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Data Center, ne vogliamo parlare? Con Umberto La Rocca del Collettivo Gramsci · Hic Sunt Somniatores

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Speaker 2: Buonanotte, buongiorno a tutti, sono Gianluca Loro, sono molto contento
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Speaker 2: di avere oggi in studio con me Umberto Larocca. Ciao Umberto.
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Speaker 3: Ciao, ciao a tutti
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Speaker 2: Umberto è un grande giornalista che ultimamente è impegnato su
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Speaker 2: un fronte esiziale direi per il futuro non soltanto italiano
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Speaker 2: ma di tutto il pianeta, è un tema che sta
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Speaker 2: coinvolgendo sempre più persone, cioè i data center. E quindi
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Speaker 2: oggi parliamo di data center e di cosa fare con
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Speaker 2: queste grandi strutture che vogliono vogliono o promettono o minacciano
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Speaker 2: di portarci via acqua energia di far alzare i nostri
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Speaker 2: costi delle bollette insomma ne parliamo con un vero esperto
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Speaker 2: Xunt Somnitores Buonanotte e buongiorno a tutti, Umberto Larocca. Intanto
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Speaker 2: ciao e benvenuto.
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Speaker 3: Ciao a tutti.
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Speaker 2: recentemente insieme al collettivo Gramsci che avete fondato tu e
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Speaker 2: alcune altre persone che adesso ci racconterai chi avete lanciato
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Speaker 2: un incontro avete convocato un incontro a Moncalieri per parlare
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Speaker 2: del più grande data center italiano che sembra che stia
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Speaker 2: per essere costruito sul territorio della Exilt che è una
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Speaker 2: vecchia fabbrica di giornali credo che ci stampassero addirittura le
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Speaker 2: pagine gialle a un certo punto per un certo periodo
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Speaker 2: quindi parliamo proprio di un'epoca fa Un grandissimo data center
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Speaker 2: perché è un investimento da 4,5 miliardi di euro, forse
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Speaker 2: la metà del ponte sullo stretto di Messina grossomodo e
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Speaker 2: che promette di consumare quasi 300 megawatt di energia elettrica
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Speaker 2: all'anno in un territorio che è quello della città di
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Speaker 2: Torino che ne consuma poco più del doppio. La metà
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Speaker 2: del consumo della città di Torino è un unico stabilimento,
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Speaker 2: un unico data center. Tanto come stanno andando le cose
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Speaker 2: e se sei d'accordo con questa grande struttura?
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Speaker 3: non si tratta secondo me di essere d'accordo o essere
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Speaker 3: contrari si tratta innanzitutto di capire di che cosa stiamo
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Speaker 3: parlando perché il datacenter come dicevi tu il progetto di
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Speaker 3: datacenter di Moncalieri sarà se realizzato il più grande d'Italia
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Speaker 3: il picco di potenza sarà 576 megawatt e per dare
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Speaker 3: un'idea i datacenter già realizzati in Piemonte sono tutti sotto
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Speaker 3: i 50 megawatt, cioè sotto il decimo. Quindi una realizzazione
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Speaker 3: estremamente importante, l'investimento oscillerà secondo le previsioni fra i 4,5
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Speaker 3: miliardi e i 6 miliardi e noi come collettivo Gramsci
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Speaker 3: abbiamo realizzato una ricerca abbastanza approfondita sulle 28.000 pagine depositate
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Speaker 3: dalla società richiedente, Moncalieri Logistics, e ne sono venute fuori
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Speaker 3: alcune cose importanti. La principale è che non esistono garanzie
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Speaker 3: di nessun genere nella richiesta di PEC, cioè di autorizzazione
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Speaker 3: al Comune, e su questa base di assenza di garanzie
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Speaker 3: noi abbiamo organizzato due differenti presentazioni pubbliche a Torino e
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Speaker 3: a Moncalieri, abbiamo suscitato il dibattito, sono usciti una serie
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Speaker 3: di articoli sulla stampa, sui mass media e abbiamo avuto
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Speaker 3: un primo risultato perché il sindaco di Moncalieri ragionevolmente ha
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Speaker 3: aggiustato il tiro diciamo così e ha dichiarato al momento
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Speaker 3: inaccettabile la proposta di PEC di Moncalieri Logistics che cosa
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Speaker 3: significa questo in concreto? Che quando viene presentato un PEC
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Speaker 3: il comune ha 90 giorni per rispondere per dire in
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Speaker 3: via preliminare se il progetto è accettabile oppure no quindi
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Speaker 3: entro fine novembre il comune di Moncalieri si sarebbe dovuto
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Speaker 3: pronunciare ecco emergendo con l'emersione di tutte queste criticità delle
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Speaker 3: quali se vuoi poi possiamo parlare
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Speaker 2: ammazza siamo qui per questo
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Speaker 3: esatto con l'emergere di sempre più dubbi e di preoccupazioni
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Speaker 3: diffuse fra gli abitanti di Moncalieri il comune ha deciso
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Speaker 3: di prendere tempo di respingere per il momento la proposta
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Speaker 3: e di andare avanti sulla strada di approfondimenti ulteriori e
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Speaker 3: questo è un risultato secondo noi molto buono perché noi
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Speaker 3: non siamo contrari ai data center in quanto tali diciamo
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Speaker 3: soltanto che bisogna prima di approvare un progetto di queste dimensioni,
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Speaker 3: che non è l'unico nell'area dell'Interland torinese, perché
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Speaker 2: ce
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Speaker 3: n'è uno a Caselle, c'è uno per il quale è
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Speaker 3: già stata data l'approvazione comunale a Settimo e c'è un
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Speaker 3: altro progetto a Grugliasco già in via di approvazione. Prima
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Speaker 3: di dire sì o no a progetti di questa portata
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Speaker 3: bisogna capire bene di che cosa stiamo parlando e la
