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Klaus Püschel über Mord, Tod und das Leben · Gin And Talk

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Speaker 0: Ich bin ja eigentlich eher der Arzt für die Opfer.
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Speaker 0: Aber es gibt auch Situationen, die ich gerade in letzter Zeit hatte bei denen das Opfer letztlich da angeklagte ist weil er unschuldig ist und dann wird aber verurteilt.
0:11
Speaker 0: Das ist vielen in der Bevölkerung gar nicht so richtig bewusst dass es viele Fälle gibt ohne sauberes Geständnis und ohne saubren Sachbeweis bei den das Gericht eine Überzeugung entwickelt.
0:25
Speaker 0: und wenn das Gewicht damit mit Mehrheit entscheidet Und das Urteil richtig schreibt, denn gibt es auch keine Chance, dass derjenige wieder rauskommt.
0:34
Speaker 0: Dann haben wir dort privat gegraben und dort haben wir den Leichnamen gefunden.
0:38
Speaker 0: Ich sage ja auch jeder Tote sollte sorgfältig untersucht werden eigentlich sogar jeder Tode sollte seziert werden.
0:44
Speaker 0: Und ich finde es... Entschuldigen Sie, dass ich das so sage aber ich finde ist würde los, dass ein Tote unter die Erde kommt und man weiß gar nicht woran er gestorben ist.
0:51
Speaker 0: Die meisten Tötungselikte kennen wir gar nicht oder viele, sagen wir mal lieber so.
0:55
Speaker 0: Viele Tötungsselichte kennen wir garnicht bei die Toten gar nicht sorgfältig untersucht
0:58
Speaker 0: werden.".
0:59
Speaker 1: Herzlich willkommen!
1:01
Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und bevor wir gleich in das Gespräch starten möchte ich kurz unseren heutigen Gast vorstellen den ich in einem Hotel in Salzburg treffe.
1:09
Speaker 1: Prof.
1:09
Speaker 1: Dr.
1:09
Speaker 1: Klaus Puschel ist Rechtsmediziner und Autor.
1:12
Speaker 1: Fast dreißig Jahre lang leitete er das Institut für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.
1:19
Speaker 1: Mehr als zehntausend Leichen obtuzierte er in seiner aktiven Laufbahn selbst.
1:23
Speaker 1: An der Untersuchung von mehr als dreißigtausend wirkte er mit, was er in all diesen Jahren erlebte und lernte teilt er nicht nur mit interessierten Studenten sondern auch mit den Lesern seiner vielen Bücher.
1:35
Speaker 1: Wie gut schläft man eigentlich wenn der Tod zum Alltag gehört?
1:38
Speaker 1: Und was können die Lebenden von den Toten lernen?
1:41
Speaker 1: Ich freue mich auf ein spannendes Gespräch mit Professor Dr.
1:44
Speaker 1: Klaus Puschel.
1:45
Speaker 1: bevor wir aber gleich starten noch eine Bitte Wenn euch Gin & Talk gefällt, folgt uns bei Spotify, Apple-Podcasts oder wo auch immer ihr gerne Podcast hört.
1:54
Speaker 1: So verpasst ihr auch keine der folgenden Episoden!
1:57
Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören – schön dass ihr alle wieder mit dabei seid!
2:19
Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer
2:27
Speaker 1: Studiobahn.
2:36
Speaker 1: Klaus Puschel ich freue mich sehr dass wir uns heute hier im Salzburg im wunderschönen Salzburg treffen können und das sie sich die Zeit nehmen mit mir zu sprechen.
2:44
Speaker 0: Das tue ich sehr gerne bin ganz gespannt auf das Gespräch.
2:49
Speaker 1: Sie waren über vierzig Jahre lang als Rechtsmediziner aktiv tätig.
2:55
Speaker 1: vergangenen Jahr sind sie, ich würde es mal eher in den Unruhezustand gegangen.
3:01
Speaker 1: Weil wirklich aufgehört haben Sie ja nicht also mit dem aktiven Beruf?
3:06
Speaker 1: natürlich irgendwie schon aber sie sind ja sehr sehr umtriebig nach wie vor.
3:11
Speaker 1: Wie ging's Ihnen damit?
3:12
Speaker 1: Nach so langer Zeit dann auch zu sagen man geht in so eine Art Ruhestand?
3:17
Speaker 0: Ja das war neu und Ich musste eben morgens nicht mehr in das Institut für Rechtsmedizin in Hamburg gehen und vorher noch die Zeitung lesen oder die Neuigkeiten studieren, damit ich weiß was mich im Institute erwartet.
3:34
Speaker 0: Und dann im Institut mir die Fälle anschauen sondern ich konnte mich morgens theoretisch umdrehen und noch einen Augenblick zu Hause nachdenken.
3:46
Speaker 0: Nein!
3:46
Speaker 0: Ich habe es anders organisiert.
3:47
Speaker 0: jetzt Ich war ja Leiter des Instituts für Rechtsmedizin bis Ende September und hatte zum Schluss nochmal eine sehr aktive Zeit, weil wir in Hamburg im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie sehr viele Untersuchungen durchgeführt haben.
4:05
Speaker 0: Und ich bin danach dann aber vom Universitätsklinikum Eppendorf als Seniorprofessor weiterhin eingestellt.
4:17
Speaker 0: Ich habe nach wie vor diese Position als Hochschullehrer und sie wollen meine speziellen Erfahrungen weiter nutzen, nur nicht mehr in der Tagesroutine der Rechtsmedizin.
4:29
Speaker 0: Und ich übernehme jetzt zum Beispiel gar nicht so wenig rechtsmedizinische Fälle aus der weiteren Umgebung.
4:38
Speaker 0: Ich bin in der Zeit zum Beispiel im Ausland gewesen – in Irland und hab dort eine Corona-Sektion gemacht!
4:45
Speaker 0: Ich war auch beteiligt an einem Fall in Serbien,
4:48
Speaker 1: einem
4:49
Speaker 0: Tötungsselikt.
4:50
Speaker 0: Da ging es um eine Schießerei und in der letzten Woche habe ich beim Landgericht in Köln gesessen.
4:58
Speaker 0: Da ging es um ein spezielles Tötungselikt durch einen Pfleger angeblich so dass sich schon noch eine Reihe von rechtsmedizinischen Fällen bearbeitet.
5:11
Speaker 0: aber außerhalb der Tagesroutine in Hamburg natürlich.
5:15
Speaker 0: Unternehmen schreibe ich gerne, wissenschaftlicher Arbeiten und neuerdings vor allen Dingen auch Bücher fürs breite Publikum.
5:22
Speaker 0: Und wahrscheinlich schreiber sogar ein bisschen zu viel.
5:27
Speaker 1: Ich habe unterschiedliche Zahlen gefunden.
5:30
Speaker 1: Sie haben selbst gesagt, ich glaube irgendwas zwischen dreißig tausend und vierzigtausend Menschenleichen haben sie quasi untersucht richtig?
5:41
Speaker 0: Ja es kommt so ein bisschen auf die Zählung drauf an.
5:43
Speaker 0: also realistisch ist, dass ich etwa zehntausend Tote selber mit meinen eigenen Händen geöffnet habe.
5:52
Speaker 0: Also seziert habe und etwa vierzigtausend weitere äußerlich untersucht habe.
6:01
Speaker 0: Und um nochmal andere Zahlen zu sagen in dem Institut was sich bis zum letzten Jahr geleitet haben werden jährlich etwa tausend Vierhundert bis Tausend Fünfhundert vollständige Leichenöffnungen durchgeführt.
6:16
Speaker 0: Und es werden in Hamburg und Umgebung aber jedes Jahr tatsächlich dreißigtausend Tote insgesamt untersucht, zumindest dann auch im Rahmen der sogenannten Krematoriums-Leichenschau, da müssen also die Toten ein zweites Mal ärztlich untersucht werden bevor sie verbrannt werden.
6:36
Speaker 0: Diese dreißigtausend Toten werden von fünfzehn Ärzten gesehen, die dann in Hamburg selbst und in den umgebenden Krematorien morgens die Leichen Visite machen.
6:48
Speaker 0: Und da ich über vierzig Jahre als Rechtsmediziner tätig war, können Sie daraus entnehmen dass also der Erfahrungshorizont dann sehr viele Todesfälle umfasst?
