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Derroteros: Cuaderno, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta el
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Speaker 3: lunes, buen fin de año
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Speaker 2: Igualmente. Pasalo
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Speaker 4: bien. Bueno
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Speaker 2: ¿qué?¿ Nos vamos? Va a seguir buen fin de año.
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Speaker 2: Hasta luego. Y derrota. Por última vez vamos a pasear
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Speaker 2: en esta temporada con Santiago.¿ Qué tal?¿ Cómo estás?
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Speaker 3: Hola, Javier. Pues me alegra mucho escucharte de nuevo y
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Speaker 3: al mismo tiempo pues lamento que nuestras conversaciones se vayan
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Speaker 3: a ver interrumpidas durante algunos meses
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Speaker 2: Pero simplemente, durante ese breve espacio estival, porque después retomaremos
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Speaker 2: nuestros paseos que sé que a tanta gente le hacen
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Speaker 2: tanto bien, además de a ti y a mí. Bueno,¿
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Speaker 2: y hoy por dónde paseamos?
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Speaker 3: Pues mira, no sé si recordarás que la última vez
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Speaker 3: que nos ocupamos del número 4, pues acabamos hablando de
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Speaker 3: los cuadernos y tú te quedaste con muchas ganas. Es verdad.
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Speaker 3: Incluso de contar una alegrota tuya con cuadernos de la
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Speaker 3: infancia o recordar esos cuadernos esos cuadernos escolares. Así que
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Speaker 3: me ha parecido una buena idea acabar esta temporada recuperando
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Speaker 3: el tema de los cuadernos, el 4, pero sobre todo
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Speaker 3: a través del cuaderno, esta hoja de papel o de
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Speaker 3: papiro plegada en 4
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Speaker 2: Claro, y no sé por qué a mí la palabra
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Speaker 2: cuaderno me remite al cuadrado. Supongo que alguna relación tendrá.
2:00
Speaker 3: Pues naturalmente esto sí es cuando... quiere decir dividido en cuatro.
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Speaker 4: Eso
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Speaker 3: quiere decir cuaderno, la palabra cuaternus en latín, ¿no? O
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Speaker 3: quiere decir de cuatro en cuatro, ¿no? Porque originalmente los
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Speaker 3: cuadernos estaban formados por cuatro pliegos, ¿no? y eran más
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Speaker 3: en folio o en cuarto, que no en octavo, como
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Speaker 3: a veces se hace hoy.
2:30
Speaker 2: Y cómo se dicen nuestras lenguas hispanas o ibéricas? Muy
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Speaker 3: parecido. Realmente aquí el legado romano lo heredan las lenguas
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Speaker 3: oficiales del Estado español. En galego es caverno, en catalán cuaderno,
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Speaker 3: y también en euskera es cuaderno. No en ibarral, no en...
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Speaker 3: en el País Vasco francés, donde por contagio del francés
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Speaker 3: se dice calier o caler.
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Speaker 2: Eso es.
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Speaker 3: Pero en el euskera que se habla en el estado español,
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Speaker 3: pues se dice exactamente igual que en las otras lenguas
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Speaker 3: oficiales
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Speaker 2: Tú hacías referencia a eso, a mi recuerdo de los
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Speaker 2: cuadernos escolares.¿ Tú qué crees?¿ Que son útiles?¿ Son represivos
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Speaker 2: el marcarte tanto la línea para escribir como el... cuadrado
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Speaker 2: en el que poner las cuentas es una manera también necesaria,
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Speaker 2: por otro lado, lo dijimos el otro día, de ordenar
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Speaker 2: la mente, pero también puede ser otra forma de constreñirla.
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Speaker 3: Exactamente. Tú hablabas, yo creo que incluso con un poco
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Speaker 3: de nostalgia en ese momento, de esta represión de la
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Speaker 3: escritura obligada a ceñirse a cuadrículas, porque en esos cuadernos
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Speaker 3: escolares no había solo líneas, sino que había cuadrículas, Y claro,
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Speaker 3: pues todo tiene que ver con palabras que implican disciplina
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Speaker 3: y que implican como una domesticación, domesticación de aquello que
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Speaker 3: además es lo más personal, lo más idiosincrásico que tiene uno,
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Speaker 3: que es probablemente la letra. Entonces, se disciplina, el cuaderno
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Speaker 3: sirve para disciplinarla. la escritura, ciniéndola a cuadrículas y tratando
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Speaker 3: de homogeneizar eso que tenemos cada uno de nosotros de
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Speaker 3: específico y que se expresa a través de la mano,
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Speaker 3: incluso del temblor imperceptible de cada mano personal, pues todo
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Speaker 3: eso queda un poco domineado en la cuadrícula del cuaderno.
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Speaker 3: Ya hablábamos de cuatro, ya hablábamos de cuadrados el otro día,
4:36
Speaker 3: ya hablábamos del orden y de alguna forma la caligrafía
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Speaker 3: Es una manera de disciplinar la relación entre la mano
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Speaker 3: y la mente.
4:46
Speaker 2: A mí me pasaba que escribía y se me iban
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Speaker 2: torciendo los renglones. O sea, se me iba cayendo la letra,
4:53
Speaker 2: se me iba desparramando hacia abajo. Y aquellos cuadernos me
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Speaker 2: ayudaron por lo menos a seguir una línea aproximadamente recta.
