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13. Evaluer la fertilité féminine avec le Dr Fayçal Zeghari, gynécologue PMA · Parlons PMA

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  Bonjour et bienvenue sur Parlons PMA,
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  votre ressource autour du parcours de procréation médicalement assistée.
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  Je suis Lisa Jorniak et j'accompagne les femmes,
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  les couffes,
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  pendant leur parcours de PMA.
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  Grâce à mon expérience dans ce domaine et mes compétences en coaching,
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  j'ai pour mission de vous aider à mieux vivre vos essais bébés.
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  Chaque semaine,
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  je vous propose des informations et des conseils à travers de témoignages de personnes ayant vécu ce parcours,
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  d'interviews d'experts en fertilité.
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  et enfin d'outils et réflexions que j'utilise durant mes accompagnements.
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  Si tout cela vous intéresse,
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  alors bienvenue et n'hésitez pas à vous abonner à ce podcast pour ne manquer aucun épisode.
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  Maintenant,
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  c'est parti pour l'épisode du jour.
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  Aujourd'hui,
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  j'ai le plaisir d'accueillir le Dr Zeghari qui va nous aider à mieux comprendre et évaluer la fertilité féminine.
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  Bonjour Dr Zeghari !
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  Bonjour Elisa.
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  Merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation sur Parlons PMA.
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  C'est un plaisir,
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  merci à vous d'avoir pensé à moi et je suis très content de pouvoir parler de ce sujet.
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  Pour commencer,
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  est-ce que vous pourriez vous présenter Dr Zagari ?
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  Bonjour,
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  je m'appelle Faisal Zagari,
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  je suis gynécologue obstétricien.
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  Je fais de la médecine de la reproduction et de l'obstétrique à Paris.
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  Merci.
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  Aujourd'hui,
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  on va parler de fertilité féminine.
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  On va essayer de mieux comprendre cette fertilité féminine et de comment l'évaluer.
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  Déjà,
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  pour commencer,
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  est-ce que vous pourriez nous faire un rappel physiologique sur la fertilité féminine par rapport à l'âge,
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  etc. ?
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  Bien sûr,
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  avec plaisir.
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  La première chose qui me semble importante à définir quand on cherche à définir une fertilité d'une personne,
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  c'est qu'on n'a pas de marqueur de fertilité.
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  La fertilité est premièrement liée à deux personnes.
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  Pour ça,
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  on a besoin d'un spermatozoïde et d'un ovocyte.
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  Sur les marqueurs de fertilité,
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  il faut être très précautionneux.
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  On va parler de beaucoup de choses aujourd'hui,
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  mais ce sont des marqueurs qu'on utilise simplement dans des populations infertiles.
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  Aujourd'hui,
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  on a beaucoup de marqueurs qui arrivent,
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  qui sont importants,
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  et qu'on ne sait pas toujours interpréter dans des populations qui ne sont pas infertiles.
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  La première chose qui me semble importante de dire,
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  c'est qu'il faut être précautionneux sur l'analyse et l'information de ces résultats.
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  La physiologie féminine,
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  en fait,
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  on utilise par défaut des marqueurs de réserve ovarienne qui sont des marqueurs quantitatifs comme des marqueurs de fertilité.
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  Ces marqueurs de réserve ovarienne ne sont pas toujours pertinents en fertilité spontanée.
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  Donc quand on les fait dans des populations qui ne sont pas infertiles,
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  il faut avoir beaucoup de précautions dans l'interprétation et ne pas avoir de conclusions hyperactives.
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  Il y a plusieurs marqueurs.
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  Dans les marqueurs de la réserve ovarienne,
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  il y a ce qu'on appelle le CFA.
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  le comptage folliculaire entral qui compte le nombre de follicules dans l'entre-deux-lovaires.
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  Ce nombre de follicules,
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  c'est un moyen d'évaluer la réserve sous-jacente.
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  C'est comme évaluer la puissance d'une armée par le nombre de soldats par régiment.
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  Chaque début de cycle,
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  il y a l'envoi d'un régiment,
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  et le nombre de soldats qui sont présents,
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  c'est proportionnel à la puissance de la réserve ovarienne derrière.
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  L'autre marqueur,
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  il est souvent corrélé,
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  c'est l'AMH.
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  Ce sont les deux marqueurs principaux.
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  quantitatif de réserve ovarienne qu'on utilise et qu'on utilise de manière très fréquente.
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  Sur ces marqueurs,
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  sur l'AMH,
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  c'est le follicule,
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  quand il est dans un stade où je ne le vois pas en échographie,
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  ou on ne le voit pas en échographie,
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  vers le stade entral où il apparaît,
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  on peut le compter,
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  c'est ce passage-là où il y a une sécrétion d'AMH.
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  Donc l'AMH est très souvent corrélée au CF1.
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  Il y a quelques situations où il ne l'est pas,
• 4:03
  quand il y a des
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  qui existent des obstacles locaux qui peuvent expliquer une discordance,
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  mais le plus souvent,
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  il faut considérer que ces deux marqueurs sont concordants.
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  L'autre marqueur de fonctionnement qui est important,
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  c'est la FSH.
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  La FSH,
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  c'est l'hormone qui stimule le follicule.
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  On en fabrique tous physiologiquement.
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  La FSH est une hormone que nous fabriquons à un seuil physiologique pour faire grossir un seul des follicules parmi tous les follicules en trop que l'on voit.
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  dans l'échographie de CFA.
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  Et puis,
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  la FSH est vraiment la base de tous les traitements,
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  parce que c'est en pratique tous les traitements que nous faisons.
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  C'est le même FSH physiologique que nous pouvons fabriquer,
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  que nous donnons à des doses supraphysiologiques plus importantes pour justement stimuler plusieurs follicules,
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  plus que le fait la physiologie normale.
• 4:58
  D'accord,
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  c'est clair parce que c'est vrai que c'est des termes que l'on entend souvent dans les parcours de PMA et lorsqu'on veut s'intéresser en fait à la fertilité féminine.
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  Et c'est vrai que j'avais envie de rebondir sur ce que vous avez dit par rapport à ces marqueurs,
• 5:15
  parce que c'est vrai que parfois il y a des femmes qui n'ont pas forcément de problème,
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  qui font des bilans et qui vont peut-être s'affoler face à ces marqueurs,
• 5:25
  alors que dans l'absolu,
• 5:26
  ce n'est pas...