7:00
Speaker 1: Gibt es noch irgendwas was sie schockiert ist wahrscheinlich ein zu großes Wort aber was sie wirklich betroffen macht wenn sie einen Fall sehen?
7:09
Speaker 0: Da muss man eindeutig unterscheiden zwischen der beruflichen Rolle.
7:15
Speaker 0: und im Beruf sage ich immer, da bin ich kalt bis ins Innerste.
7:23
Speaker 0: Und da ist dann auch eine Barriere zwischen mir und dem Toten.
7:28
Speaker 0: also emotional halte ich den von mir fern.
7:31
Speaker 0: ja und da finde ich sogar viel interessantes daran wenn das ein spezieller Fall ist Also einer mit besonders vielen Verletzungen, ein besonderes Alter.
7:43
Speaker 0: Ein besonders junger, eine besonders schöne Frau oder so etwas... Das ist dann interessant mit dieser Barriere.
7:53
Speaker 0: und da gibt es aber natürlich schon die Situation dass ich dann auch mit meinen Kindern meiner Frau, meine Enkelkindern darüber rede und dann sage das ist schon sehr sehr traurig.
8:08
Speaker 0: Wie leichtsinnig war das, wenn ich mit meinen Enkelkindern darüber spreche, sage ich natürlich auch.
8:13
Speaker 0: Der hat nicht interessante Schädelbrüche gehabt, sondern der hat kein Helm getragen.
8:16
Speaker 0: und wenn er ein Helm Getragen hätte dann wäre das Ganze nicht passiert.
8:21
Speaker 0: oder der war so und so leichtsinniere und hatte einen Messer in einer Tasche und das hat sich letztlich gegen ihn selbst gerichtet.
8:29
Speaker 0: also da gibt es diese beiden Positionen.
8:33
Speaker 0: die sind beide in mir aber Beruflich bin ich wirklich sehr rationaler Sachverständiger.
8:42
Speaker 0: Und muss das ja auch sein, weil ich ja der Polizei und der Staatsanwaltschaften und den Gerichten dem Fall reinsachlich erklären muss?
8:51
Speaker 0: Das wird von mir so erwartet und das habe ich auch so gelernt.
8:54
Speaker 0: Ja, das hab' ich
8:55
Speaker 0: verinnerlicht.".
8:55
Speaker 1: Wenn man jetzt aber zum Beispiel auch dann Kind vor sich liegen hat, dass vielleicht auch Opfer eines Gewaltverbrechens geworden ist.
9:03
Speaker 1: Das stelle ich mir dann also gerade auch wenn man selbst Kinder hat oder Enkel hat wahrscheinlich schon irgendwo so zumindest ein ungutes Gefühl noch irgendwo in der Magengrube was man kann.
9:14
Speaker 0: Aber nicht bei der Arbeit.
9:15
Speaker 0: Nein nein nein das lernt man diese Erfahrung macht man Dass man das denn wirklich trennen kann.
9:24
Speaker 0: und Beide Arbeit leiten mich wirklich nur die Befunde und dann sind die Emotionen ganz weit weg.
9:31
Speaker 0: Wenn ich mein Protokoll diktiert habe, nach Hause fahre oder wenn ich mit meiner Familie darüber rede oder meinen Freunden, ist das eine andere Situation.
9:43
Speaker 0: Das kann ich mir dann aber auch leisten im Beruf selbst.
9:47
Speaker 0: Ich muss daran denken, dass ich keinen Fehler machen darf an sehr viele Kleinigkeiten denken.
9:52
Speaker 0: Und wenn ich Emotionen habe, dann vergesse vielleicht irgendwas Wichtiges und die mehr Emotion desto mehr Kurzschlüsse und desto viel Fehler.
10:02
Speaker 1: Wir hatten vor einigen Monaten im Winter mal den Strafverteidiger Steffen Ufer bei uns zu Gast der auch sehr offen darüber gesprochen hat dass in vielen der Fälle Bett quasi verfolgen und er seit vielen, vielen Jahren an Schlaflosigkeit auch leidet.
10:21
Speaker 1: Also tatsächlich als Befund quasi Schlaflosigkeit hat ist das was sie dann wenn Sie gerade sagen bei der Arbeit nicht.
10:29
Speaker 1: aber es gibt Fälle die sich schon mal eine Nacht unruhig schlafen lassen im Privaten quasi.
10:35
Speaker 0: also die verfolge mich klar und es gibt bestimmte Ja, zeitliche Momente in denen ich sogar sehr viel im Zusammenhang mit Schlaf-Assoziationen habe.
10:49
Speaker 0: Also ich erzähle zum Beispiel immer darüber das Ich morgens so eine Aufwachphase habe wo mir sehr viele Gedanken durch den Kopf gehen und ich viele gute Ideen habe also gute Ideien auch Lösungsansätze Und das kommt dann schon so vor nicht beim Einschlafen aber beim Aufwachen dass ich dann solche Phasen habe, wo mich das ja sehr stark beschäftigt.
11:14
Speaker 0: Also nicht im Sinne von verfolgt und plagt sondern sehr beschäftigt und es ist aber ganz normal.
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Speaker 0: also jetzt hab ich zum Beispiel gerade eine Phase da verfolgen mich bestimmte Fälle bei denen ich grade in den letzten Jahren aus meiner Sachverständigen Tätigkeit her die persönliche Erfahrung gemacht habe, dass den angeklagten Unrecht geschieht.
11:43
Speaker 0: Was ganz anders als das was Sie eigentlich nachfragen.
11:46
Speaker 0: ich bin ja eigentlich eher der Arzt für die Opfer.
11:49
Speaker 0: Ja aber es gibt auch Situationen wie ich gerade in letzter Zeit hatte bei denen das Opfer letztlich da angeklagt ist weil er unschuldig ist und dann wird aber verurteilt.
11:59
Speaker 0: Oberthema-Unrecht im Namen des Volkes gesprochen vom Gericht.
12:03
Speaker 0: Es werden Leute zu Unrecht verurteilten Und das treibt mich zum Beispiel jetzt sehr intensiv um.
12:09
Speaker 0: Das passiert nicht so häufig, aber immer wieder und da überlege ich ob es Mechanismen gibt das zu verhindern auch durch meine Sachverständigen Tätigkeit ist aber extrem schwer wenn ein Gericht vor eingenommen ist dieses Gericht abzubringen von der Verurteilung
12:30
Speaker 1: Darüber haben wir mit Marc Benicke mal länger gesprochen, der da auch wirklich durchaus viel Herzblut dann für solche Opfer der Justiz wenn man sie so nennen möchte irgendwie sich engagiert und er sagt halt auch.
12:45
Speaker 1: Also zum einen stellen sich manchmal die vermeintlichen Täter etwas schwierig an weil Sie vielleicht Dinge gesehen haben, die Sie gar nicht erzählt haben und ähnliches.
12:55
Speaker 1: aber auf der anderen Seite ist Das Wort Gerechtigkeit da im Gericht zahlen manchmal eben eine sehr schwierige Sache, wenn es keinen anderen Verdächtigen gibt.
13:04
Speaker 1: Wenn irgendwie bestimmte Indizien dazu darauf hinweisen dass das gewesen sein könnte wenn es dann noch irgendwie gewisse emotional Vorgeschichten oder ähnliches gibt ist das was sie mit Voreingenommen halt meinen, dass man da dann wirklich schwer wieder aus der Nummer rauskommt.
13:23
Speaker 0: Ja, also ich könnte da wirklich finde ich relativ viele Geschichten erzählen.
13:32
Speaker 0: Also um nur ein Beispiel sehr kurz anzusprechen so mein Rekordfall in Anführungsstrichen ist ein Fall der geht noch die Zeit zurück als ich selber mal Institutsdirektor in Essen war.
13:46
Speaker 0: das ist ein junger Mann tatsächlich verurteilt worden.
13:49
Speaker 0: Der hat ein und dreißig Jahre dann schon für einen Tötungsdelikt im Psychoknast gesessen, war also letztlich in die Psychiatrie eingewiesen.