5:02
Speaker 3: Sí, exactamente, para crearnos la ilusión de que no decaemos, ¿no?
5:08
Speaker 4: Sí
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Speaker 3: De que creemos, que caminamos cuando en realidad caemos y
5:13
Speaker 3: esto lo comprobamos incluso cuando empezamos a escribir y que
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Speaker 3: nuestra letra inevitablemente se tuerce, se escora y parece que
5:22
Speaker 3: se inclina siempre hacia la derecha. Bueno, pues sí, es
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Speaker 3: verdad que tiene estas dos vertientes, una, digamos, de disciplina
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Speaker 3: y la disciplina mental no siempre de bala y el
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Speaker 3: establecer una conexión entre la mano y la mente creo
5:41
Speaker 3: que es fundamental en términos intelectuales y tiene luego esa
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Speaker 3: otra que tiene que ver con las cuadrículas, ¿no? Alguien
5:50
Speaker 3: que es excesivamente ordenado, obsesivamente ordenado, se dice que es cuadriculado, ¿no?
5:58
Speaker 3: Y bueno, pues es verdad. Y la escuadra, en términos militares,
6:03
Speaker 3: es un poco poner a desfilar la letra para que
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Speaker 3: no se convierta en una rave, para que no se
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Speaker 3: convierta en una danza en el desierto de la página.
6:17
Speaker 2: Y claro,¿ qué ocurre cuando uno sustituye esa escritura manual
6:21
Speaker 2: por la escritura en ordenador, en tableta? Porque, bueno, es
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Speaker 2: que estaba pensando además una cosa, claro. Somos lo que somos,
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Speaker 2: como seres humanos, como Homo sapiens sapiens, porque primero fuimos
6:33
Speaker 2: Homo faber, es decir, porque la mano tomó independencia, agarró
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Speaker 2: un objeto y empezó a hacer cosas con ello. Herramientas inicialmente,
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Speaker 2: una herramienta puede ser también el lápiz, el pincel, el cincel,
6:46
Speaker 2: y a partir de ahí, con la mano, conseguimos transformar
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Speaker 2: el lenguaje hablado en lenguaje escrito. Y si nos independizamos
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Speaker 2: de ese movimiento de la mano, o por lo menos
6:55
Speaker 2: lo cambiamos, porque sigue siendo la mano la que teclea,
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Speaker 2: pero no vemos como, analógicamente, el resultado de nuestro movimiento
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Speaker 2: en el papel,¿ qué nos pasará en el cerebro?
7:06
Speaker 3: Pues claro, todo esto está siendo estudiado ahora porque tenemos
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Speaker 3: poco recorrido, pero mira, yo me acuerdo que hace, entre
7:14
Speaker 3: el año 14 y el año 18, hubo un montón
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Speaker 3: de exultantes titulares de prensa que elogiaban la introducción en
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Speaker 3: las escuelas de aparatos, de tecnologías y de gadgets diferentes
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Speaker 3: para hacer más entretenida la educación y convencidos además de
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Speaker 3: que eso ayudaba al desarrollo mental, intelectual de los niños.
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Speaker 3: Las aulas cambian, los cuadernos por las palestras, decía el
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Speaker 3: país hace seis años y antes, me acuerdo, el mundo
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Speaker 3: cambiaba Un titular que fue replicado por otros muchos medios
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Speaker 3: que decía, mi profesor es un robot. Y se consideraba
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Speaker 3: que la introducción de los medios tecnológicos en las aulas
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Speaker 3: era un salto hacia adelante en términos de desarrollo intelectual. Curiosamente,
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Speaker 3: luego todas estas... estas noticias se descubría que estaban de
8:15
Speaker 3: alguna manera patrocinadas por las grandes compañías de la industria.
8:21
Speaker 2: Para sorpresa de nadie.
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Speaker 3: Naturalmente, para sorpresa de nadie. Pero fíjate que ahora, hoy,
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Speaker 3: por ejemplo en Suecia este año, ha sido abandonar totalmente
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Speaker 3: la estrategia de aprendizaje digital que había sido presentada y
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Speaker 3: decidida en el año 2022. O sea, solamente en tres
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Speaker 3: años ha sido abandonarlo después de descubrir que la comprensión
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Speaker 3: lectora en los niños suecos de cuarto grado ha disminuido
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Speaker 3: en los años 2016 y 2021. Si tienes en cuenta
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Speaker 3: que Suecia, en cualquier caso, sigue muy por delante de
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Speaker 3: países como España o como Italia o como la propia Francia,
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Speaker 3: pues date cuenta de lo que significa el empeñarse en
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Speaker 3: sustituir esa conexión mano-mente por la emancipación, como tú dices,
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Speaker 3: de los cuerpos. Creo que en Suecia se han dado
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Speaker 3: cuenta de que hay una relación muy clara entre la
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Speaker 3: mano y la atención, y por tanto entre la letra
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Speaker 3: y la atención. Así que el cuaderno, que no dejaba
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Speaker 3: de ser una jaula y una prisión, pues en cualquier
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Speaker 3: caso tenía también sus ventajas.
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Speaker 2: Tú escribes siempre... Bueno, imagino que utilizarás las dos maneras.
