn man sich den Prozess anschaut, der die Verfassung in den Sitzhunderts, Sieben und Achtzig ins Leben gerufen hat, da ging es erst mal darum, dass quasi die Oberschicht ihre Besitzstände sichern wollte.
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  Speaker 1: Es gab vorher schon, also nach der Unabhängigkeit gab es ein Regierungssystem, das in den Einzelstaaten sehr viel Unabhängigkeit und sehr viel Freiheit gelassen hat, war es dafür gesorgt, dass da sehr schnell... angesichts wirtschaftlicher problem der druck haben lasst doch mal irgendwie geld abwerten.
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  Speaker 1: papiergeld wurde damals in den laufgebracht was eigentlich in den usa eher unum beliebt war zumindest bei der ober schicht weil es ein bisschen den wert von land mit beim schluss hat.
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  Speaker 1: also es gab sonder steuern und da hat die usa sehr schwer regierbar gemacht bis bis zum bis nah ans Scheitern dieses Experimentes getrieben.
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  Speaker 1: Und die Verfassung hat Eigentumsrechte sehr betont, Eigentumsrechte sehr massiv und schützt so mit quasi den Reichtum der Oberschicht.
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  Speaker 1: Das ist kein Zufall, dass die ersten Präsidenten allesamt dieser meistens südstaatlichen Oberschicht angehört haben.
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  Speaker 1: George Washington war, bis Donald Trump gekommen ist, der reichste Präsident, die das Land jemals hatte.
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  Speaker 1: war einer der größten Landbesitzer in Virginia, was damals der wichtigste Bundesstaat war und dass die fast alle Präsidenten gekommen sind in den ersten zwei, drei Jahrzehnten der Verfassungsgültigkeit.
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  Speaker 1: Das heißt, die Verquirkung von Geld und Macht geht in den USA von Anfang an zurück.
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  Speaker 1: Was jetzt aber ein neues ist, also diese Verquirkung hat sich über diese, bei zweieinhalbfünfzig Jahre, Immer mal wieder ist der Entfluss vom Geld oder von Reichtupen größer geworden und es ist immer wieder zurückgegangen.
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  Speaker 1: Wir hatten die Anfangsphase, dann kam irgendwann die populistische Phasen.
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  Speaker 1: Dann gab es das Thema Sklaverei, das hat an den Bürgerkrieg gebrochen.
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  Speaker 1: Dann gab es die Räuberbarone, also die Großindustrie, die massive Vermögen angehäuft hatten.
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  Speaker 1: Dann kam die sogenannte Progressive Era, die das Ganze wieder gebrochen hat.
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  Speaker 1: Die Wirtschaftskrise, New Deal und so war das ging immer hin und her.
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  Speaker 1: Und jetzt haben wir ein System, Das seit fünfzehn Jahren ist es den superreichen, ermöglicht worden rechtlich durch den Supreme Court, unbegrenzt Geld in Wahlkämpfe zu stecken.
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  Speaker 1: Und das hat quasi Verfassungstragen.
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  Speaker 1: Die Frage ist, was der Mechanismus ist, um diesen Mechanismus wieder zu brechen.
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  Speaker 1: Und darauf habe ich ehrlich gesagt noch keine große Antwort.
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  Speaker 0: Also eigentlich eine Spirale, die sich stand heute immer so weiter drehen wird.
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  Speaker 0: Solange es vielleicht auch kein attraktiveres Gegenangebot was natürlich auch bedeuten könnte, wenn wir jetzt zum Beispiel uns einen Gavin Newsmann schauen, wenn er dann als Präsidentschaftskandidat ins Rennen gehen sollte.
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  Speaker 0: Vielleicht ja durchaus auch da sich der Wind drehen könnte, weil gerade auch die Silicon Valley.
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  Speaker 0: Bossel sagen, ach vielleicht ist das doch eine bessere Wahl, als so jemand wie Trump zu haben.
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  Speaker 0: Also der Wind könnte sich ja in diesem System auch schnell wieder in die andere Richtung drehen an sich, wenn die richtigen Leute merken, dass das Gegenangebot das Bessere ist.
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  Speaker 1: Klar, die Frage ist halt, wie definieren wir ein gutes Angebot?
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  Speaker 1: Also beide Seiten, das ist kein republikanisches Problem oder Phänomen, dass das Milliardäre quasi die Wahlkämpfe massiv unterstützen und damit dann über groß Einfluss haben.
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  Speaker 1: Das haben beide Parteien.
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  Speaker 1: Das System ist jetzt so aufgehängt, dass beide Seiten auf massive Zuwendungen angewiesen sind, um überhaupt bettbewerbsfähig zu sein.
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  Speaker 1: Wenn Gavin Newson antreten sollte, wird er sich auf mehrere Milliardäre stützen können, die ihm finanziell vielleicht nicht ganz so flankieren, wie Musk es für Trump getan hat.
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  Speaker 1: Der hat fast drei Hundert Millionen Dollar ausgegeben, mehr als jemals ein Mensch für einen Wahlkampf ausgegeben hat.
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  Speaker 1: Aber Gavin Newsom, oder wer immer der demokratische Präsidentschaftskandidat ist, wird nicht unter mangelndem Geld leiden.
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  Speaker 1: Das kann man da Harris auch nicht.
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  Speaker 1: Das hilft halt nicht.
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  Speaker 1: Man braucht aber einen gewissen Mindestens-Sockele überhaupt mitspielen zu können, weil es darüber hinaus damals anderes.
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  Speaker 1: Das Problem in diesem System ist, dass die Superreichen aufgrund der Größe der Schicks, die sie schreiben können, einen übergroßen Einfluss darauf haben, worüber wir überhaupt reden.
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  Speaker 1: Die Politiker... Brennungen und Politiker müssen sich quasi in ihren Interessen an den Spenderklassen, an der Spenderklasse ausrichten.
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  Speaker 1: Und die Interessen der Spenderklasse sind nichts vorläufig, die Interessen der Bevölkerung.
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  Speaker 1: Das ist das Risiko, dass dieses System witzig bringt, dass die Stimmen der breiten Bevölkerung, ob die jetzt mal konservative oder mal linker tickt, eigentlich keine so große Mehrrolle spielen, weil die Mechanismen im Regierungssystem und die Regierung in den Parteien, in den Parteiführungen, in den Kandidaten sich an den Interessen einer kleineren Elite ausrichten müssen.
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  Speaker 0: Du hast die USA in den letzten Jahren ja sehr, sehr intensiv beobachtet und auch aus den USA berichtet.
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  Speaker 0: Hättest du dir vorstellen können, dass es wirklich so schnell sich alles entwickelt, wie es jetzt in den letzten Jahrzehn Monaten passiert ist?
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  Speaker 0: Also, dass es wirklich so schnell bergab mit der Demokratie geht, im wahrsten Sinne des Wortes.
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  Speaker 1: Was mich überrascht hat, ist, wie schnell einige Institutionen, und ich meine jetzt nicht die Regierungsinstitutionen kapituliert haben.