13:58
Speaker 0: Der hat einmal am Anfang als er intensiv vernommen wurde gesagt ja ich war es und später denn immer gesagt nein ich war's doch gar nicht.
14:07
Speaker 0: und ich habe das da nur gesagt weil die Polizeibeamten so eine besondere Verniemungstaktik hatten.
14:16
Speaker 0: und dann hat man sogar noch gesagt Nachdem er verurteilt war und in die Psychiatrie eingewiesen, dem kommt ja keine Einsicht.
14:25
Speaker 0: Er hat dann immer gesagt, nein ich war es nicht.
14:26
Speaker 0: Und deswegen hat man ihn auch nie rausgelassen.
14:28
Speaker 0: Ja?
14:29
Speaker 0: Und nach einund dreißig Jahren ist er jetzt rausgekommen... ...und in meinen Augen war das von vornherein klar aufgrund der objektiven Befundlage unter Berücksichtigung der rechtsmedizinischen Befunde des Tötungsmechanismus.
14:44
Speaker 0: Es gab auch keine Spur, die ihm zuzuordnen war dass er unschuldig war.
14:50
Speaker 0: und trotzdem ist ja aufgrund dieser einmaligen Ja, ich wars Aussage dann verurteilt worden.
14:58
Speaker 0: Es gibt andere ähnliche Fälle.
15:00
Speaker 0: da hat die Polizei sehr im Sinne einer Einbahnstraße ermittelt und das Gericht hat eine Überzeugung entwickelt.
15:11
Speaker 0: es gibt gar keine Sachbeweise Interpretationen über mögliche Motive, die ihm zugeordnet werden.
15:21
Speaker 0: Aber auch im Hinblick auf die Tatbegehung hat man völlig im Dunkeln und trotzdem schreibt das Gericht ins Urteil wir sind davon überzeugt und wenn ein Gericht schreibt Wir sind überzeugt dann brauchen sie auch kein Sachbeweis.
15:34
Speaker 0: Das ist vielen in der Bevölkerung gar nicht so richtig bewusst dass es Viele Fälle gibt ohne sauberes Geständnis und ohne saubren Sachbeweis, bei denen das Gewicht eine Überzeugung entwickelt.
15:48
Speaker 0: Und wenn das Gericht dann mit Mehrheit entscheidet und das Urteil richtig schreibt, dann gibts auch keine Chance dass derjenige wieder rauskommt.
15:59
Speaker 0: und diese Prämisse in Dubio pro Reo also wenn es irgendwie Zweifel gibt für den Angeklagten Dann würde das Gericht immer für den Angeklagten die Argumente zählen lassen.
16:13
Speaker 0: Das ist überhaupt nicht so, wenn ein Gericht eine Überzeugung hat dann schreibt dieses Urteil eben auch es gibt keine Zweifel für uns und dann ist es mitnichten so dass der angeklagt rauskommt sondern im Gegenteil das Urteil wird auch noch so geschrieben dass er später weniger Chancen hat weil es keinen Ansatz gibt auch in einem Wiederaufnahmeverfahren.
16:36
Speaker 0: an einer Überzeugung bei der zuerst urteilen in Kammer kann man später nicht mehr rütteln auch nicht beim Bundesgerichtshof.
16:44
Speaker 1: Bei ihrer Arbeit und vor allem dann auch bei ihrem Bericht ist ja auch die Reihenfolge oft sehr, sehr wichtig.
16:49
Speaker 1: also herauszufinden.
16:51
Speaker 1: Ist er jetzt an dieser oder jener Verletzung gestorben?
16:55
Speaker 1: Es war ein Sturz die Ursache oder war der Schlag davor die Ursape?
16:59
Speaker 1: wie auch immer Wie bekommt man das denn eigentlich hin dass man wirklich dann auch eine Aussage kräftige Aussag treffen kann, was denn wirklich die Todesursache war?
17:10
Speaker 1: Wenn jetzt jemand verschiedenste Verletzungen hat, die vielleicht auch jede Einzelne hätte zum Tod führen können.
17:17
Speaker 1: Aber die eine dann die Ausstattgebende war.
17:20
Speaker 0: Naja das ist die Hochschule der Rechtsmedizin dass wir wissen, dass wir das gefragt werden.
17:28
Speaker 0: ja Was ist letztlich die konkrete Ursache des Todes?
17:33
Speaker 0: Was sind Begleitumstände?
17:35
Speaker 0: und haben gelernt das zu rekonstruieren.
17:42
Speaker 0: Dafür stehen unterschiedliche Mittel zur Verfügung entweder nur über unser Wissen oder wissenschaftlichen Untersuchungen, man kann auch experimentelle Untersuchung machen und man muss aber auch ehrlich sein dass man das dann in einigen Fällen nicht sauber beantworten kann.
17:59
Speaker 0: ja weil Mensch es ja Biologie und eine Biologie exakte Voraussagen zu machen ist gar nicht so einfach.
18:08
Speaker 0: Und dann muss man das aber auch zum Ausdruck bringen und das würde dann eben im Zweifel immer dazu führen, dass derjenige da irgendwie beschuldigt wird.
18:18
Speaker 0: Ja, dass für den die günstigere Version zur Anwendung kommt.
18:23
Speaker 0: Das habe ich schon wieder erlebt, was ich in Situationen sagen muss.
18:29
Speaker 0: Ich kann die Reihenfolge nicht mehr genau festlegen oder ich kann auch die Todesursache nicht exakt festlegen.
18:38
Speaker 0: Da gibt es dann auch defizitäre Fälle, so wie wir sagen.
18:43
Speaker 0: Da kommen wir viel zu spät.
18:44
Speaker 0: ja und die Untersuchung des Leichnamens findet erst nach vielen Tagen statt oder es hat sonstige Veränderungen gegeben der Leichname hat im Wasser gelegen oder eben er ist noch verbrannt.
18:57
Speaker 0: also viele Situationen da hats ein Absturz gegeben mit vielen Verletzungen im Flugzeug oder Verkehrsunfall und dann kann man das nicht mehr genau unterscheiden.
19:08
Speaker 0: Das muss man dann so benennen und das führt dann eben zu einer Entscheidung durch das Gericht oder die Versicherungsgesellschaft, die die Person nicht belastet, die hier angeklagt ist.
19:21
Speaker 0: Oder der einen Schaden zugeordnet wird?
19:23
Speaker 1: Sie haben ja auch zum Beispiel Moorleichen untersucht sie haben auch Mumien untersucht, viele tausend Jahre vielleicht schon irgendwo herumgelegen sind sag ich mal wo sie gerade den Zeitpunkt des Auffindens ansprechen.
19:42
Speaker 1: Was kann man denn nach so langer Zeit noch herausfinden oder noch untersuchen?
19:47
Speaker 0: Bei solchen Fragen habe ich dann immer ganz glänzende Augen, weil das Themen sind die mich ganz besonders interessieren, die ich sehr spannend finde.
19:57
Speaker 0: Wo es auch richtig ist wenn der Rechtsmediziner daran mitwirkt, gelernt hat, einerseits alles aus dem Fall rauszukitzeln was geht aber andererseits auch Grenzen zu benennen.
20:09
Speaker 0: Ja das ist ja sehr wichtig und man muss immer objektiv bleiben und da muss man ganz klar sagen bei so alten Fällen gibt es eine gewisse Fantasie die man mit Walten lässt und zusätzliche Erkenntnisse aus der Zeit, aus der Archäologie oder aus der Historie Und dann gibt es aber auch noch einige objektive Untersuchungsmöglichkeiten.
20:40
Speaker 0: Wenn es Gewebe gibt, das ist ja meistens Knochen Aber wenn es Moorleichen sind hat man zum Teil auch Weichteile dabei.
20:49
Speaker 0: Also es gibt auch Moorleichen die haben einen Strang um den Hals so dass man sogar sagen kann, wenn das Geweben widerschanztfähig war Dass da eine Strangulation stattgefunden hat und Zum Teil sind auch Stichverletzungen erhalten.
21:06
Speaker 0: Wir haben zum Beispiel bei einer dreitausend Jahre alten Moorleiche auch noch Fingerabdrücke nachgewiesen, da hätten wir wenn das ein Täter selber gewesen wäre sagen können okay wir haben ihn identifiziert unglaublich drei tausend jahre und dann Papillarlinien erhalten bei einer Moorleiche.
