Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / «Vom Glauben abgefallen?» – Gespräch mit Hannah Bethke über eine Kirche am Wendepunkt

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«Vom Glauben abgefallen?» – Gespräch mit Hannah Bethke über eine Kirche am Wendepunkt · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Hallo und herzlich willkommen bei "Ausgeglaubt" zu einer Spezialfolge heute mit Gast dazu,
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aber gleich mehr.
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Manu, alles klar bei dir?
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Soweit schon, es ist allerdings in dem Aufnahmestudio bereits gefühlte 47 Grad und ich muss jetzt
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aufgrund der akustischen Beeinträchtigung den Ventilator ausschalten und brüte hier
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in meinem eigenen Saft vor mich hin, aber sonst alles im grünen Bereich.
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Du machst alles für den guten Ton, gell?
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Für die, die uns noch nicht kennen, sollten wir uns vielleicht kurz vorstellen.
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Ich bin Stefan Jütte, ich lebe in Bern, also dort arbeite ich auch nicht wie du in Zürich.
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Ich arbeite für die evangelisch reformierte Kirche Schweiz und bin dort für Theologie,
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Ethik und Kommunikation zuständig und mit Manu diskutiere ich jede Woche über irgendein
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gesellschaftliches oder politisches oder kulturelles Thema, das wir dann aus einer
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theologischen Perspektive in den Blick nehmen.
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Ja, genau.
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Und ich bin Manuel Schmid, ich bin ebenfalls reformierter Theologer, arbeite in der Bereichsleitung,
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Kobereichsleitung von RefLab in Zürich und freue mich sehr auf dieses Gespräch.
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Wir haben doch eine signifikante Überschneidung von Interessen, das ist auch etwas, was
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mich immer wieder umtreibt, so gesellschaftliche Entwicklungen, auch Themen der Philosophie,
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der Theologie, der Ethik und so weiter und darüber auszutauschen.
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Möglichst angeregt, möglichst fruchtbar, manchmal auch kontrovers, das macht mir besonders
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Spaß, deshalb freue ich mich auch auf diese Folge mit dir Stefan.
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Aber wir haben ja unsere zum Start immer unsere Kategorien seit Neuerem und die wollen
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wir euch natürlich nicht vorenthalten.
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Lass uns mit dem Stoßgebet anfangen, sehr gerne.
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Ja, Manu, ich leg mal los.
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Keine Angst, ich langweile dich jetzt nicht mit Fußballgeschichten, ich weiß, dass du
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es überhaupt nicht magst, aber ich muss trotzdem was sagen, was mit Fußball irgendwie leider
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auch zu tun hat, es geht um den ehemaligen Trainer des FC Basels, der hat unsere Mannschaft
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in den 20 Monaten vom letzten Platz zum Double geführt, also wir sind nicht nur Meister
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geworden, wir haben auch den Köp gewonnen, es geht um Fabio Celestini, eine Figur, die
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am Anfang ein bisschen umstritten war, die man am Schluss total lieb gewonnen hat, ein
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Typ mit Ecken und Kanten und wir waren alle ein bisschen traurig, dass er jetzt geht,
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aber auch nicht mega überrascht, weil der FC Basel ist ein tolles Sprungbrett, nicht
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nur für Spieler, auch für Trainer, aber als ich jetzt lesen musste, wo es ihn hinzieht,
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habe ich wirklich ein kleines Stoßgebet und ein mittellautes Fluchen zum Himmel geschickt,
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Fabio Celestini wechselt zum ZSK Moskau und ZSK Moskau ist jetzt nicht einfach nur ein
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russischer Fußballverein, das wäre ja schräg genug, wenn du so ein Leistungsausweis hast,
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dass du jetzt in Land wechselst, dass europäisch nicht mehr mitspielen kann, dass auf Sanktionslisten
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drauf ist, you name it, sondern das ist auch noch der Super Putinai Fußballverein, der
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ihn auch während dem Krieg gegen die Ukraine immer wieder mit Bannern und Statements unterstützt
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hat und das bis heute tut. Die Fanszene dieses Clubs gilt als rechtsradikal und das ist
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wirklich fast nicht mehr nachvollziehbar. Also ich weiß nicht, wie viel Geld da im
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Spiel sein muss, dass man so was macht und ich merke, dass ich da so richtig moralistisch
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werde, obwohl ich das ja sonst gar nicht mag. Ja Stefan, da leide ich ein wenig mit dir
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mit, ich kann das so von entfernen nachvollziehen, dass das schon wehtun muss, wenn eine solche
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auch irgendwie Trainer-Lichtgestalt der letzten anderthalb Jahre dann in so zweifelhaftes
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drübes Gewässer plötzlich schifft. Tja, das ist Grund für Stoßgebet, aber Stefan,
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ich hab auch ein, ach, ach, ach, ich hab ein Stoßgebet eines, das ich die letzten Tage
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vielfach jeden Himmel geschickt habe. Mir ist etwas passiert, Stefan. Ja, und es ist
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mal wieder irgendwie eine Story, die man einfach nicht gebraucht hätte. Ich hab letzte
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Woche, wir haben uns ja auch schon drüber unterhalten, zugesagt einen Theologie-Kurs
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im schönen Turgau zu halten und am Mittwochabend war es dann wieder so weit. Ich bin da herausgefahren,
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sehr tolle Abend gewesen, wirklich inspirierend, aber ein fucking langer Tag. Also ich hab
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morgens um sieben angefangen zu arbeiten und eigentlich durch geschafft bis dann nach
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diesem Kurs um zehn Uhr abends und dann bin ich auf den Zug und hab sogar auf der Rückreise
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noch den nächsten Kursabend vorbereitet. Also ich bin so gegen Mittanacht so an die
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16 Stunden Arbeit oder so herangekommen und hab mir dann am Zürcher Bahnhof noch ein
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Bier gegönnt und das habe ich dann geöffnet und freudig so im Sinne des herannahenden
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Feierabends angefangen zu trinken. Da setzt sich eine Frau mir gegenüber, fragt ob der
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Platz noch frei wäre und so und ich bejahe das natürlich und die stellt ihre Tasche
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auf das Tischchen und kippt mein Bier um. Ich war am Arbeiten und ich hab das gar nicht
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gesehen, nur plötzlich war meine ganze Tastatur geflutet mit Bier und das ist so richtig,
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also kannst du richtig sehen wie das so unter den Tasten so eingesickert ist und ich bin
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aufgeschossen, hab das Laptop umgekehrt, da ist das Bier aus den Lautsprecherlöchern
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rausgelaufen. Es war wirklich und ich war so fertig an dem Tag, ich hab einen so langen
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Tag gehabt und es war wirklich schön, aber unfassbar anstrengend. Ich hab fast geheult,
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ich hab echt, ich wusste nicht was ich machen soll. Der Zug, das Abteil war voll, erstaunlicherweise
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um die Uhrzeit und die Leute haben alle geguckt, wie ich damit meinen letzten dreieinhalb Taschentüchern
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versucht habe diese Bierresten aufzutupfen und so. Es ist wirklich, also es war eine
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echte Grenzerfahrung und das war dann mein Stoßgebet an diesem Tag auf der restlichen
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Heimreise und an den nächsten Tagen, wo ich das Laptop dann zum Apple Store bringen musste.