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  Speaker 1: Also das große Anwaltskanzlein, sich sofort irgendwie eingeknickt sind und nachdruckte Regierung hat mich überrascht.
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  Speaker 1: Wie schnell zahlreiche Universitäten eingeknickt sind, hat mich überrascht.
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  Speaker 1: Tech.
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  Speaker 1: Hat mich weniger überraschlich nachgreifen, weil die Marktmechanismen sind halt, sie brauchen halt die Zollpolitik, die für sie okay ist oder zumindest Ausnahmen von der.
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  Speaker 1: Die brauchen Ausnahmen von Visa-Beschränkungen und so weiter.
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  Speaker 1: Und da lohnt es sich, sich mit dem Mann im Weißland aus gut zu stellen.
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  Speaker 1: Ich bin in die USA in den Urals gegangen, ich habe für die Wirtschaftswoche angefangen zu berichten.
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  Speaker 1: Das heißt, ich habe die erste Trump-Administration relativ vollständig mit begleitet.
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  Speaker 1: Das war anders.
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  Speaker 1: Es hatte auch die Impulse des Präsidenten waren ja schon damals absehbar und üblich wie heute, aber er hatte Menschen um sich damals die Geologischdurches aus einer Linie lagen, die aber trotzdem gewisse Standards eingehalten haben oder gewisse Prozesse nicht vervogeln.
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  Speaker 1: Ein absolutes Beispiel, das Justizministerium unter Donald Trump hat Steve Bannon angeklagt, weil der Trump-Wähler mit einem... Mauerbau-Projekt in New Mexico und Texas betrogen hatte, wurde dann begnadet später von Trump.
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  Speaker 1: Das ist derzeit völlig undenkbar, dass das Justizministerium gegen ein Verbündetendes Präsidenten vorgeht.
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  Speaker 1: Das ist schon ein massiver Unterschied.
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  Speaker 1: Und das ist quasi Trump bei die Lektion aus der ersten Amtszeit gelernt, dass das, was er durchsetzen will, nicht ohne Leute umsetzbar ist, die quasi seine seine Hoffnung oder seine Ziele mitverfolgen oder sich zumindest komplett unterordnen.
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  Speaker 1: Und so sieht man jetzt die Besetzung des Kabinetts, die Besetzung der erheblichen Posten.
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  Speaker 1: Das sind da Leute, die Trump nicht widersprechen oder die Trump enable oder das immer möglichen seine Ziele durchzusetzen.
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  Speaker 1: Das ist ein riesiger Unterschied.
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  Speaker 0: Und er hat natürlich auch gelernt, dass er eigentlich nichts zu verlieren hat, oder?
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  Speaker 0: Also es ist ja, egal was er macht, es kann ihm ja keiner wirklich reinfuschen.
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  Speaker 1: Gut, seine Zustimmung zu werden sind bizarrabel im Moment.
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  Speaker 1: Wenn es um die Mitterns und die Zwischenweilen im nächsten Jahr geht, liegen die demokratischen Umfrage sehr weit vorne.
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  Speaker 1: Wenn ein demokratisches Repräsentantenhaus bekommt, dann werden die Dinge schon komplizierter für ihn.
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  Speaker 1: Dann wird Untersuchungen geben, das dritte Amtsentierungsverfahren.
• 17:09
  Speaker 1: kann man, glaube ich, auch schon mal lüden, wie sich Vormerkness kommen wird.
• 17:15
  Speaker 1: Dieses einfache durchregierende Anführungsstrichen, was er gerade macht, das ist dann vorbei.
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  Speaker 1: Der Kongress hat sich im Moment unter republikanischer Führung, vor allem im Repräsentantenhaus, so ein bisschen selbst vom Feld genommen.
• 17:28
  Speaker 1: Die könnten Dinge tun, um das, was die Administration tut, ein bisschen einzuhägen.
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  Speaker 1: Aber sie tun es nicht.
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  Speaker 1: Und mal sehen, wie die Wahlen nächstes Jahr ausgehen.
• 17:38
  Speaker 0: Du hast gerade Steve Bannon schon angesprochen, wir haben ihn vor kurzem vor dem Mikrofon und vor der Kamera gesehen, wo er darüber gesprochen hat, dass es definitiv eine dritte Amtszeit von Trump geben wird und dass es auch für das Land aus seiner Sicht gar keine andere Wahl dafür, also dass es dringend notwendig ist, dass Trump nochmal an die Macht kommt oder an der Macht bleibt.
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  Speaker 0: Wie siehst du solche Kommentare?
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  Speaker 0: Also hast du da genug Vertrauen in die Standfestigkeit der Verfassung, dass es auch wirklich irgendwie nicht dazu kommt?
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  Speaker 0: oder kann er Wege finden, um das am Ende doch auszuheben?
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  Speaker 1: Also es gibt wohl höchstechnisch zwei, drei Wege, wie man um diese Verfassungstechnische Einschränkungen, also früher gab es keine Amtszeitbegrenzung.
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  Speaker 1: Sie eingeführt worden, nachdem Roosevelt vier Anzeiten gewonnen hat.
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  Speaker 1: Und da steht, niemand kann mehr als zweimal zum Präsidenten gewählt werden.
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  Speaker 1: Es gibt es natürlich den Umweg.
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  Speaker 1: Trump tritt als Vizepräsident an und wenn es Präsident tritt zurück und dann ist Trump wieder Präsident, oder Trump wird zum Sprecher des Repräsentantenhauses gewählt und vice-Präsident treten zurück, dann ist der Sprecher Präsident.
• 18:52
  Speaker 1: Ich halte das alles für ein bisschen... Schwierig, oder ein bisschen weite hergeholt.
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  Speaker 1: Der große Vorteil der Demokratie in den USA ist sehr lokal aufgestellt.
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  Speaker 1: Das heißt, Wahlen werden vor Ort administrat, also durchgeführt.
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  Speaker 1: Das heißt, wenn Trump jetzt sagen, Äthelte zwanzig, achtundzwanzig nochmal an, dann müssen die einzelnen Bundesstaaten ihn auch im Wartitel schreiben.
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  Speaker 1: In vielen Bundesstaaten wird das dann einfach nicht passieren.
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  Speaker 1: Dann kann geklagt werden und dann wird das Supreme Court irgendwann entscheiden, ob das was in der Verfassung steht.
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  Speaker 1: Das bedeutet, was in der Verfassung steht.
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  Speaker 1: Und das Supreme Court behauptet, sehr viel Wert auf Text zu legen.
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  Speaker 1: Und es gibt halt kein Spielraum bei dieser Auslegung eigentlich.
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  Speaker 1: Daher, ich halte das für Trolling, ehrlich gesagt.
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  Speaker 0: Ist ja auch die große Frage, ob wir am Ende mit einem JD Vance als Präsidenten wirklich besser dran werden.
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  Speaker 1: Es wäre anders.
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  Speaker 1: Aber J.D.
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  Speaker 1: Vance hat seine Meinung schon so oft geändert, wir wissen nicht, wo er landen will.