21:24
Speaker 0: also es kommt auf die Ausgangssituationen drauf an.
21:28
Speaker 0: man hat ja auch bei Ja, Knochen funden zum Beispiel vom Neandertaler einige Aussagen treffen können.
21:37
Speaker 0: Man kann aus Knochern auch Krankheiten ableiten weil die Mineralzusammensetzung anders ist oder die Knochensstruktur anders ist.
21:45
Speaker 0: man weiß zb ja da ist eine Osteoporose gewesen man kann das Alter ableiten also man kann eine ganze Reihe befunde schon ableiten Nur von Knochen oder wenigen erhaltenen Hautpartien weichteilen.
22:05
Speaker 0: Und die Geschichte kann man dann meistens nicht exakt rekonstruieren, aber im Zusammenhang mit anderen befunden kann man schon eine Variante anbieten.
22:16
Speaker 0: Man kann zum Beispiel auch ein Gesicht rekonstruitieren wenn man den Knochern hat.
22:21
Speaker 0: Zum Beispiel habe ich dann versucht dem Piraten Störtebecker auch sein Gesicht wiederzugeben indem ich auf dem Schädelknochen Gesichtsweigteile und Haut wieder draufgelegt habe, so dass man dann sehen kann wie er ausgesehen hat.
22:40
Speaker 0: Also gibt es schon viele Möglichkeiten und die allererste Frage ist immer wie alt ist der Leichnam überhaupt?
22:45
Speaker 0: Dafür gibt's noch spezielle Untersuchungsmethode Radiokarbonen und insgesamt finde ich das ein spezieller Zweig der Wissenschaft wo man durch interdisziplinäre Kooperation, also zwischen Rechtsmedizinern, Anthropologen oder vielleicht Paleopathologen genähte kann.
23:00
Speaker 0: Tatsächlich sehr viel sagen kann und das finde ich ein besonders spannendes Kapitel.
23:06
Speaker 0: da wird natürlich dann jetzt niemand mit mir vor Gericht gestellt.
23:08
Speaker 0: Aber kann man gut Bücher drüber schreiben?
23:10
Speaker 1: Wir haben sich in ihrer Laufbahn eigentlich die Möglichkeiten ihre Arbeit durch neue Technologien auch erweitert.
23:16
Speaker 1: Also wie groß war der Einfluss des technologischen Wandels auf Ihre Arbeit innerhalb Ihrer Laufbahnen?
23:23
Speaker 0: Da gibt es schon extreme Fortschritte.
23:26
Speaker 0: Wenn ich die drei Hauptstandbeine der Gerichtsmedizin benenne, das erste ist die Morphologie also die Gewiebekunde und die Rekonstruktion von Verletzungen da hat es einen extremen Fortsschritt gegeben in dem bildgebende Verfahren, den man bei Leben schon seit vielen Jahren anwendet dass man die auch bei Toten einsetzt.
23:50
Speaker 0: Routine ist heutzutage immer eine Computertomographie von einem Leichnam.
23:55
Speaker 0: Aber man kann bei einem Toten auch eine Magnet-Resonanztomografie durchführen.
24:00
Speaker 0: Man kann einzelne kleinere Teile, also ein Herz oder auch eine Knochenpartie dann mit Mikromethoden untersuchen.
24:09
Speaker 0: Es gibt Mikrocomputertomografien.
24:13
Speaker 0: Das ist das Eine, dass wir durch bildgebende Verfahren bevor wir überhaupt den Körper aufschneiden, ganz genau sagen können was uns erwartet.
24:22
Speaker 0: Wir können ja den Körper in Millimeter dünne Scheiben zerlegen ohne ihn zu öffnen und dann können wir ihn noch öffnend durch die Sektion können die räumliche Situation besser verstehen, können die Gewebe in die Hand nehmen, können da unser Erfahrungswissen ansetzen und dann könnten wir kleine Gewebeteile wiederum ins Mikroskop tun.
24:43
Speaker 0: Dann kommen wir in die andere Richtung dass nicht den Gesamtzusammenhang darstellen, sondern das für einen mikroskopischen Bereich Diagnosen stellen können bis dann dass man ja zum Beispiel auch ein Virus abbilden kann mit der elektronen Mikroskopie oder bestimmte Befunde durch mikroskobische Techniken darlegen kann.
25:04
Speaker 0: Also da gibt es ganz enorme Fortschritte.
25:07
Speaker 0: Ich kann nachher nochmal erläutern wie ich mir das Rechtsmedizinische Institut der Zukunft vorstelle.
25:12
Speaker 0: Das ist Morphologie also nicht nur Leichen am Öffnen aufschneiden, sondern eine virtuelle Autopsie durchführen und dann im mikroskopischen Bereich auch alle Techniken einsetzen.
25:24
Speaker 0: Im Bereich der Toxicologie also der Giftkunde hat man in den letzten Jahrzehnten Techniken entwickelt vor allen Dingen aus dem Bereich der Massenspektrometrie wo man tatsächlich nicht nur Gifte in hoher Konzentration nachweisen kann sondern Substanzen nachweisen kann bis hin zu Molekülen und Atomen, sodass man tatsächlich Giftnachweise oder Substanznachweise führen kann.
25:59
Speaker 0: Auch von sehr kompliziert gebauten Stoffen oder sehr einfach gebautten Stoffe und kleinste Konzentration nachweisen können.
26:06
Speaker 0: also wenn man heute sorgfältig sucht kann man jede Vergiftung diagnostizieren.
26:11
Speaker 0: Man muss das richtige Untersuchungsmaterial bekommen, aber da geht sehr vieles.
26:15
Speaker 0: Und dann ist es sehr wichtig auch und es gibt tolle Entwicklungen im Bereich der Spurenkunde.
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Speaker 0: Spuren Kunde heißt ja kleine Blutstropfen-Gewiebepartikel einzelner Haare, Spermien... ...und da ist heutzutage eine Identifikation des Materials möglich mit der DNA Technologie indem wir also das Erbgut selber nachweisen und an einem kleinsten Blutstopfen nachweisen kann.
26:42
Speaker 0: Das ist jetzt von Ihnen oder von mir und das können wir mit absoluter Sicherheit unterscheiden, sodass man beste Beispiele ist immer wenn sie Zehntausend Zigarettenkippen haben.
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Speaker 0: Und das sind sehr guter Spurenträger denn können Sie eindeutig sagen wer eine bestimmte Kippe im Mund hatte weil sich daran kleine Deckzellen festsetzen Speicher eintritt in das Filterpapier.
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Speaker 0: Das hält sich und man kann es auch noch nach drei Jahren, wenn es trocken gelagert ist, nachweisen.
27:19
Speaker 0: Also in allen Bereichen gibt's sehr große Fortschritte und wenn man alle diese Techniken tatsächlich bei jedem Toten einsetzen würde was ein relativ großer Aufwand ist dann könnte man alle Fälle auch nahezu vollständig klären.
27:36
Speaker 0: Es sei denn sie sind eben verbrannt worden oder Man findet keine Überreste.
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Speaker 0: Aber es gibt sehr weitgehende Fortschritte und die Möglichkeiten der Rechtsmedizin sind sehr weit gehend, wenn man sie dann alle einsetzt.
27:52
Speaker 0: Und Sie sind in der Strafverfolgung, um Täter zu finden aber man muss auch dringend auch vielleicht um die Unschuld nachzuweisen zum Beispiel diese Fälle in den USA ziemlich viele wo man später, nachdem man vielleicht vor zwanzig Jahren nur ein Blutgruppen Nachweis hatte heutzutage durch DNA nachweisen kann, ja da hat zwar Blutgruppe A wie der Täter aber er hat eine andere DNA.
28:14
Speaker 0: Er kann es gar nicht gewesen sein obwohl er verurteilt ist.
28:18
Speaker 1: Wo Sie es gerade schon angesprochen haben, wie stellen sie sich dann das rechtsmedizinische Institut der Zukunft vor?
28:25
Speaker 0: Ja ich würde gerne nochmal in so einem Institut arbeiten mit dem jetzigen Erfahrungsholzhund und Das wären weniger Institute, dann größer als jetzt.