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Da hat man das aufgeschraubt, einen oder zwei Tage später und da ist noch Bier drin rumgelaufen,
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also quasi da hat es noch Bier, so richtige Tropfen drin gehabt und so. Ja, meine Fresse,
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meine Fresse, da merkt man, das tut mir weh, es hat mich wirklich zurückgeworfen, weil ich gedacht
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habe jetzt, ich bin, ich kann gar nicht arbeiten ohne dieses Laptop, weil alles da drauf ist,
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auch meine ganzen, auch die Traktanten für alle Sitzungen und so, natürlich kann ich mich
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dann mit einem anderen Computer überall einlocken, wenn dann die Passwörter noch zur Verfügung stehen
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und so, aber der Aufwand, der das jetzt generiert hat die letzten Tage, meine Fresse, also ja,
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das hätte ich nicht gebraucht. Genau, also das war mein Stoßgebet, wir kommen jetzt aber zu
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erfreulicherem, wir kommen zum Halleluja. Stefan, was ist dein Halleluja? Manu, ich habe dir erzählt von
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meinem Weekend am Neuen Burger See mit meiner Tochter Emilia und 12 weiteren Freundinnen und
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Freundinnen von ihr, die da mitkommen und ich bin ganz froh, dass ich das unter Halleluja berichten
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kann, weil ich war nicht ganz sicher, ob das vielleicht auch ein Stoßgebet wird, aber im
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Ernst, das war richtig, richtig toll, also es war ein Geschenk, einfach zu sehen, wie diese tollen
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Menschen unglaublich sozial organisiert und erwachsen miteinander umgehen, wie es mich echt
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nicht gebraucht hätte dort, weil die das alles einfach so gut untereinander abgesprochen und
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geregelt haben. Und ich habe dann zu meinem Freund Thomas, der auch dabei war, habe ich gesagt,
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weißt du, das gibt mir jetzt so ein richtiges Vertrauen für die nächsten Jahre, wenn du
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nachts um zwei siehst, oh, die ist noch nicht zu Hause, dann weiß ich, ja, nicht nur meine Tochter
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ist ein ganz tolles Mädchen, sondern die hat auch ein super Freundeskreis und das war einfach
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wunderbar. Wir hatten meistens auch gutes Wetter, einmal noch so ein richtiges Gewitter, da hätte ich
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auch fast ein Stoßgebet zum Himmel geschickt, weil so in einem Zelt finde ich das nicht so
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angenehm, wenn es blitzt und donnert, aber das war ein Weekend zum Auftanken und hat mir
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wirklich gut getan. Ach, das freut mich sehr zu hören, dass das kein Fiasco wurde oder keine
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Erfahrungen. Wir haben alles selbst vorbereitet, die haben zusammengekocht, die hatten Aufgaben
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untereinander aufgeteilt und so, also es war wirklich crazy. Ich habe mir wirklich gedacht,
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also mit 15 war ich niemals soweit, wie die jetzt sind. Ich glaube, das sind so die abgedateten
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Versionen von uns. Krass, krass, ach, schön, ach, schön. Mein Halleluja, um gerade beim Thema Laptop zu
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bleiben, bezieht sich auch auf diesen Vorfall. Das Ganze hat insofern nämlich eine positive Wende
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genommen, als ich mit dieser Frau, der eben dieses Missgeschick passiert ist, nachher noch sehr
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angeregt diskutiert und geredet habe und wir haben uns da ausgetauscht und alles und das ist
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dann ganz erstaunlich auch freundlich und irgendwo vertraut geworden und sie hat sich auch sofort
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bereit erklärt, den Fall ihrer Haftpflichtversicherung zu melden und so und wir haben dann Adressen
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ausgetauscht und das läuft jetzt alles, also es scheint zumindest finanziell scheint das jetzt
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geregelt zu sein und wenn ich Glück habe, dann habe ich auch keine Daten verloren dank regelmäßiger
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Backups, also es ist dann, der Supergau wurde abgewendet und das hat mich dann doch auch in
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allem Pech drin noch mal versöhnlich gestimmt. Mit einem blauen Auge davon gekommen. Genau,
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genau. Und jetzt, was passiert jetzt? Ja, jetzt kommt das, was unsere Folge zu einer
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richtigen Spezialfolge macht. Wir haben ziemlich am Anfang unser neuen Staffel, das Buch von
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Hanna Betke vom Glauben abgefallen diskutiert und haben da schon mal so beiläufig gesagt,
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das wäre mal interessant mit ihr drüber zu sprechen und mal, oh, Hanna Betke hat sich gemeldet.
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Genau, genau, sie hat zuerst einmal, das haben wir ja schon gesagt in einer vergangenen Folge,
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uns auf einige Korrekturen aufmerksam gemacht, was ihren Lebenslauf betrifft und dann sind wir
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aber so auch ins Gespräch gekommen per E-Mail und haben dann gesagt, ja, es wäre eigentlich toll
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mit ihr zusammen eine Folge zu machen und da hat sie sich sofort zubereit erklärt und darauf freuen
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wir uns jetzt. Jetzt habe ich einfach eine Bitte machen. Könntest du, wenn wir dann Hanna Betke
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gleich dazuschalten, könntest du sie vielleicht dieses Mal vorstellen, weil das ist mir ja das
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letzte Mal nicht so gut genug. Ja, genau, mag ich gerne, das übernehme ich. Okay, aber dann holen
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wir sie jetzt dazu. Ja, holen wir sie dazu genau und als Übergang dürft ihr noch mal unseren
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Festival Reflap Festival Schingle hören, verbunden mit einer ganz, ganz herzlichen Einladung. Das ist
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ein absolut erstklassiges Line-Up, was wir da in Zürich haben. Das ist mehr als Grund genug für
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einen Ausflug nach Zürich, auch wenn du nicht im Kanton selber wohnst oder sogar nicht im Lande
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wohnst. Das ist eine Supergelegenheit, sich mal wieder nach Zürich zu begeben und dieses Festival
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mit zu besuchen. Also Reflap Festival, sehr schön, wenn wir uns dort sehen. Genau, wer toll euch
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dazu treffen und dann bis später. Alles wird gut, das Reflap Podcast Festival. Erlebe an zwei
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Tagen Live-Aufnahmen von Podcasts wie Unterfarrers-Töchtern, Kaffeefreitag, Hossa Talk, die sogenannte
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Gegenwart und vielen anderen. Mit dabei sind auch Olivia Röllin, Niklaus Branschen, Thorsten Dietz
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und natürlich das Reflap. Am 6. und 7. September kauf jetzt dein Ticket auf ReflapFestival.ch. Alles wird gut.
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Das war unser Festival-Teaser und jetzt geht's zum Thema der Woche oder eben eher noch zum
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Kopf der Woche. Wir haben nämlich einen Gast hier. Das kommt selten vor, deshalb ist schon,
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allein deshalb ist es eine Spezialfolge. Wir dürfen hier niemand Geringeren begrüßen als
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Hannah Betke. Herzlich willkommen Frau Betke. Vielen Dank. Ja, wir haben über Sie gesprochen,
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Frau Betke, eine ganze Stunde lang und Sie konnten sich nicht wehren, weil Sie gar nicht dabei waren.
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In einer der letzten Folgen haben wir über Ihr Buch gesprochen und ich sage zuerst ein paar
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Takte zu Ihnen und zu dem Buch und dann kommen wir ins Gespräch, weil wir eben aufgrund dieser
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Folge mit Ihnen auch so korrespondiert haben und dann ist die Ideen standen ja eigentlich,
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wäre es ja noch spannender, wenn wir nicht nur über Sie und Ihr Buch sprechen, sondern mit Ihnen
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über Ihr Buch sprechen und genau dazu kommt es jetzt. Also ich freue mich sehr, Hannah Betke.
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Übrigens, wir haben ja ein paar Daten durcheinander gebracht, deshalb habe ich gedacht, ich
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könnte Sie auch vorstellen, mit Geburtstag 1990 in Berlin geboren, Sportwissenschaften
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studiert. Nee, ich habe gedacht, ich könnte noch mal alles durcheinander bringen. Das war nicht
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ernst gemeint. Also die korrekten Angaben, 1980 in Hamburg geboren, Sie sind Journalistin und
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Politikwissenschaftlerin haben, für die FAZ, die NCZ, Zeit online geschrieben, derzeit sind Sie
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Politikredakteurin in der Welt und Welt am Sonntag und sind eben mehrfache Autorin und das Google
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Autorinnenprofil weist Sie auch explizit als gläubige Protestantin aus. Wir haben über Ihr
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Buch gesprochen unter dem Titel "Vom Glauben abgefallen, Mut zur Christlichkeit statt Angst vor
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dem Zeitgeist". Das Buch ist eine ziemlich zugespitzte Kritik an der gegenwärtigen Verfassung
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der evangelischen Kirche. Ihrer Analyse zufolge hat sich die Kirche in den letzten Jahren immer
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stärker dem gesellschaftlichen Mainstream angepasst und ihre theologische Tiefe und spirituelle
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Substanz weitgehend verloren. An die Stelle eines Transcendenten Gottesglaubens ist Ihrer Einschätzung
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nach ein kirchlicher Aktivismus getreten, der sich vor allem durch politische Stellungnahmen
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profiliert, etwa zu Klimafragen oder Migrationsfragen, aber kaum noch spirituelle Orientierung bietet. Sie
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beklagen, dass die Kirche ihre ureigene Sprache des Glaubens verlernt hat und sich stattdessen in
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wohlmeinenden, aber imhaltsleeren Alltagsbotschaften verliert. Und die Folge ist nicht nur ein dramatischer
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Bedeutungsverlust innerhalb der Gesellschaft, sondern auch eine gefährliche Entlehrung des
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öffentlichen Diskurses, der ohne religiöse Werteorientierung zunehmend instabil wird. Das
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Buch ist aber nicht nur eine kulturkritische Klage, sondern es entwirft auch eine Vision für
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die Zukunft der Kirche, die sich nicht an den Erwartungen des Zeitgeistes abarbeitet,
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sondern aus der Kraft ihrer eigenen Tradition herauslebt. Die Kirche, so fordern sie, müsste
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den Mut aufbringen, wieder klar und selbstbewusst von Gott zu reden, nicht als moralisch instanz oder
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als Mitspieler im politischen Tages geschehen, sondern als geistliche Gemeinschaft, die
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Transcendenz, Gnade und Orientierung vermittelt. Eine solche Kirche wäre nicht rückwärts gewandt,
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sondern zukunftsfähig, weil sie den Bedürfnis vieler Menschen nach tiefe Wahrheit und geistiger
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Vergewisserung gerecht wird. Und sie wäre auch eine Chance für die Demokratie. Denn nur,
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wo gemeinsame Werte und verbindende Sinnangebote vorhanden sind, kann eine freie pluralistische
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Gesellschaft Bestand haben. Also, ihre zentrale Botschaft des Buches lautet, die Kirche darf sich
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nicht in der Angst vor gesellschaftlicher Irrelevanz ihre Identität aufgeben, sondern muss
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gerade in dieser Krise zu sich selbst zurückfinden. Geistlich, mutig und sprachfähig. Gibt das
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ungefähr wieder, Frau Betke, was ihr anliegen war? Ja, ich bin ganz begeistert. Das war wirklich
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eine sehr pointierte Zusammenfassung. Ich fühle mich verstanden. Ach, schön. Das ist wunderbar.