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  Speaker 0: Das ist richtiger.
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  Speaker 0: Hast du denn Optimismus bei all dem, was da gerade passiert, dass wir, also ich meine, wir haben wahrscheinlich beide irgendwann mal Civil War gesehen, den Film, der einem da momentan doch recht häufig in den Kopf schießt, gerade wenn man diese Eis Aktionen da drüben sieht und wie Menschen einfach von der Straße quasi eingefangen werden und das ja auch zu Widerstand in der Bevölkerung führt zunehmend.
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  Speaker 0: Es große Demonstrationen gibt aber auch vor Ort ganz lokal, als Agents blockiert werden, angefeindet werden, die Autos teilweise einfach an der Straße blockiert werden und so weiter.
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  Speaker 0: Hast du Optimismus, dass wir da keine weitere Eskalation sehen und es nicht doch irgendwann mal in den Civil War akippt und wird dann doch wieder ein Erstarken der demokratischen Werte sehen.
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  Speaker 1: Ich bin immer schon immer irgendwie bearish, wenn zum Bürgerkrieg in den USA geht.
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  Speaker 1: Also ich, dem Bürgerkrieg, den die USA lebt haben, es war ein sehr spezifischer Moment.
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  Speaker 1: Da ging es um ein klares Thema Sklavereien.
• 21:11
  Speaker 1: dass regional eindeutig verankert war im Süden, im zusammenhängenden System.
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  Speaker 1: So, es gibt im Moment, wo es eine polarisierte, eine gespaltene Gesellschaft in den USA hat.
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  Speaker 1: Ich glaube, wir sind uns alle einig und es kommen ja immer wieder Marjorie Teller Green, Abgeordnete aus Georgia, bringt immer mal wieder die nationale Scheidung ins Spiel.
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  Speaker 1: Da stelle ich auch immer die Frage, wie genau das eigentlich aussehen würde.
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  Speaker 1: Georgia, zum Beispiel, zunehmend ein Staat, der im Jahr two thousand twenty Joe Biden gegeben hat, der zwei... Demokratische Senatorin in Washington hat, der einen republikanischen Gouverneur hat.
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  Speaker 1: Martin Taylor-Gene hat da genauso ihren Wahlkreis wie einige demokratische Abgeordnete im Atlant herum.
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  Speaker 1: Dann weiß ich immer nicht, wo George denn landet.
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  Speaker 1: Also, wer kriegt denn George an?
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  Speaker 1: Und so funktioniert es eigentlich überall.
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  Speaker 1: Wenn wir das Texas anschauen, der wichtigste republikanische Staat.
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  Speaker 1: Ich habe es jetzt nicht mehr aktuell nach, glaube ich, aber vorher nicht allzu langer Zeit hatte.
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  Speaker 1: sämtliche Großstädte in Texas, demokratische Bürgermeister mit Ausland von Dallas und der war als Demokrat gewählt worden, hat er die Partei gewechselt.
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  Speaker 1: Anderes Beispiel, Kalifornien.
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  Speaker 1: Ich glaube, kein Staat hat mehr Trump als Kalifornien.
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  Speaker 1: Es reicht nicht, um den Staat zu gewinnen, aber es ist halt, das ist mein Punkt, es ist so durchmischt dieses Land und so miteinander verschränkt.
• 22:26
  Speaker 1: Klar gibt es einzelne Bundesstaaten, die klar ein Partei ist in South Carolina beispielsweise, oder... Von mir ist Wyoming, West Virginia.
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  Speaker 1: Klar, das gibt's.
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  Speaker 1: Aber das ist die Ausnahme und das reicht nicht, um zu einem Auseinanderbrechen dieses Landes zu führen.
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  Speaker 1: Zumal ist ja hier ist Wyoming, da ist West Virginia und hier ist Alabama beispielsweise.
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  Speaker 1: Das funktioniert alles nicht.
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  Speaker 1: Die USA nehmen ihre Stärke daraus, dass sie... Trotz aller Polarisierung, die es ja schon immer gab in den USA, ist immer irgendwie geschafft haben, ein gemeinsames Projekt zu finden.
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  Speaker 1: Das Projekt scheint gerade nicht ganz offensichtlich zu sein oder ist gerade nicht da.
• 23:04
  Speaker 1: Aber das heißt ich, dass es nicht wieder gefunden werden kann.
• 23:05
  Speaker 1: Also der erste Satz in The Godfather ist I believe in America.
• 23:09
  Speaker 1: Ja, da ist was dran.
• 23:11
  Speaker 1: Die haben es immer wieder geschafft, diese Spaltung zu überkommen und weiterzumachen.
• 23:15
  Speaker 1: Warum soll das jetzt auf einmal anders sein?
• 23:18
  Speaker 0: Du hast für dein Buch ganz bewusst den Begriff die Oligarchen genommen und spielst damit ja auch auf so ein Bild an, dass wahrscheinlich die allermeisten im Kopf haben, nämlich Russland, die Oligarchie dort.
• 23:31
  Speaker 0: Was unterscheidet denn die Oligarchie sozusagen in den USA von der in Russland am Ende momentan eigentlich noch?
• 23:40
  Speaker 0: Oder gibt es überhaupt noch Unterschiede?
• 23:42
  Speaker 0: Also klar, wir haben... Putin und Trump, die schon sehr unterschiedliche Charaktere sind.
• 23:47
  Speaker 0: Der eine auch quasi unbegrenzt an der Macht sein wird und der andere es vielleicht gerne hätte, aber zum Glück hoffentlich dann doch noch genug Verfassung übrigens ist.
• 24:00
  Speaker 0: Aber rein von dem Grundsystem der Einflussnahme mächtiger reicher Menschen und auch deren Abhängigkeit vom System und dem jeweiligen Machthaber.
• 24:10
  Speaker 0: Wo siehst du da die größten Unterschiede?
• 24:13
  Speaker 1: Weil wir können jetzt sehr technisch werden, es gibt ein hochinteressantes soziologisches Buch über Oligarchien, unterschiedliche Typen von Oligarchien.
• 24:19
  Speaker 1: Und das sind die USA und Russland, etwa in sehr anderen Punkten.
• 24:22
  Speaker 1: Um mal ein positives Beispiel zu wehen.
• 24:24
  Speaker 1: Elon Musk hat mit Donald Trump öffentlich gebrochen.
• 24:27
  Speaker 1: Trotzdem müssen wir uns keine Sorgen machen, dass ein Leichnam in der Nähe des Weißen Hauses gefunden wird.
• 24:31
  Speaker 1: Das ist mal ein großer Unterschied zur Situation in Russland.
• 24:34
  Speaker 1: Auch offene Fenster sind wohl kein so großes Problem in den USA.
• 24:38
  Speaker 0: Wird noch Müll rausgeschmissen im Weißner Haus?
• 24:40
  Speaker 0: Wärtscht
• 24:41
  Speaker 1: das Komfort.
• 24:43
  Speaker 1: Sollts in Russland auch gehen.