9:41
Speaker 2: Escribirás en teclado y escribirás a mano.¿ Qué es lo
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Speaker 2: que dejas para escribir a mano?
9:47
Speaker 3: Mira, yo creo que todos utilizamos los cuadernos para notas. Bueno, no,
9:53
Speaker 3: hay escritores todavía chiflados, o algunos que escriben
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Speaker 4: a
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Speaker 3: mano todos sus textos y luego se los pasan o
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Speaker 3: alguien o ellos mismos se los pasan. Pero yo creo
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Speaker 3: que ahora mismo la división del trabajo entre lo digital
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Speaker 3: y lo manual tiene que ver con las notas. Yo siempre,
10:15
Speaker 3: yo no sé tú, Yo siempre tomo
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Speaker 4: notas
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Speaker 3: a mano y, naturalmente, voy acumulando a lo largo de
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Speaker 3: mi vida muchos, muchos cuadernos con muchas notas y esas
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Speaker 3: notas luego las vuelco o las elaboro en textos que
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Speaker 3: ya sí tecleo en el ordenador. Y, mira, yo creo
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Speaker 3: que esto es interesante porque, decíamos, la letra es lo
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Speaker 3: más idiosincrásico, lo más personal. Esa conexión entre
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Speaker 2: la
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Speaker 3: mente y la mano... Y también esa conexión, digamos, entre,
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Speaker 3: si queremos, el alma y la mano. Hay una conexión
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Speaker 3: muy clara. El alma desaparece, obviamente, en el teclado digital
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Speaker 3: y la encontramos por otras vías. Encontramos en el estilo,
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Speaker 3: en las frases, en la tensión del propio estilo. Pero
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Speaker 3: antes de hablar de cuadernos famosos, déjame que te diga
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Speaker 3: una cosa. Fíjate, yo creo que si nos preguntamos...¿ Qué
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Speaker 3: es lo contrario de un cuaderno
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Speaker 3: Yo diría que es el libro. El libro y el
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Speaker 3: cuaderno son como contrarios en varios sentidos. Y la pregunta es,¿
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Speaker 3: el destino, la historia, la vida, es un libro o
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Speaker 3: es un cuaderno?
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Speaker 2: Bueno, yo diría que es un cuaderno que acaba convertido
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Speaker 2: en libro con la muerte.
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Speaker 3: Bueno, mira, no está bien, porque estaba pensando en un
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Speaker 3: libro maravilloso,
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Speaker 2: que
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Speaker 3: es La Hoja Roja de Miguel de Libes.
11:50
Speaker 2: Miguel de
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Speaker 3: Libes es un autor que yo he descubierto también tarde,
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Speaker 3: como otros que luego se han convertido en fundamentales en
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Speaker 3: mi vida, y que tiene algunos libros excepcionales. Yo creo
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Speaker 3: que es uno de los grandes escritores del siglo XX español.
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Speaker 3: Y tiene una novela que se llama La Hoja Roja,
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Speaker 3: de 1959. Yo no sé si lo has leído, Javier,
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Speaker 3: y si no... Te invito
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Speaker 2: aquí a
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Speaker 3: todos los oyentes a leerlo. Es una historia muy sencilla,
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Speaker 3: una historia entre un hombre de 70 años que se jubila,
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Speaker 3: de pequeño funcionario en un ayuntamiento del franquismo, y una
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Speaker 3: chica que trabaja en su casa de 20 años, que
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Speaker 3: se llama, él se llama Eloy, ella se llama Bessy.
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Speaker 3: Cuenta esta relación, pero¿ por qué se llama La Hoja Roja?
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Speaker 3: No porque hable de las hojas de los arces otoñales. No,
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Speaker 3: esa hoja roja, fíjate, es la hoja de un cuadernillo.¿
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Speaker 3: De qué cuadernillo? De los cuadernillos. Yo no sé si
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Speaker 3: siguen existiendo exactamente iguales estos cuadernillos. Por supuesto, existe papel
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Speaker 3: de fumar. Pues en los cuadernillos de papel de fumar
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Speaker 3: cuando quedaban pocas hojas
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Speaker 3: aparecía una roja. Digamos que... cinco o seis hojas antes
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Speaker 3: de
13:08
Speaker 2: Te indica, te indica.
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Speaker 3: Pues había una hoja roja que avisaba que se iba
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Speaker 3: a terminar el cuadernillo y tenías que comprar otro cuadernillo.
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Speaker 3: Esta es la imagen literaria, la metáfora que utilizan en
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Speaker 3: el libro para la jubilación. La jubilación es la hoja
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Speaker 3: roja que avisa que ya quedan pocos años de vida. Pero... Pero, claro, sí,
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Speaker 3: el cuadernillo que avisa de que compres otro, pero otra
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Speaker 3: vida no se puede comprar, pese a todos los excesos
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Speaker 3: tecnológicos de estos post-humanistas que pretenden, y libertarios digitales que
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Speaker 3: pretenden a toda costa conquistar una vida ilimitada. Pero, claro,
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Speaker 3: la vida es un cuadernillo de hojas, de hojas, de
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Speaker 3: hojas finitas. Y sin embargo, fíjate, cuando decimos, nos preguntamos
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Speaker 3: si el destino, la historia, la vida es un libro
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Speaker 3: o un cuaderno, hay que pensar en efecto para qué
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Speaker 3: se usa uno y para qué se usa otro. Lo
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Speaker 3: acabas de decir, digamos que lo que hay en los
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Speaker 3: cuadernos se convierte en libro. Entonces,¿ qué es la muerte?