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  Donc forcément,
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  une indication exacte,
• 5:31
  non ?
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  Ce n'est pas prédictif de la difficulté d'avoir un enfant ou pas par la suite,
• 5:36
  finalement,
• 5:36
  c'est ça ?
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  Alors,
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  il y a un très beau papier qui avait été publié par le professeur Dominique de Ziegler et Isabelle Streli,
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  qui montre en fait que l'AMH n'est pas corrélée au délai de conception en fertilité spontanée.
• 5:51
  On a dosé l'AMH chez des patientes qui avaient accouché dans l'année.
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  Et on voit qu'il n'y avait pas de lien entre l'AMH analysée de manière isolée et le délai de conception,
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  la difficulté à avoir une grossesse.
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  Ce n'était pas du tout lié.
• 6:02
  Donc ça,
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  c'est une information importante à donner aux patientes.
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  Et souvent,
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  on a des consultations en urgence de gens qui ont été hyper stressés,
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  qui ont été très angoissés par l'annonce d'une AMH faible isolée.
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  Vraiment,
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  ça,
• 6:14
  c'est un point qui est très important.
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  Et si on peut retenir que ça,
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  ne pas stresser sur une AMH toute seule,
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  ce serait déjà une première étape importante.
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  Merci pour cette information parce que c'est vrai que c'est quelque chose,
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  moi en tout cas avec mes clientes ou les femmes avec qui je suis en contact,
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  qui est récurrent,
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  souvent c'est « j'ai une âme âge qui est basse »
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  et il y a un stress qui est lié par rapport à ça.
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  Et effectivement,
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  il faut relativiser,
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  ce n'est pas suffisant en elle-même.
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  Sans avoir essayé de tomber enceinte,
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  sans avoir ce projet bébé actif,
• 6:51
  En fait,
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  sans avoir cette ambition-là,
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  c'est toujours difficile de se prononcer sur une AMH isolée.
• 6:57
  L'AMH,
• 6:57
  en fait,
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  est un marqueur de réponse à la stimulation ovarienne.
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  Ça me permet de définir la dose de traitement.
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  Et l'AMH faible me fait dire que potentiellement,
• 7:06
  effectivement,
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  la dose de traitement sera plus importante.
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  Et potentiellement,
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  la réponse peut être un peu décevante,
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  certes.
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  Mais surtout,
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  je ne sais pas si j'en aurai besoin.
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  Ça,
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  c'est hyper important.
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  C'est-à-dire qu'on ne sait pas si on aura besoin.
• 7:18
  Super intéressant.
• 7:19
  Et d'ailleurs,
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  on parle de grossesse.
• 7:21
  Et alors,
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  à partir de quand consulter quand une grossesse n'arrive pas ?
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  Là,
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  il y a un marqueur qui est très important,
• 7:29
  à mon avis,
• 7:29
  c'est l'âge.
• 7:31
  C'est l'âge du couple et,
• 7:32
  entre guillemets,
• 7:33
  le désir de grossesse.
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  Et c'est assez injuste,
• 7:37
  malheureusement,
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  mais l'âge maternel compte un petit peu plus que l'âge paternel,
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  même si on sait que l'âge paternel a des implications.
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  C'est désormais faux de dire...
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  que l'âge paternel n'a pas d'implication,
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  il y a des limites qui ont été mises dans la nouvelle loi de bioéthique qui vont dans ce sens-là.
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  Ce que j'essaierais de dire,
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  c'est d'avoir un délai qui correspond,
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  en fait,
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  on va se dire,
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  un peu plus réduit après 37 ans.
• 8:01
  Après 36-37 ans,
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  et là,
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  consulter au bout de 6 mois.
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  Ça veut...
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  Bilanter ne veut pas dire faire un traitement,
• 8:08
  mais ça veut dire surtout ne pas perdre de temps,
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  et malgré tout,
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  l'objectif,
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  ça restera toujours,
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  pour n'importe quel médecin,
• 8:14
  dans...
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  d'essayer d'obtenir si possible la grossesse le plus naturellement,
• 8:19
  la plus naturelle possible,
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  c'est-à-dire sans traitement nécessairement.
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  On ira toujours du moins invasif au plus invasif.
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  L'avis des patients,
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  c'est très important qu'elles disent ce dont elles ont envie.
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  Le rôle du médecin,
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  c'est aussi de dire,
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  sur cette option-là,
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  les chances sont moins importantes,
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  plus importantes,
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  voilà ce que je vous conseille,
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  avec des chiffres,
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  des statistiques.
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  Mais les chiffres et les statistiques,
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  ça ne fait pas tout.
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  Le souhait des patients est hyper important.
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  Être à l'écoute,
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  c'est essentiel.
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  par rapport à ça,
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  parce que c'est un parcours qui est parfois compliqué,
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  c'est un parcours qui est nerveusement difficile pour les couples,
• 8:51
  et donc il faut qu'ils soient pleinement investis,
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  et pleinement d'accord avec le traitement.
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  Un traitement mieux vécu,
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  à mon sens,
• 9:00
  c'est un traitement qui n'est pas subi par une décision d'un médecin qui a dit « bon,
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  voilà,
• 9:02
  vous prenez l'injection,
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  faire telle fonction,
• 9:05
  voilà » .
• 9:05
  C'est de bien expliquer les choses,
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  et de vraiment bien accompagner les gens,
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  pour que ce soit,
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  à mon avis,
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  le moins lourd possible nerveusement,
• 9:12
  le moins lourd possible.
• 9:13
  psychologiquement,
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  et pour essayer de garder une vie normale à côté de ce parcours-là.
• 9:18
  Oui,
• 9:18
  c'est important,
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  c'est vrai que dans ce parcours,
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  dans ce désir d'enfant,
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  de conception,
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  et surtout cette consultation finalement de fertilité,
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  à partir du moment où on va déjà s'intéresser,
• 9:31
  se dire qu'on a essayé,
• 9:32
  comme vous avez dit,
• 9:32
  à partir peut-être de 36-37 ans,
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  pendant 6 mois,
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  il n'y a pas forcément un problème,
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  mais on va quand même regarder pour s'assurer qu'on ne voit rien,
• 9:40
  pour effectivement ne pas perdre de temps,
• 9:41
  parce que...