• 24:45
  Speaker 1: Nein.
• 24:47
  Speaker 1: Die USA sind technisch gesehen, wie gesagt, wenn wir dann in der Politikwissenschaftler Soziologie bleiben wollen.
• 24:53
  Speaker 1: Das, was Jeffy Winters eine zivile Oligarchie nennt.
• 24:58
  Speaker 1: Das heißt, du hast einen Kleinkreis, sehr, sehr reiche Individuen.
• 25:05
  Speaker 1: Und ohne dass die Selbstmacht ausüben werden, ist das System mittlerweile richtet sich so aus, dass ihre Interessen vorher nicht gebart werden.
• 25:13
  Speaker 1: In Russland ist der Einfluss, glaube ich, noch direkter.
• 25:17
  Speaker 1: Da ist es schon mehr, dass die Oligarchen tatsächlich selbst herrschen.
• 25:20
  Speaker 1: Das haben wir in den USA so nicht.
• 25:21
  Speaker 1: Und selbst wenn in den USA Michael Bloomberg ist ein gutes Beispiel, ehemaliger Bürgermeister von New York, einer der reichsten Männer der Welt, als Michael Bloomberg New York regiert hat oder auch als er sich für das Amtspräsidenten beworben hat.
• 25:34
  Speaker 1: Schulte das nicht explizit als Vertreter quasi seiner ultra-reichen Klicke, sondern als Kandidat für die gesamte Preise der Bevölkerung.
• 25:45
  Speaker 1: Er ist der Mann, der in New York quasi dafür gesorgt hat, dass die Straßen irgendwie sauberer werden und also der seinem Projekt so durchgeführt und darin ja auch durchaus erfolgreich war.
• 25:53
  Speaker 1: Irgendwie eine dritte Amtszeit bekommen, die eigentlich nicht vorgesehen ist in der Stadtschater.
• 25:59
  Speaker 1: Aber er war jetzt nicht nur dafür da und quasi... Sein Wall Street-Buddy ist quasi das Leben leichter zu machen.
• 26:04
  Speaker 1: Das ist der Unterschied.
• 26:06
  Speaker 1: Die Oligarchen in den USA sind nicht selbst an der Macht.
• 26:10
  Speaker 1: Sie arbeiten immer noch durch.
• 26:12
  Speaker 1: Wenn sie dicht in die Ruhr direkt bearbeiten, man darf nicht vergessen.
• 26:15
  Speaker 1: Besos und Zuckerberg haben sich an Trump gespendet.
• 26:17
  Speaker 1: Erster, den wir gewonnen haben, haben sie quasi den Amtszeitführungskomitee etwas dazugegeben.
• 26:21
  Speaker 1: Das war dann, glaube ich, politische Landschaftspflege, wie man Deutschland früher gesagt hat.
• 26:25
  Speaker 1: Aber das war nichts dafür getan, um Trump direkt zu Hause zu bekommen.
• 26:29
  Speaker 1: Mask, anderes Beispiel und viele andere Ultrarreiche, deren Namen man vermutlich noch nie gehört hat außerhalb von Spendenberichten, haben es auch getan.
• 26:39
  Speaker 1: Darüber schreibe ich auch ein bisschen in den Buch über die Leute hinter der ersten Reihe, die sich halt nicht wie Elon Musk mit einem Steck Käse auf dem Kopf auf eine Bühne stellen, erstmal lauter rumschreien, die aber ähnlich großen, wenn nicht größeren Einfluss haben auf die Abläufe.
• 26:55
  Speaker 1: Diese Menschen... Wissen ihre Interessen werden gewahrt, ohne dass sie quasi in die Öffentlichkeit treten oder aus dem Schatten treten?
• 27:01
  Speaker 0: Wie siehst du gerade auch die, eben die in der zweiten Reihe, wir haben da gerade ein prominentes Beispiel gehabt, mit der Spende von, ich glaube, hundertdreißig Millionen an das US-Militär, damit die ihre Leute im Shutdown bezahlen können.
• 27:17
  Speaker 0: Woher kommt sowas?
• 27:18
  Speaker 0: Plötzlich ist es reiner Patriotismus und Trump-Verbundenheit oder ist dahinter eine Agenda... Dass man sagt, also ich meine das ja nicht eine Summe, die man mal eben so selbst für einen super reichen Multimilliardär ist, ist es ja doch aus Geld.
• 27:33
  Speaker 1: Für Timothy Mellon, das ist der Geber dieser Hundertdreißig Milliarden, ist das durchaus Geld, dass er entbeeren kann oder das ist ein großes Problem.
• 27:39
  Speaker 1: Timothy Mellon ist der einer der Spröße der Mellondynastie, die Mellondynastie, Pittsburgh Banking und so weiter.
• 27:50
  Speaker 1: Sehr, sehr reich an mit der längsten warenden reichnester Lynastin in den USA.
• 27:56
  Speaker 1: Und Timothy Mellon hat sich früh aus der Öffentlichkeit zurückgezogen, hat eine sehr merkwürdige Autobiografie geschrieben, mit einigen sehr rassistischen Passagen drin, weshalb das Buch erst mal wieder vom Markt verschwunden ist und der erst im vergangenen Jahr wieder aufgelegt worden ist von einem chumpfreundlichen Verlag.
• 28:12
  Speaker 1: Und Mellon ist jemand, der glaube ich kein direktes Interesse.
• 28:18
  Speaker 1: mit einer solchen Spende verbindet, also der Erwartter von keine Gegenleistung, er hat auch das ganze Zeit im beschreiblichen Buch, hat Trump im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... im ... ... ... im ... ... im ... ... im ... ... ... im ... ... ohne dass es angekündigt hätte, ohne dass Trump dann gebeten hätte oder dass Mel an einem der zahlreichen Fundraiser teilgenommen hätte, die es angeben hat.
• 28:51
  Speaker 1: Da kam ein Anruf im Superpack, das ist nicht direkt die Kampagne, aber quasi ein, die Kampagne Flakierendes, technisch gesehen Unabhängiges, Vehikeln an und gesagt haben, die Bank sagt hier ist, kommt irgendwie eine Spende, hier kommt irgendwie Geld von fünfzehn Millionen rein.
• 29:08
  Speaker 1: Ihr wisst nicht genau, wo das herkommt, könnt ihr das irgendwie bestätigen.
• 29:11
  Speaker 1: Keiner wusste, wir haben uns verhörten, es sind nicht fünfzehnt, es sind fünfzehnt Millionen.
• 29:17
  Speaker 1: Mellon war, ursprünglich kein Trump-Bahn-Hänger, im Jahr zwei Jahrzehnt war er noch kritisch.
• 29:25
  Speaker 1: Aber er hat, nachdem Trump dann im weißen Haus war, Gefallen darin gefunden, was der Republikan damals gemacht hat.
• 29:34
  Speaker 1: Und hat sich dann gesagt, ich gebe jetzt Geld, um ihn weiter.