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Speaker 3: La muerte sin duda es el destino. En árabe, una
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Speaker 3: de las palabras más usadas hoy, todavía, en todo el
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Speaker 3: norte de África para destino es Maktoub. Maktoub viene de
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Speaker 3: la raíz Kataba, que quiere decir escribir, y por lo
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Speaker 3: tanto Maktoub es el participio pasado de ese verbo, quiere
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Speaker 3: decir lo escrito, lo que está escrito. Lo que ya
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Speaker 3: no se puede cambiar, lo que de alguna
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Speaker 4: manera
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Speaker 3: ha quedado ahí cristalizado para siempre. Si recuerdas el otro día,
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Speaker 3: cuando hablábamos de los cuatro jinetes del apocalipsis en el
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Speaker 4: apocalipsis
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Speaker 3: esos cuatro jinetes aparecen cuando se quita el sello de
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Speaker 3: digamos unos libros, eran en realidad unos pergaminos pero era
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Speaker 3: un libro, era el libro del destino y al quitar
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Speaker 3: esos sellos pues aparecen esas figuras que son los cuatro
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Speaker 3: jinetes del apocalipsis cuando pensamos en los libros pensamos siempre
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Speaker 3: en algo que de alguna manera ya ha acabado que
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Speaker 3: no se puede cambiar tantas veces como leas un libro
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Speaker 3: va a acabar exactamente igual, va a ser algo concluido, terminado.
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Speaker 3: Y fíjate, si piensas en qué simbolizan los libros, pues
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Speaker 3: fundamentalmente la santidad, la autoridad y la justicia. Estos son,
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Speaker 3: yo creo, los tres símbolos de los libros. Si piensas
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Speaker 3: en la imaginería cristiana, pues todos los santos, que son
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Speaker 3: representados con un libro en la mano, con un libro
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Speaker 3: encima de la mesa, con un libro muy cerca o
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Speaker 3: entre las manos. Este es el de Agustín, el de Jerónimo,
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Speaker 3: con su león, pero también con su calavera y su libro.
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Speaker 3: Ahí tienes a Santana, a Brígida, a Basilia, a Antonio
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Speaker 3: de Padua y, por supuesto, a Marcos, el evangelista, que
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Speaker 3: en todas sus representaciones pictóricas o esculturales,
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Speaker 4: está
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Speaker 3: siempre representado con un libro. Pero piensa la importancia que
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Speaker 3: tiene el libro en el Corán. La primera orden que
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Speaker 3: recibe Mahoma cuando inicia su misión es esa de leer.
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Speaker 3: Hay un libro, un libro que ha concluido que Mahoma,
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Speaker 3: el profeta, tiene que leer. Y en cuanto a la justicia,
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Speaker 3: siempre representada con una espada, una balanza
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Speaker 4: y un libro.
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Speaker 3: Y frente a eso, en cambio, el cuaderno,¿ qué es?
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Speaker 3: Es algo que no está en MacTube, que no está
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Speaker 3: todavía escrito, ¿no? Es algo que hay que escribir. Y
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Speaker 3: por tanto, de alguna manera, el cuaderno es, si quieres, futuro.
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Speaker 3: El cuaderno es un... Y la vida, y diría que
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Speaker 3: la historia también, la vida y la historia son como
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Speaker 3: cuadernos escritos a mano y día a día. Aquí hay
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Speaker 3: dos versiones, porque cuando la historia tiene leyes o reglas
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Speaker 3: o estructuras que hay que explorar y que desde luego,
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Speaker 3: por ejemplo, el marxismo ha explorado, que también el feminismo
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Speaker 3: ha explorado, digamos, relaciones que acaban materializándose en estructuras que
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Speaker 3: se anticipan a nuestro nacimiento y que determinan nuestra vida.
17:42
Speaker 3: Pero junto a eso hay que seguir creyendo que tanto
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Speaker 3: la historia como la vida son más cuadernos que libros
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Speaker 3: y son, por tanto... cuadernos que estamos escribiendo con nuestra
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Speaker 3: mala letra,
17:54
Speaker 4: nos
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Speaker 3: tuerce hacia un lado o hacia el otro, que intentamos
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Speaker 3: encuadrar y que todo el rato se nos escapa y
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Speaker 3: que está siempre sin terminar y que desde luego la
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Speaker 3: muerte cuando llega, nos acaban esas últimas cinco hojas, la
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Speaker 3: hoja roja, pues cuando
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Speaker 2: llega la
18:11
Speaker 3: muerte pues tampoco se ha acabado de alguna manera la historia,
18:16
Speaker 3: ni siquiera la
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Speaker 2: No, de hecho, la siguen reescribiendo aquellos que te recuerdan,
18:21
Speaker 2: por ejemplo. Pero me interesa muchísimo todo esto que dices,
18:23
Speaker 2: porque yo últimamente he dado muchas vueltas a esta frase
18:27
Speaker 2: que ahora escuchamos a menudo, que es la historia se repite,
18:31
Speaker 2: y creo que es una frase tramposa que nos lleva,
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Speaker 2: de hecho, a repetir la historia. Y es algo que
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Speaker 2: hablé recientemente en una conversación con Rebeca Solnit, una entrevista
18:40
Speaker 2: que emitiremos próximamente, acerca del camino inesperado que es el
18:45
Speaker 2: último ensayo, una colección de ensayos, que ha publicado en España,
18:49
Speaker 2: y ella habla precisamente de que la historia siempre se escribe,
18:52
Speaker 2: la vamos escribiendo, no está escrita, no es un destino marcado,
18:55
Speaker 2: y que la idea de que está escrita lo que
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Speaker 2: hace es paralizarnos, es una idea absolutamente conservadora, pero la
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Speaker 2: historia también nos demuestra que hay caminos inesperados que se
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Speaker 2: pueden encontrar y que se puede esperar lo inesperado, y
19:08
Speaker 2: de hecho debemos esperarlo, salirnos de ese carril marcado que
19:12
Speaker 2: nos impone esa historia escrita por los de siempre.
