Latest / betroyt - Der Podcast für rechtliche Betreuer / Folge 259 Lippoth vs. Winter

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Folge 259 Lippoth vs. Winter · betroyt - Der Podcast für rechtliche Betreuer

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  Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von dem Betreut Podcast.
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  Speaker 1: Dem Podcast für rechtliche Betreuer, wer vor zwei Wochen dabei war der hat die erste Folge von Lipport gegen Winter schon mitbekommen, da gab es jetzt wenig Zoff.
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  Speaker 1: Ich muss zugehen weil wir haben erstmal den Jochen vorgestellt.
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  Speaker 1: Hallo Jochen erst mal schön dass du auch diese Folge wieder dabei bist.
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  Speaker 0: Hi!
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  Speaker 0: Schön das ich wieder dabei sein darf
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  Speaker 1: und heute haben wir hoffentlich etwas mehr aneinander auszusetzen.
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  Speaker 1: so möchte ich's mal bezeichnen.
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  Speaker 1: Wir haben uns nämlich gedacht für die ersten Folgen um ein bisschen reinzukommen in das Thema Nehmen wir einfach mal zehn kurze oder zehn Fragen, zehn kurzen Fragen.
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  Speaker 1: Zehn Themen über die wir uns mal austauschen und nie auf jeden Fall für euch relevant sind.
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  Speaker 1: Und ich behaupten würde jeder nimmt mindestens aus einer Frage etwas mit.
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  Speaker 1: wenn das nicht so ist email addbetreut.e und schreibt mir Ich habe aus dieser Folge nichts mitgenommen.
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  Speaker 1: und dann gibt es eine persönliche Antwort von mir und von Joch weil ich glaube jeder wird jetzt was mitnehmen.
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  Speaker 1: Und mit diesen hohen Erwartungen und der hohe Hürde, die ich jetzt gesetzt habe Jochen steigen wir auch schon ein.
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  Speaker 1: Wir haben jeweils fünf Fragen.
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  Speaker 1: ja also das hatten wir uns jetzt vorgenommen.
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  Speaker 1: Wir kennen die Fragen des anderen nicht, fragen einfach den anderen mal wie er dazu steht?
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  Speaker 1: Wir haben ja auch jeder eine eigene Meinung und mal gucken ob sie dann übereinander passt.
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  Speaker 1: Jochen wer will anfangen Schnickschnack schocken?
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  Speaker 0: Warte.
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  Speaker 1: Eins, zwei, drei... Ja.
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  Speaker 1: Das war genau Stein!
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  Speaker 1: Ich habe gewonnen.
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  Speaker 1: Das heißt meine erste Frage an dich.
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  Speaker 1: Also ich hab das ein bisschen weitergehalten bzw.. Hab mir denn auch... Das muss ich vorhererweise sagen, aber ich muss jetzt immer August KI-Bearbeitungen mit angehen.
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  Speaker 1: Ich habe mich da auch ein wenig unterstützen lassen bei den Fragen.
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  Speaker 1: Aber ob ich sie gut fand oder nicht?
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  Speaker 1: Das hat noch ich entschieden Und zwar die erste.
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  Speaker 1: Wie streng müssen aus deiner Sicht frühere Äußerungen sein, um ohne schriftliche Patientverfügung einen mutmaßlichen Willen anzunehmen?
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  Speaker 1: Du verstehst die Frage?
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  Speaker 0: Du meinst wie ausführlich, wie belastbar oder...
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: Okay
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  Speaker 1: Also auf Deutsch Wacht muss der Mann gesagt haben damit ich später auch eine Entscheidung draufstellen kann.
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  Speaker 0: Ehrlicherweise gar nichts, muss er gesagt haben.
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  Speaker 0: Es gibt nämlich manchmal auch Zeichen die man ohne Verbalisierung deuten kann und jetzt immer wieder beim typischen Juristen bei der juristin antwort es kommt darauf an.
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  Speaker 0: ich hatte einen fall der Mann ist rechtlich Jahre alt gewesen hat ein schlagernfall erleben konnte nicht mehr sprechen und wir konnten auch ansonsten nicht mehr wirklich kommunizieren.
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  Speaker 0: also da war nichts mit Einmal Zwinkern heißt ja und zweimal Zwinkern heißen eingestellen, drei Kontroll fragen und legen dann mal los.
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  Speaker 0: Sondern es war wirklich keine echte Kommunikation mehr möglich.
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  Speaker 0: Dieser Mann war nicht krankenversichert obwohl er sich hätte leisten können.
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  Speaker 0: Das ist ein älterer Fall.
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  Speaker 0: heute gibt's das ja sehr wenig zum Glück.
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  Speaker 0: Und dieser Mann war auch in den letzten Jahren, Jahrzehnten nicht beim Arzt.
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  Speaker 0: Ich habe all seine Rechnungen gesichtet, weil ich tatsächlich das Haus auch aufgelöst hab.
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  Speaker 0: Ich kann sagen er war gelegentlich mal beim Zahnarzt aber hat auch keinerlei ausärztliche Kontrolle gehabt, hat sein Leben im Kunde auf der Straße verbracht nicht obdachlos sondern sporttreibend und hatte in meinen Augen ein entsprechendes Verhältnis zur Medizin.
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  Speaker 0: Das war jemand bei dem man schon beim Anblick von seinem äußeren festgestellt.
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  Speaker 0: der legt größtmöglichen Wert darauf, viel Zeit in der Natur zu verbringen.
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  Speaker 0: Die Ärzte haben mir sinngemäß folgende Frage gestellt.
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  Speaker 0: Wollen sie dass dieser Patient die nächsten zehn Jahre mit einer Pechsonne im Fliegerheim liegt oder sollen wir ihn in Würde gehen lassen?
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  Speaker 0: Und ich habe mir das dann natürlich vom Gericht genehmigen lassen.
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  Speaker 0: Das ist ja immer die Frage ist es die Einwilligung in den nicht weiter Behandlung von diesen Patienten?
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  Speaker 0: und meine Argumentation dahinter ist erstens auch Hex-Sondenernährung ist Leidenszeit im Zweifelsfall.
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  Speaker 0: Und gerade dieser Patient hat anhand seiner Lebensführung aufgezeigt, dass er Unabhängigkeit möchte, das Erbewegungsdrang hat.
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  Speaker 0: den hatte auch ausgelebt.
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  Speaker 0: dafür gab es tatsächlich dann auch Zeugen also Dritte die gesagt haben ja Ja der war jeden Tag unterwegs Im Wald oder was auch immer gemacht hat.
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  Speaker 0: das werde ich jetzt nicht weiter eingrenzen.
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  Speaker 0: und Nee von Ärzten hat er mir zu sonderlich gut gesprochen ist für mich der Anhalt gewesen, an dem ich sage okay wenn ich ihn jetzt zu Schläuchen verhelfe zur künstliche Ernährung verhilfe und ihm in einer Situation rette, in dessen medizinisch auch möglich es diese Maßnahmen nicht mehr einzuleiten dann versturre sich letztlich gegen seinen mutmaßlichen Willen.
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  Speaker 0: Natürlich versuche ich immer erst eine Patientverfügung aufzunehmen.
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  Speaker 0: Wenn ich einen Patienten habe, der einwilligungsfähig ist oder der zumindest mal im Großen und Ganzen seine Wünsche mitteilen kann und sei es durch sehr viele Einzelfragen da kann man ja einiges mitnehmen und sei dann hinterher nicht als belastbare Patientbeführungen im Sinne von wirksam und unterschrieben aber zumindest als Auslegungshilfe.
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  Speaker 0: Ich werde gefragt was wissen Sie denn über den Patienten?
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  Speaker 0: Unser Problem als Betreuer ist ja regelmäßig dass wir Menschen erst kennenlernen wenn sie nichts mehr sagen können nicht sinnvolles sagen können, nichts zu diesen Fragen beitragen können.
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  Speaker 0: Dann müssen wir uns aber trotzdem versuchen, zu orientieren und auch ein bisschen zu ermitteln was denn hier im Zweifelsfall eines Tages gewollt ist?
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  Speaker 0: Denn irgendwann ruft dann das Krankenhaus oder das Blegeheim ansagt.
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  Speaker 0: Wir haben jetzt folgende Situationen wie reagieren wir.
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  Speaker 0: wenn ich da nicht antworten kann weil ich es gar nicht erst versucht habe Ist das bereits ein Betreuerpflichtverstoß.
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  Speaker 0: Das heißt Wie streng bin ich bei?
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  Speaker 0: Ich muss es unterschrieben haben überhaupt nicht streng.