• 9:42
  Comme vous l'avez dit,
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  l'âge,
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  en plus chez la femme,
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  en tout cas,
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  peut être plus rapidement problématique.
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  Et puis,
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  la seconde chose dont vous parlez,
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  c'est finalement la relation patient-médecin dans ce parcours.
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  Et ça,
• 10:00
  c'est important qu'il y ait une discussion.
• 10:02
  Et souvent,
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  il y a des femmes avec lesquelles j'échange,
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  qui me disent,
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  moi,
• 10:07
  je n'ose pas poser des questions à mon médecin,
• 10:09
  etc.
• 10:09
  Je n'ose pas me...
• 10:11
  dire ce que je veux vraiment,
• 10:12
  etc.
• 10:13
  Et ça,
• 10:13
  je crois que c'est très important que vous en parliez,
• 10:16
  vous,
• 10:16
  en tant que médecin,
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  c'est que c'est des décisions que vous pouvez prendre ensemble et qu'il peut y avoir une communication autour de ça.
• 10:24
  Et je crois que c'est très important ici de le rappeler.
• 10:27
  Moi je pense qu'il faut y avoir une communication,
• 10:28
  c'est vraiment très important de partager son souhait,
• 10:33
  etc.
• 10:34
  Maintenant le médecin aussi peut mettre un veto par rapport à ça,
• 10:41
  la démarche sera toujours bienveillante et dans l'intérêt,
• 10:45
  mais l'idée c'est de proposer un traitement qui donne bien sûr le maximum de chances de grossesse,
• 10:53
  mais aussi le meilleur vécu.
• 10:56
  pour les patientes et les patients,
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  mais les patientes surtout.
• 11:01
  En fait,
• 11:02
  le vécu compte par rapport à ça.
• 11:04
  Et de mon expérience,
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  il n'y a que la communication qui permet d'améliorer ce vécu en soi.
• 11:12
  C'est vraiment un point important et merci de l'aborder parce que ce n'est pas toujours le cas.
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  Et je crois que c'est un parcours,
• 11:23
  la fertilité ou...
• 11:25
  Il y a besoin d'avoir ces échanges,
• 11:27
  cette écoute,
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  une forme de bienveillance,
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  bien évidemment en respectant quand même la cohérence médicale,
• 11:33
  mais qu'on peut arriver à des consensus aussi par l'échange,
• 11:37
  et ça c'est super important.
• 11:39
  D'ailleurs,
• 11:40
  lors de la première consultation,
• 11:42
  qu'est-ce qu'il est proposé en général ?
• 11:44
  Un bilan,
• 11:45
  et d'ailleurs je fais une parenthèse,
• 11:48
  pour les personnes de moins de 36-37 ans,
• 11:52
  à partir de quel moment il est conseillé de faire cette première consultation,
• 11:54
  consultation ?
• 11:55
  Pour répondre à la parenthèse,
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  pour les patients de moins de 36 ans,
• 12:00
  l'idée c'est effectivement qu'on garde un délai qui est de 9 mois à un an,
• 12:05
  habituel,
• 12:06
  classique par rapport à ça.
• 12:07
  Il peut être pondéré en fonction de la fréquence des rapports sexuels,
• 12:13
  notamment sur la période d'ovulation.
• 12:15
  Si on a des couples parfois qui ont des difficultés qui sont liées simplement à leur mode de vie.
• 12:22
  qui sont souvent en déplacement,
• 12:23
  etc.,
• 12:23
  qui ne sont pas exposées correctement à la grossesse.
• 12:26
  Donc,
• 12:27
  effectivement,
• 12:27
  la valeur des neuf mois,
• 12:29
  elle est toujours à pondérer en fonction de la qualité de vie et des difficultés de vie de chacun.
• 12:33
  Donc,
• 12:33
  ça,
• 12:34
  c'est important.
• 12:34
  Mais effectivement,
• 12:36
  si on doit schématiser,
• 12:36
  je dirais un an jusqu'à 35 ans et six mois après.
• 12:40
  D'accord.
• 12:40
  Et c'est quelque chose,
• 12:41
  finalement,
• 12:42
  sur lesquels vous allez interroger les patients lors de cette première consultation,
• 12:47
  en fait.
• 12:48
  Effectivement,
• 12:49
  ça fait partie de l'interrogatoire.
• 12:50
  Sur cette première consultation,
• 12:52
  la première chose à faire,
• 12:53
  effectivement,
• 12:54
  on va poser plein de questions pour mettre à jour un dossier,
• 12:56
  mais les informations qui me semblent essentielles déjà,
• 12:59
  c'est un de remettre à jour le suivi gynécologique.
• 13:02
  Donc,
• 13:02
  éventuellement,
• 13:04
  savoir où on en est en termes de la surveillance cervicale utérine,
• 13:07
  le frottis,
• 13:08
  le test HPV,
• 13:10
  savoir,
• 13:11
  on va être un peu plus strict sur les indications de mammographie.
• 13:14
  Donc les mammographies,
• 13:16
  typiquement,
• 13:16
  ne sont pas indiquées avant 40 ans.
• 13:19
  Mais sur un traitement d'AMP,
• 13:22
  il y a un traitement potentiellement hormonal.
• 13:24
  La littérature scientifique nous montre aujourd'hui qu'il n'y a pas de sur-risque a priori sur 4 stimulations faites.
• 13:31
  On ne crée pas de cancer du sein.
• 13:33
  Il y a simplement quelques études qui montrent que peut-être l'âge d'apparition est un petit peu plus jeune.
• 13:40
  que les autres patientes par rapport à ça.
• 13:43
  Donc l'arrière-pensée de se dire est-ce qu'on ne ferait pas parler un petit peu plus vite une lésion préexistante ?
• 13:48
  C'est pour ça qu'il y a un consensus de se dire qu'à partir de 38 ans,
• 13:51
  une imagerie mammaire satisfaisante est importante avant de démarrer un traitement.
• 13:57
  Donc ça,
• 13:57
  c'est pour la remise à jour du suivi gynécologique.
• 14:00
  Après,
• 14:00
  il y aura la partie finie qui va faire un point sur la fertilité.