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Speaker 3: nostra impressione è che larga parte della classe politica di
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Speaker 3: che cosa sta parlando non lo sa
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Speaker 2: Non lo sa perché magari o colpevolmente non si è informato,
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Speaker 2: forse le informazioni su questa struttura ancora non sono comunque
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Speaker 2: molto chiare né di dominio pubblico. Io metto in fila
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Speaker 2: alcune perplessità che sono perplessità di un cittadino culturale comune
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Speaker 2: come posso essere io, cioè i data center hanno un
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Speaker 2: grande consumo di energia elettrica e non sono previste costruzioni
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Speaker 2: di nuove centrali elettriche che possono supportare questo aumento dei consumi,
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Speaker 2: i data center non danno poi così tanto lavoro perché
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Speaker 2: sono dei cubi pieni all'interno dei quali girano dei computer
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Speaker 2: che scaldano moltissimo, hanno bisogno di acqua anche per raffrescare
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Speaker 2: i computer che vanno in temperatura altrimenti si fondono le
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Speaker 2: schede video che li alimentano e questo è un'opportunità per
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Speaker 2: un territorio laddove l'ILT, quella di Moncalieri per esempio ma
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Speaker 2: anche gli altri data center in previsione che hai citato
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Speaker 2: si sorgono su zone industriali che al momento sono fondamentalmente
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Speaker 2: abbandonate quindi comunque qualcosa di buono ci sarebbe nel recuperare
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Speaker 2: una zona che al momento è abbandonata Il tema però
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Speaker 2: qual è? Il tema è di economia, credo, politica economica
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Speaker 2: o economia politica spicciola. La prima lezione di economia ti
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Speaker 2: dice che quando fai il grafico della domanda e dell'offerta,
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Speaker 2: in questo caso di energia elettrica, se l'offerta e la
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Speaker 2: produzione di energia elettrica rimane la stessa ma la domanda
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Speaker 2: si alza, è ovvio che i prezzi dell'energia elettrica schizzeranno
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Speaker 2: e schizzeranno anche per le famiglie. Quindi parliamo di investimenti
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Speaker 2: di privati che poi alla fine, le cui conseguenze probabilmente
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Speaker 2: saranno a carico delle famiglie che si vedranno raddoppiate le
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Speaker 2: bollette elettriche, questa è la prima perplessità, la seconda forse
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Speaker 2: è anche quella ambientale, tutta quest'acqua potabile, perché non si
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Speaker 2: parla di acqua che non possiamo bere, si parla di
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Speaker 2: acqua potabile che viene utilizzata per questa data centrale, da
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Speaker 2: dove arriva viene tolta a qualcuno e poi soprattutto tutti
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Speaker 2: questi soldi che arrivano sono strutture costosissime, io non credo
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Speaker 2: che sia stata mai costruita in Italia qualcosa che è
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Speaker 2: costato 4 miliardi e mezzo di euro da un privato.
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Speaker 2: non so se storicamente è una cosa che
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Speaker 3: non te lo so dire ma sicuramente sono investimenti di
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Speaker 3: grandissima portata
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Speaker 2: quanto resta sul territorio quanto guadagneranno se guadagneranno molto è
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Speaker 2: giusto che il territorio che li ospita ne prenda un
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Speaker 2: pezzo questo ti parlo da cittadino o qualsiasi
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Speaker 3: sì le perplessità che hai elencato sono tutte sul tavolo
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Speaker 3: cercando di procedere punto per punto Sicuramente io partirei dal
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Speaker 3: consumo di energia elettrica perché effettivamente il consumo è enorme
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Speaker 3: e al momento per ammissione generale non ci sono le
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Speaker 3: reti elettriche e la potenza elettrica sufficiente per alimentare queste centrali.
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Speaker 3: Recentemente l'assessore regionale Marnati, che è quello che ha la
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Speaker 3: delega all'ambiente e così via, ha spiegato che per alimentare
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Speaker 3: al regime i vari data center, se dovessero essere tutti realizzati,
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Speaker 3: servirà inevitabilmente costruire delle centrali nucleari al regime. questo lascia
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Speaker 3: aperti vari problemi il primo problema è per costruire delle
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Speaker 3: centrali nucleari i tempi previsti sono fra i 12 e
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Speaker 3: i
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Speaker 2: 15
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Speaker 3: per costruire dei data center di solito per esempio il
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Speaker 3: progetto di Montalcaliari parla di 5-6 anni fino al massimo
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Speaker 3: allora il primo problema è nel frattempo che cosa facciamo?
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Speaker 3: il delta
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Speaker 2: di anni
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Speaker 3: esattamente Fra il completamento del data center e la realizzazione
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Speaker 3: di una centrale nucleare, ammesso che sia possibile, in quel
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Speaker 3: lasso di anni che cosa succede? Compriamo energia elettrica dalla Francia?
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Speaker 3: Che cosa la creiamo in altra maniera sfruttando delle fonti ulteriori?
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Speaker 2: Chi paga l'eventuale sovrapprezzo
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Speaker 3: Ecco, su questo c'è una... C'è una confusione perché in
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Speaker 3: linea di massima non è abbastanza. detto che i cittadini
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Speaker 3: debbano pagare di più in quanto le reti sono distinte,
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Speaker 3: le reti di alimentazione della data center con le reti
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Speaker 3: di consumo per il consumo privato, quindi in linea di
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Speaker 3: principio non sono due cose che dovrebbero marciare indipendentemente. Cioè
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Speaker 3: sembra naturale e sembra realizzabile che siano gli stessi fruitori
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Speaker 3: finali del data center a pagare l'energia.