19:16
Speaker 3: Sí, es así. El Rebeca Solnit en sus libros siempre
19:18
Speaker 3: insiste en esto y escucharé esa entrevista con muchísimo interés.
19:23
Speaker 3: Pero fíjate, para no pasar de un lado a otro,
19:25
Speaker 3: es verdad que escribimos cada día y la mano nuestra
19:31
Speaker 3: historia y nuestra vida. Pero por eso me interesa introducir
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Speaker 3: también el soporte cuaderno frente al soporte libro. Porque lo escribimos,
19:39
Speaker 3: pero lo escribimos en un cuaderno. Y en ese cuaderno
19:42
Speaker 3: A veces su cuaderno está en blanco y las líneas
19:45
Speaker 3: las tenemos que trazar nosotros directamente sobre el papel, pero
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Speaker 3: en ese cuaderno también. hay líneas y hay cuadrículas. Esas líneas,
19:53
Speaker 3: esas cuadrículas son todas las estructuras, son toda esa memoria
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Speaker 3: que hemos heredado y a la que tenemos que sobreponernos.
20:02
Speaker 3: para poder introducir a mano una novedad en el mundo.
20:07
Speaker 3: Entonces creo que la idea del cuaderno sirve justamente muy
20:10
Speaker 3: bien para conciliar las dos cosas, para conciliar esa posibilidad
20:17
Speaker 3: siempre de algo nuevo, de una novedad
20:20
Speaker 4: que
20:20
Speaker 3: eche por tierra todo lo pasado, que al menos lo
20:23
Speaker 3: desvíe de su curso, y al mismo tiempo recordar que,
20:27
Speaker 3: como ya decía Marx en el XVIII Brumario, que siempre
20:32
Speaker 3: somos nosotros los que hacemos la historia, pero en condiciones
20:37
Speaker 3: que nos han venido dadas. Y en todo caso, en
20:39
Speaker 3: este sentido, creo que conviene no pensar en la historia
20:43
Speaker 3: como en un libro, sino más bien como en un cuaderno.
20:47
Speaker 2: Sí, yo me he acordado de esto cuando me has
20:49
Speaker 2: preguntado que si la historia o nuestra vida era cuaderno
20:54
Speaker 2: o libro. Me acordé de algo que leí de José
20:57
Speaker 2: Luis Aranguren hace muchísimos años cuando estudiaba filosofía, que era eso,
21:01
Speaker 2: que la vida era un constante hacer, que solo acababa
21:05
Speaker 2: cristalizando de una vez para siempre en el momento de
21:07
Speaker 2: la muerte, que era por eso, en mi opinión, era
21:10
Speaker 2: el momento en el que el cuaderno se convertía en libro,
21:12
Speaker 2: en el que alguien, probablemente quienes te recuerdan, lo pasan
21:15
Speaker 2: a limpio. Así es,
21:18
Speaker 3: y entonces hay que tener por eso mucho cuidado con
21:21
Speaker 3: cómo se acaba la vida. La vida. que un ser
21:26
Speaker 3: humano se juzga a partir del último gesto, a partir
21:31
Speaker 3: de
21:31
Speaker 2: la última palabra. Oye, y hablando de personajes tan insignes
21:35
Speaker 2: como Aristóteles o como José Luis Aranguren, hablemos de cuadernos famosos,
21:40
Speaker 2: porque todos los escritores han tenido sus maravillosos cuadernos, algunos
21:45
Speaker 2: de ellos conservados, algunos de ellos tan importantes como No sé,
21:49
Speaker 2: pienso en aquellos cuadernos de los poemas de Emily Dickinson
21:53
Speaker 2: que encuentra su hermana, si no lo recuerdo mal, hasta
21:56
Speaker 2: los cuadernos en los que Gramsci dejó toda su teoría.