• 29:39
  Speaker 1: an der Macht zu halten, dass von den zwanzig zwanzig viel gegeben, mit den Zwischenwahlen viele Republikaner gegeben und eben auch der zweitgrößte Geldgeber nach Mask im vergangenen Wahlkampf.
• 29:49
  Speaker 1: Und der fragt nicht nach einer Gegenleistung.
• 29:51
  Speaker 1: Das ist ja ein bisschen zu Mask, der ja quasi ans Gegenleistung die Schlüssel zur Bundesregierung anscheinend haben wollte, was er dann angefangen hat, ist eine andere Frage.
• 30:00
  Speaker 1: Aber ja, das meine ich mit diesem unterschiedlichen, einem am Anfang drüber gesprochen, diese unterschiedlichen Typografien.
• 30:05
  Speaker 1: Es gibt Leute, die wollen direkt die Gegenleistung.
• 30:08
  Speaker 1: Ich gebe Geld dafür, bitte Regulierung in die Richtung oder ich finde meine Steuern übrigens zu hoch.
• 30:14
  Speaker 1: Das gibt's auf beiden Seiten, das ist nichts Republikanisches oder Demokratisches.
• 30:18
  Speaker 1: Und es gibt auf beiden Seiten Leute, die sagen, das wofür du stehst, das wollen wir.
• 30:24
  Speaker 1: Wir wollen der Welt unseren Stempel aufdrücken, durch dich.
• 30:28
  Speaker 1: Und dadurch gibt's das Geld.
• 30:29
  Speaker 1: Und ich glaube, die spenden da an das Militär oder für die bezahlende Militär ist das genau das.
• 30:35
  Speaker 1: Das ist dazu geeignet.
• 30:37
  Speaker 1: den politischen Druck auf Trump jetzt im Regierungs-Shutdown zu mindern.
• 30:42
  Speaker 1: Wenn es gibt wenig Dinge, die unbeliebter sind als, dass Soldaten nicht bezahlt werden.
• 30:50
  Speaker 1: Jetzt werden sie bezahlt.
• 30:51
  Speaker 1: Das heißt, der Druck auf Trump mit dem demokratischen Ideal über Kagnosierung einzugehen, ist auf einmal geringer.
• 30:57
  Speaker 1: Das ist die Unterstützung, die Flankierung, die da kommt.
• 30:59
  Speaker 1: Und wenn man sich die Vermögen dieser Menschen anguckt, auch von Mellen, wenn Mellen nicht annähernd so reich ist wie Maske oder Besos, Dass dann so'n, die für normalo wie mich unerreichbar oder unvorstellbar sind, das ist ein Bruchteil ihres Reichtums.
• 31:15
  Speaker 1: Das heißt, sie können sich das leisten, ohne dass es ihnen groß wie tot oder sich groß spürbar ist.
• 31:21
  Speaker 0: Jetzt gibt's ja erst der Stimmen, die sagen, naja, vielleicht ist ja auch eine gewisse Agenda dahinter, diesen Shutdown so lange wie möglich hinaus zu zögern oder aufrecht zu erhalten, weil Trump dann quasi noch mehr im... Ich sage das nicht im Verborgenen, aber zumindest mit noch weniger Kritik, währenddessen von politischer Seite rechnen muss, weil ja keiner so wirklich was tun kann.
• 31:46
  Speaker 0: Was sagst du zu solchen Stimmen?
• 31:48
  Speaker 1: Also, dass der Shutdown Trump jetzt vor Kritik schützen würde, das sehe ich eher nicht so.
• 31:53
  Speaker 1: Ich habe eher den Eindruck, Musk hat damals nachdem er quasi mit Doge, wie es sich genannt hatte, den Verwaltungsstaat versuchte, mit der Kettensäge zu entschlacken und damit... Nicht so erfolgreich war.
• 32:06
  Speaker 1: Dieses Projekt ist aber nicht weg.
• 32:08
  Speaker 1: Mit Musk ist nicht die Idee, den Verwaltungsstaat einzukürzen, verschwunden.
• 32:12
  Speaker 1: Das macht jetzt nur Russ Wode, der Chef des Office of Management & Budget im Weißen Haus.
• 32:18
  Speaker 1: Und er macht es deutlich effektiver und deutlich effizienter und deutlich professioneller, als es Musk getan hat.
• 32:23
  Speaker 1: Und der Shutdown bietet ihm oder behauptet die Administration, den Vorwund oder einen Anlass dieses Projekt schneller und effizienter zu verfolgen.
• 32:33
  Speaker 1: Das ist rechtlich höchst umstritten.
• 32:35
  Speaker 1: Keine Ahnung, was davon da bleiben wird.
• 32:37
  Speaker 1: Ich glaube, so nutzt der Administration der Shutdown gerade eher.
• 32:40
  Speaker 1: Aber man darf sich vergessen, der Shutdown bedeutet auch, dass Trumps Anhänger massive Einschnitte in den Leistungskatalog oder das in ihr Leben haben müssen.
• 32:54
  Speaker 1: Es ist nicht ideal, wenn Lebensmittel nicht ordentlich... kontrolliert werden.
• 32:58
  Speaker 1: Es ist nicht ideal, wenn die Schlangerflughefe immer länger werden.
• 33:02
  Speaker 1: Mal sehen, ob der politische Druck nicht doch noch ein bisschen größer wird, auch wenn es immer mehr than US dollar gibt.
• 33:08
  Speaker 0: Die USA waren, du hast es vorhin schon gesagt, schon immer auch ein sehr gespaltenes Land.
• 33:12
  Speaker 0: Das ist an sich keine neue Geschichte und erst recht keine Erfindung von Trump, aber er heizt es natürlich noch mal weiter an.
• 33:19
  Speaker 0: Gerade die immer stärkere Einflussnahme der Reichen im Land hat natürlich auch die Spaltung im Land weiter voran, sorgt auch für eine gewisse Polarisierung im Land.
• 33:28
  Speaker 0: Würdest du sagen, es führt vielleicht auch zu einer nachhaltigeren Politisierung der Bevölkerung, also dass sich mehr Menschen damit auch auseinandersetzen, was da gerade passiert?
• 33:40
  Speaker 1: Das ist schwer zu sagen.
• 33:45
  Speaker 1: Die Recherche von meinem Buch zeigen, es ist ja die Daten oder die Information sind ja nicht zugänglich.
• 33:50
  Speaker 1: Das ist jetzt kein Geheimwissen oder Herrschaftswissen, dass da irgendwie drin steht.
• 33:54
  Speaker 1: Aber es ist natürlich, es ist kompliziert.
• 33:56
  Speaker 1: Es ist auch nicht gut greifbar.
• 33:59
  Speaker 1: Also allein schon, wenn ich irgendwie anfange, um Freunden der Unterschiede zwischen dem Superpack zu erklären, das will niemand hören.
• 34:06
  Speaker 1: So.
• 34:09
  Speaker 1: Worin sich die Bevölkerung relativ einig ist, ist, sie hassen diese Typen.