28:40
Speaker 0: Also in Bezug auf die Untersuchung von Verstorbenen oder Gewebeteilen würde ich alle möglichen Verfahren der Bildgebung dort zur Verfügung haben wollen, die man auch bei Lebenden einsetzt und das mal beispielhaft zu benennen.
28:55
Speaker 0: ein Toter würde dann im ersten Raum untersucht werden vom Außen.
29:00
Speaker 0: Da wird er entkleidet, das wird alles videografiert und aufgezeichnet.
29:05
Speaker 0: Dann wird die Körperoberfläche abgescannt mit Kleidung vor allen Dingen aber auch ohne Kleidungen.
29:12
Speaker 0: Es werden sorgfältige Fotos gemacht dann wird von der Körper Oberfläche sämtliche Spurenmaterial gesichert Und dann fährt der Leichnam über ein Schienensystem weiter in einen Raum mit Computertomographie.
29:26
Speaker 0: da wird eine Computer Tomographie durchgeführt.
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Speaker 0: Der Leichnam fährt dann automatisch weiter in den nächsten Raum, in dem eine Magnet-Resonanz-Tomographie durchgeführt wird.
29:38
Speaker 0: Mit der Magnetresonanztomografie kann man mehr Weichteilveränderungen, also einen Herzinfarkt im Idealfall nachweisen.
29:46
Speaker 0: mit der Computertomographi vor allem den Fremdkörpernachweisung, Knochenbrüche nachweisen, Stichkanäle, Schusskanäles und so etwas.
29:57
Speaker 0: Angiografie, also eine Kontrastmitteldarstellung von Blutgefäßen.
30:01
Speaker 0: Dann kann man in den Blutgefäsen auch Gerinsel darstellen oder Blutungen darstellen.
30:06
Speaker 0: Da braucht man dann Hilfskräfte die in die großen Schlagadern und Blutadern meistens im Bereich der Leiste einen Kontrastmittel einpumpen was durch den Körper läuft und das würde man dann wieder mit einer Computertomographie aufnehmen so dass man also auch die Blut gefäße im Körper dann schon darstellen kann nach dem Tode.
30:25
Speaker 0: Der nächste Raum Wäre ein moderner Endoskopierraum, da würden wir über die natürlichen Körperöffnungen wie bei einer Magenspiegelung oder Darmspiegelung den Körper von innen untersuchen.
30:37
Speaker 0: Und beim Leichnam könnte man dann auch durch die Magenschleimhaut in die Bauchöle gehen und die anderen Bauchorgane vom Innenuntersuchen auch mit Optik-Lichtquellen und genauso könnte man das in der Brusthölle machen – auch mit solchen Endoscopiesystemen.
30:55
Speaker 0: Wir könnten dann im nächsten Raum mit Roboter-Technik da Winchi Systemen gesteuert über eine Computertomographie, mit langen Nadeln und Gewebe entnehmen aus bestimmten Arealen im Körper wo wir Besonderheiten identifiziert haben.
31:12
Speaker 0: Also wir können zum Beispiel einen Tumor anpunktieren der Durchmesser hat von ein zwei Zentimetern und können Geweben entnehmen ohne dass wir den Körper überhaupt erst öffnen müssen Die entscheidenden befunden schon alle rausholen.
31:26
Speaker 0: Der nächste Raum wäre dann einer, wo wir jetzt Gewebe entnahmen machen.
31:31
Speaker 0: das ist ganz wichtig Das liegt mir sehr am Herzen.
31:33
Speaker 0: Wir müssen bei Toten mal daran denken.
31:36
Speaker 0: was wir lernen und was wir benötigen sind ja nicht nur Diagnosen zur Todesursache sondern wir benöten zum Beispiel Hornhaut für Hornaut-Transplantation.
31:45
Speaker 0: Also man würde dann einen Raum haben, wo man Geweben entnimmt Was den Lebenden nützt damit die Lebende eine Chance haben eventuell wieder sehen zu werden.
31:55
Speaker 0: Man kann auch andere Gewebe für Transplantationszwecke noch nutzen.
32:00
Speaker 0: Ganz zum Schluss wäre dann ein normaler Autopsyraum, man muss sagen dass man durch diese vielen Bildgebungstechniken alle entscheidenden Befunde eigentlich schon zur Verfügung hat und zwar auf Ewigkeit gespeichert.
32:13
Speaker 0: Wenn wir jetzt den Leichnam aufschneiden und die inneren Organe zerlegen, dann zerstören wir ja den Befund.
32:21
Speaker 0: Wir haben aber alle anderen Befunde bildgebend gesichert.
32:25
Speaker 0: Und diese möglichen Bildgebungsmethoden kann ich in einem Zentrum dann sogar einordnen durch Bildübertragung oder Übertragen auf andere Plätze, also das Beispiel wir haben einen Zentrum in Hamburg und dann könnte man andererseits in Bremen einen Leichnamen durch so eine Bildgebungstraße laufen lassen und man würde von Hamburg aus die Diagnose machen.
32:48
Speaker 0: Ich könnte auch die Diagnose machen für Damaskus oder für Dubai, wenn dort der Leichnam durchläuft.
32:56
Speaker 0: Und diese Techniken eingesetzt werden, dann sitze ich am Bildschirm in meinem Zentrum und kann aus der Ferne Diagnosen stellen.
33:03
Speaker 0: Ich kann natürlich die Autopsie da nicht machen das kenne ich nur vor Ort.
33:07
Speaker 0: Gut also das wäre in Bezug auf Bildgebungstechnik so ein modernes Institut wie es sicherlich dass in zwanzig dreißig Jahren geben wird.
33:18
Speaker 0: Und das Ganze muss man dann übertragen auch noch auf die Untersuchungsmethoden für Toxikologie.
33:26
Speaker 0: Da brauchen wir natürlich alle modernen Geräte, die Substanzen in geringster Menge nachweisen und wir brauchen moderne DNA-Labore.
33:37
Speaker 0: Das braucht man dann in Deutschland an sechs bis acht Stellen und die müssten die Region flächendeckend versorgen.
33:45
Speaker 1: das hört sich jetzt nach sehr vielen schritten an die sie aber natürlich ja auch ohne diese technischen hell verleihen oder mit nur wenigen dieser technischen helfer leihen.
33:55
Speaker 1: Heute auch schon oft machen wir
33:58
Speaker 0: nicht so ausgefallen.
33:59
Speaker 0: also wir können viel besser werden und wir können viele sicherer werden, Fragen später auch besser beantworten, weil wir ganz einfach viel mehr Ausgangsbefunde haben und können dann mit weiteren Informationen später die auch neu beurteilen.
34:18
Speaker 0: Ehrlich gesagt muss man sagen dass für die Rechtsmedizin in den letzten Jahren Jahrzehnten relativ wenig Geld in die Hand genommen wurde.
34:26
Speaker 0: Die Institute sind nicht besonders gut ausgestattet.
34:29
Speaker 0: Es kommt immer das Argument Wir müssen erst den Leben denn helfen Und wenn jemand Schmerzen im Knie hat, dann wird dafür eher Geld ausgegeben als für die Untersuchung einer Todesursache.
34:38
Speaker 0: Ja und alle diese bildgebende Technik um nur das Beispiel zu sagen Die gibt es in jedem modernen Krankenhaus aber nie in der Rechtsmedizin.
34:47
Speaker 0: und also diese Bildgebungstechniken sind Houtine ja auch Endoskopie alles ist Houtine Aber Es wird nicht eingesetzt.
34:55
Speaker 0: dabei Toten wird es Nicht eingesetzt.
34:59
Speaker 0: und ich finde eben Das ist auch eine Frage der Ehre und der Würde, dass wir diese modernen Untersuchungsmethoden genauso einsetzen bei Toten.
35:09
Speaker 0: Denn wir wollen ja in Respekt vor dem Toten und unter Berücksichtigung seiner Würde nun wirklich exakt wissen was da passiert?
35:18
Speaker 0: Und das positive ist dann es geht nicht nur darum ihm persönlich gerecht zu werden sondern wir wollen davon lernen.
35:24
Speaker 0: deswegen mein Buch die Toten können uns retten.