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Das sind wir erleichtert. Dann hat man nur die Hausaufgaben gemacht. Danke. Ja, Frau Betke,
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wir haben ja gespürt, dass ein großes Thema, was uns beschäftigt hat mit ihrem Buch und ich glaube,
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was auch immer wieder Anfragen an Sie waren, die gekommen sind, war so diese Wahrnehmung,
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dass bei Ihnen etwas auseinandertritt, was doch aber eigentlich zusammengehört. Auf der einen
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Seite diese Glaubensüberzeugung, die Orientierung, die Christlicher Glaube geben kann und auf der
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anderen Seite das politische Handeln. Ich besonders habe das im letzten Gespräch so dargestellt,
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dass ich das so wahrnehme, dass es bei Ihnen eigentlich zu einem Dualismus wird, zu einem
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Entwederoder. Mögen Sie vielleicht damit gerade einsteigen und vielleicht das Bild korrigieren
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oder erklären? Ja, sehr gern. Also es geht mir nicht so sehr um ein Entwederoder, sondern es ist
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eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Wenn wir uns die Evangelische Kirche in Deutschland angucken,
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so tritt sie zurzeit vor allem als politischer Akteur in Erscheinung bzw. wird sie immer dann
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stark wahrgenommen. Jetzt kann man natürlich sagen, die Kirche ist ja auch eine politische
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Institution, insofern sie Produkt der Gesellschaft ist und sie ist ja nicht sozusagen in einem
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apolitischen Raum und ist losgelöst von allem, was draußen geschieht. So meine ich das natürlich
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nicht, sie ist ja auch ein Spiegel der Gesellschaft. Die Gesellschaft kann oder finde ich sogar sollte
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von der Kirche etwas lernen, davon zu unterscheiden ist aber, ob sie als ein politisierender
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Akteur auftreten sollte und das kritisiere ich. Und es ist, also ich werde das oft gefragt, es kommt
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dann aber, das Evangelium ist doch politisch und die Kirche ist politisch, die Bergtredicht ist
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politisch, alles ist eigentlich politisch. Das stimmt und es stimmt nicht. Ich will damit nicht
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sagen, die Kirche solle sich ausschweigen zu allem, was draußen in der Welt passiert. Natürlich
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nicht, das kann sie ja gar nicht. Sondern mein Problem ist, die Kirche findet, wie sie es ja auch
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eingangs schon zitiert haben, keine Antwort oder keine sichtbare, höhbare Antwort darauf, was denn
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eigentlich der christliche Glaube in dieser stark sekularisierten Zeit noch bedeutet. Und solange
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das nicht erst mal geklärt ist, solange da nicht eine klare Identität auch vermittelt werden kann,
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ist das ein Problem, wenn sie dafür im Gegenzug so dezidierte politische Stellungnahmen verfasst.
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Jetzt will ich da ein bisschen dagegenhalten, Frau Wettke, weil man könnte ja auch sagen,
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na ja, also so arg steht es ja gar nicht, um die geistlichen, die spirituellen, die
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theologischen Inhalte immerhin wird ja Sonntag für Sonntag Gottesdienst gefeiert, da wird das
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Evangelium gelesen, da wird Bibel gelesen, da werden diese Texte ausgelegt, in der Predigt da
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geschehen für bitten etc. Nur scheint das nicht mehr den Anklang zu finden bei einer breiten
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Bevölkerung, den man sich vielleicht wünschen würde. Also ist es vielleicht eher ein Wahrnehmungsproblem,
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das dann diese theologische Lehre bewirkt und gar nicht etwas, was die Kirche wirklich im Großen
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und Ganzen so tut. Das wäre eine typische Reaktion, wie ich sie im kirchlichen Umfeld oft erlebe,
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da kommt dann so was, wir können doch gar nichts dafür und wir machen das doch und das ist aber
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nach meiner Wahrnehmung in vielen Fällen eben nicht so. Ich zeige ja auch verschiedene Szenen
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aus Gottesdiensten in dem Buch auf, das hat natürlich nur anektotische Evidenz, aber ich
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glaube, dass sich da schon eine allgemeine Tendenz ableiten lässt und es ist ganz oft so, dass
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das vermischt wird. Erstens mit so belanglosen Alltagserzählungen und zweitens mit politischen
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Aussagen. Während ich schon, ich habe ganz oft die Frage auch gestellt an Kirchenvertreter. Was
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heißt für sie der christliche Glaube? Und da kommt ganz oft ganz wenig. Ich weiß, es ist eine
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komplexe Frage, aber es ist ja nicht mein Job, das zu definieren. Ich will das von meiner Kirche
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hören und wenn ich da wüsste, sie steht klar und fest im Glauben und das ist immer die erste
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Aufgabe. Sie ist ein Haus Gottes. Sie ist die Institution, die sich über Religion vermittelt.
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Wenn es diese Klarheit geben würde, dann glaube ich würde automatisch sich auch in der Wahrnehmung
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der Gewichtung etwas verändern. Also nochmal, es ist nicht eine, ich glaube sie hatten das gesagt,
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keine politikfreie Zone. Also das geht nicht. Kirche hat zum Beispiel auch natürlich die
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Aufgabe, das Kirchenasyl aufrecht zu erhalten. Wir könnten später noch über die Frage der
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Migration vielleicht diskutieren. Aber es ist, sie muss gucken, dass sie nicht zurücktritt hinter
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ihrer eigentlichen Aufgabe. Ja, es ist interessant, als ich ihr Buch gelesen habe und auch jetzt,
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wo ich sie reden höre, es erinnert mich ein bisschen an die langjährige Kritik, die auch am
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Kirchentag immer geübt wurde. Und ich habe ja, wir haben da eine eigene Folge zugemacht. Ich habe
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ja in diesem Jahr zum ersten Mal in meinem Leben den Deutschen Evangelischen Kirchentag besucht,
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nachdem ich quasi 20 Jahre lang konfrontiert war als verschiedenen Richtungen mit der Kritik eben,
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dass der Kirchentag beispielhaft demonstriert, dass die Kirche eigentlich eine linkspolitische
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Propagandaveranstaltung geworden ist. Und ich habe das jetzt an diesem Kirchentag so eigentlich
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nicht erlebt. Ich fand das dann doch ganz erstaunlich fromm. Ich habe auch gesagt, es war auf
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weiten Strecken auch ganz erstaunlich harmlos, was mir dafür gegnet ist eigentlich. Aber es war
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sehr fromm. Es wurde wirklich gesungen und gebetet und es war ständig von Gott die Rede. Und ich
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habe schon den Eindruck gewonnen, natürlich waren politische Themen ständig präsent. Es waren
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ja auch alle, das ist für einen Schweizer dann doch sehr erstaunlich, alle ranghohen Politiker
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innen vertreten an dem Kirchentag nicht nur mit irgendwelchen ominösen Grußworten, sondern mit
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einstündigen Bibelarbeiten. Und so da reibt sich der Schweizer die Augen, wenn er das sieht. Das
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natürlich war Politik ein Thema. Aber da wo sie mir jetzt begegnet ist in Ansprachen und so weiter,
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hatte ich oder im Predigten, hatte ich den Eindruck, es ist schon deutlich geworden, dass der Grund
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hinter den politischen Statements eigentlich der christliche Glaube war oder dieses Anliegen zum
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Beispiel diese Menschenliebe Gottes wirklich ernst zu nehmen im Blick auf die drängenden
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gesellschaftspolitischen Fragen unserer Zeit. Also ich habe da diesen Connex, habe ich schon
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gespürt. Ich hätte, vielleicht würde ich Ihnen an dem Punkt recht geben, das habe ich mir auch
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dick angestrichen, dass sie ein bisschen angreiden, dass es eine eigenartige Unwucht gibt zwischen einer
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völligen Klarheit und Eindeutigkeit im Blick auf politische Fragen, dass quasi evangelischer
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seits klar zu sein scheint, wie man in Migrationsfragen und wie man in diesen und diesen Fragen
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ökologischen und so weiter, wie man da stehen zu stehen hat als Christian, dass dann viele,
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sag ich es mal klassisch, theologische Grundthemen erstauntlich ambivalent oder unterbestimmt
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bleiben. Also wenn es dann um die Auferstehung geht und um den Kreuzestod und so weiter,
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da ist eigentlich quasi, vielleicht könnte man den Eindruck kriegen, da kann jeder so ein bisschen
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glauben, was er will oder sich das zurechtlegen, wie er will, aber bei politischen Fragen gibt es
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eine erstaunliche Klarheit. So dieses Ungleichgewicht. Ja, ich würde gerne, also bei dem Kirchentag,
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den würde ich, das muss man nochmal unterscheiden von Kirchenleitungen, das wird oft in eins gesetzt,
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das ist ja von Laien organisiert und ich finde, der Kirchentag ist auch an sich nochmal etwas
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ganz eigenes und besonderes. Es gibt auch viele Kirchenvertreter, die mögen das nicht. Da finden
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die, das hat so sehr Eventcharakter, das ist ja auch eine Geschmackssache und mich hat ein bisschen