• 34:12
  Speaker 1: Sie finden also breite Mehrheiten der Öffentlichkeit im Völkerraum, finden den Einfluss von Milliardären auf die amerikanische Politik zu groß, finden ihn schädlich, wollen das nicht haben, überparteilich.
• 34:23
  Speaker 1: Sie finden möglicherweise ihren eigenen Milliardären mal ganz gut oder mal schlecht oder grundsätzlich nichts, was die Öffentlichkeit haben will.
• 34:31
  Speaker 1: Deshalb passiert es ja so abseits der öffentlichen... Ich beschreibe das in Wisconsin, gab es kurz nach Trumps Wahlsieg eine zufällig gerade eine Wahl über die Besetzung eines Richteramtes am obersten Gerichtshof des Bundesstaates Wisconsin.
• 34:48
  Speaker 1: Allein dieser Einlauf ist relativ langweilig und erklärt, warum das normalerweise ein Wahlkampf ist, auf den niemand achtet.
• 34:55
  Speaker 1: Aber Elon Musk hat sich in diesen Wahlkampf massiv eingebracht, zum nächsten Geld.
• 35:01
  Speaker 1: Später auch direkt aufgetreten, hat sich wie gesagt ein Käsehut aufgesetzt, ist auf einer Bühne rumgehüpft, um einen von sich preferierten Kandidaten ins Anzubekommen.
• 35:12
  Speaker 1: Wisconsin, das muss man wissen, ist ein traditioneller Swing-State, mittlerer Westen.
• 35:16
  Speaker 1: Geht mal normalerweise ein Punkt diese Richtung aus, also immer knapp.
• 35:21
  Speaker 1: Mastkandidaten mit zehn Punkten Rückstand verloren.
• 35:24
  Speaker 1: Das ist in Wisconsin-Panze ein Erdrutsch-Sieg.
• 35:28
  Speaker 1: gibt es da nicht.
• 35:29
  Speaker 1: Und ich habe mit einigen demokratischen Strategien gesprochen.
• 35:34
  Speaker 1: Die Sichtbarkeit von Musk war vermutlich der Grund dafür, dass diese Wahl so intensiv aufgefallen ist, weil die Leute den nicht haben wollten.
• 35:45
  Speaker 1: Die wollten nicht, dass ein Milliardär, der, ich weiß nicht, jemand kam vorhin, mittlerweile wohnt in Texas, der da reinkommt und quasi massiv Geld in diesen... oder relativ klein Bundesstaat einfach abwirft und da ein Amt kauft.
• 35:58
  Speaker 1: Das ist beleidigend für einen demokratisch empfindenden Bürgern.
• 36:04
  Speaker 1: So, nie wieder, in meiner Lebenszeit, wird sich ein Milliardär mit einem Käsehut auf ins Bühne stellen.
• 36:11
  Speaker 1: Davon bin ich fest überzeugt.
• 36:12
  Speaker 1: Das heißt aber nicht, dass das System nicht noch da ist, dass es überhaupt ermöglicht hat, dass Maske die Kohle reingeschränkt hat.
• 36:17
  Speaker 1: Ein anderer Wahlkampf in Wisconsin zwischen Wahl-Zwei-Tausend-Zwei-Zwanzig.
• 36:22
  Speaker 1: Gab's demokratischen Kandidaten.
• 36:24
  Speaker 1: Mandela Barnes ist sein Name, mit dem ich auch gesprochen hab für das Buch.
• 36:30
  Speaker 1: Mandela Barnes ist angetreten gegen Ron Johnson.
• 36:32
  Speaker 1: Ron Johnson ist der unbeliebste Senator in den USA.
• 36:36
  Speaker 1: Oder war es zumindest im Wahlkampf, der quasi einen Sitz verteidigen musste.
• 36:41
  Speaker 1: Das heißt, für die Demokraten super Chance, diesen Typ aus dem anzujagen.
• 36:46
  Speaker 1: Barnes war vorher Lieutenant Governor, also nominär der zweitmächtigsten im Staat, hatte irgendwie das Fundraising Network.
• 36:53
  Speaker 1: hat es hinbekommen, wirklich viel Geld einzusammeln, lag in Fragen relativ weit vorne.
• 36:59
  Speaker 1: Und auf einmal, Johnson konnte dann nicht mithalten finanziell.
• 37:03
  Speaker 1: Und auf einmal fing an, Werbespots in Wisconsin zu laufen.
• 37:07
  Speaker 1: Die Barnes quasi als Kriminellen dargestellt haben und mit der damals noch großen Inflationen immer mehr in Verbindung gebracht haben.
• 37:15
  Speaker 1: Und die Umfragen wurden schlechter und schlechter.
• 37:16
  Speaker 1: Und die von Johnson ging hoch und hoch.
• 37:17
  Speaker 1: Und dann hat es ... Und Johnson am Ende des Tages mit den üblichen knappen ein Prozentpunkt oder zwei Prozentpunkten gewonnen.
• 37:23
  Speaker 1: Also wie man bis konsumale Ergebnisse eigentlich erwarten sollte.
• 37:26
  Speaker 1: So, die Kohle hinter diesen Werbespots, die gelaufen sind, die kamen nicht von normalen Wählerinnen und Wählern, die in den USA zum Spendenlimit, wenn man an Kandidaten direkt gibt, die ein bisschen Geld oder... ihr erspartes, diesen Senat dazu zu fügen gestellt haben.
• 37:43
  Speaker 1: Das Geld kam von einer kleinen Gruppe, Milliardäre unter anderem um die reichste Frau in Wisconsin und ein paar andere ideologisch ähnlich tickende Milliardärinnen und Milliardäre, die einfach massiv gelten, die den Wahlkampf gepumpt haben, um Bahnz zu schaden.
• 37:57
  Speaker 1: Bahnz sagt, das hat ihnen die Wahl gekostet, das weiß ich nicht, ob die Wahl nicht möglicherweise trotzdem anders ausgegangen wäre.
• 38:03
  Speaker 1: Was ich weiß, hat ein Vorsprung.
• 38:05
  Speaker 1: Dann kam es... Floss dieses Geld rein und sein Vorsprung wurde immer kleiner.
• 38:11
  Speaker 1: Korrelation ist nicht Kausalität, wissen wir alle, aber es ist auffällig, dass trotz seines finanziellen Vorteils den ja quasi Johnson direkt gegenüber hatte, er auf einmal quasi inter-geld begraben worden ist, dass von der Aussage gekommen ist.
• 38:26
  Speaker 0: Ist es denn überhaupt vorstellbar, dass auch irgendeine Regierung in den USA, egal ob es demokratisch oder republikanisch, irgendwann mal auf die Idee kommen könnte, diesen Einfluss... zu begrenzen, also das Spendensystem vielleicht zu verändern, die die Spielregeln für die Wahlkämpfe zu verändern oder ähnliches, oder ist das einfach auch so notwendig, inzwischen um diese Wahlkämpfe überhaupt finanzieren zu können, dass sich da gar niemand je dran trauen würde?
• 38:58
  Speaker 1: Es sind zwei unterschiedliche Fragen, glaube ich.