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  Speaker 0: ist es meine Aufgabe etwas zu kompensieren, wenn der Betroffene sich nicht selbst gekümmert hat.
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  Speaker 0: Das ist meine Aufgabe in die Möglichkeit zu geben und zu unterstützen, wenn er es noch selbst kann das zu Beginn der Betreuung zu tun und wenn er das aber nicht kann muss ich dass mir mögliche tun um für solche Situationen vorbereitet zu sein.
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  Speaker 1: Klar ist nur finde ich einen sehr guten auch menschlichen Ansatz den du da wählst.
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  Speaker 1: also bei mir ist es so Ein Punkt, der wichtig ist die Quantität der Quellen aus denen ich diese Information ziehe.
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  Speaker 1: Das heißt wenn ich wirklich nicht weiß wie also aus früheren Äußerungen die vorliegen dann versuche ich so viele Quellen wie möglich zu finden, die sich auch decken sollten.
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  Speaker 1: Also das sind zum einen natürlich die näheren Verwandten aber auch wenn es die Möglichkeit gibt darüber hinaus Kontakte dann findet, weil man ihn vielleicht aus persönlichen Gründen, also wenn es in der Nähe ist, dass man ihm vielleicht so erkennt oder auch weiß wer der Arzt war.
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  Speaker 1: Dass man mit dem Arzt denn nochmal spricht wie er sich darüber geäußert hat, was du sagst, war sehr sportlich aktiv.
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  Speaker 1: Welche Leidensgeschichte gab es denn in der Vergangenheit?
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  Speaker 1: Wie hat er da reagiert?
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  Speaker 1: Hat er viel mit Schmerzmitteln benutzt?
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  Speaker 1: oder wird's in deinem Fall zum Beispiel... Das ist eigentlich abgelehnt, was die normale medizinische, also normale konventionelle Medizin ist.
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  Speaker 1: Ja, also war der jedes Mal beim Schamaden wenn ihm der Fuß gejuckt hat dann brauche ich glaube nicht fragen ob diejenige Person denn an den Gläuschen hängen will?
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  Speaker 1: Also das würde ich dann dementsprechend auch damit einfließen lassen.
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  Speaker 1: aber du hast schon gesagt es ist eine sehr wichtige Entscheidung ja also Lebensentscheidung die man da selbst trifft.
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  Speaker 1: Und deswegen, ich brauche mehrere Leute, die das entsprechend denn mir bestätigen was er wollte und dann kann ich auch ein gutes Orteil da fällen.
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  Speaker 1: Wobei ich da immer vorsichtig bin je näher die Personen am Erbe sind desto weniger zählt für mich deren Aussage ja?
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  Speaker 1: Das ist eine harte Aussage jetzt meinerseits.
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  Speaker 1: aber meine Erfahrung ist natürlich wenn finanziell wirklich was zu holen ist und die Person jetzt, also man sagt der soll jetzt zehn Jahre künstlich beatmet werden.
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  Speaker 1: Ich will niemand etwas unterstellen aber wenn ich selbst finanziellen Druck erleide, also vielleicht sogar mein Haus verliere weil ich selber die Rat nicht mehr bezahlen kann, ich weiß nicht inwieweit objektiv dann noch die Aussagen der Personen sind.
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  Speaker 1: Da bin ich jetzt ein sehr rationaler Mensch an der Stelle.
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  Speaker 1: Und das versuche ich dann immer auch abzuwägen, wie das denn ist.
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  Speaker 1: Also wenn jemand monatlich unterstützt wurde von der Person und jetzt halt in das Erbe fallen würde, wenn die Person verstirbt.
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  Speaker 1: Aktuell ist es so, die kommt nicht mehr ran.
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  Speaker 1: Haben wir auch noch einen Fall in den nächsten Wochen.
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  Speaker 1: Kommt selber nicht mehr an das Geld dran?
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  Speaker 1: Ja was machen wir dann?
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  Speaker 1: Das sind alles so Faktoren, die spielen bei mir eine Rolle auch, was die Gewichtung des einzelnen, der einzelne Aussage.
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  Speaker 1: Aber spannend!
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  Speaker 1: Ja ja also das... Jetzt würde ich
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  Speaker 0: aber trotzdem gerne noch erstens ergänzen und zweitens mit dir ein kleines bisschen schimpfen.
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  Speaker 0: Ergänzen insofern, wirst du es gleich verstehen, ergänzend sofern als dass an dieser Stelle ganz wichtig ist, dass Betreuer die sich nicht sicher sind was gewünscht ist das Gericht einschalten sollen?
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  Speaker 0: Die Gerichte wollen das gerne abwehren.
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  Speaker 0: Sinngemäß sagt, wenn sich Arzt und Betreuer über den mutmaßlichen Wunsch des Betreuten einig sind, braucht es eine griechliche Genehmigung nicht selbst für die Einstellung von dem erhaltenen Maßnahmen.
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  Speaker 0: Die Argumentation gegenüber den Gerichten muss an dieser Stelle, wenn ich nicht genügend Ermittlungsansätze habe – nur um das klarzustellen natürlich habe ich nicht gesagt, der Mann hat Sport getrieben, deswegen soll er nicht mehr behandelt werden, dass sie mehrere Dinge zueinander haben.
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  Speaker 0: Aber wenn ich nicht genügend Anhaltspunkte habe, um mir bei dem Wunsch sicher zu sein.
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  Speaker 0: So dass ich das dokumentieren kann und dass wenn mich dann irgendwer im Zweifelsfall ein Staatsanwalt fragt was sich da eigentlich gemacht haben, das vorweisen kann, was ich da gemacht hab und das dann vertreten, dass das ausreichend ist Dann schalte es Gericht ein und sagt Das ist nicht meine Baustelle.
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  Speaker 0: Ich kann den Wunschen nicht ausreichender ermitteln.
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  Speaker 0: Bitte machen Sie etwas immer sie für richtig halten.
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  Speaker 0: Und dann gibt's pragmatische Richter die zum Beispiel einen Ethik-Konsil einberufen lassen Im Krankenhaus uns sagen wir Was wollen wir denn hier tun?
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  Speaker 0: Das ist dann keine schöne Position fürs Gericht.
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  Speaker 0: Das kann ich auch verstehen, aber das ist der Moment in dem der Betreuer sich ausnehmen muss.
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  Speaker 0: Schimpfen insofern als dieses Thema mit einer vermeintlich kurzen Frage aufzusetzen so viel Potenzial für... breit und auch ehrlicherweise für Fortbildung bietet, dass man daraus im Grunde schon fast ein eigenes Seminar machen kann.
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  Speaker 0: Ich weiß nicht was die KI dir da verkauft hat als mögliche Fragen für kurze Pilotfolgen.
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  Speaker 0: Das ist definitiv keine kurze Antwort.
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  Speaker 1: Naja aber es ist ein sehr guter Einstieg um auf das nächste Seminar von Jochen Aufmerksamkeit zu machen.
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  Speaker 1: Natürlich.
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  Speaker 1: Das haben wir noch nicht geplant, aber es ging im Prinzip nur darum einfach auch, weil das der Ansatz ist vor allem den mutmaßlichen Willen gerade des Betroffenen immer, weil er es ja natürlich ausschlaggebend also der wirkliche Wille grundsätzlich.
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  Speaker 1: Aber wenn wir die nicht haben wie wir dann damit umgehen?
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  Speaker 1: klar ist dass ein sehr weites Feld Und ich habe auch schon mitbekommen, dass diese Frage vielleicht dafür gar nicht so geeignet war.
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  Speaker 1: Dementsprechend nehme ich die Kritik an.
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  Speaker 1: aber ich weiß, dass viele Zuhörer jetzt auf jeden Fall aus dieser Frage schon etwas mitgenommen haben.
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  Speaker 1: und wenn es nur das ist weshalb ich nachfrage.
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  Speaker 1: Ethik-Konsil?
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  Speaker 1: Das hast du gerade angesprochen.
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  Speaker 1: Vielleicht lässt du da noch ein zwei Sätze zu fallen falls du möchtest.
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  Speaker 0: gerne.
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  Speaker 0: Die Krankenhäuser können das sogenannte Ethik-Konsil stellen.
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  Speaker 0: Das bedeutet, dass sich Personal aus dem Bereich Ärzte pflege und ich meine auch Sozialdienst zusammensetzen und eine Fallvorstellung machen.
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  Speaker 0: Das heißt wir haben beispielsweise eine endachtzige Dame die auch schon länger nicht mehr spricht, die plötzlich mit ungeklärten Krampfanfällen im Pflegeheim vorgefunden wird und zwar nicht einer sondern mehrere.