35:28
Speaker 0: Wir sprechen jetzt vorzugsweise über Gewalt, rechtsmedizin im engeren Sinne aber das kann man ja auch übertragen auf Corona-Infektionen oder andere Infektion und kann sagen indem wir die inneren Organe sorgfältig untersuchen verfolgen wir die Spuren des Virus.
35:43
Speaker 0: Ja?
35:44
Speaker 0: Die DNA auch letztlich wieder und da geht es aber nicht um Blutspuren sowas sondern um Spuren der Virus, die dahinter lässt wo wir an den Inneren Organen auch erkennen können wie er wirkt und ob die Delta Variante Anders wirkt als die Alpha Variante.
36:01
Speaker 1: Kann man eigentlich sagen, wie lange so eine Obduktion im Durchschnitt dauert oder ist das wirklich sehr individuell?
36:09
Speaker 0: Das kommt eindeutig auf den Aufwand an, den man treibt.
36:14
Speaker 0: Die Routine-Sektion ohne Besonderheiten dauert zwei bis vier Stunden und es kann aber durchaus auch mal sein dass man sechs oder acht Stunden obduziert, wenn ich nur solche Beispiele nenne wenn man in thirty-fünf Stichverletzungen untersuchen muss und zusätzlich fünfmal stumpfe Gewalt, zusätzlich mit vielen inneren Erkrankungen.
36:38
Speaker 0: Dann ist das auch ein Protokoll was unter Umständen im extremen Fall durchaus dreißig bis fünftig Seiten hat.
36:44
Speaker 1: Sie haben vorhin im Vorgespräch schon erzählt, sie sind jetzt auch Teil einer Gruppe und sie haben selber so vorhin genannt.
36:50
Speaker 1: Sag ich es auch so eine Seniorengruppe die sich jetzt wieder mit Cold Cases beschäftigt also noch ungeklärten Fällen.
36:59
Speaker 1: Wie macht man das eigentlich, also gerade dann in ihrer Rolle auch?
37:02
Speaker 1: Wenn man jetzt den Leichnam gar nicht mehr zur Verfügung hat.
37:05
Speaker 1: Also wenn man wirklich nur die Berichte von vielleicht dann auch Kollegen zur Verfügung hatte um herauszufinden was da eigentlich passiert ist.
37:13
Speaker 0: Naja super wäre ja, wenn wir alle Bildgebungstechniken sozusagen einer Kassette hätten so dass wir dann noch mal nachschauen können.
37:22
Speaker 0: aber das was wir jetzt machen können ist Wir sitzieren sozusagen die Akten und Da gibt es ja ein sorgfältiges Protokoll immer und es gibt viele Bilder.
37:33
Speaker 0: Manchmal gibt es auch noch Gewebe, die man mikroskopisch untersuchen kann.
37:36
Speaker 0: Die mikroskopische Präparate werden lange Zeit erhalten.
37:41
Speaker 0: Es kommt jetzt auf die Fragestellung darauf an wollen wir uns zur Todesursache und zur Rekonstruktion des Geschehens weitergehend in diesen Fall hineinversetzen?
37:50
Speaker 0: oder geht es auch darum Informationen über den möglichen Täter zusammen zu tragen?
37:57
Speaker 0: dann würde man wiederum überlegen, gibt es moderne spurenkundliche Untersuchungen die vielleicht damals noch nicht eingesetzt wurden.
38:04
Speaker 0: Das ist also Routine heutzutage das man sagt Tötungselect vor dreißig Jahren.
38:11
Speaker 0: Damals hat man zum Beispiel ein Bettlaken aufgehoben.
38:15
Speaker 0: ich habe jetzt gerade so einen Fall darum.
38:17
Speaker 0: geht es darum und dass es damals noch mit moderner DNA Technologie untersucht worden ist aber gelagert worden trocken gelagern Dann könnten wir heute noch nach DNA suchen.
38:29
Speaker 0: Also man hat unter Umständen Hinweise, um zu sagen es gibt auch noch heute sogar technische Untersuchungsmethoden.
38:36
Speaker 0: Und das Weitergehende ist dann... Man kann sich schon in den Fall hineindenken und nochmal überlegen ... Hat ja diese Arbeitsgruppe der Kriminalpolizei damals alles bedacht oder haben wir jetzt noch eine neue Idee?
38:54
Speaker 0: Um da wieder ein Beispiel nur zu nennen von einem konkreten Fall.
38:57
Speaker 0: Bei uns im Norden gab es da wirklich so eine sehr spektakuläre Mord-Serie, die beginnt mit den Gördemorden in einen Wald und dann ein Todesfall der zunächst ein vermissten Fall war von einer Frau Birgit Meyer.
39:11
Speaker 0: Die waren demfalls zufällig die Schwester des Polizeipräsidenten Und wir haben tatsächlich mit unserem Seniorteam Nach fast dreißig Jahren durch sehr sorgfältiges Attenstudium gesagt, wir vermuten dass man den Leichnamen da und da finden kann.
39:29
Speaker 0: Da war bis dahin nicht gefunden.
39:30
Speaker 0: Und dann hat die Kriminalpolizei uns sozusagen den Vogel gezeigt und hat gesagt ihr leist zu viele Krimis ja?
39:39
Speaker 0: Ihr fand anzuspinnen.
39:40
Speaker 0: Wir haben damals alles getan.
39:44
Speaker 0: Wir haben alle Spuren verfolgt.
39:45
Speaker 0: Da ist nichts.
39:46
Speaker 0: Und dann haben wir gesagt, ja aber sucht doch da mal in der Garage des einen Verdächtigen.
39:52
Speaker 0: Da an einer Grube, wo man normalerweise Autos rippert und dann haben sie da einmal ein Hund durchgeschickt und er hat nicht angeschlagen.
40:01
Speaker 0: das ist nein hier is nix.
40:02
Speaker 0: und Dann haben wir dort privat gegraben Ja und dort haben wir den Leichnamen gefunden.
40:08
Speaker 0: Das ist dann wichtig für die Angehörigen.
40:09
Speaker 0: Wir haben endlich den Leuchnamen und das haben wie nur Kraftgeistes in unserem Senior Team mithilfe von Erfahrung und sorgfältigem Aktenstudium.
40:18
Speaker 0: Und haben gesagt, da gibt es noch einen Ansatz.
40:20
Speaker 0: also wir sitzen an verschiedenen weiteren Fällen und das ist nicht der einzige den wir ja in unserer Denkfabrik dann durch diskutieren nachdenken und dann wirklich auch sehr spitzes hin- und her Austauschen von Argumenten gelöst haben.
40:43
Speaker 0: Das Gute ist ja, man denkt schon nochmal neu und nicht in dem alten Denkschema.
40:49
Speaker 0: Und hat dann vielleicht neue Ideen.
40:53
Speaker 0: Da gibt es noch viele Fälle die man sicherlich durch sorgfältiges Nachdenken vielleicht einer weitergehenden Klärung zu führen könnte.
41:04
Speaker 1: Würden Sie generell sagen, dass wir gerade auch in Deutschland mehr machen müssten mit diesen ungelösten Fällen?
41:09
Speaker 1: Also das auch die Polizei da aktiver werden müsste um diesen Spuren oder diese alten Fälle dann vielleicht auch noch mal aufzumachen.
41:17
Speaker 0: Na ja unbedingt!
41:18
Speaker 0: Da spreche ich bei vielen Gelegenheiten darüber.
41:20
Speaker 0: es geht ja nicht nur darum, dass es dort einen Toten gibt sondern dahinter steckt ein Freundeskreis, er steckt eine Familie und die grübeln nicht nur ein Jahr, sie grübe zehn oder zwanzig Jahre manchmal ein Leben lang.
41:32
Speaker 0: der Fall, den ich vorhin angedeutet habe, wo die Frau vermisst war fast drei Jahrzehnte.
41:39
Speaker 0: Da gab es einen Ehemann, der verdächtigt wurde, der Täter zu sein.
41:44
Speaker 0: An dem ist über Jahrzehnter ein Magel gewesen, den man auch nicht auslöschen konnte.
41:48
Speaker 0: und da gab es eine Tochter, die hat über ihre tote Mutter über dreitausend Gedichte geschrieben.