• 39:01
  Speaker 1: Auf der einen Seite, das System, wie es jetzt ist, trägt sich selbst dadurch, dass halt, wie du gesagt hast, Die Notwendigkeit an Geld ist so groß, dass wenn man jetzt sagt, wir verzichten jetzt darüber, wir machen so ein eigenes Ding auf, wird man sehen, wo man bleibt.
• 39:16
  Speaker 1: Es gibt diese Stimmen.
• 39:17
  Speaker 1: Ich habe mit etwas Feingold mich unterhalten, ehemaliger Senator, der zusammen mit John McCain Anfang der Jahr zweitausender die letzte Wahlkampffinanzierungsreform durch den Kongress gebracht hatte.
• 39:29
  Speaker 1: Und die gesagt, die besagt hatte quasi Spendenlimits und unabhängige Gruppen, das sind die... über die jetzt Milliardäre viel machen können, dürfen eine gewisse Zeit nichts, kein Geld mehr ausgeben und solche Sachen.
• 39:41
  Speaker 1: Also, die dieses System angehen wollten.
• 39:45
  Speaker 1: Es gab immer wieder Reform.
• 39:46
  Speaker 1: Das war politisch auch beliebt und es hat dafür gesorgt, dass, dass die Kurzzeit, die mehr kein Feingold in Kraft war, die war, glaube ich, klar ist, ich glaube, sie hat es jetzt beliebiger geworden, sie hat es zumindest nicht in die Höhe geschossen, wie man es gehabt hat.
• 39:59
  Speaker 1: Das ist die politische Seite.
• 40:01
  Speaker 1: Schwieriger ist die rechtliche.
• 40:04
  Speaker 1: Also die Tatsache, dass jetzt Unabhängigruppen unbeglänzt Geld ausgeben dürfen, das ist höchstrichterlich entschieden.
• 40:10
  Speaker 1: Das hat quasi Verfassungsrang.
• 40:12
  Speaker 1: Das heißt, um daran etwas zu ändern, gibt es zwei Wege.
• 40:15
  Speaker 1: Entweder der Supreme Court muss seine Meinung dividieren.
• 40:18
  Speaker 1: Das ist angesichts der jetzigen Mehrheitsverhältnisse, es gibt sechs konservative Richter derzeit am Obersten Gericht und drei dem Demokraten benannte, ist das ein Generationenprojekt, bis sich da die Mehrheitsverhältnisse entsprechend geändert haben.
• 40:33
  Speaker 1: ist auf absehbare See echt nicht sehbar.
• 40:36
  Speaker 1: So die andere Variante wäre ein Neuer Verfassungszusatz.
• 40:43
  Speaker 1: Verfassungsänderungen in den USA sind extrem schwer.
• 40:46
  Speaker 1: Zwei Drittel Mehrheiten in beiden Kammern des Kongresses, plus drei Viertel der State Legislatures, also der Deutschlandwärts Landtage, der den Bundesstaaten müssten zustimmen.
• 40:56
  Speaker 1: Das ist politisch einfach nicht da.
• 40:58
  Speaker 1: Den Handlungsbedarf sehen derzeit nur die Demokraten.
• 41:03
  Speaker 1: Und auch nicht alle von denen, also es gibt genug Demokraten, die sagen, das ist das System, mit dem wir spielen und wir sind ja auch guter in Geld einzusammeln, warum sollten wir da rangehen?
• 41:11
  Speaker 1: Alle sagen, wir sollten es natürlich irgendwie besser haben, aber eigentlich gibt es keinen Push dafür.
• 41:16
  Speaker 1: Und einer der Gründe ist, dass es halt politisch keine realistische Chance gibt es umzusetzen.
• 41:22
  Speaker 1: Daher, ich glaube, das ist das System, das wir haben im Moment.
• 41:24
  Speaker 1: Die Frage ist, wie das Land damit umgeht.
• 41:29
  Speaker 0: Ich hab, es liegt hier direkt unter deinem Buch geschrieben, das heißt Democracy Down, und in dem beschreibe ich eine Welt, ein USA, in dem die Demokratie langsam zerfällt, aber gar nicht durch physische Macht oder Gewalt, sondern vor allem dadurch, dass die Sichtbarkeit von Informationen verschoben wird.
• 41:54
  Speaker 0: Durch Einflussnahme auf auch politische Einflussnahme auf Algorithmen auf Sichtbarkeit in sozialen Netzwerken in den Feeds, wie ich damit eigentlich auch die politische und gesellschaftliche Meinung im Land steuern kann, indem ich einfach entscheide, was noch Sichtbarkeit bekommt und was nicht.
• 42:12
  Speaker 0: Wie groß siehst du denn die Gefahr für genau solche Entwicklungen, wenn wir gerade hier auf dein Cover sehen, mit Max Zuckerberg und auch einem Elon Musk, die ja zumindest zwei der großen Netzwerke, bzw.
• 42:26
  Speaker 0: Max Zuckerberg, sogar mehrere der großen Netzwerke, plus dann auch so Meldungen wie das, ich glaube, das war einer der Söhne von Donald Trump in den Aufsichtsrat von TikTok einsteigen soll.
• 42:37
  Speaker 0: Wie groß siehst du denn die Gefahr für solche Entwicklungen?
• 42:44
  Speaker 1: Sie ist da.
• 42:45
  Speaker 1: Und ich meine, wer Twitter vor Mask und Ex nach am Mask benutzt hat, sieht... Und das bewährt zwar und sieht glaube ich Veränderung in der User Experience.
• 42:57
  Speaker 1: Und das geht über Boards hinaus.
• 42:59
  Speaker 1: Einfach was der Algorithmus jetzt hochbilden was nicht.
• 43:02
  Speaker 1: Die AI das LLM GROCK ist ein gutes Beispiel dafür.
• 43:05
  Speaker 1: das halt sich glaube ich mal als Macker Hitler bezeichnet hat, dass das Marker ideologische Ausprägung sein die die Mast so haben will.
• 43:15
  Speaker 1: Facebook macht Das auf seiner Art.
• 43:19
  Speaker 1: Ich glaube, die machen das weniger ideologisch.
• 43:21
  Speaker 1: Sie sagen einfach, wir politische Themen werden immer mehr runter geordnet und finden einfach weniger statt.
• 43:30
  Speaker 1: Also, offensichtlich ist die Macht da, das zu tun, die Mechanismen das zu tun.
• 43:35
  Speaker 1: Die Frage ist, vermutlich ist entscheidend, dass am Ende der Markt wahrscheinlich linke, progressive, demokraten Liberals, wie man es nennen will, wollen auch Social Media und sind möglicherweise auch Begehrte Werbekunden mit Disposenblänkern, denen man möglicherweise nicht alles voranhalten sollte.
• 43:55
  Speaker 1: Aber die Tatsache, dass wir überhaupt überreden, ist möglicherweise ein Problem.