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Speaker 2: Beh questo sì, almeno questo se la devono pagare loro.
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Speaker 2: Quindi tu dici se la procurano
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Speaker 3: loro. Questo a noi sembra più, come dire, uno di
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Speaker 3: quei falsi problemi che vengono messi in campo... in parte
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Speaker 3: anche dalla politica per poi poter dire avete visto sì
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Speaker 3: abbiamo fatto il data center però abbiamo fatto in modo
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Speaker 3: che voi non pagate una maggiorazione sulle vostre bollette e
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Speaker 3: ci mancherebbe altro che come dire le multinazionali americane che
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Speaker 3: utilizzano i nostri data center fanno profitti su quei data
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Speaker 3: center e noi gli paghiamo l'energia elettrica Sarebbe assurdo. Sarebbe assurdo, sì.
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Speaker 2: Quindi
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Speaker 3: questo è il primo punto. Il secondo, che è ugualmente rilevante,
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Speaker 3: ma sul quale bisogna fare chiarezza, è quello del consumo
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Speaker 3: di acqua. Perché è vero che moltissimi data center realizzati
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Speaker 3: per esempio negli Stati Uniti consumano acqua potabile in quantità enormi.
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Speaker 3: Però è anche vero che ci sono delle tecnologie... che
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Speaker 3: se applicate ai data center, in particolare il raffreddamento al
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Speaker 3: circuito chiuso, permettono di limitare moltissimo il consumo di acqua.
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Speaker 3: Il punto qual è? Arriviamo a uno dei nodi essenziali
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Speaker 3: secondo noi. Il punto è che le società che propongono
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Speaker 3: di realizzare un data center devono fare assolutamente due cose.
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Speaker 3: la prima devono specificare prima dell'approvazione quali di questi sistemi
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Speaker 3: tecnologici applicheranno e B si devono impegnare a non consumare
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Speaker 3: fra le altre cose acqua potabile questo deve essere un
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Speaker 3: vincolo non trattabile sul quale non si accettano compromessi e
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Speaker 3: nel caso per esempio di Moncalieri questa garanzia non c'è
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Speaker 3: Il progetto è vago, dici tu? Ma non solo è vago,
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Speaker 3: ma c'ha proprio delle zone d'ombra enormi. Un'altra utilità secondaria,
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Speaker 3: per esempio, che potrebbe avere il data center è quello
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Speaker 3: del riutilizzo del calore, perché i data center producono calore
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Speaker 2: E ha
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Speaker 3: per quello che serve acqua. Esattamente. Questo calore viene disperso nell'aria.
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Speaker 3: ovviamente questo rappresenta un danno dal punto di vista ambientale
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Speaker 3: in se stesso perché tende in un'area a creare quella
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Speaker 3: che solitamente si chiama un'isola di calore cioè aumenta di
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Speaker 3: un tot la
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Speaker 2: temperatura in
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Speaker 3: zona però esistono anche qui tecnologie che permettono di ammortizzare
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Speaker 3: il danno nel senso che una gran parte di quel
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Speaker 3: calore può essere riutilizzato, incanalato, per riscaldare case private, edifici
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Speaker 3: pubblici e così via. Naturalmente anche qui è necessario che
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Speaker 3: la politica imponga alle società proponenti di prendere un impegno
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Speaker 3: su una percentuale alta noi pensiamo che debba oscillare fra
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Speaker 3: il 70 e l'80% di recupero del calore in più
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Speaker 3: noi stiamo preparando siccome la regione Piemonte sta discutendo sta
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Speaker 3: per presentare un progetto di legge della giunta per regolare
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Speaker 3: i data center e E quindi noi stiamo lavorando su
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Speaker 3: un analogo, noi come collettivo Gramsci, su un analogo protocollo
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Speaker 3: che secondo noi fissa le condizioni essenziali perché un data
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Speaker 3: center possa essere costruito. Una di queste condizioni è il
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Speaker 3: recupero del calore, con in più una clausola sociale, cioè
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Speaker 3: il recupero del calore deve fornire a prezzi estremamente vantaggiosi
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Speaker 3: il riscaldamento a edifici pubblici, scuole, ospedali, a seconda naturalmente
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Speaker 3: del tipo di strutture che si trovano nell'area, che si
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Speaker 3: trovano in zona e così via
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Speaker 2: Voi state ragionando su delle compensazioni per il territorio che
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Speaker 2: ospita i data center come se fosse un'industria pesante, come
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Speaker 2: se fosse l'ilva di Taranto.
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Speaker 3: In un certo senso, ma le compensazioni sono un passo successivo.