21:59
Speaker 3: Pues sí, en el otro día empezábamos a hablar de
22:01
Speaker 3: algunos cuadernos y que algunos tú tendrás los tuyos favoritos
22:05
Speaker 3: y yo los míos, porque claro, los diarios de nuestros
22:08
Speaker 3: autores favoritos también fueron escritos en cuadernos, Tolstoy escribió en
22:14
Speaker 3: 55 cuadernos y cuadernitos de notas. sus diarios, o Kafka, ¿no?,
22:19
Speaker 3: el que enseguida diría algo,
22:22
Speaker 2: y desde
22:22
Speaker 3: luego los cuadernos de Gramsci son probablemente aquellos en los
22:26
Speaker 3: que primero pensamos cuando se pronuncia la palabra cuaderno asociada
22:30
Speaker 3: a un autor, porque, entre otras razones, es quizás su
22:34
Speaker 3: obra más famosa, por no decir casi la única, y
22:37
Speaker 3: se llama así, Cuaderni, ¿no?, Cuadernos de Cárcel, de Gramsci,
22:42
Speaker 3: que Gramsci escribió en la cárcel entre el año 29,
22:47
Speaker 3: 1929 y 1935. Por cierto, no sé, yo varias veces
22:53
Speaker 3: he ido a buscar imágenes de esos cuadernos
22:56
Speaker 4: y
22:57
Speaker 3: buscarlas, porque son muy bonitos
23:00
Speaker 3: Hubo una exposición en Italia hace no sé cuándo, hace
23:04
Speaker 3: algunos años, trae todos los cuadernos de distintos colores expuestos
23:08
Speaker 3: y lo he buscado y he encontrado también una muestra
23:11
Speaker 3: de su letra. Esos cuadernos no tenían cuadrículas, pero sí
23:16
Speaker 3: tenían líneas y estaban escritos con una caligrafía precisa, atada,
23:22
Speaker 3: muy pequeña, de alguien verdaderamente minucioso que ha conseguido conectar
23:27
Speaker 3: de manera muy disciplinada su mente y su mano, y
23:31
Speaker 3: sin tachaduras apenas. Y tienes cuenta que era ese el
23:35
Speaker 3: medio del cual se expresaba y que no los pasaba limpio,
23:39
Speaker 3: pues resulta muy sorprendente la disciplina mental de Gramsci volcada
23:47
Speaker 3: en esos cuadernos.
23:49
Speaker 2: Qué otros cuadernos te gustan?
23:51
Speaker 3: Esos cuadernos son, a mí me gustan mucho sus cuadernos,
23:54
Speaker 3: también el contenido de la obra de Gramsci, que es
23:56
Speaker 3: un autor fundamental para repensar la tradición romántica y quizá
24:04
Speaker 3: no hay ningún otro autor marxista que en estos momentos
24:08
Speaker 3: sea más utilizado, incluso por la derecha. Y lo que
24:11
Speaker 3: me parece interesante es que esos cuadernos, mira, es una
24:14
Speaker 3: historia que me gusta siempre contar, esos cuadernos se los
24:17
Speaker 3: regaló a Gramsci, su gran amigo, Piero Sraza. Piero Sraza
24:21
Speaker 3: era otro miembro del Partido Comunista, un grandísimo economista, lo
24:25
Speaker 3: separó del Partido Comunista, pero fue siempre un... una eminencia
24:31
Speaker 3: de la economía. Fue ahí que intentó resolver el problema
24:34
Speaker 3: fundamental del marxismo, del capital de Marx, que es la
24:37
Speaker 3: transformación de los valores en precios de producción. Y Piero
24:42
Speaker 3: Sarrasa vivía a caballo entre Inglaterra e Italia. Por la
24:50
Speaker 3: situación que se encontraba, obviamente de persecución también, como el
24:53
Speaker 3: propio Gramsci, al que había metido Mussolini en la cárcel,
24:57
Speaker 3: pues Piero Sarrasa pues se puso en contacto con Keynes
25:02
Speaker 3: y también con Wittgenstein. Y es muy interesante seguir la
25:08
Speaker 3: pista a la relación que mantienen Gramsci y Wittgenstein, que
25:13
Speaker 3: nunca llegaron a conocerse y que nunca se leyeron directamente
25:17
Speaker 3: a través de la mediación de Rafa. Pero Rafa le
25:23
Speaker 3: comunicaba a Wittgenstein las reflexiones sobre filología y sobre lenguaje
25:30
Speaker 3: y sobre la hegemonía que le contaba Gramsci en sus
25:34
Speaker 3: visitas a la cárcel y luego Wittgenstein mandaba preguntas a
25:39
Speaker 3: Gramsci a través de Rafa y todo el segundo Wittgenstein
25:44
Speaker 3: la ruptura con ese primero positivista lógico para llegar a
25:49
Speaker 3: ese segundo que se incide en los juegos del lenguaje
25:53
Speaker 3: en los contextos en la relación entre los gestos y
25:56
Speaker 3: las palabras... el segundo Wittgenstein... eh tiene una clarísima deuda...
26:02
Speaker 3: con con este Gramsci... que escribía en esos momentos... en
26:05
Speaker 3: unos cuadernos... que Wittgenstein no leía... pero de los que
26:09
Speaker 3: tenía noticia... a través de su amigo... Piero S. Rafa...
26:13
Speaker 2: bueno hemos hablado también... hemos citado... los famosos cuadernos de Kafka...
26:18
Speaker 3: bueno sabes que Kafka... escribió unos diarios maravillosos
26:22
Speaker 3: todos hemos leído...
26:22
Speaker 2: los tengo... que
26:23
Speaker 3: salen en tres cuadernos... en cuarto... Pero tiene otros cuadernos pequeños, azules,
26:29
Speaker 3: que fueron encontrados después de su muerte, que están en
26:33
Speaker 3: formato octava.