• 43:59
  Speaker 1: Also es ist ja nicht so, als hätten wir, weil keine Ahnung, Wall Street Journal hat eine konservative Kommentarseite, New York Times hat eine liberale Kommentarseite und wir haben beides.
• 44:08
  Speaker 1: Und man kann sich irgendwie ausdrucken, so funktioniert es ja mit, mit SocialNich.
• 44:14
  Speaker 1: Daher, ja, es ist nicht ausgeschlossen.
• 44:18
  Speaker 1: Ich sehe es im Moment nicht passieren, aber das heißt ich, dass es hier noch passieren kann.
• 44:23
  Speaker 1: Und was du gemeintest, Tiktok, wenn denn dieser Verkauf von China zustande kommt, Larry Ellison, der einer der führenden Köpfe hinter dieser Übernahme des amerikanischen Teils vom Tiktok dann wäre, ist auch seit Jahren und Jahrzehnten ein, nicht Jahrzehnten, seit Jahren ein Deutschland-Einer.
• 44:41
  Speaker 0: Wenn wir uns anschauen, was auch gerade in den letzten zwölf Monaten in Deutschland passiert ist, mit einem JD Vance, der bei der Milchner Sicherheitskonferenz auf die Bühne geht und die Meinungsfreiheit in Deutschland und in Europa kritisiert, die auf seiner Ansicht nach fehlt, wenn wir uns anschauen, wie ein Elon Musk sich auch für die AfD eingesetzt hat.
• 45:03
  Speaker 0: Wie groß ist denn die Gefahr der politischen Einflussnahme gerade auch der Oligaren auf verschiedensten Wegen auf unsere europäische Demokratien, wenn wir da in die Zukunft schauen und Wie groß könnte vielleicht auch das Interesse von Donald Trump genau an dieser Einflussnahme sein?
• 45:22
  Speaker 1: Gut, ich weiß jetzt nicht, wie sehr der Wahlaufruf von Elon Musk für die AfD der AfD geholfen hat.
• 45:30
  Speaker 1: Ich nehme an, das waren ja andere Mechanismen, die zu dem Bundestagsergebnis geführt haben.
• 45:35
  Speaker 1: Aber, I don't know.
• 45:38
  Speaker 1: Sind's in Großbritannien gerade, dass Musk sich da zeitweise sehr massiv eingebracht hat in die Politik?
• 45:46
  Speaker 1: sich möglicherweise auch in der aktuellen Situation dann niederschlägt.
• 45:50
  Speaker 1: Europa hat ein anderes System, Thema Meinungsfreiheit.
• 45:52
  Speaker 1: Das First Amendment in den USA ist so weitreichend.
• 45:57
  Speaker 1: Ich habe in meinem ersten Buch über den Freiheitsbegriff in den USA gespielt.
• 46:01
  Speaker 1: Und beim Thema Meinungsfreiheit, ich habe damals den ehemaligen Geschäftsführer der ACLU interviewt, der quasi den Nachklang der Entscheidungen damals verarbeiten musste.
• 46:14
  Speaker 1: dass seine Organisation uninformierte Nazis verteidigt hat, die durch ein von Holocaust überlebenden, bewölkertes Dorf in Illinois am Marschieren lassen wollen.
• 46:24
  Speaker 1: Und die haben es durchgekehrt, weil gesagt, in die Meinungsfreiheit schützt auch das, das ist in Deutschland unvorstellbar.
• 46:29
  Speaker 1: Das System ist anders, das Wahlkampfsystem ist anders, Geld findet seinen Weg.
• 46:33
  Speaker 1: Wenn jeder Maske großen Einfluss auf die deutsche Politik nehmen will und mehr tun will, als ein Meinungsbeitrag schreiben oder schreiben lassen, er wird den Weg finden, das zu tun.
• 46:43
  Speaker 1: Er hat die Ressourcen.
• 46:43
  Speaker 1: Das ist, glaube ich, eine Frage des Interesses.
• 46:48
  Speaker 1: Ob das da ist, ich weiß es nicht.
• 46:51
  Speaker 1: Trump, gerade gesehen wie er Argentinien oder Millet mit mehreren Milliarden ein bisschen geäuften hat vor den Zwischenwahlen.
• 47:01
  Speaker 1: Auch da keine Ahnung, ob das das Wahlergebnis schlussendlich behaktlos hat, kann ich nicht sagen.
• 47:06
  Speaker 1: Ich sehe nur das Bemühen, offensichtlich Millet aus der Patsche zu helfen, bevor gewählt wird.
• 47:11
  Speaker 1: Mal sehen.
• 47:13
  Speaker 1: Wie sich das in Europa irgendwie ausspielt, ich kann es schwer einschätzen, die die Möglichkeit steht.
• 47:18
  Speaker 0: Dann sollten wir auf jeden Fall wachsam sein und werden auf jeden Fall gespannt weiter in die USA schauen
• 47:24
  Speaker 1: und
• 47:26
  Speaker 0: jedes mal wieder vielleicht ein Stück weit überrascht sein, was da jetzt noch on top kommen kann.
• 47:31
  Speaker 0: Also geht's mit zumindest, wo ich mir jedes mal wieder denke, jetzt hatten wir doch schon gefühlt alle Peaks der Unvorstellbarkeit und dann kommt doch wieder irgendwas Neues um die Ecke.
• 47:40
  Speaker 0: Ich habe hier halber Abriss des Weisenhauses gefüllt.
• 47:44
  Speaker 1: Den habe ich auch nicht kommen sehen.
• 47:45
  Speaker 0: Genau, also insofern, es kommt immer wieder was Neues.
• 47:49
  Speaker 0: Es wird nicht langweilig.
• 47:51
  Speaker 0: Ich danke dir sehr, dass wir da so ein bisschen tiefer einsteigen konnten.
• 47:55
  Speaker 0: Für all diejenigen, die noch mal tiefer in das Thema einsteigen wollen, kann ich das Buch sehr empfehlen, das du beschrieben hast, Amerikas Oligarchen.
• 48:04
  Speaker 0: Da haben wir natürlich in den Showmots auch noch mal drin für alle, die da noch mal nachschauen wollen.
• 48:10
  Speaker 0: Da bekommt man auf jeden Fall noch mal mehr Infos.
• 48:13
  Speaker 0: Ich bin gespannt auf alles, was da so die nächsten Monate und Jahre auch noch von dir kommt und die nächsten Buchprojekte und überhaupt.
• 48:22
  Speaker 0: Vielen Dank für deine Zeit.
• 48:23
  Speaker 1: Vielen Dank.
• 48:25
  Speaker 0: Das war es leider schon.
• 48:26
  Speaker 0: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
• 48:31
  Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 48:33
  Speaker 0: Bitte
• 48:34
  Speaker 1: in Rücksicht auf die Nachbarn
• 48:35
  Speaker 0: und sei leise, wenn du die
• 48:37
  Speaker 1: Bar verlässt.
• 48:38
  Speaker 0: Aber vergiss auf keinen Fall, den abonnieren
• 48:40
  Speaker 1: Button zu
• 48:54
  Speaker 0: klicken.