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Speaker 3: Noi stiamo lavorando su dei limiti che ogni progetto di
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Speaker 3: data center deve rispettare per poter essere costruito la cosa
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Speaker 3: è diversa perché per esempio per quel che riguarda alcune
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Speaker 3: condizioni essenziali le compensazioni ora ci arriviamo ma per esempio
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Speaker 3: secondo noi va distinto fra i data center che utilizzeranno
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Speaker 3: perché bisognerebbe chiarire qui un attimo una cosa fondamentale e
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Speaker 3: cioè vanno fissati dei limiti e dei limiti come dire
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Speaker 3: dei limiti di legge l'esempio in contrario è molto semplice
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Speaker 3: l'unica regione italiana che ha una legge sui data center
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Speaker 3: è la Lombardia che l'ha approvata a giugno di quest'anno
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Speaker 3: dopo
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Speaker 2: aver però saturato tutti gli spazi disponibili
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Speaker 3: non so se sono tutti gli spazi disponibili certamente dopo
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Speaker 3: aver realizzato sul suo territorio più della metà dei data
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Speaker 3: center che esistono al momento in Italia ma questa legge
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Speaker 3: che cosa prevede? in sostanza qual è la leva che
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Speaker 3: la legge Lombarda utilizza? quella premiale cioè se tu non
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Speaker 3: inquini io ti do un premio se tu recuperi il
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Speaker 3: calore io ti do un premio se tu impresa diciamo
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Speaker 3: se tu società che è proponente e questo non va
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Speaker 3: bene no dovrebbe essere una base questo secondo noi deve
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Speaker 3: essere se tu vuoi costruire devi rispettare devi recuperare il
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Speaker 3: calore non devi consumare acqua potabile non il contrario cioè
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Speaker 3: se tu non inquini cioè è quello che succede insomma
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Speaker 3: a un singolo Se tu violi una norma ambientale, vieni punito.
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Speaker 3: Non è che se non la violi lo Stato mi premia.
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Speaker 2: È assurdo, il principio
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Speaker 3: è assurdo. Allora, noi stiamo lavorando su un altro principio,
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Speaker 3: cioè su una serie di limiti che le imprese devono
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Speaker 3: rispettare e che permettono di minimizzare l'impatto ambientale del data center.
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Speaker 3: E questo è un aspetto. Poi c'è un secondo aspetto decisivo,
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Speaker 3: lo dico semplificando il più possibile, i data center, bisogna
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Speaker 3: distinguere perché i data center a che cosa servono? Quelli
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Speaker 3: di piccole e medie dimensioni solitamente vengono usati per i cloud.
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Speaker 2: Per internet fondamentalmente, chiamiamolo così genericamente. Sì,
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Speaker 3: per immagazzinare dati, offrire potenza di calcolo su quei dati
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Speaker 3: e quindi... grandi società italiane, la pubblica amministrazione,
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Speaker 2: Aruba,
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Speaker 3: tutti abbiamo bisogno di datacenter ai quali appoggiarci. Quando noi
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Speaker 3: ci abboniamo ai cloud,
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Speaker 2: piuttosto che
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Speaker 3: Google Drive, noi semplicemente utilizziamo un pezzettino minuscolo di datacenter.
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Speaker 3: Per invece i datacenter di grandi dimensioni, come quello di
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Speaker 3: Moncalieri e quello in generale dell'Interland, Che cosa succede? Che
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Speaker 3: le grandi dimensioni sono richieste soprattutto per addestrare o aumentare
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Speaker 3: la potenza di calcolo dei sistemi di intelligenza artificiale. Ora
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Speaker 3: che cosa succede? Che in assenza di uno sviluppo importante
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Speaker 3: di sistemi di intelligenza artificiale europea I principali fruitori sono
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Speaker 3: le multinazionali americane al momento.
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Speaker 2: I cinesi
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Speaker 3: se la cavano da soli. Google, Amazon, Meta, OpenAI e
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Speaker 3: così via. E allora qual è la conseguenza? La conseguenza
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Speaker 3: è che in sostanza queste multinazionali che hanno in casa
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Speaker 3: un fortissimo movimento di opposizione ai data center... aggirano quell'opposizione
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Speaker 3: lì utilizzano i data center che noi gli mettiamo a
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Speaker 3: disposizione e si tengono naturalmente ben stretti i profitti però
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Speaker 3: socializzano cioè distribuiscono fra noi il danno ambientale e così
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Speaker 3: via con un'ulteriore conseguenza che dal punto di vista del
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Speaker 3: singolo cittadino si tocca di meno ma che strategicamente è
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Speaker 3: davvero rilevante e cioè che utilizzando i nostri data center
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Speaker 3: il gap, visto che aiutiamo in qualche modo a sviluppare
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Speaker 3: la potenza di calcolo di questi sistemi americani, Il gap
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Speaker 3: in un settore strategico come l'intelligenza artificiale tende ad aumentare,
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Speaker 3: perché non sviluppiamo un sistema nostro, stiamo aiutando a sviluppare
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Speaker 3: sistemi di intelligenza artificiale americane. Quindi l'Europa diventa ancora più dipendente.
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Speaker 3: In maniera un po' brutale lo definirei cornuti e mazziati.