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  Speaker 0: so umfangreich ist, dass man sie nicht ins MRT vor Ort schieben kann.
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  Speaker 0: Das bedeutet, man müsste sich auch noch mal verlegen was zusätzlichen Stress bedeutet, vor allem mit jemanden der sich nicht mehr ausdrücken kann.
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  Speaker 0: Man merkt schon die Details.
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  Speaker 0: das ist ein konkreter Fall den ich da vor Augen habe.
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  Speaker 0: Die Frage die sich dann stellt auch als Betreuersicht ist wollen wir die volle Diagnostik und folgt daraus denn noch etwas?
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  Speaker 0: Denn selbst wenn ich herausfinde dass diese Krampfanfälle aufgrund eines Hirntumors entstehen würde ich den dann noch behandeln lassen.
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  Speaker 0: Das ist etwas, was man vorwegnehmen kann in Äthikonsil.
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  Speaker 0: Kann an solcher Fall besprochen werden und da kann ein Votum ergehen.
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  Speaker 0: Dieses Votums natürlich nicht verbindlich.
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  Speaker 0: Wenn der dann drinsteht machen Sie das und das, Polo-Therapie alle medizinischen Wunder ausschöpfen die die Ärztin so in ihrer Klaviatur hinten Dann muss sich das nicht tun.
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  Speaker 0: aber Ich kann es tun.
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  Speaker 0: Ich kriege eine Empfehlung an die Hand.
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  Speaker 0: oder eben diesem fall lautet Egal was dabei herauskommt, therapeutisch wird es sehr wahrscheinlich nicht mehr in den Griff bekommen zu sein.
• 14:09
  Speaker 0: Man kann hier therapeutisch nicht mehr eingreifen.
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  Speaker 0: nur weil wir den Namen der Krankheit kennen ist das Problem der Patientin nicht gelöst.
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  Speaker 0: und dann haben wir anhand dieses Ethik-Konsils wo eben auch alle ihre Meinung hundtun durften beschließen können okay wir gehen über zu palliativen Versorgung.
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  Speaker 0: sie hatte natürlich noch andere Leiden wieder so als würde ich Menschen sehr schnell gehen lassen wollen.
• 14:32
  Speaker 0: Das ist hier nicht der Fall, aber das ist eben eine Hilfestellung die auch moralisch ethische Aspekte eines solchen Falls gut beleuchten kann und zwar aus fachlicher Perspektive.
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  Speaker 0: Es darf man ja nicht vergessen, die wenigsten Berufsbetreuer haben einen medizinischen Hintergrund, der so ausreichend ist dass solche Fälle einfach frei beurteilt werden können.
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  Speaker 0: Ihr als Juristen, ja schon mal gleich gar nicht.
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  Speaker 0: Überhaupt keine Ahnung von sowas eigentlich.
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  Speaker 0: In der Praxis lernt man ein bisschen was... Genau!
• 15:02
  Speaker 0: ...nimmt etwas mit, aber es ist kein Fall wie der nächste.
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  Speaker 0: Das heißt so schematische Beurteilung kriegen wir gar nicht hin und da kann das Ethik-Konzil einfach über das ärztliche Test hinaus, dass man ja ohnehin jederzeit kriegt eine gute Hilfestelle ist.
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  Speaker 1: Also ich bin mir sicher, dass es nicht bei jedem im Hinterkopf ist, dass dieses Ethikkonzil gibt
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  Speaker 1: bzw.,
• 15:21
  Speaker 1: dass die Möglichkeit besteht.
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  Speaker 1: deswegen einfach nochmal der kurze Schlenker dahin.
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  Speaker 1: Dann bist du mit einer Frage mal eins dran?
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  Speaker 0: Du kennst das bestimmt, du kommst zu einer etwas der rüstigen Rentnerin die du letztes Mal in der letzten Folge bedient hast dich beim Hausarzt vorstellen sollte
• 15:41
  Speaker 1: und
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  Speaker 0: die kippt vor Erfurchten noch ganz noch um weil du als Rechtsanwalt bei ihr vor der Tür stehst.
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  Speaker 0: das heißt erstens sie hat vorher die Wohnung geputzt und zweitens sie ist sehr aufgeregt.
• 15:54
  Speaker 0: Das Klischee hast du vor Augen.
• 15:56
  Speaker 1: Du
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  Speaker 0: fühlst mit ihr das erste Gespräch über die bevorstehende Betreuung und am Ende steht sie aufgeht in der Küche, kommt wieder mit einem kleinen Testchen und möchte dir eine Flasche Sekt in die Hand drücken.
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  Speaker 0: oder kurz gesagt kleine Gefälligkeiten geschenke von Betreuten oder auch deren Angehörigen?
• 16:13
  Speaker 0: Wie gehst du damit um?
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  Speaker 1: Du hast geschimpft über meine erste Frage.
• 16:19
  Speaker 1: ja!
• 16:21
  Speaker 1: Es ist genauso eine unangenehme Frage sagen muss man so.
• 16:24
  Speaker 0: Ich habe bestimmt, weil die Antwort lang wurde und nicht weil die Frage lang war.
• 16:28
  Speaker 1: Nee aber es gibt Antworten.
• 16:32
  Speaker 1: ja da kann man ganz klar sagen Ja oder Nein?
• 16:34
  Speaker 1: Es gibt aber Antworten und dazu gehört diese Frage dazu.
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  Speaker 1: Da gibt es also da gibt es immer eine menschliche Komponente noch.
• 16:45
  Speaker 1: Weil die menschlichen Komponent ist in der Regel das ja dieser ältere Person, die etwas Gutes tun möchte.
• 16:52
  Speaker 1: Sie möchte dich ja nicht bestechen nicht irgendwelche Dinge erkaufen, sondern sie möchte einfach aus ihrer Sicht etwas Gutes tun.
• 17:02
  Speaker 1: Und da ist die Frage, wie weit man ihr das denn abschlagen kann und dass dann auch annehmen kann.
• 17:09
  Speaker 1: Also mein Weg ist immer der Diplomatische.
• 17:14
  Speaker 1: Wenn es zum Beispiel um den Sekt geht, den du jetzt gerade beschrieben hast, sage ich ihr, dass Sie dem behalten sollen und dass wir Ihnen bei einer weiteren Gelegenheit später einmal trinken werden?
• 17:25
  Speaker 1: Und so schiebe ich das Ganze dann nach hinten, weil ein Hauptziel ist natürlich schon von dem Betroffenen nichts zu erhalten.
• 17:34
  Speaker 1: Einfach um diese saubere Trennung zu haben.
• 17:40
  Speaker 1: Weil im Regelfall wird es denn irgendwann Thema werden... Ja, ich habe Ihnen noch das gegeben!
• 17:49
  Speaker 1: Das ist schwierig.
• 17:50
  Speaker 1: Das ist selbst beim Café.
• 17:52
  Speaker 1: Wenn man ins Café geht und dann zusammen einen Kaffee trinkt, gibt es ganz, ganz wenige Klienten.
• 17:59
  Speaker 1: Also ich glaube eine fällt mir jetzt ein also in zehn Jahren.
• 18:03
  Speaker 1: Niemlich zum Kaffe einladen darf.
• 18:05
  Speaker 1: Ich trinke Kaffees, also zum Tee oder zum Kakao aber nie mich denn dazu einladend darf.
• 18:10
  Speaker 1: Alle anderen nicht?
• 18:11
  Speaker 1: ja weil ich das eigentlich an der Stelle trenne?
• 18:14
  Speaker 1: Oder ich denn einfach wenn ich mit der Person etwas trincke entweder zahlt jeder selber oder ich zahle es.
• 18:20
  Speaker 1: Das ist dann einfach, dass ich da eine saubere Linie habe.
• 18:25
  Speaker 1: Und damit bin ich bisher auch ganz gut gefahren.
• 18:28
  Speaker 1: Kann jedem nur raten das auch so zu machen?
• 18:30
  Speaker 1: Also da eine relativ klare Kante zu haben aber würde es auch aufweichen je nachdem wie man das jetzt... Ich hab schon Basilikum aus Gärten mitgenommen.
• 18:49
  Speaker 1: Das waren halt wirklich Kräuter.
• 18:50
  Speaker 1: Und die Pfefferminztee war das, genau!
• 18:52
  Speaker 1: Es war Pheffermince.
• 18:53
  Speaker 1: Das hat sich einfach so ergeben... aber das ist jetzt so nicht der Standard.
• 18:58
  Speaker 1: Aber es war auch eine vertrauensbildende Maßnahme, sagen wir mal so im Nachhinein und der Pfefferminstee hat trotzdem noch gut geschmeckt.