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am diesjährigen Kirchentag in der Debatte, hat mich ein bisschen gestört. Es war dann irgendwann so
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ungefähr die zehnte Auflage einer Kommentierung, es ist alles links, alles politisch, alles rot-grün,
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links versifft oder sowas. Das ist mir dann auch natürlich viel zu pauschalisierend und sehr oft
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erfolgt das dann auch von Autoren, die ansonsten mit Kirche gar nicht zu tun haben. Da verstehe ich,
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dass die Repräsentanten des Kirchentages sich darüber ärgern. Aber trotzdem ist gerade was sie
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genannt haben, natürlich finden da auch Glaubensfragen statt, aber zum Beispiel ganz groß überschrieben
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waren auch viele Veranstaltungen mit queerpolitischen Fragen. Ich habe überhaupt nichts gegen die
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Queerbewegung. Es ist dann nur die Frage, woher kommt denn dieses Image der Kirche und da kommt dann
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ganz oft, wir sind super pluralistisch und ich weiß gar nicht, woher diese Kritik und höre ich dann
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aus der Kirche. Und das sind dann doch, deutet für mich doch auf ziemlich große blinde Fläcke in
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der Selbstvernehmung. Und das ist dann auch die Frage, kann man denn nicht mal über den Glauben
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sprechen, ohne sofort irgendeine gesellschaftspolitische Ableitung daraus zu ziehen. Das hätte ich gerne
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mal, weil das ja auch Religion ist doch in erster Linie, also nach meinem Verständnis, erst mal
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dafür da, die großen Lebensfragen zu erörtern. Wenn man so will, ist Religion entstanden aus der
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Angst des Menschen vor dem Tod. Das hat jetzt erst mal mit politischen Fragen engeren Sinne nichts zu
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tun und dort erst mal zu verharren und stehen zu bleiben, stehen zu bleiben gerade heute in einer
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Gesellschaft, die immer stärkere Probleme damit hat, mit dem Alter umzugehen, mit unserer Endlichkeit,
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diese Dinge zu reflektieren. Und das ist aber dann eben ganz schnell meinetwegen. Nächstenliebe,
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also müssen wir allen Flüchtlingen helfen. Oder Bewahrung der Schöpfung, also sind wir mit dabei,
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wenn Fridays for Future früher auf die Straße gegangen ist. Anna-Nikol Heinrich, die Präzis der
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EKD, hat sogar ihre Unterstützung ausgesprochen für die Aktivisten der letzten Generation. Das
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hat dann sofort geht das dann wieder so über in so ein politisiertes Feld. Ja. Okay, ich versuch
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mal von zwei Seiten aufzugreifen. Ich glaube, ein Teil, und darüber können wir vielleicht nachher
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noch sprechen, weil das finde ich den weniger spannenden Teil jetzt für unser Gespräch ist ja
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auch die Frage, wie kommen denn theologische Aussagen in einer ausdifferenzierten Gesellschaft
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überhaupt an? Also, wenn sich jemand in der Kirchenleitung dafür ausspricht, dass Menschen eine
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unverfügbare Würde haben, zum Beispiel, dann wird das ja relativ rasch übersetzt auf die Frage,
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was bedeutet das für die Seenotrettung? Oder wenn man sich für Frieden und Gegenwaffenlieferungen
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ausspricht, dann ist man ein Putinversteher, eine Putinversteherin schon beinahe. Also,
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diese Polarisierung passiert ja nicht einfach nur in der Kirche, sondern da werden ja auch
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Stellungnahmen der Kirche oder von Kirchenleitenden Figuren relativ rasch dann in die Sprache des
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politischen und des polarisierenden Übersetztes. Ich finde, dass die Kirche da eine große Mitverantwortung
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trägt. Wenn wir jetzt zum Beispiel vom Gleichnis des Barmherzigen Samaritas sprechen, habe ich mal
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mit einem Kirchenrechtler gesprochen und jetzt so ein Satz gesagt, der mir sehr hängen geblieben ist,
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man kann doch nicht aus diesem Gleichnis, das ist sozusagen, wenn man so will, ein individuelles
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Bekenntnis, die großen Lösungsansätze ableiten für Probleme der globalen Migrationspolitik. Das
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sind dann immer so Fehlschlüsse. Und ich finde auch nicht, also jetzt die Frage von Krieg und
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Frieden, das ist natürlich für die Kirche zentral, aber darüber kann man dann von mir
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aus auch mal sprechen, also auch in einem Gottesdienst von mir aus. Aber erst mal möchte ich doch diese
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religionsbezogenen Fragen sehen. Ich möchte wissen, wie ich die Bibel heute verstehen kann. Das wissen
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doch ganz viele Menschen gar nicht mehr. Und wenn sie jetzt fragen, kann man überhaupt mit
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theologischen Inhalten noch verfangen? Das finde ich eine total wichtige Frage. Da würde ich sagen,
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ja, ich habe dieses Zutrauen in die Menschen. Man muss nur, je nach Gemeinde, natürlich seine
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Sprache anpassen. Also man kann jetzt nicht hoch voraussetzungsvoll und theoretisch theologische
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Exegesen abhalten von der Kanzel herunter. Dann erreicht man zu wenig Leute. Aber das jetzt
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aufzugeben, weil man denkt, die Leute erreichen die eh nicht mehr. Das wäre eine Kapitulation,
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die man allerdings sehr oft antrifft. Also ich gebe Ihnen gerne zu, dass inkirchtliche
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Stellungnahmen vielleicht sehr oft solche Kurzschlüssigkeiten drin sind und das dazu rasch quasi
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eben nicht mehr als Analogie, sondern als direkte Ableitung dann draus geschlossen wird. Weil der
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barmherzige Samaritan das gute Vorbild ist, sollten wir auch. Also da bin ich ganz bei Ihnen. Was ich
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aber glaube, was ich noch nicht wirklich verstanden habe bei Ihnen oder wo ich es vielleicht ganz
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anders deute, ist der theologische Kern, über den Sie sprechen. Mir scheint, wenn ich Ihnen jetzt
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vorhin zugehört habe, wenn Sie sagen, die großen Fragen, dann scheinen mir, dass existenzielle
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Lebensfragen von Individuen zu sein. Und da bin ich eben gar nicht sicher, ob das eigentlich wirklich
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das ist, was der theologische Kern, ich sage jetzt mal so ganz platt der Bibel oder das Evangeliums
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ist, weil so wie ich das lese und kenne, würde ich sagen, da geht es ja eigentlich immer um die
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ganz große Idee des Reichs Gottes. Und deswegen geht es ja nicht nur darum, wie gehe ich mit einem
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Schicksal erlebter Ungerechtigkeit um, wie gehe ich mit meiner Endlichkeit und Sterblichkeit um,
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sondern im Horizont ist ja eigentlich immer das Voll Gottes, das Reich Gottes, die Idee der
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Gottesgemeinschaft aller Menschen.
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die da dazugehört. Und dort, also nicht an der Stelle, wo ich sagen würde, Hoffnung macht immer
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politisch, das wäre noch mal was anderes, wäre immer noch auf dieser individuellen Ebene, aber
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wirklich auf der Ebene der Verheißung und der Vision für mein Leben, das eingebettet ist in
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das Leben vieler anderen Menschen, würde ich sagen, da ist sie doch wirklich als Evangelium gerade
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eminent politisch. Ja, aber das ist zum Beispiel über solche Fragen, würde ich gerne viel mehr
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sprechen. Da ist nämlich in meiner Wahrnehmung, vielleicht ist das in der Schweiz ja auch noch
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mal ein bisschen anders, aber es ist in der Evangelischen Kirche in Deutschland so,
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dass es mir nicht mehr klar definiert scheint. Was ist das eigentlich? Was ist der theologische
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Kern? Vielleicht wäre es mal an der Zeit, darüber viel mehr zu sprechen und das auch zu
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erörtern, wissen wir das noch? Stehen wir da noch fest im Glauben, wie können wir das heute
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übersetzen? Es ist ja tatsächlich eine total schwere Aufgabe für die Kirche, weil die Gesellschaft
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ja nicht nur emersikularer wird, sondern auch immer weniger weiß von Religion. Das ist ja,
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das schreibe ich in meinem Buch ja auch in der Glaubenskrise, offenbart sich eine Bildungskrise,
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das heißt, da gibt es also mehrere Aufgaben eigentlich, die liegen in der Gesellschaft und
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auch die Kirche müsste dem nachkommen und man kann das ganz gut sehen in der Kirchenmitgliedschafts
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und der Besuchung von 2023, das ist die Sechste, wie die Fragen gestellt werden, die da die
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Mitglieder ausführen sollen. Darin drückt sich aus eine völlige Unschärfe im theologischen
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Verständnis. Das, was Sie jetzt gerade gesagt haben, finde ich total interessant und da kommt
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dann plötzlich so ein Begriff des Heiligen und man weiß gar nicht genau, was die Autoren
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wohl darunter verstehen. Ich wüsste als Mitglied gar nicht, was ich damit anfangen soll oder
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dann von der Begriff des Religiösen, es ist genauso schwammig, plötzlich geht es um Spiritualität
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und darin drückt sich doch eine Krise des theologischen Denkens aus nach meiner Interpretation.