41:53
Speaker 0: Ja, war vielfach in der Psychiatrie und manchmal sind das noch viele mehr Personen gibt es natürlich unbedingt Gründe, diese alten Fälle aufzuklären.
42:03
Speaker 0: Alleine damit auch die Angehörigen nicht das Gefühl haben, dass sie es völlig vergessen.
42:11
Speaker 0: Bei einigen Fällen hilft er schon bei der Bearbeitung, dass die An gehörigen das Gefühl habe, das wird nochmal ernsthaft wieder aufgegriffen und da gibts leider bei Staatsanwaltschaft und Polizei zum Teil sehr... wie ich finde, negative brutale Mechanismen.
42:28
Speaker 0: Angehörige schreiben noch mal manchmal über den Rechtsanwalt und dann bekommen sie sozusagen fotokopierte Briefe mit einem Standardtext.
42:39
Speaker 0: seinerzeit sind die und die Untersuchungen durchgeführt worden.
42:42
Speaker 0: wir haben die Akten nochmal sorgfältig geprüft.
42:44
Speaker 0: es gibt keine neuen Erkenntnisse ja und in Wirklichkeit getan wurde gar nichts weil die natürlich auch sagen wir haben dafür gar keine Kräfte frei Und für die Aufklärung von Verbrechen wird relativ wenig eingesetzt bei der Polizei, bei der Staatsanwaltschaft, bei den Gerichten.
43:05
Speaker 0: Das ist eine Frage der Prioritätensetzung und ich finde dass Rechtsmedizin und Polizei und Justiz da viel besser ausgestattet werden müssten weil das ein sehr wesentliches Anliegen ist.
43:23
Speaker 0: Politischer Streit auch und ich kriege da nicht recht.
43:26
Speaker 0: Ich sage ja, jeder Tote sollte sorgfältig untersucht werden eigentlich sogar Jeder tote sollte seziert werden Und ich finde es Entschuldigen Sie dass sich das so sagen aber ich finde Es würde los Dass ein toter unter die Erde kommt.
43:39
Speaker 0: man weiß gar nicht woran er gestorben ist.
43:41
Speaker 0: Aber es gibt viele andere Menschen die sagen sie wollen Die Würde eines verstorbenen erhalten indem man ihn nicht mehr berührt.
43:49
Speaker 0: Nicht das sind so diese gegensätzlichen Standpunkte.
43:52
Speaker 0: ich komme von der Seite der Wissenschaft, der Aufklärung, der Vernunft und sage da ist möglicherweise großes Unrecht geschehen.
44:00
Speaker 0: Und das Beweismittel Leiche wird überhaupt gar nicht untersucht.
44:06
Speaker 0: So ist es ja auch mit den meisten Tötungsselegten.
44:09
Speaker 0: Die meisten Tütungsselekte kennen wir gar nicht oder viele sagen wir mal lieber so.
44:13
Speaker 0: Viele Tötungselegte kennen wer gar nicht weil die Toten gar nicht sorgfältig untersucht werden
44:17
Speaker 1: Und weil Sie aber zusätzlich auch sagen, dass wir viel lernen können von den Toten für die Lebenden quasi.
44:23
Speaker 0: Ja und das betrifft eben nicht nur Verbrechen.
44:26
Speaker 0: ja also wir können verbrechen feststellen Aber wir können auch den Verbrecher SARS-CoV II verfolgen im Körper Was er anstellt in unserem Körper Das ist eben nicht der Messerstich oder der Schuss Sondern das ist der Angriff auf unser Ja, Immunsysteme oder die Infektion, die er im Körper auslöst.
44:49
Speaker 0: und diesen Täter können wir auch verfolgen.
44:52
Speaker 0: Und so bildlich gesprochen wenn wir das Werk dieses Täters im Körper sorgfältig aufspüren, rekonstruieren dann können wir diesem Täter auch das Handwerk legen ja und das Virus besiegen.
45:07
Speaker 0: Das geht nicht um Glauben meinen Hoffen sondern wir brauchen das Wissen.
45:11
Speaker 0: Und das Wissen erarbeiten wir uns vor allen Dingen auch indem wir die Todensaugt für dich untersuchen.
45:15
Speaker 0: Daher, die Toten können uns retten!
45:18
Speaker 0: Man muss plus diesen Ansatz auf wirklich konsequent vertreten.
45:21
Speaker 1: Haben Sie vielleicht noch ein Beispiel unabhängig von Corona?
45:26
Speaker 1: Wo sie sagen da hat die Rechtsmedizin wirklich auch bewiesen dass man einen gewissen Krankheitsverlauf eine gewisse Todesursache wirklich auch minimieren konnte oder sogar ganz ausmerzen konnte, weil man gemerkt hat
45:41
Speaker 0: oh
45:42
Speaker 1: wenn wir das gewusst hätten dann hätte man da besser damit umgehen können.
45:46
Speaker 1: Dann hätte man das vermeiden können also auch medizinisch.
45:50
Speaker 0: Also es gibt viele Beispiele.
45:52
Speaker 0: ich verweise auch ein bisschen wieder aufs Buch vielleicht zwei dass eine vom Beginn des Lebens Das ist der sogenannte plötzliche Kindstod.
46:04
Speaker 0: Kinder sterben im ersten Lebensjahr, weil sie aufhören zu atmen und aus scheinbarer Gesundheit heraus.
46:10
Speaker 0: Und diese Situation haben die Rechtsmediziner immer wieder beobachtet, mussten das auch untersuchen und die Rechts- mediziner gehen dann ja aber auch vor Ort und haben sich die Situation angeschaut und wir haben tatsächlich das Wissen zusammengetragen und haben dann alle immer wieder gesagt es ist ja merkwürdig die Kinder liegen in Bauchlage Das sind rauchgesprängerte Zimmer Also von Zigarettenrauch.
46:35
Speaker 0: Die Kinder liegen häufig in relativ engen Bettchen und sind warm zugedeckt, die Mütter haben gar nicht oder nur sehr kurz gestillt.
46:46
Speaker 0: Das sind die vier Risikofaktoren und deswegen sind wir Anfang der neunziger Jahre aufgetreten und haben gesagt, Kinder sollen nicht in Bauchlage schlafen also im ersten Lebensjahr.
46:56
Speaker 0: Sie brauchen eine rauffreie Umgebung sie sollen auf harten Unterlagen liegen in luftigen Schlafsäcken und die Mütter sollen möglichst lange stillen.
47:05
Speaker 0: Und seitdem ist in Hamburg, die Quote von plötzlichen Kindstuodes fällen die damals um dreißig pro Jahr war zurückgegangen auf drei bis vier.
47:13
Speaker 0: also wir haben jedes jahr sehr vielen Kindern das Leben gerettet.
47:17
Speaker 0: Das haben wir natürlich gemacht in Zusammenarbeit mit den Kinderärzten und dann auch mit den Hebammen usw.
47:22
Speaker 0: Viele haben daran mitgewirkt.
47:23
Speaker 0: aber Ausgangssituation weil das was die Rechtsmediziner beobachtet haben.
47:27
Speaker 0: Das ist der größte Fortschritt im Hinblick auf die Kindersterblichkeit in zivilisierten Ländern, in den letzten Jahrzehnten gewesen.
47:35
Speaker 0: Geht zurück auf rechtsmedizinische Beobachtungen im letzten Jahr hatten wir in Hamburg zum ersten Mal in der Geschichte sozusagen großes Wort keinen plötzlichen Kindstod.
47:46
Speaker 0: Das ist ein sehr großer Fortschritt.
47:48
Speaker 0: oder nochmal ganz kurze Situation am Ende des Lebens.
47:52
Speaker 0: gerade im Krimatorium habe ich so in den neunzigern Jahren immer wieder beobachtet das alte Menschen dort liegen Kranke, die sich nicht mehr bewegen konnten mit schlimmen Durchliegestellen.
48:06
Speaker 0: Die Kubitus nennt man sowas.
48:08
Speaker 0: Wir haben damals eine Häufigkeit gehabt von drei bis vier Prozent bei über sechzigjährigen Verstorbenen.
48:14
Speaker 0: Das ist ne relativ große Anzahl Dann hoher Prozentsatz und das muss man überlegen.