• 19:08
  Speaker 1: Aber ich sehe schon du bist da glaube ich etwas noch strenger als ich oder?
• 19:14
  Speaker 0: Ja Ja, das bin ich.
• 19:16
  Speaker 0: Ich muss trotzdem kurz nachfragen habe ich das gerade richtig verstanden?
• 19:18
  Speaker 0: du trinkst keinen Kaffee?
• 19:20
  Speaker 0: Ich
• 19:20
  Speaker 1: trinke kein Kaffees.
• 19:22
  Speaker 0: Das ist möglicherweise ein Hinweis darum warum wir uns so unterschiedlich gegenüberstehen und warum dieser Podcast vielleicht auch wirklich als Konflikt funktionieren kann.
• 19:32
  Speaker 0: dass es sehr gruselig.
• 19:34
  Speaker 0: Entschuldigung!
• 19:34
  Speaker 0: Nee
• 19:35
  Speaker 1: hab' ich noch nie also ich rauche auch nicht.
• 19:40
  Speaker 1: Das sind so zwei Dinge.
• 19:45
  Speaker 1: Genau.
• 19:47
  Speaker 0: Mir hat hier in der Kanzlei eines Morgens die Auszubildende noch einen Kaffee gebracht.
• 19:52
  Speaker 0: Normalerweise koche ich mir den selbst, da bestehe ich auch drauf weil das Timing ist.
• 19:55
  Speaker 0: Ich möchte das zu dem von mir gewählten Zeitpunkt und dann sage ich nicht bitte mach mal sondern ich hole mir den.
• 20:01
  Speaker 0: Eines morgens hat mir die auszubildenden Kaffees mit ihren Worten trinkt das und kommt vorher nicht aus deinem Büro raus.
• 20:08
  Speaker 0: Ja,
• 20:12
  Speaker 1: dafür brauche ich auch keinen Kaffee.
• 20:17
  Speaker 1: Genau!
• 20:17
  Speaker 1: Aber zu den Geschenken?
• 20:19
  Speaker 0: Ich bin tatsächlich sogar nicht diplomatisch.
• 20:22
  Speaker 0: Hast du mich auch kennengelernt oder hat mich der Stammtisch schon kennengelernet?
• 20:25
  Speaker 0: Ich lehne das ab und mache das höflich.
• 20:27
  Speaker 0: Und ich gehe durchaus darauf ein, dass sich Menschen dadurch beleidigt oder zurückgesetzt fühlen können.
• 20:32
  Speaker 0: Ich spreche das sehr aktiv an, sage, ich verstehe, dass sie sich Gedanken gemacht haben.
• 20:37
  Speaker 0: Ich weiß es auch sehr zu schätzen aber... gibt Berufsrecht und dieses Berufs Recht steht neben entgegen.
• 20:43
  Speaker 0: Und wenn man sich anwaltliches Berufsrechts durchliest, dann wird man nirgends finden dass es verboten ist von der Rentner betreuten den Sekt anzunehmen.
• 20:52
  Speaker 0: aber es lässt sich in dem Moment sehr gut verkaufen.
• 20:55
  Speaker 0: das dahinterstehende Problem hast du sehr gut aufgezeigt.
• 20:58
  Speaker 0: Das schafft halt Abhängigkeiten.
• 20:59
  Speaker 0: In dem moment indem die Betreute da sitzt und das Gericht hat mich bestellt Ist ja schon etwas was ihr mehr oder minder vor die Nase gesetzt.
• 21:09
  Speaker 0: Das besteht immer ein kleines Machtverhältnis und sei es nur, dass die Betreuten das so empfinden.
• 21:14
  Speaker 0: Ich möchte also nicht, dass mir jemand etwas schenkt der meint was zu tun tun zu müssen um mich milde zu stimmen um sich davon irgendwie eine freundliche Verhandlung Zu erhoffen und erst recht nicht.
• 21:26
  Speaker 0: was hast du noch deutlicher gemacht hinterherzusagen?
• 21:29
  Speaker 0: ja aber ich habe ihn damals Insekt gegeben.
• 21:31
  Speaker 0: jetzt möchte ich doch bitte dass sie bei mir immer direkt ans Telefon gehen und außerdem hätte ich gern die Hände hinwollen.
• 21:36
  Speaker 0: solche Abhängigkeiten kann man nicht dulden, das wird dann in der Betreuung immer auf die Füße fallen.
• 21:41
  Speaker 0: Deswegen sage ich da kategorisch nein eine Ausnahme habe ich bis jetzt
• 21:45
  Speaker 0: gemacht.".
• 21:46
  Speaker 0: Bei Mandanten ist es was anderes, da besteht aber auch dieses Machtverhältnis einfach nicht.
• 21:51
  Speaker 0: Da besteht nicht diese Gefahr dass eine Abhängigkeit dazu führt, dass im Moment etwas gibt sondern da habe ich ein Problem gelöst und jemand ist dankbar und zwar nach Abschluss bitte.
• 22:02
  Speaker 1: Und es ist eine andere Beauftragung?
• 22:04
  Speaker 1: Das darf man auch nicht vergessen.
• 22:05
  Speaker 1: ja also der Mandant sagt er tu das!
• 22:07
  Speaker 1: Im Zweifel ist es aber so, dass beim Betreuung sagt das Gericht übernimmt das mal.
• 22:12
  Speaker 1: Das sind einfach dann verschiedene Konzerte.
• 22:15
  Speaker 1: sich an der Stelle sehe ich auch so.
• 22:18
  Speaker 1: Ich wäre denn allerdings auch um das abzuschließen Denn so konsequent wenn das thematisch immer wieder rausgeholt wird würde ich die betreuung beenden.
• 22:27
  Speaker 0: Ja
• 22:28
  Speaker 1: ja also dann würde ich einfach sagen okay nee dann geht das nicht mehr.
• 22:31
  Speaker 1: Dann haben wir quasi jetzt diesen Weg verlassen.
• 22:33
  Speaker 1: Ja, den haben wir gemeinsam verlassen.
• 22:35
  Speaker 1: Also ich habe es angenommen.
• 22:36
  Speaker 1: du hast mir angeboten ja einfach aus dem gut will der Zusammenarbeit.
• 22:42
  Speaker 1: Wenn das jetzt zwischen uns steht dann ist es einfach nicht mehr möglich dass wir da auf einer Ebene zusammenarbeiten die neutral ist und Dann muss man Zeit aufheben und dann gibt's den nächsten.
• 22:53
  Speaker 1: dem würde ich denn raten Das nicht zu tun.
• 22:57
  Speaker 1: also wenn er denn den beim Betreuer wechseln würde ich sagen macht das bitte nicht weil kann eventuell nachteilig ausgedeckt werden, genau.
• 23:05
  Speaker 1: Und ja, das ist wo es da.
• 23:08
  Speaker 1: die Grenze ist dann schwierig.
• 23:11
  Speaker 1: Meine nächste Frage!
• 23:16
  Speaker 0: Soll ich noch mal kurz?
• 23:18
  Speaker 1: Hast du noch einen?
• 23:19
  Speaker 1: Dann schießt du erst mal los, genau!
• 23:21
  Speaker 0: Ein Betreuter ist immer unzufriedener und sagt alle paar Wochen Monate er hätte gerne ein Betreuerwechsel.
• 23:28
  Speaker 0: in welchem Umfang unterstützt ihr ihn dabei?
• 23:32
  Speaker 1: Voll umfänglich.
• 23:33
  Speaker 1: Also da bin ich wirklich, wenn er sich beschwert und mich nicht mehr haben will ist für mich immer die Messe gesungen.
• 23:46
  Speaker 1: Ich arbeite nur mit den Leuten zusammen, die auch mit mir zusammenarbeiten wollen.
• 23:50
  Speaker 1: Vielleicht ist das ein bisschen ein arroganter Ansatz dass ich sage also in jedem Fall bei uns in der Region muss man sagen es gibt genug Personen die betreut lernen wollen.
• 23:59
  Speaker 1: ja es ist jetzt quasi ein Betreuermarkt wenn man das so bezeichnen möchte.
• 24:04
  Speaker 1: Ich bin nicht darauf angewiesen, dass die Person bleibt.
• 24:07
  Speaker 1: Und ich bilde mir auch ein... also bei mir bin ich mir manchmal sicher aber beim Team machen super Arbeit!
• 24:15
  Speaker 1: Also sie sind wirklich echt bemüht und jeder der hier betreut wird bei uns hat mindestens einen Ansprechpartner neben mir mit dem er seine Sachen noch gelöst kriegt.
• 24:28
  Speaker 1: das heißt Wir haben ein gutes Angebot.
• 24:31
  Speaker 1: Und wenn jemand sagt, ich möchte dieses Angebot nicht nutzen, ja?
• 24:33
  Speaker 1: Ich bin damit unzufrieden.
• 24:34
  Speaker 1: Ist das ein gutes Recht?
• 24:35
  Speaker 1: Dann sage ich auch okay!
• 24:37
  Speaker 1: Also dann such dir was anderes.
• 24:38
  Speaker 1: Ich unterstütze dich voll empfänglich dabei und sage, dass das machen wir denn auch.
• 24:45
  Speaker 1: Auch ohne Gräu, das muss ich auch noch dazu sagen.
• 24:50
  Speaker 1: Das ist gelogen.
• 24:51
  Speaker 1: Ohne Gräul ist gelungen weil es gab auch einen Fall... Wenn es um eine Aufhebung geht, ja ich denke die Person kriegt das eigentlich selber hin.
• 25:03
  Speaker 1: Man ist ein bisschen so aneinander geraten.
• 25:07
  Speaker 1: Das ist meistens der Punkt wo ich dann überlege gut wie machen wir mit der Betreuung weiter?
• 25:11
  Speaker 1: Also von meiner Seite aus.
• 25:13
  Speaker 1: Wie machen wir da weiter?
• 25:15
  Speaker 1: und dann kommt auch mal die Aufhebungen.
• 25:18
  Speaker 1: kann man das jetzt aufheben.
• 25:19
  Speaker 1: Ja also Wechselaufhebung und wenn ich denn da komme.
• 25:22
  Speaker 1: Und man das denn so angespricht und sagt ja können wir eigentlich machen Und dann kriege ich über Dritte zu erfahren, wir arbeiten jetzt am Betreuerwechsel.
• 25:30
  Speaker 1: Das finde ich denn nicht so schön!
• 25:32
  Speaker 1: Also da werde ich den doch schon... also das finde ich dann nicht so toll weil man kann mit mir dann auch die Sachen besprechen und sage ich trau mich nicht möchte doch jemand anders haben alles gut ja also federfrei bin ich auch nicht dass kriegt man dann alles hin aber man muss denn da auch offen an der stelle kommunizieren.
• 25:50
  Speaker 1: hab ich jetzt auch schon Personen gekriegt aus dem Betreuerwechsel, es klingt andere Leute.
• 25:55
  Speaker 1: Manchmal passt sich die Mien nicht und dann ist das okay.
• 25:59
  Speaker 1: Wie siehst du das?
• 26:04
  Speaker 0: Ich muss aber erst mal nachhaken.
• 26:08
  Speaker 0: Der Betreuter sitzt vor dir und sagt, ich will einen Betreurerwechsel.
• 26:12
  Speaker 0: Schreibst Du für ihn Antrag ans Gericht und legst seine Gründe da oder hilfst Du ihm zu formulieren.
• 26:19
  Speaker 0: Da ist die Telefonnummer.
• 26:22
  Speaker 1: Und da unterscheide ich auch nach dem Betreuten, ja?
• 26:26
  Speaker 1: Es gibt ja Kandidat impulsiv der quasi sagt Ich habe jetzt... Ich war am Konto es ist leer weil ich habe alles ausgegeben und du gibst mir nichts mehr betreuer weil um ihr kriegst du auch nix.
• 26:42
  Speaker 1: Du bist doof!
• 26:42
  Speaker 1: Ich möchte dich wechseln.
• 26:43
  Speaker 1: Das ist die Kategorie Die dann sagt Jetzt mache ich einen Betreuerwechsel Weil dann wird's als besser.
• 26:47
  Speaker 1: Ja, das sage ich denn Waren wir mal runter gucken wir uns dann alles an und da berate ich denn eher.
• 26:53
  Speaker 1: Und das lasse sich auch ein bisschen dran vorbeilaufen, ja?
• 26:57
  Speaker 1: Und ansonsten wenn ich derselbe der Meinung bin also wenn es einfach schon die ganze Zeit so ein bisschen hakt, dann unterstütze ich das auch.
• 27:06
  Speaker 1: Also im ersten Fall beim Inklusiven würde ich nämlich dann die Variante okay, wenn Sie das möchten, dann gibt's die Betreuungsbehörde, es gibt das Betreuungsgericht, dass sind die entsprechenden Nummern, da können sie hinwenden.
• 27:17
  Speaker 1: Dann würde ich das so machen.
• 27:18
  Speaker 1: Wenn er wirklich diesen Impuls weiterfährt und sich dann dahin wendet, ist auch okay.
• 27:23
  Speaker 1: Aber wenn ich denn selber der Meinung bin das ist vielleicht auch für mich ganz gut, wenn wir jetzt die Betreuung aufheben Dann unterstütze ich da halt wirklich wie ich meinte auch aktiv Und vor allem spartes Zeit Für alle Beteiligten werden wir uns am Tisch hinsetzen und das formulieren und es beide unterschreiben.
• 27:44
  Speaker 1: Also das heißt der Betroffene als auch ich, weil dann gibt es diese extra Runde nicht mehr.
• 27:48
  Speaker 1: Es muss doch gefragt werden sondern wir beide sagen Betreuerwechsel ist sinnvoll, weil eine... also meistens ist er nicht von der Zusammenarbeit her denn nicht so machbar, wenn man sich so streitet zum Betreuerechsel sitzt man meistens hier in einem Tisch da geht's eher um die Aufhebung.
• 28:09
  Speaker 1: Das ist denn eher der Fall dass man dann sagt Ich möchte es als eigentlich nicht mehr und dass man denn das zusammenschreibt, aber ansonsten unterstütze ich die Personen den schon dabei.
• 28:20
  Speaker 1: Also muss ich zugehen.
• 28:23
  Speaker 1: ein bisschen Willkür im Sinne von...ich gucke mir das an!
• 28:27
  Speaker 1: Und inwieweit die Person mitarbeitet?
• 28:31
  Speaker 1: Inwieweit das dann wirklich
• 28:32
  Speaker 1: funktioniert?!
• 28:35
  Speaker 0: Das ist ja keine Willkühe im klassischen Sinn sondern was du machst ohne es zu beschreiben ist ja eigentlich gerade die Umsetzung der Wunschbefolgungspflicht.
• 28:43
  Speaker 0: Du guckst nämlich, ob das sein ernsthafter Wunsch ist oder ein beachtlicher Wunsche?
• 28:48
  Speaker 0: Oder ob das aus einer Laune heraus ich will nicht loswerden weil ich kriege kein Taschengeld oder Entschuldigung verfügungsgeld.
• 28:54
  Speaker 0: Ich möchte da eigentlich nicht Taschengeld nennen.
• 28:57
  Speaker 1: Wirtschaftsgeld,
• 28:59
  Speaker 0: also bei mir ist es wirtschaftskonto dass womit ich wirtschaften des Führungskontos, dass man mit der Betreute frei verfügen kann.
• 29:04
  Speaker 0: Also so verwende ich
• 29:07
  Speaker 1: das.
• 29:07
  Speaker 1: Ja okay, also gut zu wissen!
• 29:09
  Speaker 1: Ja,
• 29:10
  Speaker 0: ich glaube wir hatten tatsächlich unterschiedliche Fallkategorien so ein bisschen bei...
• 29:14
  Speaker 1: ...im Kopf oder?
• 29:16
  Speaker 0: Ich weiß nicht ob im Kopf oder vielleicht auch einfach im Bestand.
• 29:18
  Speaker 0: Das kann ja wirklich sein dass die Art Betreuung wie wir führen ein bisschen unterschiedlich ist.
• 29:24
  Speaker 0: Bei mir sind Fälle bei denen klar ist diese Person braucht einen Betreuer und möchte keinen Und dann is egal ob sie sich an mir reibt und das nicht vollfindet Ich, David oder ob sie den Nächsten nicht toll findet.
• 29:39
  Speaker 0: Es ist völlig klar dass das Gericht in jedem Fall nur ein Wechsel keine Auffählung machen wird und dann ist auch egal ob ich das jetzt erstmal mache zumindest noch eine Weile oder ein anderer.
• 29:51
  Speaker 0: Nicht falsch verstehen wenn ich jemanden habe der mich in Warn-Ideen einbaut also mir irgendwelche Dinge unterstellt die ich natürlich nicht mache Dann helfe ich beim Betreuerwechsel weil das gesundheitliche Aspekte sind ja Da keinerlei Vertrauen ist und man kann das nicht mehr korrigieren, weil das ja gerade die Idee von Warn-Ideen sind.