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Ja, ich finde das jetzt sehr spannend und mir wird auch jetzt einiges klarer, was auch hinter
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Ihrem Buch oder Ihren Anliegen steht und ich merke hier, ich neige eigentlich dazu, Ihnen
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beizuflichten. Jetzt im Blick auf die theologische Reflexion der eigenen Glaubensgrundlagen,
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wenn ich jetzt, wir waren ja beim Kirchentag vorher, wir haben gesagt, das ist nicht einfach
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Copy-Paste anwendbar auf Kirchenverantwortung, Kirchenleitung, aber die 1500 Veranstaltungen
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des Kirchentags, ich habe die jetzt nicht alle durchgeguckt, aber das, was ich gesehen
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habe, das war tatsächlich, da waren die Themen sehr, sehr stark entweder an gesellschaftlichen,
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politischen oder individual, spirituellen Fragen aufgehängt und die theologische Grundlagen.
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Naja, ich weiß nicht, also der Thorsten Dietz, der ja bei uns hier in Zürich mitarbeitet,
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der hat einen Referat gehabt, aber das war, glaube ich, eines der einzigen theologischen
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Impulsreferate am Kirchentag, über eine Stunde hat er gesprochen, über christlicher Glaube
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in einer säkularen Welt und da haben die ihm dann, glaube ich, zögerlich, haben die
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ihm da diese, wie hieß es, Marktkirche in Hannover, glaube ich, zugewiesen und die
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waren proppevoll und draußen haben nochmal Tausende von Leuten an, angestanden und dann
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die Lautsprecherübertragung gehört, also da war ein riesiges Interesse, was alle völlig
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erstaunt hat, irgendwie, weil man dachte, ja, das ist so, also christlicher Glaube in einer
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säkularen Welt zu so ein theologisches Thema, da ist ein riesiges Interesse da und das könnte
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man jetzt auch ablesen, natürlich an zum Beispiel Worthaus, da ist ja der Thorsten Dietz
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auch beteiligt, das sind theologische YouTube-Vorträge, die hunderttausende von Klicks, von Views
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generieren und die durchaus anspruchsvoll sind und einstündig und so weiter oder der
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Podcast, den wir bei uns, bei RAVLAB auch hosten, Geistzeit mit Thorsten Dietz und
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Andy Los, die Folge, die am meisten abgehört wurde, bis jetzt, den Podcast gibt es schon
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ein Jahr, das war eine Folge, die einfach fragt nach der Bedeutung des Kreuzes und das finde
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ich jetzt, also mir ist das einfach in Sinke gekommen, als sie gesprochen haben und ich
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habe gedacht, ja, ich glaube, da ist, man unterschätzt das Interesse an diesen Fragen
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zumindest, wenn die Bemühungen unternommen wird, auch eine Übersetzungsleistung zu
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erbringen und das irgendwie, ja, ich finde das ganz interessant, dass sie das sagen,
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weil ich bin auch nicht bereit, mein Glauben daran aufzugeben, dass es noch ein religiöses
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Bedürfnis in dieser Gesellschaft gibt, ja, es ist komplexer geworden, es ist viel heterogener,
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wir haben auch viel mehr verschiedene Religionen in dieser Gesellschaft, das war jetzt nicht
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das Thema meines Buches, aber es ist natürlich gut mit zur Herausforderung, der sich auch
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die christliche Kirche stellen muss und was ich somit bekomme, ich bekomme jetzt ziemlich
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viele Zuschriften zu meinem Buch immer wieder aus der Kirche heraus, auch was mich besonders
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freut, weil ich dort ja in diesen Dialog treten wollte und es gibt viele Menschen, die noch
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in der Kirche sind oder vielleicht gerade ausgetreten sind, die sagen, ja, ich würde
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ja gerne, aber ich fühle mich dort nicht ernst genommen, es kommt dann, es kommt die
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Wahrnehmung, das ist wie im Kindergarten, da wird irgendwas erzählt aus dem privaten
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Garten eines Pastos, also diese Prädigten, diese Analisierung der Theologie, das habe
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ich ja viel aufgezählt und das führt dazu, dass es ein zusätzliches Imageproblem in
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der evangelischen Kirche gibt, dass man irgendwie denkt, ja, die diakonische Arbeit, die ist
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schon irgendwie noch wichtig, aber mir gibt das jetzt nichts mehr und ich glaube, das
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ist vergeudetes Potenzial. Also mein Buch zielt ja nicht auf eine Abschaffung der Kirche,
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ich schreibe ja nicht gegen die Institution, sondern für eine Stärkung der Institution,
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gerade in dieser Zeit, wo Institutionen so stark angefeindet werden von allen möglichen
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Seiten, scheint mir die Kirche wichtiger denn je und das, was sie gerade beschrieben haben,
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das wäre genau so ein Beispiel dafür, genau das, was ich meine. Man braucht eine Übersetzung
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dafür, man kann das heute nicht mehr gut voraussetzen, also auch die religiöse Sprache,
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aber gleichzeitig wünschte ich mir von der Kirche, dass sie die Menschen ernst nimmt
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als bündige Bürger und ihnen etwas zutraut, ihnen auch etwas zumutet, denn das Christentum
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ist auch voll von Zumutung. Da gibt das krasse Geschichten, das muss man auch erst mal wirken
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lassen können und nicht gleich alles wieder übertünnchen, aber meine Schäfchen, das
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wird alles wieder gut, das ist doch gar nicht, also ich meine, da nimmt man den ganzen Zauber
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auch aus dieser Religion raus, es ist doch gut, sich zu reiben, finde ich.
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Ja, also das kann ich super gut verstehen, aber ich glaube, es beschreibt halt eine Seite
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dieser Gradwanderung, auf der wir unterwegs sind, nämlich die Seite, wo man sagen könnte,
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alles wird trivial, alles klingt wie Ratgeber-Literatur in Wochenhäftchen, die verkauft werden.
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Stuhlkreis.
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Das verstehe ich und da muss ich auch oft mitgrinsen, wenn ich ehrlich bin, als ich
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ihre Beispiele auch gelesen habe im Buch. Die andere Seite, und da glaube ich, zeigt
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sich schon nochmal ein Problem, wenn Sie schreiben, na ja, die Kirche sollte doch uns Orientierung
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geben, sie sollte für klare Werte stehen, dann glaube ich, dass wir dort aber auch das Problem
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haben mit Autorität. Also dass man sagt, ja, also gerade dort, wo Kirche in den letzten
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paar hundert Jahren als autoritäre Instanz aufgetreten ist, sind das nicht unsere Lieblingskapitel
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der Kirchengeschichte und nicht das, was das Gemeindeleben groß gemacht hat und was uns
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heute große Credibility gibt. Und ich will das jetzt gar nicht gegeneinander ausspielen,
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sondern ich glaube nur, dass sich das wechselseitig verstärken kann. Also dass eine Pfarrerin
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gerade selbst reflektiert und wissend, in welcher Gesellschaft sie sich bewegt, vielleicht
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in diese Fallen nicht mehr tappen möchte und dann vielleicht zu trivial wird. Oder
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dass das Triviale heimgesucht wird von der Sehnsucht, ich muss klare Orientierung geben,
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es braucht klare Werte und dann komme ich am Schluss bei Parolen raus, die dann über
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die Kirche verkündigt werden. Aber da finde ich, hat die Kirche, haben die Kirchenvertreter
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Grund zum Selbstbewusstsein. Das ist, es gibt keine Institutionen, die die Kirche ersetzen
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kann. Und sie, ich bin ja auch überzeugt davon, dass Religion unentbehrlich ist für die Menschen.