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Speaker 2: Sì assomiglia proprio a quella figura lì anche perché noi
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Speaker 2: attualmente non abbiamo un'industria vera e propria di intelligenza artificiale
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Speaker 2: l'Europa è indietro in questa gara che in questo momento
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Speaker 2: è molto indietro in una gara che è essenzialmente a
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Speaker 2: due tra Cina e Stati Uniti con una tecnologia che
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Speaker 2: sempre più diventa quasi una tecnologia di stato è nazionalizzata
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Speaker 2: non è sul libero mercato se vogliamo e lo dimostra
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Speaker 2: anche quando lo dimostrano anche fatti come per esempio la
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Speaker 2: chiusura di determinati sistemi agli utenti europei penso recentemente ai
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Speaker 2: modelli più avanzati di Antropic che produce Cloud che sono
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Speaker 2: stati sospesi per gli europei sono stati consentiti soltanto gli
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Speaker 2: americani in ragione di problemi di cyber sicurezza o quant'altro
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Speaker 2: ma penso anche ai modelli limite e poi quella che
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Speaker 2: sarà l'intelligenza artificiale incorporata, cioè quella dei robot, che stanno
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Speaker 2: per arrivare, che sono alle porte. Noi abbiamo perso recentemente
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Speaker 2: l'industria metalmeccanica per delle scelerate scelte di esportare la produzione,
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Speaker 2: la produttività, la capacità produttiva in Cina. Adesso ce la
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Speaker 2: becchiamo nel frac, per usare i termini francesi, perché adesso
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Speaker 2: le nostre industrie dell'auto sono totalmente distrutte dalla concorrenza cinese
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Speaker 2: e stiamo finendo così anche con la tecnologia di questo millennio,
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Speaker 2: la tecnologia più promettente di questo millennio
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Speaker 3: E così è, l'ultimo punto infatti è il punto sul
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Speaker 3: quale noi battiamo di più e è quello che tu
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Speaker 3: accennavi all'inizio e cioè che tutto questo viene tenuto sostanzialmente,
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Speaker 3: tutte queste informazioni vengono tenute, quelle sui singoli data center,
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Speaker 3: sui singoli progetti e vengono tenute in qualche modo riservate
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Speaker 3: non è il caso di Moncalieri perché lì la procedura
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Speaker 3: ci ha permesso di entrare e di leggere i documenti
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Speaker 3: che erano pubblici ma nei casi di Settimo, di Grugliasco,
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Speaker 3: di Caselle Le informazioni rilevanti, consumo d'acqua, sistemi tecnologici applicati,
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Speaker 3: recupero del calore, vengono protette sotto una definizione giuridica che
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Speaker 3: riguarda la concorrenza, cioè protezione della concorrenza. Sono sostanzialmente secretati
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Speaker 3: gli atti. E questa è una cosa particolarmente grave perché
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Speaker 3: ovviamente in una democrazia l'unica cosa che davvero conta e
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Speaker 3: permette una scelta consapevole è l'informazione
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Speaker 2: Io faccio anche un altro appunto che magari se hai
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Speaker 2: voglia di commentare perché lo trovo strano e forse ingiusto.
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Speaker 2: È possibile che su infrastrutture, su opere... così importanti dal
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Speaker 2: punto di vista economico tecnologico di consumo energetico di consumo
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Speaker 2: dell'acqua a decidere se hanno dei consiglieri comunali di un
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Speaker 2: piccolo comune e non l'intero popolo italiano ecco perché non
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Speaker 2: c'è una legge nazionale che regoli questa attività su tutto
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Speaker 2: il territorio nazionale e si lasci la cosa alle regioni
23:39
Speaker 2: o addirittura in questo caso magari a un consiglio comunale
23:41
Speaker 2: parlo di Caselle ma Caselle mi sono simpaticissimi i casellesi
23:44
Speaker 2: poi già poverini ospitano l'aeroporto quindi hanno già un sacco
23:47
Speaker 2: di disagi però cavoli sono un comune di forse 17
23:50
Speaker 2: mila abitanti è possibile che abbiano l'autorità se il consigliere
23:54
Speaker 2: comunale di quel paese di decidere su una roba che
23:56
Speaker 2: impatterà alla fine su tutta la regione Piemonte o forse
23:59
Speaker 2: anche su tutta Italia
24:00
Speaker 3: ma al di là dell'impatto poi c'è una come dici
24:03
Speaker 3: tu c'è una debolezza del comune ti faccio soltanto un
24:06
Speaker 3: esempio a fronte di 4 miliardi e mezzo diciamo nel
24:12
Speaker 3: caso di Moncalieri 4 miliardi e mezzo o 5 miliardi
24:19
Speaker 3: Il comune, quello che sarebbe andato secondo la proposta iniziale
24:24
Speaker 3: al comune, sostanzialmente in cash sono 1.200.000 euro. In opere
24:30
Speaker 3: di sistemazione?
24:31
Speaker 2: No,
24:31
Speaker 3: questi cash in sostanza era la normale tassa di uso
24:39
Speaker 3: del suolo. In più c'erano un parco di 25.000 metri quadrati,
24:47
Speaker 3: che però dopo dieci anni sarebbe passato in gestione alla
24:50
Speaker 3: regione che se lo doveva pagare e due campi all'interno
24:55
Speaker 3: di questo parco due campi uno da basket e uno
24:59
Speaker 3: di calcio allora uno immagina perlomeno fammeli in erba no
25:02
Speaker 3: in cemento allora Questa qui, parliamoci chiaro, è una presa
25:07
Speaker 2: in
25:09
Speaker 3: giro. Abbiamo fatto un confronto con quello che ottengono solitamente
25:13
Speaker 3: le amministrazioni in altri paesi europei e stiamo parlando di
25:17
Speaker 3: 10 volte tanto, 20 volte tanto per dare una autorizzazione.
25:20
Speaker 3: Ma il nodo qual è? Quello che dicevi tu, che
25:23
Speaker 3: abbandonate a se stesse le amministrazioni comunali è difficile che
25:32
Speaker 3: possano fronteggiare la forza di una società che schiera stuoli
25:39
Speaker 3: di avvocati, ingegneri è difficile,
25:42
Speaker 2: è complicato non voglio togliere nulla ai consiglieri comunali di
25:44
Speaker 2: Moncalieri però è chiaro che magari non ci sono proprio
25:47
Speaker 2: quelle competenze specialistiche che servono a valutare con chiarezza un
25:51
Speaker 2: progetto di una portata così enorme
25:53
Speaker 3: però è molto indicativo e positivo che per esempio al
25:57
Speaker 3: momento il sindaco di Moncalieri abbia annunciato che vuole utilizzare
26:01
Speaker 3: le competenze del Politecnico per fargli esaminare il progetto e
26:05
Speaker 3: per avere un'idea più chiara.