• 14:05
  Chez l'homme,
• 14:07
  c'est vrai qu'on ira systématiquement au spermogramme,
• 14:10
  au spermocytogramme,
• 14:11
  au test de migration-survie,
• 14:12
  à la spermoculture.
• 14:13
  C'est un ensemble d'analyses faits sur un prélèvement de sperme qui,
• 14:17
  en fait,
• 14:18
  on aura assez peu de choses cliniques comme premier abord.
• 14:21
  Chez la femme,
• 14:22
  et là on va passer un peu plus de temps parce qu'il y a plus de choses et c'est plus mon métier,
• 14:26
  simplement pouvoir se dire,
• 14:28
  poser des questions sur comment...
• 14:32
  quelle a été la période première ?
• 14:33
  Enfin,
• 14:33
  en dehors d'un dossier classique,
• 14:34
  quelle a été la période d'exposition ?
• 14:38
  Donc,
• 14:38
  depuis combien de temps ils essayent ?
• 14:40
  Est-ce que les rapports sont bien ciblés sur la période d'ovulation ?
• 14:43
  Les autres,
• 14:44
  il y aura des questions qui seront importantes,
• 14:45
  à mon avis,
• 14:46
  sur le sens du cycle.
• 14:47
  À quel âge il a démarré ?
• 14:49
  Comment il était initialement ?
• 14:50
  Est-ce qu'il y avait des douleurs ?
• 14:51
  Est-ce que c'est apparu ?
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  Est-ce qu'aujourd'hui,
• 14:53
  sans contraception,
• 14:55
  On a des signes cycliques,
• 14:58
  quels qu'ils soient,
• 14:59
  en tous sens.
• 15:01
  Ce qu'on appelle des signes cataméniaux en rapport avec les règles.
• 15:04
  Donc on peut avoir des diarrhées cataméniales,
• 15:06
  on peut avoir des infections linéaires qui sont cataméniales.
• 15:10
  N'importe quel signe qui ne revient que pendant les règles de manière régulière doit faire penser à une endométriose.
• 15:18
  C'est un sujet aujourd'hui qu'on a encore du mal à interpréter,
• 15:21
  mais ça c'est un autre débat que le podcast du jour.
• 15:24
  Mais c'est important de la dépister et d'être précautionneux aussi sur l'annonce et sur les potentiels impacts qu'elle peut avoir.
• 15:32
  Endométriose n'est pas toujours égal à l'infertilité.
• 15:35
  Mais cliniquement,
• 15:35
  savoir chez qui rechercher plus de choses,
• 15:38
  chez qui aller à l'IRM.
• 15:39
  Donc moi ce que j'aime bien poser comme question,
• 15:41
  c'est vraiment essayer de savoir s'il y a des symptômes cycliques qui reviennent pendant les règles,
• 15:46
  quels qu'ils soient.
• 15:47
  et orienter ses examens cliniques et paracliniques en fonction de l'interrogatoire par rapport à ça.
• 15:54
  Faire attention effectivement aux douleurs de règles,
• 15:56
  des douleurs pendant les rapports,
• 15:59
  la régularité des cycles,
• 16:00
  l'intensité des flux,
• 16:02
  et puis après,
• 16:03
  il y aura souvent,
• 16:04
  souvent quand même des examens paracliniques.
• 16:06
  Un bilan de fertilité,
• 16:07
  on ne le fait pas qu'une main sur le ventre malheureusement,
• 16:10
  il y aura une échographie pour pouvoir...
• 16:13
  faire en début de cycle ce qu'on appelle une évaluation du CFA,
• 16:17
  comme on a discuté tout à l'heure,
• 16:18
  du compte folliculaire entral.
• 16:21
  Il y aura également une évaluation par prise de sang des dosages hormonaux,
• 16:27
  donc la FSH,
• 16:28
  la LH,
• 16:28
  le stradiol,
• 16:29
  la progestérone et la MH.
• 16:33
  Il sera nécessaire aussi,
• 16:34
  plus ou moins selon les situations,
• 16:35
  de faire une évaluation de la cavité,
• 16:37
  donc de voir s'il n'y a pas un petit polype,
• 16:39
  un petit fibro,
• 16:40
  quelque chose qui gêne.
• 16:42
  à l'intérieur de l'utérus.
• 16:44
  Ça dépend des antécédents des patientes,
• 16:46
  mais globalement,
• 16:47
  il y a deux examens qui sont possibles.
• 16:49
  L'hystérosonographie,
• 16:51
  qui permet de dépister beaucoup de choses qui est très peu douloureuse et qui est vraiment quelque chose de très important.
• 16:59
  Ou,
• 17:00
  quand on a une suspicion un petit peu plus forte,
• 17:02
  quand il y a un antécédent particulier,
• 17:03
  de faire une hystéroscopie,
• 17:04
  qui est une caméra à l'intérieur de l'utérus et qui,
• 17:07
  là,
• 17:07
  donne un diagnostic de certitude par rapport à ça.
• 17:11
  L'autre examen essentiel,
• 17:12
  c'est l'examen des grompes,
• 17:14
  qui peut se faire de deux manières.
• 17:16
  Soit l'hystérosalpingographie,
• 17:17
  qui est un examen un petit peu douloureux,
• 17:20
  ne nous mentons pas,
• 17:21
  qui est fait par les radiologues,
• 17:24
  mais qui a l'avantage de donner une réponse binaire.
• 17:26
  Oui,
• 17:26
  non,
• 17:27
  ça fonctionne,
• 17:27
  ça ne fonctionne pas.
• 17:29
  Il n'y a pas de nuance dans la réponse.
• 17:31
  Il existe aujourd'hui une alternative.
• 17:33
  qui va à l'hystérosalpingographie,
• 17:35
  c'est ce qu'on appelle l'iphosie.
• 17:37
  L'iphosie,
• 17:37
  en fait,
• 17:38
  c'est le même principe qu'une hystérosonographie.
• 17:41
  Donc ça ne fait pas mal,
• 17:42
  c'est un petit cathéter qu'on met,
• 17:43
  avec une mousse qui est utilisée comme un produit de contraste.
• 17:47
  Et donc,
• 17:48
  il n'y a pas de pression surajoutée,
• 17:49
  la mousse gonfle progressivement et passe à travers les trompes.