• 30:09
  Speaker 0: Unverrückbare Realitätswerkennung.
• 30:11
  Speaker 0: Dann muss der Betreuerwechsel irgendwann her.
• 30:14
  Speaker 0: Aber wenn das jemand ist, der ansonsten... Ja letztlich darauf angewiesen ist dass ihm jemand hilft und ich kann das noch umsetzen und sei es in dem viel Kommunikation über Mitarbeiter läuft indem ich viel vom Schreibtisch aus mache, weil der persönliche Kontakt nicht funktioniert aber ansonstend die Betreuung fühlbarer ist Dann teile ich den Gericht tatsächlich mit.
• 30:33
  Speaker 0: Hier eräußert das, äußert dass nachhaltig.
• 30:37
  Speaker 0: Ich gebe ihm dann auch die Möglichkeit Kontakt aufzunehmen zu Betreuungsbehörden und zur Betreuungsgericht.
• 30:43
  Speaker 0: Das mache ich aber nur einmal pro Sachlage.
• 30:47
  Speaker 0: Der Betreute in dem Fall, den ich kopf hatte als ich die Frage entworfen habe hat ... alle zwei, drei Wochen ans Gericht geschrieben und hat irgendwann nur noch die allgemeine Verfügung von Gerüchtern zurückbekommen.
• 30:59
  Speaker 0: Dass jetzt weitere Anträge dieser Art nicht mehr bearbeitet werden weil halt auch kein neuer Sachvortrag erfolgt also nichts gesagt wird was jetzt irgendwie neu ist.
• 31:10
  Speaker 0: Daran habe ich mich aber nicht stören lassen weil ich auch wusste dass der Betreute zwar rebelliert weil ihm das Geld eingeteilt wird was er so nie kannte oder auch vorher nie gebraucht hat er das aber bei jedem machen wird keine Voraussetzung vom Betreuerwechsel tatsächlich sehe.
• 31:26
  Speaker 0: Das ist zumutbar, dass ich das weitermache weil es zu einer Betreuung auch mal gehört sowas gegen den Willen durchzuführen.
• 31:33
  Speaker 0: also egal ob Einzelmaßnahmen-Geldeinteilungen oder die betreuung an sich und dann sehe ich keine Entlastgründe.
• 31:39
  Speaker 0: Wenn der Betreute damit durchkommt spreiche mir da sind wir uns eigentlich eine menge Diskussionen hinten raus.
• 31:44
  Speaker 0: das ist dann ganz nett Aber an und für sich erstmal helfe ich ihm diesen Wunsch umzusetzen, wenn das zumindest wirklich nachhaltig ist.
• 31:51
  Speaker 0: Wenn dieser Wunsch mehr als einmal aufkommt oder wenn er sehr glaubhaft tatsächlich rübergebracht wird und nicht nur aus einem spontanen Puls heraus.
• 31:58
  Speaker 0: und ansonsten ertrag' ich das und mach dann
• 32:01
  Speaker 0: weiter.".
• 32:03
  Speaker 1: Also die meisten Fälle von denen wir gerade sprechen, kriege ich denn inoffiziell?
• 32:08
  Speaker 1: Nicht offiziell!
• 32:09
  Speaker 1: Ja, aber inoffiziert meistens die Antwort.
• 32:11
  Speaker 1: Wir haben keinen anderen der das machen könnte.
• 32:16
  Speaker 1: Also wer jetzt schon länger zuhört weiß, mein Klientel ist halt wirklich eher Psychiatrieaffin und das wird bei dir auch in dem Fall nicht unbedingt weniger sein.
• 32:30
  Speaker 1: Das sind dann schon ein paar herausfordernde Fälle die man ja man denn da hat.
• 32:34
  Speaker 1: also das sind vielleicht auch die Kategorien das ist halt wie denn selber anstrengend.
• 32:39
  Speaker 1: Manchmal ist aber der Fall anstrengend, ja?
• 32:40
  Speaker 1: Also haben fünfzehn Häuser drei auf Mallorca.
• 32:43
  Speaker 1: Fünf in der Türkei.
• 32:44
  Speaker 1: Das ist denn so ein bisschen inhaltlich fordernd.
• 32:47
  Speaker 1: Aber gerade bei diesen Fällen von denen wir jetzt grad dann sprechen da findet man halt schwierig Denn auch Betreuer die das wirklich wuppen können.
• 32:59
  Speaker 1: und
• 33:03
  Speaker 0: Ja Ja, das ist gar kein Grund, einen Betreuerwechsel nicht zu machen.
• 33:06
  Speaker 0: Das ist ja sehr schematisch.
• 33:07
  Speaker 0: Entweder die Voraussetzungen für ein Betreurerwechsel liegen vor weil A der Betreute B du einen subjektiven Anspruch habt auf Entlassung beziehungsweise Wechsel oder die Varaussetzung liegen nicht vor und wenn die Veraussetzung vorliegen dann ist es zu entlassen und zwar unabhängig von der Frage wer kann sonst machen denn da muss die Behörde betreuen
• 33:38
  Speaker 1: Jochen geht wieder nach Lerbu.
• 33:41
  Speaker 1: Das ist natürlich richtig, bloß wer sucht denn den Betreuer?
• 33:48
  Speaker 1: Im Prinzip der neuen Betreurer sucht ja die Behörde.
• 33:53
  Speaker 1: Du hast schon recht aber ich habe das ein zweimal durchblicken lassen nicht nur... nicht nur jetzt in meiner Stammbehörde, also die will ich sogar größtenteils aus der ganzen Sache rausnehmen.
• 34:09
  Speaker 1: Also es gibt vielleicht den Schlenker noch... Ich habe ja mehrere Behörden mit denen ich zusammen arbeite das hab' ich auch bewusst zurückgefahren weil natürlich auch das Miteinander zwischen Behörde und Betreuer ein Vertrauensverhältnis bedarf sagen wir mal so und dass man auch miteinander arbeitet und denn in den Notsituationen dann auch miteinander eine gute Lösung findet.
• 34:36
  Speaker 1: Es gibt schon Behörden, die das dann versuchen auszutitzen und allen da quasi schmoren lassen.
• 34:43
  Speaker 1: Dass man die Anträge stellt also von den Gerichten ganz zu schweigen aber dass auch die Behörde da im Prinzip nicht handeln und Schnappatmung kriegen wenn man das was du gerade gesagt hast fortschlägt und sagt ja eigentlich aus meiner Sicht sind sie denn dran?
• 34:58
  Speaker 1: Aber ich wollte nämlich grad mal den Paragraphen suchen.
• 35:00
  Speaker 1: helfen wir mal Wo das steht mit dem Betreuerwechsel.
• 35:06
  Speaker 0: Das ist eine gute Frage, ich vergesst das immer.
• 35:09
  Speaker 1: Genau, es ist schön dass nicht nur mir so geht's genau.
• 35:13
  Speaker 1: Man gibt auch immer so ne komischen Reformen ja da hat man sich die Paragrafen eingetrichtert und dann ist der Neunzehn-Oleins nicht mehr den Neunzen-Olleins.
• 35:24
  Speaker 1: Sollten
• 35:24
  Speaker 0: wir das eventuell nachreichen?
• 35:27
  Speaker 1: Nee!
• 35:27
  Speaker 1: Wir gucken jetzt nach.
• 35:28
  Speaker 1: also das machen wir jetzt live Das ist ja... So, achtzehn.
• 35:46
  Speaker 1: Na komm!
• 35:46
  Speaker 1: Achtzehn-Achzehn
• 35:53
  Speaker 0: Absatz Vier Kann der Volljährige weder durch eine oder mehrere natürliche Personen noch durch ein Betreuungsverein hinreichend betreut werden?
• 36:01
  Speaker 0: So bestellt das Betreuungssgericht die zuständige Betreuingsbehörde zum Betreuer wie Abs.
• 36:07
  Speaker 0: zwei und drei gelten entsprechend.
• 36:12
  Speaker 1: Nee ich meine jetzt eigentlich die... Die aus dem Gefängnis Freikarte Ja, wo man sagen kann ich als Betreuer lege mein Amt wieder.
• 36:27
  Speaker 0: Du bist bei der Entlassung?
• 36:30
  Speaker 1: Genau.
• 36:39
  Speaker 0: Und zwar Absatz vier auf dessen verlangen wenn nachdessen Bestellungen Umstände eingetreten sind aufgrund ihrer Indeführung der Betreuung nicht mehr zugemutet werden kann.
• 36:48
  Speaker 1: Was steht da?
• 36:49
  Speaker 1: nicht mehr zugemutet werden können?