26:06
Speaker 2: Ma io Paolo Montagna voglio invitarlo a parlare di... è
26:10
Speaker 2: ancora lui il sindaco di Moncalieri, è cambiato, c'è il
26:12
Speaker 2: nuovo
26:12
Speaker 3: sindaco. Adesso il sindaco è, dopo le ultime elezioni a marzo,
26:17
Speaker 3: il sindaco è Lorenzo Mauro e secondo me se lo
26:20
Speaker 3: inviti sarà felice di parlarne. Qui c'è tutto il nodo,
26:29
Speaker 3: secondo me anche un nodo di sistema e forse con
26:32
Speaker 3: questo completiamo questo excursus veloce su una materia che veramente
26:39
Speaker 3: sta suscitando in tutta Italia comunque un movimento di opposizione
26:43
Speaker 3: che sta dilagando. Noi vediamo anche il rischio che si
26:46
Speaker 3: trasformi in un no a prioristico ai data center
26:50
Speaker 2: un po' come il no alla TAV diciamo se vogliamo
26:52
Speaker 3: sì esatto poi nel corso degli anni ti devo dire
26:56
Speaker 3: io all'inizio tanti anni fa quando ormai due decenni fa
27:01
Speaker 3: quando discutevamo di TAV io ero d'accordo a distanza di
27:05
Speaker 3: vent'anni hai cambiato idea? ma no non ho cambiato idea
27:09
Speaker 3: però vedo anche lì che diciamo certe realizzazioni hanno una
27:15
Speaker 3: funzione in un determinato momento poi rischiano di perderlo o
27:23
Speaker 3: comunque che la funzione si trasformi comunque stando invece ai
27:29
Speaker 3: data center noi speriamo di riuscire a mettere in piedi
27:37
Speaker 3: intervenendo sulla legge della regione Piemonte una cosa che sia
27:42
Speaker 3: molto più stringente e che veramente abbia ricadute effettive positive
27:47
Speaker 3: sul territorio cioè il principio secondo noi deve essere che
27:51
Speaker 3: il conto ambientale ed energetico deve essere inattivo sostanzialmente se
27:55
Speaker 3: tu vuoi fare un data center che come abbiamo detto,
28:01
Speaker 3: soprattutto se i fruttori finali sono le multinazionali statunitensi, allora
28:07
Speaker 3: mi devi dimostrare prima dell'approvazione con impegni molto precisi che
28:12
Speaker 3: le ricadute per il territorio sono complessivamente positive, cioè che
28:19
Speaker 3: il premio per i cittadini supera il danno.
28:23
Speaker 2: Quindi non è una posizione a not in my backyard? No.
28:27
Speaker 2: a prioristica ma è un in my backyard at my
28:30
Speaker 2: conditions esattamente ok ma voi però vi siete chiamati collettivo
28:35
Speaker 2: Gramsci perché c'è comunque una chiara un chiaro orientamento verso
28:40
Speaker 2: sinistra di questa battaglia pensa che questa battaglia sui data
28:43
Speaker 2: center sia una battaglia di sinistra o di destra?
28:46
Speaker 3: io penso che fatta nel modo in cui noi la
28:51
Speaker 3: stiamo facendo sia una battaglia di sinistra qualora per questo
28:55
Speaker 3: motivo perché Noi siamo un'organizzazione appena nata, in realtà un'associazione
29:02
Speaker 3: più che un'organizzazione, che dà della società una lettura sostanzialmente
29:10
Speaker 3: di classe, nel senso che secondo noi le classi sociali
29:13
Speaker 3: non è vero che sono scomparse, si sono modificate parecchio
29:18
Speaker 3: a partire dalla fine degli anni 70 e si modificheranno
29:22
Speaker 3: ulteriormente con l'irruzione dell'intelligenza artificiale. ma gli strumenti di analisi
29:29
Speaker 3: a noi sembrano ancora validi e pensiamo che noi siamo
29:35
Speaker 3: fermamente contrari alla rinascita dei movimenti di estrema destra, movimenti
29:43
Speaker 3: neofascisti e in alcuni casi apertamente razzisti e pensiamo che
29:48
Speaker 3: questi movimenti si nutrano delle politiche antipopolari e liberiste che
29:55
Speaker 3: che hanno distrutto la sanità pubblica che hanno distrutto la
29:59
Speaker 3: scuola pubblica che hanno ridotto il potere d'acquisto dei salari
30:06
Speaker 3: dei lavoratori dipendenti mentre i prezzi continuano a crescere e
30:10
Speaker 3: si nutrano di queste politiche le privatizzazioni incontrollate selvagge esattamente
30:18
Speaker 3: che quindi questi movimenti si nutrano del dissenso che larghi
30:25
Speaker 3: settori popolari nutrono nei confronti di queste politiche e in
30:30
Speaker 3: assenza di un'alternativa concreta si rifugiano in scorciatoie che sono
30:34
Speaker 3: populiste che sono di estrema destra identitarie e così via
30:39
Speaker 3: quindi questa è l'analisi che noi diamo perché allora i
30:43
Speaker 3: data center ma noi ovviamente non ci occupiamo solo di
30:48
Speaker 3: data center ma I data center sono un classico esempio
30:54
Speaker 3: di come la democrazia, di due cose sostanzialmente, di come
30:59
Speaker 3: la democrazia sia stata negli ultimi 40 anni espropriata. C'è
31:05
Speaker 3: una filosofa italo- americana che parla a questo proposito della corruzione
31:10
Speaker 3: sistemica delle democrazie, che non è la corruzione dei singoli,
31:13
Speaker 3: cioè la mazzetta, perché quello esiste in tutti i sistemi
31:17
Speaker 3: ed è episodico sostanzialmente. Ma la corruzione sistemica consiste nel
31:23
Speaker 3: fatto che la politica per le più varie ragioni antepone
31:29
Speaker 3: gli interessi del privato agli interessi della collettività. Quella è
31:34
Speaker 3: la vera corruzione di un sistema democratico.