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Damit stößt man ja auch schon heutzutage oft auf Widerspruch oder auf Unverständnis
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einfach. Aber ich glaube, dass das sehr kurz gedacht ist, wenn man denkt, die Gesellschaft
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würde auch ohne Kirche auskommen. Aber es ist ja nicht so, dass sie nur die Wahl hätte,
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autoritär zu sein und zurück zu fallen in repressive Strukturen, was ich natürlich
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nicht will. Die evangelische Kirche darf nicht zurückfallen hinter allen gesellschaftlichen
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Fortschritt, denen sie sich erkämpft hat. Ich bin froh, dass wir nicht mehr in dieser
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einengenden repressiven Fräumigkeit leben, die der Protestanzismus auch mal verkörpert
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hat. Das darf man ja nicht vergessen. Aber da fand ich jetzt, dass die Alternativen,
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die sie aufgemacht haben, nicht so ganz die Möglichkeiten widerspiegeln, die die Kirche
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hat. Wenn ich sage, die Kirche ist dafür da, als Institution auch Orientierung zu stiften,
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dann geht das für mich in keinem Widerspruch zum Beispiel zu dem Missbrauchskandal. Also
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das ist anzuklagen und sekretisieren, das habe ich auch sehr ausführlich getan. Aber
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die eine Frage ist, was ist sozusagen die Aufgabe und Funktion der Institution und
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die andere Frage, wie sieht es mit deren Umsetzung aus? Und nur weil die Umsetzung an dieser Stelle
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gescheitert ist und es zu Verbrechen gekommen ist, bedeutet das nicht, Religion verfüge nicht
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trotzdem über eine Quelle der Moral. Also das bin ich nicht bereit aufzugeben, deswegen.
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Ja, es ist gut, dass Sie den Punkt auch nochmal aufgreifen, weil das ist ja in unserem Gespräch
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über Ihr Buch damals auch zur Sprache gekommen. Das war ein Punkt, der mich auch irritiert
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hat, dass Sie einerseits wirklich ganz tacheles ins Gericht gehen, auch mit einer Kirche,
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die solche Missbrauchsfälle überhaupt produziert und sie dann auch noch sehr dürftig oder
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mangelhaft teilweise aufarbeitet. Da schonen Sie die Ihre eigene Kirche, darf man sagen
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ja nicht. Und gleichzeitig kommt nur wenige Seiten später dann doch irgendwie wieder
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dieser Anspruch, eine prophetische Stimme in unserer Gesellschaft zu sein oder eben Orientierung
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zu stiften. Und für mich ist das schon eine Spannung, ich finde, ich war von der deutschen
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Untersuchung im Blick auf diese Missbrauchsfälle von der Forumstudie wirklich auch selber nachhaltig
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erschüttert und das hat mir schon gerade ein bisschen den Zahn gezogen, im Blick auf
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zu steile Orientierungsansprüche und so. Also ich nehme Ihre Ermutigung zur Selbstgewissheit
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oder so, nehme ich dankbar entgegen. Aber für mich bleibt da schon eine Spannung, weil es
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halt wirklich bis auch in die Kirchenleitungen hinein auch zur Vernachlässigung von Sorgfaltspflicht
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und Meldepflicht und so weitergekommen ist. Ja, das ist für mich schon keine Kleinigkeit.
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Ja, man könnte jetzt diese Kritik noch viel weiter drehen und fragen, mein Frau Betke
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eigentlich gar nicht einen Aufruf zu mehr Autorität und mehr Orientierung, sondern
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vielleicht und ich bin gespannt, wie Sie das jetzt aufnehmen, vielleicht zu einer Kirche,
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die selbstkritischer auch mit sich umgehen kann. Weil Sie beschreiben das einmal bei
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den Missbrauchsfällen, wo diese Betreuungen zu spät kommen, weitere Zweifel wecken an
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der Ernsthaftigkeit. Das ist das eine Feld, wo Sie es ganz konkret aufmachen, aber es
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gibt ja auch gegen Ende dieses Kapitel, wo Sie beschreiben, Ignoranz ist keine christliche
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Tugend, ist überschrieben, wo Sie sagen, wo immer Kritik an der Kirche ansetzt, prallt
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sie ab. Ihre fehlende Offenheit für abweichende Stimmen konterkariert Ihren Anspruch für
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Toleranz und Vielfalt einzustehen. Wenn die Kirche glaubwürdig bleiben will, muss sie
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die kritischen Stimmen, auch wenn sie ihr nicht gefallen, ernst nehmen, Ihnen zuhören
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und endlich die Bereitschaft zeigen, an Ihren Fehlern zu arbeiten. Also vielleicht könnte
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man ja Ihr Buch auch so lesen, dass Sie gar nicht mehr Autorität und mehr Orientierung
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wollen, sondern vielleicht auch mehr Selbstkritik und mehr Offenheit für das, was Menschen,
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ob das jetzt Betroffene von Missbrauch sind oder ob das Besucherinnen eines Gottesdienstes
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sind, der Ihnen nicht gefällt oder weiter hilft, aufnimmt. Also ich würde gar nicht von mehr
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Orientierung sprechen, sondern davon, dass die Kirche überhaupt klare Orientierung
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gibt, jenseits klimapolitischer Fragen und jenseits migrationspolitischer Fragen. Ich
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finde, dass da eine Lehrstelle ist. Es ist natürlich richtig, Herr Schmidt, was Sie gesagt
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haben, dass es diese unglaublichen Spannungen jetzt gibt. Und ich verstehe auch, dass Sie
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das als Widerspruch lesen können oder oder gelesen haben. Aber ich meine, diese Spannungen
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mit diesen Spannungen kann man arbeiten. Damit kann man umgehen. Man kann das auf der einen
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Seite oder ich finde, muss man auch sehr scharf kritisieren. Man muss das weiterhin sehr
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genau beobachten, wie jetzt dieser ganze Aufarbeitungsprozess mit den Missbrauchskandalen
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weitergehen, die mich auch persönlich sehr tief erschüttert haben. Aber meine Ableitung
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ist dann nicht, die Kirche hat sich schwer schuldig gemacht. Also müssen wir sie abschaffen
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und sie ist nicht mehr glaubtbeweglich und sie darf zu Fragen der Orientierung und Moral
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überhaupt nichts mehr sagen. Nein, ich möchte jetzt und daher Jüte würde ich Ihnen zustimmen.
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Ich möchte jetzt sehen von meiner Kirche, dass in einem Prozess der kritischen, der
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selbstkritischen Aufarbeitung geht und trotzdem vertraue ich ihr weiterhin. Man kann das vielleicht
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nicht von allen Mitgliedern verlangen, aber in dieser selbstreflexiven Art könnte sie
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ja weiterhin auftreten und mit der Stiftung von Orientierung müsste sie, glaube ich,
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erst mal für sich selber klar bekommen, wo stehen wir als Kirche heute? Was können
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wir der Gesellschaft vermitteln und nicht, wie es in der Kirchen Mitgliedschaftsuntersuchung
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dann heißt. Wir können das eigentlich gar nicht mehr. Wir können uns über den Markenkehren
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des religiösen nicht mehr vermitteln. Das hat mich fast genauso erschüttert wie die
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Ergebnisse dieser Forumstudie zum Missbrauchskandal, weil ich wirklich finde, das ist eine Kapitulation.
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Dann können sie den Laden auch dicht machen. Und das ist ja nicht die Absicht der Autoren.
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Sie wollen die Kirche ja irgendwie auch erhalten. Ja, und das ist ja auch das absolute Gegenteil
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von dem, was uns kluge Soziologen empfohlen haben. Also wenn man jetzt zum Beispiel auch
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an Hermann Lübe war, das glaube ich, in diesem Band Modernisierungsgewinner, da meinte er
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ja gerade, gerade weil ihr jetzt nicht mehr für Recht und Moral jetzt in einem gesellschaftlichen
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Sinne zuständig seid, ist das Feld ja eigentlich frei. Und es ist jetzt nicht seine Sprache,
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das wäre jetzt eher so Lumansch gewendet. Im Sinne einer systemischen Ausdifferenzierung
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könnt ihr jetzt erst recht Religion machen und damit auf dem Markt auftreten. Und was
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Attraktives tun, oder? Das stimmt. Man könnte es sogar noch soziologisch
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unterfüttern. Also Hermann Lübe ist ja Philosoph, aber der hat ja auch interessante Sachen
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über die Unentbehrlichkeit von Religion geschrieben. Und das wäre, also was ich auch viel erlebe
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im kirchlichen Umfeld, ist eigentlich eine, also wenn es nicht sofort auf Abwehr stößt,
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was ich sage, eine tiefe Verunsicherung. Man weiß gar nicht so genau, wo steht man
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dann eigentlich und wie weit darf man sich hinaus wagen. Ich habe auch die Rückmeldung
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bekommen von einer Pastorin, sie habe mein Buch gelesen und jetzt, seitdem findet sie
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Predigen schwerer, da würde ich sagen, ja, das ist ein Gewinn. Also auch ich, ich möchte
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ja lernen, ich möchte ja lernen im Dialog. Ich möchte auch, deshalb habe ich mich gefreut
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über ihre Kritik. Es ist ja das Mangel der Gesellschaft ja insgesamt leider daran an
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einer Dialogfähigkeit, dass man in die Diskussion angeht, in der Annahme der andere könnte
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vielleicht Recht haben. Und vielleicht kann ich mich überzeugen lassen, vielleicht auch
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nicht. Aber dass wir auch da, also das wünsche ich mir von der Kirche, geht doch mal rein
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in die Diskussion. Hört euch zu, was andere zu sagen haben. Und da, also immerhin, das
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erlebe ich jetzt zwar ein bisschen mit zeitlicher Verzögerung, aber da kommt jetzt so nach
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und nach was. Also ich glaube, es gibt schon, also wie kann es anders sein, die Mitglieder
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treten scharenweise weiterhin aus. Die Kirche weiß, dass sie in einer tiefen Krise sich
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befindet. Ja, also vielleicht ist das ein guter Punkt, um überzugehen zur Frage, zur Explizit
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auch positiv konstruktiven Frage von welcher Kirche sie den träumen. Weil damit habe
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ich beim Lesen des Buches ziemlich gerungen. Ich habe in der Kritik immer wieder gedacht,
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ja, hat sie glaube ich im Punkt, manchmal muss sie das Szene knirschen. Eingestehen
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manchmal habe ich auch mitgelacht, mit gewissen Pisonen aus Gottesdiensten, wo dann die Predigt
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allzu infantil daherkommt und so. Ich habe aber selber 16 Jahre oder so als Pasto gearbeitet,
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jeden Sonntag gepredigt. Und für mich war fast jede Predigt eine Zangengeburt. Also
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leicht ist mir das nie gefallen. Ich habe mit jeder Predigt Tage gerungen, wirklich.