• 36:50
  Speaker 1: ja Unbestimmter Rechtsbegriff.
• 36:53
  Speaker 0: Ja, auslegungsfähig.
• 36:55
  Speaker 1: Auslegungspfähig!
• 36:56
  Speaker 1: Genau.
• 36:57
  Speaker 1: Aber das sind die
• 36:58
  Speaker 0: Anwälte?
• 36:58
  Speaker 1: Ja natürlich aber wir machen das ja nicht für uns hier sondern wir machen es auch für die vielen Kollegen die nicht durch die Mühle des Juristen daseins mussten.
• 37:09
  Speaker 1: also das ist quasi und das ist immer wieder ein Thema auch in allen Seminaren oder sonst.
• 37:15
  Speaker 1: welchen Gruppen die Entlassungen waren kann ich jetzt entlassen werden.
• 37:20
  Speaker 1: Dementsprechend der Achtzehn-Achtensechzig ist halt eine Norm, das ist halt ein Ermessen.
• 37:29
  Speaker 1: Und dementsprechend habe ich immer den Eindruck – ja, ich kann immer nur von dem Eindruck vermitteln – dass je nach Betreuerlage dieses Ermessen also abgewogen wird.
• 37:42
  Speaker 1: Also nicht im Sinne von….
• 37:43
  Speaker 1: Das kann man natürlich nicht nachweisen in kein Zuweise!
• 37:47
  Speaker 1: Wenn jetzt zwei Betreurer stehen die das übernehmen könnten Ja, die ja die gleiche Eignung hätten.
• 37:53
  Speaker 1: Wird dieses Ermessen eher ausfallen in Entlassung als anders?
• 37:59
  Speaker 1: Also es gibt eine Betreuung.
• 38:00
  Speaker 1: glaube ich das da wollte ich habe den angeboten.
• 38:02
  Speaker 1: Ich habe gesagt ich mache das noch ein Jahr weiter.
• 38:05
  Speaker 1: Das ist halt etwas weiter weg.
• 38:06
  Speaker 1: die betreuung.
• 38:07
  Speaker 1: danach bräuchte ich euch an eine Tannenbetreuung also umwirklich was schwierigst Klientverhältnis ist Um das mit zu begleiten in die neue Betreuungen rein und dann macht die Person es alleine.
• 38:19
  Speaker 1: Nach einem Jahr habe ich die Information bekommen vom Gericht, wir finden keinen.
• 38:24
  Speaker 1: Also
• 38:25
  Speaker 0: da kann ich sowohl mein hauptsächliches Amtsgericht also
• 38:32
  Speaker 1: hier
• 38:33
  Speaker 0: Grünstadt und auch meine Stammbehörde tatsächlich nur in Schutz nehmen und mal wieder betonen dass sich hier im Einhornschlaraffen Wunderland zu leben scheint.
• 38:41
  Speaker 0: Ich mache davon ja nur Spaß am Gebrauch.
• 38:43
  Speaker 0: das haben wir gerade eben beim einstiegenden Diskussion gesehen.
• 38:46
  Speaker 0: wie lange ertrage ich?
• 38:47
  Speaker 0: was mache ich mit, bevor ich ein Betreuungswechsel selbst betreibe.
• 38:52
  Speaker 0: Aber in den Fällen, in denen ich das dann beantragt habe ging es erstens immer relativ schnell und zweitens tatsächlich Reiberung zu geben.
• 38:59
  Speaker 0: Wir haben ja eine Behörde die Leid geprüft ist.
• 39:02
  Speaker 0: sicherlich Die Fälle wie die Behörden führt sind selten die schönen angenehmen und leichten und dafür findet sich in der Regel wirklich jemanden.
• 39:11
  Speaker 0: aber sie sehen schon Herr Winter ist gerade sehr belastet weil erstens zu uns drittens Und lieber übernehmen wir es und geben ihm nochmal ein, zwei neue Betreuung zurück als das der Herr Winter uns wegbricht.
• 39:24
  Speaker 0: Weil's halt so nicht weitergeht.
• 39:26
  Speaker 0: So ähnlich funktioniert das auch bei Gericht.
• 39:28
  Speaker 0: Dann kann man auch sagen, bei dir scheinen Gericht und Behörde ja sehr gut zusammenzuarbeiten.
• 39:33
  Speaker 0: Kannst ja positiv sehen!
• 39:34
  Speaker 0: Wenn du sagst, dass ist so, dass das Ermessen davon abhängig ist wie die Belastung der Betreuungsbehörde ausschaut, sprich das für einen kurzen Draht.
• 39:45
  Speaker 0: Das hat andere Vorteile.
• 39:47
  Speaker 0: Auch bei uns ist die Zusammenarbeit eigentlich sehr gut, aber beide Behörde und Gericht sind in der Lage sich ein bisschen überkreuzzustellen wenn man etwas anders sieht.
• 39:55
  Speaker 0: Und das liegt auch daran dass bei beiden jeweils jemand arbeitet der beziehungsweise die in der Lage ist persönliches aus dem vorzulassen können diskutieren auch mit den Beteuern ohne dass das hinterher zu persönlicher Antipartie führt und es finde ich ganz toll Das ist etwas was ich bei anderen Spällen sehr oft vermisse angenehm, dann hier zu arbeiten.
• 40:18
  Speaker 1: Genau und vielleicht nochmal für alle das was du nämlich angesprochen hast die Behördenbetreuung ja also dass schreckgespenst eigentlich jeden gehörten Mitarbeiters.
• 40:29
  Speaker 1: das gibt es ja das ist nicht nur das ist Nicht nur Theorie das gibt Es.
• 40:33
  Speaker 1: Also in Berlin weiß ich dass es In vielen Bezirken auch stattfindet.
• 40:39
  Speaker 1: Ja also wirklich extra Leute eingestellt werden Die diese Betreuungen führen.
• 40:47
  Speaker 1: Jetzt in unserer Behörde ist es so, dass das mitgeführt wird von den Mitarbeitern der Betreuungsbehörde.
• 40:52
  Speaker 1: Also die müssen quasi die Sachanfragen usw.
• 40:55
  Speaker 1: alles machen und aber auch Betreuung führen.
• 40:57
  Speaker 1: also wenn es welche gibt, das sind dabei hier die Ausnahmen bei uns.
• 41:01
  Speaker 1: da weiß ich nicht wie es bei euch ist Aber bei uns ist wirklich ja die Ausnahme.
• 41:04
  Speaker 1: Und dann haben wir hier Ja die betreuungs die Berufsnach jetzt eins zwei drei Behördenbetreuung.
• 41:18
  Speaker 1: Ich guck grad, welchen Paragrafen man da also welchen ihr im Kopf haben solltet wenn ihr das nächste mal eine Betreuung abgeben wollt dass ihr darauf hinweisen könnt.
• 41:28
  Speaker 1: ich schaue nochmal nach.
• 41:31
  Speaker 0: Na, achtzehn-Achzehn, den der dich vorhin genannt hat.
• 41:36
  Speaker 1: Das stand in dem Achtzehn?
• 41:38
  Speaker 0: Absatz vier.
• 41:39
  Speaker 0: Du wusstest, was danach die Behördendetreuung einzurichten ist wenn sonst niemand zur Verfügung steht oder
• 41:45
  Speaker 1: Genau, das war das was ich... Absatz.
• 41:51
  Speaker 1: Ja genau Das wäre dann quasi genau.
• 41:55
  Speaker 1: also wie gesagt ich weiß dass es diese Normen gibt.
• 41:58
  Speaker 1: ja Ich weiß also ich müsste ihn auch nur raus googeln.
• 42:01
  Speaker 1: deswegen dafür habe jetzt Jochen
• 42:03
  Speaker 0: Frage mich warum ich's kenne?
• 42:04
  Speaker 0: Es sind Verfahrenspflegschaften!
• 42:06
  Speaker 0: Es sind wirklich nur Gibt es einen super guten Anspruch des Betreures auf Entlassung und ist das im Wohl des betreuten?
• 42:12
  Speaker 0: Antwort ja Wie setzen wir das um?
• 42:15
  Speaker 0: Die Betreuungsbehörde mag das nicht, aber sie versteht, dass das Rechtsanwendung ist und dann dem nicht entkommen kann.
• 42:22
  Speaker 1: Genau also ja ich bin halt mal dran vorbei glaube ich hatte es zum Beispiel jetzt noch nicht weil es bei uns nicht so wirklich gar nicht gäbe.
• 42:30
  Speaker 1: ist, dass die Behörde das übernimmt ist doch ein Fall der mir wirklich bekannt ist.