31:36
Speaker 2: È forse un tradimento anche in generale del concetto di
31:39
Speaker 2: come si dovrebbe fare politica in democrazia. Esattamente
31:42
Speaker 3: E allora ci sembra che il data center con questo
31:47
Speaker 3: questo misto diciamo di incomprensione davvero della partita che si
31:51
Speaker 3: sta giocando e dall'altra parte di porte aperte di tappeto
31:57
Speaker 3: rosso a degli interessi privati che naturalmente hanno ragione d'essere
32:04
Speaker 3: ma che come dice la costituzione perché questo si tende
32:07
Speaker 3: a dimenticarlo come dice la costituzione è l'interesse privato e
32:13
Speaker 3: la proprietà privata sono tutelati nella misura in cui contribuiscono
32:19
Speaker 3: al benessere della collettività
32:23
Speaker 2: mi sembra molto chiaro questo
32:24
Speaker 3: è quello che chiediamo e questo è quello che stiamo
32:26
Speaker 3: facendo
32:27
Speaker 2: quindi tu non credi mi pare di capire a Elon
32:30
Speaker 2: Musk e a Sam Altman quando dicono che l'IA anche
32:34
Speaker 2: attraverso i robot porterà Benessere per tutti, che non ci
32:37
Speaker 2: sarà più bisogno di lavorare e che i robot faranno
32:41
Speaker 2: tutto loro e noi vivremo in una specie di paradiso
32:43
Speaker 2: senza denaro. Io credo che
32:45
Speaker 3: questa potrebbe essere una possibilità se l'intelligenza artificiale fosse controllata
32:52
Speaker 3: dalla collettività e non da Sam Altman e da Elon Musk.
32:56
Speaker 3: Molto chiaro.
32:57
Speaker 2: Umberto, io faccio questa domanda a tutti gli ospiti che
33:01
Speaker 2: vengono a trovarmi qui al podcast. ti chiederei di descrivere,
33:05
Speaker 2: anche per farti conoscere da chi ci ascolta, di scrivere
33:07
Speaker 2: Umberto Larocca con le parole di Umberto Larocca. Tu sei
33:10
Speaker 2: un grande giornalista, questo lo sappiamo già, il tuo curriculum
33:13
Speaker 2: parla per te, però insomma che persona sei
33:16
Speaker 3: Un grande giornalista mi sembra eccessivo, anche se, come tu sai,
33:22
Speaker 3: i vari modelli, in particolare ChatGPT, sono programmati per essere kind,
33:29
Speaker 3: per essere gentili
33:30
Speaker 2: in
33:30
Speaker 3: fronte di chi li interroga, per cui qualche tempo fa
33:33
Speaker 3: gli ho chiesto ma secondo te io sono il più
33:36
Speaker 3: grande giornalista italiano degli ultimi dieci anni o no? E
33:40
Speaker 3: lui con un minimo, lui, ChatGPT con un minimo di
33:42
Speaker 3: imbarazzo ha detto ma forse il più grande proprio no,
33:46
Speaker 3: però fra i primi dieci, diciamo, però questo lo pensa ChatGPT.
33:51
Speaker 2: Quando
33:51
Speaker 3: parla con te tra l'altro. Esatto, quando parla con me
33:54
Speaker 3: e non lo pensano, giustamente non lo pensano gli altri
33:59
Speaker 3: né io. Per descrivermi è abbastanza semplice tutti dicono che
34:05
Speaker 3: ho un pessimo carattere non è vero anzi io mi
34:10
Speaker 3: trovo benissimo con me stesso di
34:12
Speaker 2: solito quello che dicono sono quelli
34:14
Speaker 3: che hanno
34:14
Speaker 2: un pessimo
34:14
Speaker 3: carattere esattamente mi trovo benissimo con me stesso sono sposato
34:22
Speaker 3: ho un figlio che ha appena compiuto 18 anni di
34:25
Speaker 3: cui sono molto orgoglioso sono andato in pensione qualche anno
34:33
Speaker 3: fa guardavo questa prospettiva con una grande paura perché per
34:38
Speaker 3: chi ha lavorato comunque tanto negli ultimi 30-35 anni l'idea
34:44
Speaker 3: di non avere niente da fare spaventa un po' spaventa
34:48
Speaker 3: e sembra un avviale che inevitabilmente senza che hai nuove
34:56
Speaker 3: cose da fare ti avvia verso il tramonto Invece non
35:01
Speaker 3: è affatto così, perché faccio soltanto le cose che mi piacciono.
35:06
Speaker 2: Beh, questo è già qualcosa, è un privilegio questo
35:09
Speaker 3: È un gran privilegio, altro che è il privilegio di
35:13
Speaker 3: chi però può fare affidamento su una situazione economica molto favorevole, diciamocelo.