26:34
Speaker 2: A ver,¿ cómo es esto de en cuarto y en octava?
26:37
Speaker 3: Pues mira, tienes en folio,
26:39
Speaker 2: que es de
26:39
Speaker 3: tamaño folio
26:40
Speaker 3: tienes en cuarto, que es de tamaño cuartilla,
26:45
Speaker 4: y
26:45
Speaker 3: en octava, que es de una cuartilla. si no me equivoco,
26:50
Speaker 3: pero da toda la impresión de que debe ser así. Entonces,
26:53
Speaker 3: hay estos cuadernos un poco más pequeños, se llaman cuadernos
26:56
Speaker 3: en octava, que han sido también publicados, y que no
27:01
Speaker 3: están numerados, al contrario, componen sus diarios, y están escritos
27:06
Speaker 3: a partir de febrero de 1917. Y empiezan así, te
27:11
Speaker 3: digo la primera frase, dice, cada hombre lleva en sí
27:15
Speaker 3: mismo una habitación. Una habitación, uno de cuyos sinónimos es cuarto,
27:20
Speaker 4: que son
27:20
Speaker 3: cuatro esquinas, y volvemos de nuevo a través de esta
27:23
Speaker 3: frase a lo que significa habitar. Cada uno lleva en
27:26
Speaker 3: sí mismo una habitación. Kafka era un obseso, no podía
27:31
Speaker 3: soportar que ningún objeto de su habitación se alterase, no
27:34
Speaker 3: podía soportar que nadie violase ese Santa Santorum donde protegía
27:39
Speaker 3: su escritura, y tenía una relación absolutamente neurótica con Kafka.
27:46
Speaker 3: con los lugares donde introducía su cuerpo y donde quería
27:52
Speaker 3: absoluto silencio, absoluta calma, donde no quería que ningún objeto
27:57
Speaker 3: se alterara y bueno, pues obviamente es cierto, cada hombre
28:02
Speaker 3: lleva en sí mismo una habitación, unas habitaciones desordenadas, otras
28:08
Speaker 3: habitaciones con ventanas y la de Kafka era más bien introspectiva,
28:14
Speaker 3: era una habitación Una habitación cerrada, tanto física como espiritualmente,
28:19
Speaker 3: pero de un hombre que precisamente porque no salía ni
28:22
Speaker 3: por la ventana ni por la puerta, pues exploraba su
28:27
Speaker 3: interior en una prospección petrolífera sin límites.
28:33
Speaker 2: Y bueno, y luego ha habido hasta marcas de, no
28:36
Speaker 2: quiero hacer publicidad, pero marcas de cuadernos famosos, ¿no? O sea, los...
28:41
Speaker 2: cuadernos Moleskine se han convertido en el signo de identidad
28:44
Speaker 2: de muchos escritores. Si uno quería ser escritor, lo primero
28:47
Speaker 2: que tenía que hacer era comprarse una Moleskine.
28:50
Speaker 3: El efecto, y eso parece que en realidad no fue así,
28:53
Speaker 3: que Moleskine, quien lo hizo más o menos famoso
29:01
Speaker 3: pues fue Chatwin, este autor.
29:04
Speaker 2: Bru Chatwin?
29:06
Speaker 3: Sí, fue quien, toda su obra está de alguna manera
29:12
Speaker 3: emborrador en Moleskine.
29:15
Speaker 2: Que eso es más o menos reciente
29:17
Speaker 3: Sí, por eso es una persona que murió en 1989, ¿no? Sí,
29:21
Speaker 3: murió en 1989, si no me equivoco. Y lo que
29:25
Speaker 3: parece es que había un malentendido, que todos los Moleskine
29:28
Speaker 3: previos en realidad no eran de esa marca, no eran
29:31
Speaker 3: marca Moleskine. Pero bueno, es verdad que a través de
29:36
Speaker 3: Bruce Chadwell, pues Moleskine se convierte en un objeto de prestigio,
29:41
Speaker 3: parece que uno no puede ser escritor si no utiliza
29:44
Speaker 3: un Moleskine.
29:45
Speaker 2: Y ha habido algunos otros escritores importantes o científicos que
29:49
Speaker 2: hayan dejado un resto importante de su obra en cuadernitos
29:54
Speaker 2: o cuadernos? Pues
29:55
Speaker 3: mira, Por ejemplo, Darwin. Y con Darwin hay una historia
29:59
Speaker 3: muy bonita que tiene que ver con el robo de
30:04
Speaker 3: dos cuadernos de Darwin en el año 2001 de la
30:08
Speaker 3: Universidad de Cambridge
30:10
Speaker 3: Desaparecieron. Dos cuadernos fabulosos en uno de los cuales además
30:14
Speaker 3: estaba precisamente representado el famoso árbol de la vida. Y
30:22
Speaker 3: alguien lo robó. No sé quién lo robó. Y los
30:26
Speaker 3: devolvieron hace tres años, en marzo del 2022, los devolvieron.
30:36
Speaker 3: Alguien los dejó en una bolsa rosa con una nota
30:38
Speaker 3: deseando feliz Pascua a los videotecarios. Y puedes imaginarte la alegría.