• 42:35
  Speaker 1: Dass die Behörde denn gesagt hat wir gehen kurz rein wieder willen Aber ansonsten gab's das eigentlich nicht.
• 42:41
  Speaker 1: Aber wäre jetzt für euch dann quasi, wenn ihr das nächste Mal diskutieren müsst.
• 42:46
  Speaker 1: Wenn ihr eine schwere Betreuung habt und das Argument kommt... Wir finden niemanden, weil das Argument kennt bestimmt jeder.
• 42:53
  Speaker 1: Also ich habe das schon alle zwei drei Monate höre ich dieses Argument.
• 42:58
  Speaker 1: Wir finden da niemanden für, wenn ich dem weitergehen will.
• 43:01
  Speaker 1: Dann weißt darauf hin dass du aber wegen gefunden hast, wer das machen kann!
• 43:12
  Speaker 1: Und du die Behörde denn einfach fragst, ob sie vielleicht noch mal gucken wollen oder ob du das innerhalb der nächsten vierzehn Tagemals Informationen ans Amtsgericht weitergeben solltest.
• 43:23
  Speaker 1: Ja und ich glaube da kommt ja Anruf relativ zeitnah dass dann doch wer die Betreuung übernehmen würde.
• 43:32
  Speaker 1: also
• 43:33
  Speaker 0: Allerdings kriegt man dann zwei schwierige Betreuung und als Ausgleich.
• 43:36
  Speaker 0: Das ist die Stimmung ein bisschen frustrierter hinterher.
• 43:39
  Speaker 1: Die sind da nicht schwierig, sondern... Da ist der nichts bekannt!
• 43:44
  Speaker 1: Weil sie werden übergeben.
• 43:46
  Speaker 1: mit mir ist nichts bekannt, dass es dort irgendwie Probleme gab.
• 43:51
  Speaker 1: Also ganz ist so der Klassiker neben ja wie er jetzt krankenversichert das kann ich Ihnen sagen.
• 43:58
  Speaker 1: also ganz klarer Fall von Riecht nach Privatversicherung.
• 44:04
  Speaker 1: Oder
• 44:04
  Speaker 0: gar nicht versichert
• 44:05
  Speaker 1: oder gar nicht Versichert, genau wie ich dachte.
• 44:08
  Speaker 1: Ich erzählte mal gerne.
• 44:10
  Speaker 1: Ich glaube, fünfundzwanzig Jahre nicht versichtet.
• 44:12
  Speaker 1: Das war mein höchstes.
• 44:15
  Speaker 1: Genau denn finde mal die letzte Krankenkasse.
• 44:18
  Speaker 1: Ja das ist schon ein bisschen herausfordernd.
• 44:21
  Speaker 1: Das sind so den die Fälle, die man dann bekommt ja Wobei, um den Schlenker noch zu machen, also gerade über die Seminare bzw.
• 44:30
  Speaker 1: über die ich starte haben mit vielen Kollegen, die anfangen zu tun habe es ist schon Wahnsinn muss man der Stelle mal sagen was Anfängern auch übergeholfen wird Also was man wirklich Beginnern für Fälle gibt Die sitzen ja meistens zusammen in den Live Calls und Also, man hat jetzt ein bisschen Erfahrung und dann kann man da das Brett auch bohren.
• 44:57
  Speaker 1: Aber also wenn man da alleine vorsitzt und wenn ich mir vorstelle als ich angefangen habe – und das wäre der Fall gewesen – ja?
• 45:05
  Speaker 1: Ich hatte einen sehr guten Kollegen damals im Verein, der mich angeleitet hat oder der mir denn auch mit einer entspannten Ruhe erklärt hat wie es funktioniert.
• 45:14
  Speaker 1: aber wenn ich gar keinen habe, der mir Tipps gibt, sind das manchmal schon Fälle die sehr herausfordernd sind.
• 45:22
  Speaker 0: Übrigens habe ich in dieser Anfangsphase hauptsächlich dein Podcast gehört und die Betreuungsbehörde angerufen.
• 45:28
  Speaker 0: Das war tatsächlich sehr, sehr hilfreich und so bin ich auch auf den Stammtisch zurückgekommen.
• 45:32
  Speaker 0: Ich hab immer für ein Arbeitswegen den Podcast reingehört und wusste dann so ungefähr was ich machen muss jedenfalls nachdem der Kollege her ausgeschieben war, den ich da nicht mehr fragen konnte.
• 45:42
  Speaker 0: Zum Thema Versicherung können wir aber auch nochmal einen eigenen Podcast machen.
• 45:45
  Speaker 0: Da habe ich nämlich tatsächlich einen superspannenden Fall, der vielleicht auch im Umgang mit Krankenversicherungen ein bisschen hilft.
• 45:52
  Speaker 1: Das ist direkt
• 45:54
  Speaker 0: gemerkt.
• 45:55
  Speaker 1: Nein, brauche ich auch nicht mehr für diese heutige Folge weil wir haben es jetzt grandios geschafft.
• 46:02
  Speaker 1: Ich glaube es waren drei Fragen.
• 46:03
  Speaker 1: Es waren glaube ich drei Fragen aber wir wollen das ganze Jahr so ein bisschen übersichtig halten da die meisten ja keinen Arbeitsweg von anderthalb Stunden haben und mein Ziel immer ist dass man das wenn man zur Arbeit fährt zu ganz entspannt oder eine Laufrunde macht hören kann.
• 46:20
  Speaker 1: Sollte das eigentlich diesen Zeitumfang haben, da ich nicht möchte, dass ihr euch auspowered und anderthalb Stunden laufen müsst.
• 46:26
  Speaker 1: Machen wir jetzt an der Stelle für heute Schluss.
• 46:28
  Speaker 1: Versprochen ist allerdings, dass wir in vierzehn Tagen die weiteren Fragen auch durchgehen.
• 46:34
  Speaker 1: Wir haben ja noch sieben.
• 46:35
  Speaker 1: Das darf man ja nicht vergessen!
• 46:36
  Speaker 1: Wir haben nur sieben Fragen eigentlich in der Pipeline.
• 46:40
  Speaker 1: Ich hoffe, wir schaffen nächstes Mal wenigstens vier.
• 46:42
  Speaker 1: Gut so weit erstmal von mir.
• 46:46
  Speaker 1: Wie gesagt, Seminarunterbringung.betreut.de will ich noch darauf hinweisen Jochen erzählt ein bisschen was dann über das Thema Unterbringungen also sehr dezidiert und sehr fein gegliedert.
• 47:01
  Speaker 1: Also kann nicht nur empfehlen Ich bin auch dabei wird es ganz so ein bisschen moderieren aber meistzeit wird dann Jochen reden.
• 47:08
  Speaker 1: Genau gibt noch ein paar Plätze.
• 47:10
  Speaker 1: wir mussten jetzt schon noch neue Plätze anbieten weil dass der erste Seminar schon voll ist.
• 47:15
  Speaker 1: Deswegen haben wir drei Plätze und ein paar sind noch da.
• 47:19
  Speaker 1: Einfach anmelden, wenn ihr darauf Lust habt!
• 47:23
  Speaker 1: Und ansonsten sehen wir uns im Campus ca.betreut.de.
• 47:30
  Speaker 1: Wer noch nicht drin ist gibt es auch das Seminar von Jochen Günstiger Das für diese Woche.
• 47:37
  Speaker 1: Nächste Woche gibt's hier eine normale Postkastfolge und wir hören uns dann und sehen uns also YouTube Kanal.
• 47:44
  Speaker 1: kann man das Ganze auch noch mal uns zuschauen.
• 47:47
  Speaker 1: Rechtsanwalt Roy Lipport einfach eingeben und dann findet sich das Ganze.
• 47:51
  Speaker 1: und ansonsten Instagram, da gibt es immer so kleine Hepschen von uns.
• 47:57
  Speaker 1: ja also den Jochen Mal, mal gibts mich, mal gibt's einen Jochen und mich, den kann man dann schon gucken.
• 48:05
  Speaker 1: ab und zu zwischendurch wird er eingestreut.
• 48:08
  Speaker 1: genau da einfach auch rechtsanwald Lipportsuchung Beziehungsweise betreut Podcast, da werden die Sachen auch zusehen sein.
• 48:18
  Speaker 1: Alles klar!
• 48:18
  Speaker 1: Das war's Jochen.
• 48:19
  Speaker 1: jetzt.
• 48:20
  Speaker 1: ich danke dir für diese Woche und wir sehen uns dann beim nächsten Mal wieder.
• 48:24
  Speaker 1: mach
• 48:24
  Speaker 0: du gut bis dann ciao.