35:23
Speaker 3: E da questo punto di vista... Chi sono nel profondo
35:28
Speaker 3: sai a dirlo. Posso dire che cosa mi piace, molto brevemente,
35:36
Speaker 3: le cose che mi piacciono
35:37
Speaker 2: di
35:37
Speaker 3: più. Allora, mi piacciono i libri, li leggo e li colleziono.
35:46
Speaker 3: Mi piace fare trading in borsa. non tanto per i
35:53
Speaker 3: danari ma perché mi sono incapunito che vorrei essere entro
35:56
Speaker 3: quel 5% di utenti, di trader che guadagnano effettivamente con
36:03
Speaker 3: la borsa e non essere scacciato da questa elite e
36:06
Speaker 3: finire fra i 95% che perdono, quindi è una sfida
36:09
Speaker 3: con me stesso. Ora so che a molti di quelli
36:14
Speaker 3: che ci ascoltano questo non piacerà, ma sono un tifoso
36:18
Speaker 3: sfegatato della Juventus tempi amarissimi per noi questi per il
36:24
Speaker 3: rotto della cuffia e diciamo ma ancora non c'è a
36:30
Speaker 3: gioco la squadra ma ormai ce ne siamo fatti una
36:33
Speaker 3: ragione ci vorrà qualche anno e poi la mia famiglia
36:38
Speaker 3: è una famiglia siciliana ho appena finito di rimettere a
36:41
Speaker 3: posto la casa di famiglia in Sicilia sono molto felice
36:43
Speaker 3: perché è di fronte al mare di fronte alle isole
36:46
Speaker 3: Oli e si sta molto bene e questo è quanto
36:50
Speaker 2: aggiungo soltanto che perché abbiamo avuto una conversazione prima di
36:52
Speaker 2: questo incontro al podcast che sei forse il più grande
36:56
Speaker 2: collezionista di edizioni originali dei libri di Cormac McCarthy sei
37:03
Speaker 2: stato convocato negli Stati Uniti più volte in questo senso
37:05
Speaker 2: come
37:06
Speaker 3: esperto sì è vero ho avuto una delle forse la
37:13
Speaker 3: più bella collezione di autografi e di libri autografati di
37:17
Speaker 3: Cormac McCarthy nel mondo ti è riconosciuto dagli Stati Uniti
37:23
Speaker 3: sì mi è stato riconosciuto più o meno è una
37:27
Speaker 3: cosa che mi ha accompagnato per vent'anni poi come tutte
37:30
Speaker 3: le cose anche il collezionismo bisogna essere capaci di dire
37:34
Speaker 3: basta nel senso di dire di mettere un certo punto
37:36
Speaker 3: un punto sei arrivato fino a qui e adesso lo
37:40
Speaker 3: fai finita perché il rischio in tutte queste cose e
37:44
Speaker 3: che da un piacere si trasformino in una schiavitù.
37:47
Speaker 2: O in un'ossessione.
37:48
Speaker 3: O in un'ossessione, esattamente
37:51
Speaker 2: Come sai, Umberto, questo podcast si chiama Ixunt Somnitores, qui
37:53
Speaker 2: ci sono i sognatori, è un latino maccheronico, somnitores è
37:56
Speaker 2: una parola che non esiste in latino, l'ho presa dallo
37:58
Speaker 2: spagnolo in realtà, sono i sognatori però... la radice della
38:01
Speaker 2: parola è somnium, quindi la visione, non la capacità, non
38:05
Speaker 2: tanto della visione, quella della similacumana, quanto prenderla con l'accezione
38:10
Speaker 2: contemporanea e di capire la direzione in cui stiamo andando.
38:13
Speaker 2: Tra le mille cose che hai in testa, quelle che
38:15
Speaker 2: stai facendo, eccetera, ce n'è una in particolare che vorresti
38:18
Speaker 2: si realizzasse il prima possibile
38:20
Speaker 3: Sì, a me piacerebbe molto... che restando sul terreno politico
38:28
Speaker 3: mi piacerebbe molto che la sinistra riuscisse a recuperare almeno
38:34
Speaker 3: in parte quella limpidezza e di conseguenza quel radicamento fra
38:42
Speaker 3: la gente che ha avuto per decenni e che ormai
38:45
Speaker 3: ha perso.
38:46
Speaker 2: Io devo dirti Umberto, sono molto d'accordo con questa tua visione,
38:50
Speaker 2: spero che si realizzi, non tanto perché io sia di sinistra,
38:53
Speaker 2: quanto perché se da una parte c'è debolezza e dall'altra
38:57
Speaker 2: c'è eccessiva forza, la bilancia pende e una bilancia che
39:00
Speaker 2: pende non è una bilancia. In qualche modo non funziona
39:03
Speaker 2: bene e non funziona bene neanche lo Stato. Una buona
39:05
Speaker 2: opposizione è funzionale a un buon governo, io credo, e
39:10
Speaker 2: lo può migliorare. Grazie per essere stato con noi. Grazie
39:13
Speaker 2: a te e grazie a tutti. Speriamo che tu possa
39:15
Speaker 2: tornare presto con buone notizie sui data center e sull'attività
39:18
Speaker 2: del collettivo Gransci. Magari ospiteremo anche qualche altro componente. Adesso
39:21
Speaker 2: faremo una chiacchiera per capire come organizzarci. Nel frattempo ringrazio
39:25
Speaker 2: anche tutti quelli che hanno avuto la pazienza di ascoltarci,
39:27
Speaker 2: credo non pochi. Quindi buonanotte e buongiorno a tutti. Xunt,
39:30
Speaker 2: Somnitores Tecla Podcast Studio