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Und bin auch so ein bisschen zwischen ganz verschiedenen Polen irgendwie so hin und
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her gegangen. Und beim Lesen des Buches habe ich immer gedacht, ah, okay, also sie will
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auf jeden Fall nicht so eine linksliberal politisierende Kirche haben. Sie will aber
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dann auch keine evangelikal moralisierende Kirche haben. Und dann habe ich gedacht, ja, so
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wahrscheinlich ist es so dieses Zeugnishafte, dieses aus dem eigenen Leben. Nee, wie sie
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auch nicht, so dieses persönlich Individualisierte. Ganz viel. Weil das ist so etwas. Da habe
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ich auch andere Intuitionen. Ich weiß natürlich jetzt nicht, welche verschiedenen Beispiele
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sie da vor Augen gehabt haben konkret. Aber ich finde das eigentlich immer sympathisch oder
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nicht immer, aber oft sympathisch, wenn Fahrpersonen, Predigende auch zeigen, dass sie mit ihrem
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Leben irgendwie hinter dieser Botschaft stehen oder dass sie selber mit bestimmten Dingen
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ringen, wenn irgendwie deutlich wird, ja, die haben nicht nur eine Funktion als Fahrpersonen,
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die sie eine Stunde am Sonntagmorgen dann ausfüllen, sondern die haben ein Leben mit
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Familie und mit Kämpfen und mit Zweifeln und so weiter. Und die sind auch da mittendrin
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so quasi. Das fand ich eigentlich immer sympathisch. Aber ich habe so den Eindruck gehabt, das
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wollen sie eigentlich auch gar nicht. Und dann ist mir immer so, ich habe gedacht, beim Lesen
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sind immer wieder so gewisse Fronten weggebrochen und die Wiese wurde immer kleiner, auf der
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ich mich jetzt eine Kirchenvision nach Hanabeth hätte vorstellen können. Deshalb wollte
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ich sie unbedingt fragen, ja, wovon träumen sie nach all diesen auch Abgrenzungen auf
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verschiedene Seiten hin? Also nochmal, ich glaube, ich finde das gut. Also es gilt nicht
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nur für die Kirche, es gilt für uns alle, wenn wir uns die Dinge schwer machen. Da bin
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ich ganz protestant und es ist tief verinnerlicht, dass irgendwie man muss seine Arbeit gut
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machen und weil das das ist auch müh und plague manchmal. Aber das ist eigentlich auch besser
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für ihn selber, wenn man an seine Grenzen kommt und über seine Grenzen hinauswächst. Aber
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ich wollte natürlich jetzt nicht sie mit meinem Buch unter Druck setzen, Herr Schmid für
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ihre Predigten. Nein, nein. Ich glaube auch da ist es eine Frage der Verhältnismäßigkeit.
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Ich verstehe natürlich, dass das Pfarrer das Pastorin zu mir sagen, weil ich muss es doch
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irgendwie ein bisschen konkret machen. Sonst, sonst erreiche ich die Gemeinde nicht. Ja,
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dann macht es konkret. Aber in einem Rahmen, ich glaube, da würde manchmal viel weniger
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ausreichen, als manche denken, ich brauche nicht die ganze Familienanäckdote oder die
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ganze Frühstücksanäckdote, um eine bestimmte Bibelstelle für mich selber anschaulich machen
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zu können. Und auch hier würde ich viel stärker auf die Mündigkeit der Bürger vertrauen.
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Die sind doch nicht doof und man braucht nicht sonst was für ein Studium dafür, um bestimmte
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Dinge zu erfassen. Also ich glaube, diese Frage der Veranschaulichung, das geht mir sehr
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oft zu weit. Ich will damit nicht sagen, man dürfe es überhaupt nicht konkret machen,
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dann würde ja alles im hoch theoretischen Rahmen bleiben. Das würde mich ansprechen, weil ich
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aus der politischen Theorie komme, aber natürlich nicht die Gemeinde. Insofern ist es nicht Aufgabe
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der Pastorin. Also auch hier ist es nicht so eine Frage von entweder oder, sondern eine
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Frage der Verhältnismäßigkeit. Und natürlich auch macht man das gut. Hat man das in der
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tiefe Verstanden. Und das kriegt man ja auch schnell mit. Ist das jemand, der seine Arbeit
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gut macht oder eher nicht? Und es gibt, ich habe einfach sehr viele, ja, also man muss
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wirklich von Ausfällen sprechen, immer wieder erlebt. Und das gibt es ja auch in Predigtilfen.
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Also das heißt, also jedenfalls im deutschen Raum, es wird den Theologiestudenten offenbar
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auch so beigebracht, es sei wichtig, diese Alltagsorientierung da reinzubringen. Da müsste
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man dann vielleicht auch viel früher ansetzen und zu sagen, ja, aber nicht zu viel. Also
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erzählt irgendwie nicht eine Viertelstunde, was euch alles so an Belanglosigkeiten durch
54:00
den Kopf geht. Und dann kommen noch drei Minuten zum eigentlichen Text in der Bibel.
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Ja, also beim Eindlbelegungen, oder? Dass das im Homilätik Predigtunterricht an den
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Universitäten jahrzehntelang hat man quasi, dass ich Verbot auf der Kanzel gehabt habe.
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Da durfte die Pfarrperson der Pfarrer auf keinen Fall ich sagen, da konnte man einen
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Pfarrer 30 Jahre lang hören und hat nicht erfahren, ob der überhaupt verheiratet ist
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und Kinder hat, weil er gar nie vorgekommen ist in seinem Predigten. Und das finde ich
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halt dann auch einfach, da würde ich mich jetzt auch nicht zu Hause fühlen und dann
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schwenkt das Pendel um und dann hat man plötzlich irgendwie das Gefühl, man sitzt am Stammtisch
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oder in irgendeiner Austauschrunde, in der jetzt persönliche Befindlichkeiten der Pfarrperson
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ausgebreitet werden. Genau, es ist nicht gut ausbalanciert. Ja, ich glaube so, in einem
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Teil erinnert mich das, was Sie sagen, aber auch das, was Sie geschrieben haben, Frau
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Betke, sehr stark an Karl Barth, der in seiner letzten Vorlesung, die er gehalten hat und
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die gedruckt worden ist, eigentlich, also es waren nicht seine Worte, aber wenn man
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so insgesamt nimmt, so für eine Performance der Selbstverständlichkeit gesprochen hat.
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Also wir müssen nicht immer zerreden, warum wir was tun, sondern wir müssen halt hinstellen
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und das tun, also quasi einen Dienst auch verrichten, in einem Vertrauen drauf, dass
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Gott darin wirkt. Das kann ich ziemlich gut nachvollziehen und dann könnte man auch
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sagen, naja, es geht vielleicht auch um eine innere Haltung, die wieder stattfinden muss
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selbst mal dran zu glauben, dass das interessant und relevant ist, was man dazu sagen hat.