30:46
Speaker 3: Y este misterio nos ha desvelado quién los robó y
30:51
Speaker 3: qué pasó con ellos durante estos años. 10 años en
30:54
Speaker 3: los que estuvieron fuera de la circulación pero es muy
30:57
Speaker 3: bonito que vuelvan los cuadernos de Darwin al lugar donde
31:03
Speaker 3: los dejó y donde se habían guardado y donde todo
31:06
Speaker 3: el mundo de alguna manera puede verlos y luego pensando
31:11
Speaker 3: en cuadernos malditos hay una película una película deliciosa que
31:16
Speaker 3: es Patterson
31:18
Speaker 2: de
31:18
Speaker 3: Yarmouth de 2016 A pesar de ese maldito perro al que,
31:23
Speaker 3: por cierto, le dan un premio como el mejor intercambio
31:26
Speaker 3: del año, pues ese perro nos recuerda... que al final
31:30
Speaker 3: se come todos los cuadernos con todos los poemas gratuitos
31:35
Speaker 3: de Patterson, conductor de autobús de vida muy rutinaria, que
31:39
Speaker 3: utiliza cualquier alto en su camino para redactar un poema
31:46
Speaker 3: invocando la inspiración de William Carles Williams,
31:51
Speaker 2: que
31:51
Speaker 3: es su autor. su referente literario y yo siempre maldigo
31:56
Speaker 3: a ese perro que odiaba al pobre Patterson que lo
32:01
Speaker 3: sacaba todas las noches pero que no soportaba que eclipsase
32:11
Speaker 2: el amor
32:12
Speaker 3: exclusivo que sentía por
32:15
Speaker 2: la mujer de Patterson bueno ya que hemos hablado de
32:18
Speaker 2: ladrones y de seres odiosos luego están los cuadernos de
32:24
Speaker 2: los ladrones, los que dejan por escrito las cuentas de
32:28
Speaker 2: lo que van robando. Estoy pensando en los papeles de
32:30
Speaker 2: Bárcenas y estos días que estamos viviendo. Pues otra causa
32:34
Speaker 2: de corrupción en España, hay algunos que van dejando, si
32:38
Speaker 2: no son grabaciones, notas.
32:41
Speaker 3: Así es. Fíjate en los cuadernos de Bárcenas. Y está
32:43
Speaker 3: bien que haya sacado esto de los ladrones, porque como
32:46
Speaker 3: seguimos un poco en la estela del número 4... te
32:49
Speaker 3: recuerdo que un sinónimo de ladrón es cuatrero. Cuatrero viene
32:53
Speaker 3: de cuatro porque los cuatreros eran aquellos que se dedicaban
32:56
Speaker 3: a robar cuadrúpedos, animales cuadrúpedos, especialmente caballos. Los caballos, obviamente,
33:03
Speaker 3: cuando se forja ese término, son una fuente de riqueza fundamental.
33:08
Speaker 3: Son medios de transporte, pero también de trabajo y tienen
33:11
Speaker 3: un valor infinito. Bueno, pues sí, estos cuatreros contemporáneos pues
33:16
Speaker 3: también dejan huellas en notas. Hablamos de los de Bárcenas,
33:19
Speaker 3: de esos famosos papeles vinculados al caso Gürtel, como uno
33:23
Speaker 3: de los episodios más ignominiosos y más repugnantes de
33:28
Speaker 2: los
33:28
Speaker 3: últimos años. Y hablamos de todo este rastro que se deja,
33:32
Speaker 3: que decías, los nuevos cuadernos son estas grabaciones, los cuadernos
33:36
Speaker 3: se comparten ya, se están escribiendo, ya no a mano,
33:40
Speaker 3: se teclean también o se graban en audios. Y estamos
33:45
Speaker 3: viendo este reguero que de pronto, en un momento de
33:51
Speaker 3: muchísima fragilidad, vuelve a emparentar una especie de bipartidismo negro,
33:57
Speaker 3: de fosa séptica a los dos partidos fundamentales y que
34:04
Speaker 3: lo recrotrae a los momentos más penosos de la transición
34:10
Speaker 3: democrática allí donde... De hecho, estamos también encaminados hacia un
34:14
Speaker 3: triunfo de la ultraderecha y del neofascismo.
34:21
Speaker 2: Y frente a eso, este cuadernito que escribimos tú y
34:24
Speaker 2: yo en el aire, cada derrotero, un cuadernito que siempre
34:30
Speaker 2: se sigue escribiendo en cada uno de estos paseos en
34:35
Speaker 2: los que nos reencontraremos después de ese descanso veraniego.
34:39
Speaker 3: Y muy bien, pues esta es como la hoja roja,
34:42
Speaker 2: pero
34:43
Speaker 3: nos quedan unas cuantas para disfrutar del verano y volveremos, ¿no?
34:49
Speaker 3: Esperemos que hayamos conseguido descabalgar a los jinetes del apocalipsis
34:54
Speaker 3: o al menos frenar su galope y que nos podamos
34:59
Speaker 3: reunir después del verano con ánimo, energía y un poco
35:04
Speaker 3: de luz
35:05
Speaker 2: Sí, porque nosotros, a diferencia de esos cuatreros o ladrones, no...
35:10
Speaker 2: robamos el tiempo sino que creo que nos lo regalamos
35:12
Speaker 2: a todos y a todas las que escuchamos estos cuadernitos andantes.
35:17
Speaker 2: Te veo a la vuelta, querido.