• 17:53
  La simple limite de cet examen,
• 17:55
  c'est que ça ne peut pas conclure par la négative.
• 17:58
  Si l'iphosie est positive,
• 18:00
  ça veut dire que les trompes fonctionnent et c'est très bien.
• 18:02
  Si l'hyphosie est négative,
• 18:04
  je ne peux pas conclure qu'il n'y a pas de passage tubel.
• 18:07
  Je peux simplement conclure qu'il faudra refaire un examen complémentaire et on retombera sur l'hystérosalpingographie.
• 18:14
  Et c'est aujourd'hui la principale limite de l'hyphosie.
• 18:17
  D'accord,
• 18:17
  mais ça peut éviter un examen un peu finalement douloureux en première intention et de faire vraiment un examen qui est plus douloureux,
• 18:25
  vraiment si c'est nécessaire.
• 18:28
  En termes de confort pour la patiente,
• 18:30
  pour la femme,
• 18:30
  c'est...
• 18:32
  Pas négligeable.
• 18:33
  Non,
• 18:33
  mais c'est sans commune mesure.
• 18:34
  Et ça fait partie des choses.
• 18:36
  Là,
• 18:36
  depuis quelques années,
• 18:37
  le geste
• 18:38
  IFOZI, enfin reconnu par la Sécu,
• 18:40
  le remboursement du gel n'est pas encore fait par la Sécurité sociale.
• 18:46
  Mais il y a quand même pas mal de mutuelles aujourd'hui.
• 18:47
  Donc,
• 18:47
  il ne faut pas hésiter à se renseigner auprès de ces mutuelles.
• 18:51
  pour pouvoir en fait vraiment faire rembourser ce gel-là.
• 18:54
  C'est de plus en plus possible.
• 18:55
  Effectivement,
• 18:55
  en première intention,
• 18:57
  c'est quand même quelque chose qui est beaucoup moins douloureux.
• 18:59
  C'est très intéressant parce que c'est vrai qu'en tant que patient,
• 19:02
  on n'a pas forcément toutes ces informations.
• 19:05
  Et c'est vrai que c'est bien de savoir que...
• 19:09
  Après,
• 19:09
  j'imagine que tous les gynécologues ne pratiquent pas forcément l'hyphosie non plus.
• 19:13
  Mais savoir que cette technique existe aussi pour...
• 19:19
  Si on a eu peut-être des expériences,
• 19:21
  on n'a pas envie de passer par cet examen douloureux,
• 19:24
  que c'est anxiogène,
• 19:25
  etc.,
• 19:26
  de savoir qu'il existe ces options-là,
• 19:27
  parce qu'on n'a pas forcément l'information,
• 19:29
  tout simplement.
• 19:31
  Non,
• 19:31
  mais il y en a de plus en plus aujourd'hui.
• 19:33
  Mais je suis d'accord que c'est un examen qui est relativement récent par rapport à l'hystérosalpagographie qui est faite dans beaucoup de cabines récentes.
• 19:41
  sans aucun stress.
• 19:43
  L'idée aujourd'hui c'est effectivement de se dire qu'il existe cette possibilité là.
• 19:48
  Alors effectivement je pense que toutes les villes sont peut-être pas complètement égales sur la possibilité d'avoir accès à cet examen et que peut-être que les dates d'attente sont plus importantes dans d'autres villes mais honnêtement à Paris c'est tout à fait possible.
• 20:00
  D'accord,
• 20:01
  c'est vraiment intéressant comme information parce que je crois que...
• 20:05
  C'est bien de s'intéresser aussi au bien-être des patientes.
• 20:09
  Et c'est vrai que de tenir ces éléments en compte,
• 20:11
  après,
• 20:12
  effectivement,
• 20:12
  il y a toujours ce côté financier qui existe.
• 20:17
  Et voilà,
• 20:18
  peut-être qu'il n'y a pas forcément une prise en charge,
• 20:20
  mais il faut avoir toutes les options,
• 20:22
  en tout cas,
• 20:23
  en tête.
• 20:25
  Ah oui,
• 20:26
  c'est sûr que c'est une option qui est possible et qui,
• 20:29
  pour une très bonne majorité de patientes,
• 20:33
  suffit.
• 20:33
  C'est quelque chose qui a son utilité.
• 20:37
  La limite,
• 20:38
  il faut la connaître par avance.
• 20:40
  Et si on le sait et que tout le monde est d'accord,
• 20:42
  moi je trouve que c'est un examen qui est beaucoup plus confortable que l'hystérosalparagraphie.
• 20:47
  Et donc dans le bilan,
• 20:48
  ça sera les éléments que vous venez de nous citer.
• 20:52
  Il y a la première consultation de fertilité,
• 20:54
  donc une mise à jour gynécologique,
• 20:58
  les différents marqueurs,
• 21:00
  le bilan de fertilité,
• 21:01
  c'est ça.
• 21:03
  Et puis ensuite,
• 21:04
  ces examens qui sont possibles,
• 21:07
  hystéroscopie.
• 21:08
  Le premier,
• 21:09
  pour résumer,
• 21:10
  c'est bien mise à jour du frottier et de la maman,
• 21:13
  le bilan en matière de l'évaluation de la qualité par un des deux examens,
• 21:18
  l'hystérosonographie ou l'hystéroscopie et l'examen de tuber.
• 21:23
  et le spermogramme plus ou moins un test de migration sur vie pour le conjoint d'accord c'est clair et c'est vrai que ça nous permet d'avoir une idée un petit peu qu'est-ce qu'on va regarder dans cette première consultation parce que c'est vrai que souvent
• 21:39
  les femmes il faut le dire on ne sait pas toujours on n'en sait pas beaucoup sur notre fertilité et tant qu'on n'a pas forcément un désir d'enfant,
• 21:50
  de grossesse ça...
• 21:52
  Et c'est vrai que de savoir qu'il y a tous ces examens,
• 21:55
  ces bilans que l'on peut faire pour voir si tout est OK,
• 21:59
  c'est hyper intéressant.
• 22:00
  Et puis aussi,
• 22:01
  je trouve qu'au niveau de la consultation pour les patients,
• 22:03
  ça permet,
• 22:04
  quand on vient vous voir,
• 22:06
  de comprendre aussi un petit peu en avance.
• 22:09
  Parce que c'est vrai que quand on n'est pas du tout dans ce domaine,
• 22:12
  ça fait beaucoup d'informations aussi d'un coup.
• 22:15
  Et de savoir un petit peu à quoi sert tout ça,
• 22:19
  ça nous éclaire vraiment.
• 22:21
  C'est important et c'est vrai que c'est toujours difficile d'avoir tout le temps pour emmagasiner toutes ces informations et de faire des examens.
• 22:29
  Ce qui est un peu frustrant sur une première consultation,
• 22:31
  et il y a beaucoup de retours de patients dans ce sens-là,
• 22:34
  c'est qu'on n'a pas grand-chose sans ces résultats,
• 22:36
  sans ces examens.
• 22:37
  Donc la première information,
• 22:38
  vous y allez plein d'espoir,
• 22:39
  envie d'avoir plein de réponses,
• 22:41
  et on vous dit,
• 22:41
  on se revoit avec ces examens-là.
• 22:43
  Et cette attente-là,
• 22:44
  elle est parfois difficile.
• 22:47
  Quand on peut donner des réponses dès le premier jour,
• 22:49
  ce n'est pas un très bon signe.
• 22:51
  Pour vérifier que tout va bien,
• 22:52
  souvent on a besoin de ce temps d'attente,
• 22:54
  et ce temps d'attente peut être angoissant,
• 22:56
  mais il faut savoir qu'il est...
• 22:57
  complètement naturel et que malheureusement aujourd'hui,
• 23:01
  c'est difficile de pouvoir tout faire en une consultation.
• 23:05
  Maintenant,
• 23:06
  il y a des projets,
• 23:06
  il y a plein d'endroits pour essayer de faire tous les examens en une journée,
• 23:09
  par exemple.
• 23:10
  Ce n'est pas toujours l'idéal,
• 23:12
  mais il y a des centres qui acceptent de faire le CFA,
• 23:15
  l'hystérosonographie en même temps et éventuellement aussi l'iphosie.
• 23:19
  Ça,
• 23:19
  plus à peu près,
• 23:20
  on a quand même fait le gros de l'exploration de fertilité par rapport à ça.
• 23:26
  Donc ça vous permet déjà vous de vous bloquer en tant que patiente qu'une demi-journée et d'avoir les trois examens en une fois.
• 23:34
  Il y aura toujours des gens qui vont dire « oui,
• 23:35
  mais ce n'est pas l'idéal » .
• 23:36
  Bien sûr que ce n'est pas l'idéal,
• 23:37
  bien sûr qu'ils ont raison.
• 23:39
  Mais en pratique,
• 23:40
  aussi pour le vécu des patientes,
• 23:42
  s'il y a besoin de recontrôler,
• 23:43
  s'il y a des choses qui ne sont pas satisfaisantes,
• 23:44
  qu'on a besoin de recontrôler,
• 23:45
  on les recontrôlera au besoin.
• 23:47
  Mais de pouvoir avancer de manière efficace en une seule fois,
• 23:50
  ça a du sens aussi.
• 23:51
  Les one-day fertility,
• 23:52
  il en existe de plus en plus un peu partout.
• 23:54
  Et ça,
• 23:55
  c'est important aussi.
• 23:57
  En fait,
• 23:57
  le but de tout ça,
• 23:58
  c'est d'améliorer le vécu des patientes et en une journée,
• 24:00
  d'avoir le plus de réponses possibles par rapport à ça.
• 24:04
  Je parle de Monday,
• 24:04
  mais ça peut très bien se faire en consultation classique,
• 24:08
  en prenant juste le temps de faire les deux ou trois rendez-vous.
• 24:12
  Et d'ailleurs,
• 24:13
  en parlant de tous ces examens,
• 24:15
  vous en avez parlé avant,
• 24:16
  mais il y a certains jours du cycle sur lesquels on doit se caler pour certains examens.
• 24:23
  Exactement.
• 24:24
  Le CFA,
• 24:25
  donc l'échographie pour le comptage des follicules en trop,
• 24:28
  idéalement se fait en début de cycle entre J2 et J5.
• 24:31
  L'évaluation des trompes et de la cavité,
• 24:34
  quel que soit l'examen choisi,
• 24:36
  idéalement se fait entre J6 et J14.
• 24:40
  Et pour l'iphosie,
• 24:41
  j'apporterai une petite nuance,
• 24:42
  c'est qu'on aime bien que l'endom...
• 24:43
  que c'est...
• 24:44
  en tout cas,
• 24:44
  on a plus de réponses positives avec un endomètre qui est fin.
• 24:47
  Donc dès l'arrêt des règles,
• 24:49
  de pouvoir prendre un rendez-vous immédiatement pour éviter à la mousse...
• 24:53
  de se perdre dans des cryptes endométriales chez des patients qui ont un endomètre un peu épais,
• 24:57
  et de conclure à tort qu'il y a une difficulté de passage de tuber alors qu'il n'y en a pas.
• 25:01
  Et pour le bilan sanguin aussi,
• 25:03
  pardon,
• 25:04
  pour le bilan hormonal ?
• 25:06
  Le bilan sanguin,
• 25:07
  excusez-moi,
• 25:08
  vous avez raison,
• 25:09
  c'est en même temps que l'échographie,
• 25:10
  que le CFA.
• 25:12
  On le fait à peu près le même jour généralement,
• 25:13
  et c'est entre J2 et J5.
• 25:16
  C'est la même période.
• 25:17
  D'accord.
• 25:18
  C'est intéressant parce que c'est vrai que quand on sort finalement de la consultation ou qu'on a envie d'anticiper et de venir directement à la consultation pour faire le comptage folliculaire dès la première consultation,
• 25:31
  je ne sais pas si c'est possible ou si en général c'est une seconde consultation.
• 25:36
  Je ne sais pas comment,
• 25:37
  parce que comme il y a déjà beaucoup de choses.
• 25:39
  C'est le timing du cycle qui prime en fait.
• 25:42
  Si on est sur un début de cycle,
• 25:43
  on pourra toujours en profiter pour faire l'échographie.
• 25:47
  Par rapport à ça,
• 25:48
  on prendra le temps qu'il faut pour ça.
• 25:50
  Parfois,
• 25:50
  l'échographie sera un peu plus succincte.
• 25:52
  On ne nous embêtera pas pendant une demi-heure d'une échographie référente,
• 25:56
  etc.
• 25:57
  Mais l'information
• 25:58
  CFA peut être obtenue assez rapidement.
• 26:01
  Et ça,
• 26:01
  oui,
• 26:02
  effectivement,
• 26:02
  elle peut tout à fait se coupler à la première consultation sans aucune difficulté.
• 26:08
  Et puis faire la prise de sang dans les jours qui suivent.
• 26:10
  On peut essayer de programmer l'hystérosonographie et l'examen tubaire.
• 26:16
  quel qu'il soit,
• 26:18
  dans les dix jours qui suivent.
• 26:20
  Et puis après,
• 26:21
  il restera le spermogramme à faire.
• 26:23
  C'est intéressant parce que c'est vrai qu'il y a un petit peu cet aspect aussi qui revient.
• 26:27
  Souvent,
• 26:28
  c'est le côté,
• 26:29
  une fois qu'on commence à s'intéresser à sa fertilité,
• 26:32
  des examens,
• 26:33
  etc.,
• 26:34
  le côté qui revient souvent,
• 26:36
  une fois qu'on est dans le parcours de PMA aussi,
• 26:37
  c'est l'organisation autour de tout ça.
• 26:41
  Et c'est vrai qu'il y a un petit peu des choses au clair sur quand,
• 26:45
  se fait tel ou tel examen,
• 26:47
  ça permet aussi de mieux s'organiser en amont et puis de diminuer un petit peu le stress par rapport à tout ça.
• 26:53
  Bien sûr,
• 26:54
  et puis il y a le stress qui va être lié aussi à l'absentéisme au travail par rapport à l'organisation de tous ces examens.
• 27:00
  D'abord,
• 27:00
  en France,
• 27:00
  il y a un texte de loi qui autorise des demi-journées d'absence pour chaque trimestre liées à la PME.
• 27:06
  Après,
• 27:07
  il y a toujours,
• 27:08
  ça c'est le texte de loi,
• 27:09
  c'est la théorie et puis il y a la réalité,
• 27:10
  est-ce qu'on a envie d'en parler,
• 27:11
  est-ce qu'on a envie d'utiliser ce genre de choses ?
• 27:13
  C'est tout.
• 27:14
  compliqué,
• 27:16
  chacun trouve son arbitrage et quel qu'il soit,
• 27:17
  ce sera le bon.
• 27:19
  Mais savoir,
• 27:20
  en cas de difficultés administratives,
• 27:22
  il y a toujours cette possibilité-là.
• 27:24
  Beaucoup de patients n'ont pas envie d'utiliser,
• 27:25
  n'ont pas envie de le dire,
• 27:26
  ce qui est tout à fait compréhensible,
• 27:27
  ce qui est tout à fait légitime,
• 27:30
  évidemment.
• 27:31
  Mais en cas de difficultés,
• 27:32
  il faut savoir que cet outil-là existe pour les défendre.
• 27:35
  C'est un sujet qui revient régulièrement dans les échanges que je peux avoir et c'est vrai que,
• 27:41
  comme vous dites,
• 27:42
  il n'y a pas de...
• 27:43
  de bonnes décisions,
• 27:44
  parce que c'est un choix qui est vraiment personnel,
• 27:47
  qui dépend vraiment de la situation et finalement un peu des humains qu'on a en face de nous.
• 27:51
  Et c'est vrai qu'il y a une loi,
• 27:53
  mais c'est vrai que cette loi oblige en fait à informer l'employeur de cette démarche.
• 27:58
  Et c'est quand même pas toujours très simple.
• 28:02
  Et justement,
• 28:03
  un témoignage que j'ai fait dans un précédent podcast,
• 28:07
  la personne n'en a pas parlé au départ,
• 28:10
  alors que même...
• 28:11
  elle s'entendait bien avec son chef.
• 28:14
  Donc,
• 28:15
  c'est vraiment,
• 28:15
  c'est tout un vaste sujet.
• 28:17
  Mais en tout cas,
• 28:18
  il ne faut pas oublier que vous avez le droit là.
• 28:21
  Et c'est important de le redire.
• 28:23
  Il y a encore un petit peu de travail à faire au niveau du monde de l'entreprise de ce côté-là.
• 28:28
  Mais je crois que les choses commencent à bouger petit à petit.
• 28:32
  C'est une sacrée ambition,
• 28:33
  mais oui,
• 28:33
  bien sûr.
• 28:34
  Mais c'est un outil qu'il faut savoir utiliser.
• 28:36
  Chacun l'utilisera comme il le souhaite.
• 28:38
  Mais c'est important de savoir que cet outil-là existe absolument.
• 28:41
  Je suis d'accord avec vous.
• 28:42
  En tout cas,
• 28:43
  merci beaucoup pour toutes ces informations parce que c'est vrai que ça nous éclaire.
• 28:47
  Et je pense qu'on est soit sur un début de désir d'enfant et qu'on s'interroge ou même qu'on soit lancé dans un futur parcours de PMA.
• 28:59
  Ça fait toujours du bien de se remettre un peu toutes ces informations en tête.
• 29:03
  Et pour terminer...
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  Quel conseil souhaiteriez-vous donner aux femmes qui ont un désir d'enfant,
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  mais pour plus tard ?
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  C'est très important de se sentir prêt pour avoir un enfant,
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  pour accueillir une grossesse.
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  Et ça,
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  encore une fois,
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  c'est comme sur certains sujets qu'on a évoqués juste avant,
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  c'est un choix qui est très personnel.
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  Le moment idéal,
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  c'est le moment où on se sent prêt.
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  Ça,
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  il n'y a aucun débat par rapport à ça.
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  La pression sociale existe,
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  il faut toujours essayer de l'éviter au maximum,
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  et ça c'est un grand discours.
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  Aujourd'hui dans la réalité,
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  on sait qu'il y a un marqueur important qui est l'âge.
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  L'âge joue par rapport à ça.
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  Les difficultés qu'on voit qui sont de plus en plus fréquentes et qui sont un motif de consultation de plus en plus fréquent sont souvent liées à l'âge des couples,
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  tout simplement en fait.
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  L'âge d'un premier enfant a passé la barre des 30 ans largement depuis quelques années.
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  Et donc...
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  Cette difficulté-là,
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  ce recul de l'âge du premier enfant explique les difficultés et le recours à l'APM.
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  Il faut le savoir.
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  Et le reste est un arbitrage qui sera très personnel,
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  qui faudra pondérer avec les choix de vie,
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  les difficultés de vie,
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  les résultats de son bilan.
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  Il y a toujours maintenant de plus en plus ce qu'on appelle des bilans de fertilité qui existent pour faire le point,
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  mais il faut les interpréter avec beaucoup de précaution.
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  Se dire simplement,
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  s'il y a besoin d'aide,
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  est-ce que...
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  j'ai une réponse ovarienne qui pourrait être satisfaisante.
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  Malgré ça,
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  ce n'est pas un blanc-seing et ce n'est pas une assurance de réussite.
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  Aujourd'hui,
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  il y a des nouveaux outils,
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  ce qui sont en fait typiquement la préservation de fertilité,
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  la préservation d'ovocytes.
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  L'avancée qui a eu lieu en France avec l'autorisation par le nouveau texte de loi de la préservation à des fins sociétales est un outil important.
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  Probablement qu'on ne maîtrise pas encore cet outil.
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  Parce qu'on voit des taux de réutilisation,
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  c'est-à-dire que toutes les patientes qui ont vitrifié des ovocytes à travers le monde,
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  sur les différentes séries de republications,
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  on retrouve un taux de réutilisation,
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  un nombre de patientes qui reviennent utilisées qui est très inférieur à la moitié.
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  On parle parfois de 15%,
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  parfois de 20%
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  sur des grosses séries,
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  mais sur une préservation sociétale,
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  c'est-à-dire simplement par un désir personnel,
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  pour l'instant,
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  on n'a pas encore d'outils.
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  pour savoir véritablement comment est-ce qu'elle peut être plus efficace et parce qu'elle est soumise aussi au futur conjoint,
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  au spermogramme du conjoint et au spermogramme du donneur de sperme par rapport à ça sur les patientes qui sont en projet solo ou sur les patientes de couple de femmes.
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  D'accord,
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  très bien.
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  Et d'ailleurs,
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  pour peut-être repréciser pour les personnes qui ne connaissent pas forcément cet outil,
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  donc la vitrification des ovocytes,
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  Ça consiste à faire une stimulation hormonale pour prélever des ovocytes,
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  les congeler,
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  donc le langage technique c'est vitrifier,
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  pour pouvoir les utiliser plus tard,
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  donc quelques mois,
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  quelques années plus tard,
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  et finalement,
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  c'est pour ça qu'on parle de préservation.
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  Le vrai terme,
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  pour qu'on soit honnête avec les patients,
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  ce serait parler de préservation de gamètes.
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  C'est-à-dire qu'on préserve des ovocytes,
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  on préserve des spermatozoïdes pour les hommes,
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  on préserve des gamètes.
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  Cette préservation de gamètes,
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  en fait,
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  c'est une préservation quantitative.
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  Je n'ai aucune,
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  dans la plupart des cas,
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  aucune assurance qu'il y en aura besoin,
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  mais aucune certitude de réussite non plus s'il y en a besoin.
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  C'est une assurance qu'on prend.
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  on l'utilise,
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  on ne l'utilise pas,
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  et quand on l'utilise,
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  parfois elle fonctionne,
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  et parfois elle ne fonctionne pas aussi.
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  Donc il faut vraiment pondérer,
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  et il faut qu'on mette en place des nouvelles aides,
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  des nouveaux outils,
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  pour pouvoir déterminer chez qui on sera vraiment efficace,
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  et chez qui on ne le sera pas.
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  Mais aujourd'hui,
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  la difficulté,
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  c'est de partir avec un grand point d'interrogation qui sera...
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  soit le spermogramme ou le sperme qui sera associé à cet ovocyte pour la grossesse.
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  C'est vrai que c'est important,
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  il ne faut pas oublier cette partie-là.
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  On a ce côté
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  H qu'il ne faut pas oublier quand on pense à un projet bébé pour plus tard.
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  Il ne faut pas oublier quand même qu'il y a cette composante qui est quand même composante importante.
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  Néanmoins,
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  on sait que parfois,
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  ce n'est pas possible pour X ou Y raisons.
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  et qu'on a des outils,
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  mais qui ne sont pas des outils.
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  On reste des humains avec une fertilité qui n'est pas si performante que ça,
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  finalement.
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  Et donc,
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  avec des outils qui ne sont pas des garanties à 100%
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  non plus.
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  Voilà,
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  donc qui sont les bienvenus,
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  mais qui ne sont pas des garanties à 100%.
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  Absolument.
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  Et leur dire une chose qui me paraît essentielle,
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  c'est que la femme,
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  dans le ressenti,
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  porte souvent beaucoup...
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  beaucoup plus que 50%
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  du ressenti de la responsabilité,
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  alors qu'en pratique,
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  il y a 50%
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  de génétique féminine et 50%
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  de génétique masculine,
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  il ne faut pas l'oublier.
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  Donc ne pas prendre trop de responsabilité par rapport à ça,
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  et c'est pour cette raison qu'on manque aussi de certitude.
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  pour les patientes qui ont un désir de grossesse à plusieurs années.
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  Il faudrait une petite boule de cristal qu'aujourd'hui nous n'avons pas.
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  Petit à petit,
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  la science avance,
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  les données avancent.
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  Mais en tout cas,
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  docteur Zeghari,
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  merci beaucoup pour toutes ces informations que vous nous avez données aujourd'hui.
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  Je suis sûre que ça a aidé beaucoup de femmes,
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  de couples qui nous écoutent aujourd'hui.
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  Et puis,
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  merci à tous de nous avoir écoutés.
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  Merci Lisa,
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  merci de votre invitation.
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  A très bientôt,
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  au revoir.
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  J'espère que vous avez apprécié cet épisode de podcast.
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  N'hésitez pas à le partager si celui-ci vous a plu et à me retrouver sur mon compte Instagram Lisa Journia Coaching pour échanger.
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  A bientôt.