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Auf der anderen Seite habe ich aber bei Ihnen auch gelesen, dass es darum gehen soll, eine
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Transzendenzerfahrung zu ermöglichen. Also das Kirche ein Ort ist, wo Transzendenzerfahrung
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möglich sein soll und da, glaube ich, machen wir es uns vielleicht ein bisschen so einfach,
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wenn wir jetzt, wie das ja immer passiert, einfach über den Sonntagmorgen Gottesdienst
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mit dem Zentrum der Predigt sprechen, weil, und mit Verlaub, ich habe schon ganz tolle
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Predigten gehört, aber ich habe mir noch nie eine Transzendenzerfahrung in einer Predigt
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gemacht. Und ich glaube aber auch, ich glaube aber auch, dass einfach für viele lebensweltliche
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Milieus, die Predigt vielleicht gar nicht mehr so stark im Zentrum steht, wie das jetzt,
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ich unterstelle Ihnen jetzt das, für sie als eine sehr gebildete Bürgerin, als ein sehr
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kritischer Zeitgeist ist, gibt es vielleicht auch Menschen, die sagen, naja, ich will
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mal wieder Kirche erleben, wo was los ist, wo ich etwas mit Gott zu tun habe, wo ich
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eine Erfahrung mache mit dem Transcendenten. Ja gut, aber ich meine, wir sind in der Evangelischen
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Kirche und nicht in der katholischen Kirche, da zählt nun mal das Wort viel stärker. Ja,
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und das ist, also für mich jetzt an der, an der Relevanz der Predigt zu zweifeln, das
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wäre für mich wieder eine Form von Kapitulation, mit der ich nicht einverstanden wäre. Und
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auch mal, ich finde nicht, ich meine damit nicht, das soll nur für einen Bildungsbürgertum
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gesprochen sein, sondern man muss dann je nach Gemeinde, je nach Stadtviertel eine Sprache
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finden, mit der man die Gemeinde erreichen kann. Jetzt ist natürlich die Realität oft
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eine ganz andere, weil die Menschen gar nicht mehr in den Gottesdienst gehen. Genau. Und
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dann, dann kann man noch so gute Predigten halten, wenn man die nicht erreicht. Die Menschen,
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ich stelle mir das auch als eine unglaublich frustrierende Aufgabe vor, ist damit das
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Problem nicht gelöst. Aber das ist halt leider diese tiefe Umbruchphase, in der sich ja nicht
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nur die Kirche befindet. Und wenn Sie bei Sie mich gefragt haben nach einer positiven
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Vision von Kirche, ich glaube nicht und so wollte ich auch mein Buch nicht verstanden
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wissen, das ist ja sowieso auch jetzt nicht eine Handlungseinleitung, wie kommt ihr raus
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und dann werdet ihr wieder in eine Volkskirche, das wird nicht passieren. Und damit muss
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ich leider, wie ich finde, die Kirche heute wohl abfinden. Sie kann nicht zurückfinden
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zur Alterstärke, aber sie könnte schon und darüber auch Selbstbewusstsein schöpfen,
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eine Art von Gegenort werden, eine kleinere Kirche, wo wir alle miteinander auch darüber
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reden, was bedeutet der Glaube heute, um ihn wieder lebendiger zu machen, wo das ja
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auch, wie Sie das beschrieben haben, Schmid, da gibt es, es gibt ein Interesse in dieser
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Gesellschaft, es gibt ein Bedürfnis, da müsste natürlich die Gemeinarbeit müsste anders
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aussehen. Das ist alles sehr, sehr schwierig, aber es hilft ja nichts. Also man muss dann
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diese Aufgaben annehmen. Journalisten haben gerade auch ein schweres Leben, wir haben
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irgendwie alle gerade ein schweres Leben, weil wir mitten in so einer riesigen Transformationsphase
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uns befinden und ich meine, es führt kein Weg daran vorbei, als sich diesen komplexen
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Aufgaben zu stellen und auch auszuprobieren. Also keine Angst davor zu haben, zu scheitern,
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dann gut, dann das funktioniert nicht, machen wir was anderes.
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Aber Sie bringen mich jetzt eben gerade mit dem Journalismusbeispiel nochmal zu einer
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Frage, die ich ständig hatte, als ich Ihr Buch gelesen habe. Sprechen wir von einer
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Kirche, um wie sie sich verändern kann, oder wenn wir eh schon am Punkt sind, wo wir sagen,
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okay, das mit der Volkskirche ist vorbei, vielleicht von ganz unterschiedlichen Kirchen,
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die dann auch unterschiedliche Bedürfnisse abdecken. Also Sie haben jetzt gesagt, na ja,
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Sie können die Predigt nicht einfach aufgeben, das wäre schon wieder so ein Zurückkrebsen.
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Wo ich einfach sagen würde, ich kann mir gar nicht vorstellen, dass die Generation meiner
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Tochter zum Beispiel je wieder auf so etwas ansprechen wird wie ein 30-minütigen oder
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20-minütigen Monolog. Also bei uns sind die Predigten, die dauern mittlerweile eher so
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eine Viertelstunde, also es ist schon kürzer geworden im Laufe der sinkenden Aufmerksamkeitsspanne.
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Aber auch da, ich bin nicht bereit diesen Anspruch aufzugeben, das ist so ähnlich wie
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in der Bildungsdebatte. Also das habe ich schon verstanden. Das habe ich schon verstanden,
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aber meine Frage wäre eher, wenn wir sagen, wir haben verschiedene Milieus und die haben
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vielleicht alle ein Bedürfnis nach Orientierung, nach Erfahrung von Transpendenz, nach einem
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Sprechen überglauben. Dann könnte man ja jetzt, wenn man das vergleichen will mit Journalismus
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sagen, na ja, es muss ja nicht jeder die Bildzeitung lesen, es gibt ja auch noch die FHZ zum Beispiel
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oder es gibt jedenfalls Alternativen, die auch zum Stil und der Lebenswelt dieser Menschen
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passen. Jetzt, wenn wir eher am Punkt sind, wo wir sagen, wir müssen gar nicht mehr Volkskirche
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sein und quasi alles für alle abdecken, dann könnte das ja auch ein Mut zur Lücke sein
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und man könnte sagen, es kann ganz unterschiedliche Kirche und Gemeinden leben.
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Ja, aber das passiert ja sowieso. Also die Gemeinderarbeit ist ja sowieso schon sehr
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unterschiedlich und muss ja auch sein, weil das jeweils, weil die Klientel sehr unterschiedlich
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ist. Und man eben eine jeweils unterschiedliche Sprache dann auch finden muss, das ist das,
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was ich vorhin gesagt habe. Insofern würde ich Ihnen zustimmen. Aber die andere Frage
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ist dann, wenn es um das offizielle Verlautbarungsorgan der Evangelischen Kirche geht, also die EKD,
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da finde ich nicht, dass sie hinter einem bestimmten Anspruch zurückfallen kann, weil
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das als Institution, die sie ist, finde ich ein seltsam Eindruck machen würde. Aber auch
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da, wie gesagt, da würde ich mir weniger Interventionen in tagesaktuelle politische Fragen
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wünschen und dafür Orientierung in anderen zusammenhängen. Wunderbar. Also ich danke
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Ihnen ganz herzlich für die Bereitschaft zu diesem Gespräch. Ich finde, das war jetzt,
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ich sage das jetzt als reformierter Protestant, eigentlich so reformierte Kirche at its best.
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Wir haben gefragt, wir haben nicht einfach nachgegeben und ich glaube, Fragen und Standpunkte
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sind dadurch eher nochmal klarer geworden jetzt. Und ich glaube, das ist eine Kultur,
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die uns insgesamt jetzt nicht nur in der Kirche gut tut. Und ich danke Ihnen ganz herzlich
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für Ihre Bereitschaft, damit zu machen und auch für die Großzügigkeit, dass Sie mitgewacht
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haben, obwohl wir vielleicht manches, besonders auch zu Ihrer Person im ersten Gespräch, falsch
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dargestellt haben. Also mich hat das eher amüsiert, aber ich wollte es sich doch darauf hinweisen.
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Sehr gut, sehr gut. Ja, Frau Weitzke, wir haben ja diese Kategorie "Armen", das ist dann das Vorrecht,
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dass jeweils einer der Gesprächspartner kriegt, so einen Schlusssatz, das letzte Wort zu haben,
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quasi einen Schlusssatz zu äußern und wir möchten Ihnen selbstverständlich diesen
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Schlusssatz zugestehen. Von daher wäre jetzt ein guter Zeitpunkt für Ihr "Armen".
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Mein "Armen" wäre, lasst uns im Gespräch bleiben, lasst uns als auch über die Kirche hinaus als
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Gesellschaft wieder lernen, einander zuzuhören und vorurteilsfrei uns auf den anderen einzulassen
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und immer wieder die Bereitschaft zu aktivieren und sich bewusst zu machen, vom anderen lernen
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zu können und selber auch mal sich irren zu können. Das wäre, glaube ich, für unsere
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Debattenkultur sehr, sehr wichtig und ich finde, das war es für mich auch ein sehr positives Beispiel,
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wie Auseinandersetzungen in einem konstruktiven, guten Sinne funktionieren können. Deshalb
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herzlichen Dank nochmal an Sie beide. "Armen" sage ich dazu, ganz herzlich. Vielen Dank und schön,
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wenn du bis jetzt dran geblieben bist, das heißt, dich hat diese Diskussion auch interessiert,
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das ist wunderbar und wenn du magst, dann hinterlasst uns doch eine gute Bewertung auf Spotify oder
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auf Apple Podcast oder wo immer du das auch hören magst. Wir hören uns wieder in einer Woche. Manu
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und ich haben beschlossen, dass wir auch den ganzen Sommer durchziehen werden, also ihr kriegt
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ständig Podcasts von aus geglaubt auf die Ohren, auch wenn die anderen Pause machen und wenn du da
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nicht verpassen willst, dann kannst du das abonnieren. Wenn wir uns mal face-to-face sehen sollen,
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dann komm ans RefLab Festival und für alles, was bis da passiert und was danach kommen mag,
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seid gesegnet. Gute Zeit. Tschüss!