48:18
Speaker 0: dass sind alte Menschen Mit einer großen Lebensleistung Und sie haben dann große Wunden am Körper die Nicht versorgt sind.
48:26
Speaker 0: ausreichend die sind unzureichend gepflegt.
48:29
Speaker 0: Das macht ja auch viel mühe das zu verhindern.
48:32
Speaker 0: Sie ständig drehen.
48:33
Speaker 0: Wenn ein Dekubitus anfängt, muss man sehr frühzeitig versuchen das zu verhindern, sauber zu verbinden spezielle Matratzen zu haben sie immer wieder zum mobilisieren.
48:44
Speaker 0: also dass ist relativ umständlich aber man kann es verhinderen wenn man will.
48:48
Speaker 0: Also im Idealfall ist man fast bei null.
48:51
Speaker 0: Wir haben diese Beobachtung mitgeteilt und haben gesagt da gibt's doch Probleme.
48:56
Speaker 0: Die Pflegenden haben das sehr wohl angenommen.
48:59
Speaker 0: Es gibt jetzt ein sehr, sehr viel besseres und sehr exaktes, sehr konsequentes Dekubitus Monitoring.
49:06
Speaker 0: Das ist in Hamburg übrigens Teil der Qualitätssicherung in der Albenpflege dass wir mitteilen wie viele Fälle von Dekupitus wir bei der Krimatur ums Leichenschau sehen Und der Prozentsatz ist tatsächlich auf Ein Fünftel bis ein Zehntel der damaligen Häufigkeit zurückgegangen, sodass viele alte Menschen immobile, kranke, querschnittsgelähmte keine Durchliegestellen entwickeln und damit bleiben ihnen viele Schmerzen erspart.
49:39
Speaker 0: Und mit so großen Wunden am Körper zu vegetieren ist auch problematisch im übertragenen Sinne.
49:46
Speaker 0: das stinkt zum Himmel weil es auch wirklich riecht.
49:49
Speaker 0: Ja und da ist ein entscheidender Fortschritt dadurch gekommen, dass die Rechtsmediziner den Finger in die Wunde gelegt haben.
49:57
Speaker 0: Und alleine durch genaues Hingucken erreicht haben indem wir auch anderen auf die Finger geguckt haben das die Arbeit jetzt bewusster sorgfältiger gemacht wird.
50:09
Speaker 1: wenn wir zum Abschluss nochmal kurz in ihre ganz persönliche Zukunft blicken Gibt es etwas unabhängig von dem Projekt mit den Cold Cases, wo wir schon drüber gesprochen haben?
50:19
Speaker 1: Gibt's etwas was Sie persönlich noch reizen würde und was sie gerne machen würden oder schon angefangen haben.
50:25
Speaker 0: Das Erste, was denn immer kommt ist viel mit meinen Enkelkindern spielen und mich darüber freuen wenn die tatsächlich aussagen das ist cool mit Opa ja wenn er mit uns Sport treibt oder wenn er hier und da hingeht oder auch mit Lego spielt.
50:43
Speaker 0: also Das ist natürlich wichtig, die Familie.
50:48
Speaker 0: Ja und ich habe so kleine sportliche Projekte, die mich noch interessieren.
50:51
Speaker 0: Ich möchte körperlich fit bleiben, solange wie es möglich ist Und so die nächsten Projekten, die sich bewegen das sind vor allen Dingen So zwei drei Buchtitel.
51:03
Speaker 0: Das eine was ich gesagt hab der Titel ist vergeben Unrecht im Namen des Volkes.
51:07
Speaker 0: Das will ich unbedingt auch nochmal breit öffentlich darstellen Verbrechen regional für die Bevölkerung tatsächlich darzustellen.
51:20
Speaker 0: Immer unter dem Aspekt was lernen uns das, wie können wir das verhindern?
51:23
Speaker 0: Das ist ganz wichtig aber auch weil mir das einfach Spaß macht die Fälle regional aufzubereiten.
51:29
Speaker 0: ich nenne so ein Beispiel Tod auf Helgoland.
51:32
Speaker 0: ja Helgoland ist ein Bereich der zu rechtsmedizin Hamburg gehört und da habe ich im Jahrzehntelang obduziert und kenne Die Todesfälle aus der Region.
51:43
Speaker 0: und dass es schon etwas besonderes Und es gibt auch ein, zwei Fälle die ich nochmal ausführlich darstellen möchte weil ich meine dass sie besonders lehrreich sind.
51:52
Speaker 0: Also es hängt sehr viel ab davon das ich gesund bleibe und dass mein Gehirn fit bleibt.
52:01
Speaker 0: Das wird man sehen.
52:02
Speaker 1: Das heißt wir werden noch einiges von ihnen lesen und langweilig wirds ihn ganz bestimmt nicht.
52:07
Speaker 0: Ich versuche wirklich immer zu betonen, es klingt manchmal fast merkwürdig wenn Rechtsmediziner das sagt.
52:16
Speaker 0: Positives Denken darum geht's und ich bin keineswegs niedergedrückt durch die vielen negativen beruflichen Erfahrungen sondern ich bin sehr dankbar dafür dass ich einigermaßen fit hier vor ihnen sitze als siebzigjähriger und dass ich als Siebzigjähriger noch mit meinen Enkelkindern spielen kann.
52:33
Speaker 0: Das ist ja eine große Gnade, dafür muss ich sehr dankbar sein und das bringt mich auch dazu positiv zu denken.
52:38
Speaker 0: Auch wenn ich ein totes Kind obduziere oder einen sonstigen schlimmen Fall habe.
52:44
Speaker 0: Also positive Denken kann ich mir hoffentlich erhalten.
52:49
Speaker 0: es hängt natürlich auch ab von der eigenen Gesundheit.
52:54
Speaker 0: Und dann finde ich es wichtig ganz zum Schluss dass man sozial verträglich ablebt.
53:05
Speaker 0: auch da geprägt ist positiv.
53:09
Speaker 0: und dann sage ich auf meiner Trauerfeier sollen keine traurigen Lieder gesungen werden, sondern positiv darüber geredet werden.
53:20
Speaker 0: Dem hat das wirklich Spaß gemacht sein Leben
53:22
Speaker 0: lang.".
53:23
Speaker 1: Sie haben sicher glaube ich schon einen Grab ausgesucht.
53:25
Speaker 1: habe ich gelesen?
53:27
Speaker 0: Ja einige denken dass seine eine schwere Belastung... Ich finde das ist ne Erleichterung!
53:34
Speaker 0: Man weiß, wo ich begraben werde.
53:36
Speaker 0: Der Grabstein ist auch schon festgelegt und ich habe auch festgelegt, dass ich optiziert werden möchte und das man mit meinen Geweben und Organen alles machen soll was sinnvoll ist.
53:48
Speaker 0: also ich möchte gerne, dass meine Augen heute abgezogen werden und transplantiert werden und an meinem Körper dürfen die Chirurgen auch üben ja neue Operationstechniken und es kann jedes Gewebe für wissenschaftliche Untersuchungen genommen werden Und die gesammelten Reste werden dann eben eingeischert.
54:07
Speaker 1: Klingt zumindest sinnvoll, schön würde ich es nicht nennen aber sinnvoll.
54:14
Speaker 0: Also Teile von mir leben auch weiter sogar andere können damit vielleicht noch sehen.
54:20
Speaker 0: ja das sind doch positive Gedanken und hoffentlich ist die Familie nicht niedergedrückt sondern würde sagen er hat versucht aus seinem Leben was Positives zu machen so lange wie es möglich ist.
54:35
Speaker 0: Und mich beunruhigt das nicht, sondern ich habe so das Gefühl die wesentlichen Dinge sind geregelt und damit belaste ich meine Nachkommen nicht.
54:43
Speaker 0: Dass das Leben endlich ist, steht nun mal fest.
54:49
Speaker 0: Das Lebensende bin ich schon ziemlich nahe.
54:51
Speaker 1: Ich hoffe da haben Sie noch einiges vor sich und wünsche Ihnen dafür natürlich alles Gute.
54:56
Speaker 1: Danke Ihnen!
54:58
Speaker 0: Gerne.
54:58
Speaker 0: Okay danke fürs Gespräch.
55:03
Speaker 0: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
55:07
Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören!