Latest / Ecosistemas / Ecosistema de la Corte Suprema de Justicia de la Nación - Invitado: Alberto Letieri
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- Hola desde ecosistemas. Les mandamos un fraternal saludo a todo el personal de ambiente radio, a la Federación Nacional de Trabajadores de Obras Sanitarias y a su Secretario, Carlos Adamo, por permitirn formar parte de esta gran familia que es ambiente radio ecosistemas bajo el prisma del poliedro. Cómo funciona el mundo de hoy, cada vez más complejo, más incierto, cambiante, aparentemente caótico, un mundo de todos contra todos o de todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan. Les propongo pensar juntos cómo funcionan esos ecosistemas. Un pequeño manual de bolsillo, quizás apenas un manojo de pensamientos y reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas, en donde cada día nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos. Los invito a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas en los que muchas veces estamos insertos sin querer formar parte de ellos y que, sin embargo, son parte de nuestras luchas y decepciones cotidianas y bajo el prisma del poliedro, porque todo ecosistema está compuesto por diferentes caras o lados, con sus vértices y particularidades. Unidad en la diversidad, donde el todo es superior a las partes, el acuerdo superior al conflicto la realidad se impone a la idea y el tiempo en espacio. Esto nos permitirá construir un mundo sustentable en en un ambiente de ponso de humanidad, en concordia con la naturaleza única protectora de nuestra existencia y de las generaciones por venir bienvenidos. Hay ecosistemas bajo el prisma del poliedron bienvenidos a ecosistemas y, como siempre, esta idea de pensar en voz alta con una especie de manual de procedimiento sobre cuál es la realidad que nos toca vivir nos lleva a que encaremos un tema que es muy complejo, como todo ecosistema en estas sociedades con las que estamos lidiando todo el tiempo, pero sin duda, en todos los medios, uno de los temas conceptuales para comprender nuestra realidad pasa por uno de los poderes del Estado, quizás uno de los poderes más cuestionados hoy del Estado nacional, y yo siempre pretendo analizar cómo funcionan los poderes del Estado y, en este caso, cómo funciona la Corte Suprema de Justicia de la nación y me gusta, en todo caso, dar un paso atrás y poder verlo con perspectiva. Y para verlo con perspectiva, necesito un historiador, es decir, alguien que me pueda ir contando cómo se fue desarrollando. Esto es como cuando vemos un cuadro. Si nos podemos alejar, podemos ver con mayor detenimiento cuáles fueron las capas que tuvo el pintor o para llegar a estas conclusiones que hoy nos tocan en el presente y cómo saben en ecosistemas. Siempre buscamos al mejor, en este caso un historiador, un historiador de la digamos, la camada de la revisión histórica de nuestro país, que nos ha permitido analizar hechos, pero no arqueológicamente, sino en función de lo que sucede en la evolución de esos propios hechos. Es un buen amigo, por supuesto, Alberto Lettiri está con nosotros, Alberto bienvenido a ecosistemas, cómo está Luis, muy buena. Es un placer poder compartir con vos, aunque sea la distancia. Sé que con esta idea del federalismo te has alejado de la capital y te has asentado en el corazón de la provincia de Buenos Aires, con una buena mirada federal que siempre siguieron tus trabajos y tus obras. Y yo decía que vos Alberto eras el más indicado, porque si repaso la cantidad de buenos libros que has escrito y con los que nos ayudaste a pensar mucho, yo veo que ya en el dos mil tres editaste un libro que se llamaba la vida política armas, votos y voces en la Argentina del siglo XIX, que fue cuando comenzó a existir esta Corte. O la idea de una corte suprema que hoy está tan en crisis. Después, en el dos mil nueve escribiste la República de las Instituciones, bien nos viene para repensar esta institución de la Argentina y en el dos mil trece la historia Argentina en clave nacional, federalista y popular. Creo que son conceptos que son claves para modulares para poder pensar esta Corte. Qué te viene a la cabeza cuando uno te pregunta por la Corte vos sos un tipo que está en en la enseñanza, que estás continuamente rodeado de estudiantes, sos egresado de la Universidad de Buenos Aires como historiador, doctor en historia, investigador de icoiset bueno, pero hoy por hoy en la dinámica de la historia y de la realidad política del país. Y qué te viene a la cabeza cuando hablamos de la Corte Suprema, un proyecto de poder exitoso desde sus inicios y que en la génesis de esa Corte Suprema, el momento de su creación estaba de alguna manera el resultado que tenemos, es decir, que la Corte vino a cumplir una tarea que vos decís que la cumplió a raja tabla mira. Sí, porque en realidad creo que digamos si le vamos a dar una mirada histórica al proceso, la principal influencia que tuvieron los miembros de la generación del treinta y siete, el liberalismo oligárquico argentino fue el alexis de Tope y Towille. Escribió dos maravillosos libros, uno de ellos Póstumo, uno fue la democracia en América y el otro el antiguo régimen de la revolución. En la democracia en América de la Anarissa, Siendo un miembro de una familia noble francesa que fue perjudicada en sus privilegios por la revolución, fue a estudiar enviado por las autoridades francesas posteriores, el sistema judicial en los Estados Unidos y Capri en realidad hizo un diseño maravilloso que ha quedado como el modelo de interpretación de la democracia norteamericana en términos teóricos y en términos prácticos, y la mirada de todo el respecto de la democracia, que pensaba que la democracia era una especie de plaveración inevitable y que, en realidad sacaba la luz todo lo peor de las sociedades, pero que no se podía estar en contra del paso del tiempo. Entonces él señalar que la democracia debía ser un sistema que garantizara los intereses de las minorías frente a la tiranía de las mayorías, y que entonces que el tema era que cómo editar el populacho a través del sufragio universal y de las prácticas de participación activa, arrasara con los sectores más formados, más respetables de la sociedad y, sobre todo, destruyera la propiedad privada. Entonces él plantea que hay un poder que es estratégico para garantizar eso, los intereses de esas minorías que deben ser resguardadas y que se poder ser poder judicial, que es un poder de trampa legal. Digamos una trampa legal claro, es un poder que debe sustraerse a las elecciones populares y que debe garantizar el equilibrio, debe garantizar la continuidad en el tiempo y, esencialmente, debe garantizar los derechos y esa propiedad privada que va a estar amenazada constantemente por el desarrollo de lo que llamaríamos el populismo, término que a mí no me gusta mucho, pero que en realidad expresaría esto. Entonces, cómo hacer para que de un resultado electoral, donde son las masas incultas las que deciden quiénes van a ser las autoridades, cómo ser para controlar el ejercicio de la autoridad política. Y ahí se plantea que el el papel estratégico que tiene que tener el poder judicial sobre el cabeza Corte, porque en realidad, la Corte es la que se reserve en última instancia, la interpretación respecto de la constitucionalidad, de las leyes y de los actos de gobierno. Entonces ahí está el punto clave, me parece, y esa es la inspiración de Alberdi al momento de diseñar el sistema político fuera me he incluido por el nadio norteamericano. Sí, sí, claro a eso iba al diseño de Alberdi y la idea de que nuestra Corte es una especie de espejo de la Corte norteamericana. O por lo menos hemos tenido cortesanos. Me recuerdo el de Five, por ejemplo, el caso de Fit que eran especialistas en la jurisprudencia de la Corte americana no y entonces utilizaban esa misma idea de jurisprudencial de un país totalmente distinto, donde Bueno ellos tienen otros sistemas jurídicos diferente al nuestro. No efectivamente. Pero me parece que esto es un punto muy destacable, porque en realidad, en ningún momento se plantea el hecho de que la Corte debe ser imparcial. Esto incluso los historiadores plantean que la Corte se cree en la década de mil ochocientos cincuenta con la Constitución, pero que en realidad no se habilita su funcionamiento efectivo hasta que Buenos Aires recobra la hegemonía en la década de sesenta y a partir del sesenta y cuatro se pone en marcha. Ahora cuál era el objetivo de esa Corte bueno garantizar, por un lado, la propiedad privada, por otro lado, esencialmente, permitir consolidar el proyecto de construcción de un Estado nación, de un Estado nacional superior a las partes como eran las provincias, o sea, que es unitaria en su filosofía, en su naturaleza, en su génesis y que básicamente debe res maldad los intereses y este proceso de consolidación de ese proyecto nación es nacional. Ahora esto es muy interesante porque, en definitiva, digamos el problema que se va a experimentar con el paso del tiempo es cuando el Estado nacional ya la y sobre todo el gobierno no esté en mano de estos sectores soliárquicos que concentraban a la vez el poder social, el poder económico, el poder político y el poder institucional en general, y pase a malos de partidos que tienen una raigambre más democrática de su formulación y que tiene una base social mucho más amplia que se extraña a estos interstro central Que es bueno, Alberto, lo que vos planteás una institución o un poder totalmente unitario o de una concepción unitaria enclaustrado o en dentro de un sistema que quiere ser o pretende ser federal. Lo dejamos acá, porque me parece que ese punto de quiebre y de choque genera algo más que una milonga te diría una una chacarera la doble sentenciosa. Alfredo Ábalos, no me gusta incomodar ni conversar con cualquiera y si alguno se abusiera por culpa de lo que digo o seta pa los oídos o puede irse para afuera el mundo poco ha cambiado. Siempre hubo pobres y ricos. Por eso es que no me explico la razón que otros nos manden si siempre los veces grandes se comenan los pasicos. El oroso, el de traer disgustos incalculables lo hace al hombre despreciable por causas que no me explico, convirtiendo al pobre enrico y al rico en un miserable. Mucha gente no conoce los valores verdaderos. Viven contando dinero y, después de tanto, ahorrar la fortuna ir a parar al que queda heredero. Todo la justicia ha sido escrita por hombres inteligentes, muy capaces y conscientes de las leyes repetes que han perdonado a culpables y condenado inocentes. N puede ocurrir que la ley lo inspire mucha confianza, que observamos la balanza. No hallamos explicación del porqué tanto ladrón queda libre bajo fianza onceran cosas de esas leyes que los hombres han creado. Muchos fueron perdonados y otros por ellas murieron si hasta Cristo decidieron matarlo crucificado. Y ya me voy despacito como potropal corral. Y si alguien le cae mal mi simple palabrerío igual seguir en lo mío y hasta el acorde. Luego de don Alfredo Ávalos y esta chacarera que bien nos hace pensar acerca de la justicia y sus personeros. Estamos con Alberto Lettieri charlando en voz alta y pensando acerca del ecosistema, la forma de funcionar de la Corte Suprema de Justicia, y yo creo que a lo largo de nuestra historia, Alberto, la Corte ha sido protagonista en momentos bastante importantes. No te diría yo primer golpe militar para tirar algo. Me gustaría que vos me plantees alguno anterior, pero primer golpe militar de mil novecientos treinta. La consolidación de ese golpe a través de la manifestación de los integrantes de la Corte. Ahí se da un quiebre democrático que después va a seguir sustentando diferentes golpes militares que hemos tenido durante la historia. Pero imagino que habr algunos hechos anteriores, incluso Mira. Creo que hay una cuestión que hay que destacar. Me parece que digamos que por más tiempo fue presidente de la Corte Suprema. Fue Salvador, María del carri Estar. María del Carril tenía la particularidad de haber sido uno de los firmantes de la Carta por la cual un grupo de unitarios le recuerda a la valle que se había comprometido ejecutar a Orreo y esa carta, que la valle había ocultado hasta su muerte que aparece junto luego de María postmorte, digamos, en el marco de las disputas intraunidades que va a ser publicada durante la gestión como Presidente de la Corte, salva María del Carril, Polivia y la Nación, ya que el vitrimo se había quedado fuera de las posiciones de poder en el sistema institucional. Y este es un dato muy interesa, porque, en realidad, cuando vemos que es alguien que ha sido uno de los intelectuales que definieron el curso de la historia de Argentina promoviendo un asesinato, en este caso concretamente de Loreo, creo que deja en claro cuál es la finalidad y cuáles son los sectores que están detrás de ella. Pero también marco otra cosa, y es esta publicación de la Carta por parte de la Nación no muestra cómo esa Corte tiene una finalidad que no es el jurídica, sino que es esencialmente política. Y lo que está mostrando son las disputas facciosas, las disputas de poder que se traducen en una interpretación de la justicia o, alternativamente, de aceptar o no determinadas jurisprudencias según cuáles fuera en la orientación de los grupos que estaban detrás de esos cortesanos. Ahora se esconde lo político detrás de lo jurídico. Bueno permanentemente, es decir, y de hecho digamos quedaba claro ya en la definición que da el propio Alberdi en sus escritos y que luego lo estamos viendo. Lo vemos en líneas de continuidad. El hecho de que la Corte tenía que jugar, digamos o a ver la lógica de la Corte tenía que responder más bien a lo que fuera un proyecto de país antes que el hecho de tener una coherencia en las líneas de las definiciones que tomaba ahora. Cómo juega esto alberto con aquello que se dice que hay cuestiones que no son judiciables y que son eminentemente políticas y ahí la Corte, por ahí juega su papel o su rol. No bueno, pero ver sí, la Corte juega su rol. Pero, en definitiva, digamos no es que todas las decisiones que tome la Corte tienen un trasfondo político, pero sí que las intervenciones sistemáticas en términos de definición de cuestiones políticas, digamos, están orientadas a partir de estos grandes objetivos que se antes de garantizar la continuidad institucional desde el Estado y garantizar la propiedad privada y sobre todos los intereses de los sectores más acomodados. Es ir, esa corte responde a las relaciones de fuerza que te están dando es la estructura social, pero también en la vinculación con los grandes centros de poder que permanentemente la tener incidencia en la vida de nuestro país. Ahora, esto no fue siempre en mir los ati allá el pame cuando se presenta ahí en am chan va a rendirlo y pleitecía a la Cámara de Comercio que tiene que hablar, que está vinculado en las empresas norteamericanas y es más, y que formula una crítica la política monetaria del Gobierno y demás asociada. Cuáles eran los puntos de vista estos actores. Sí, lo interesante es que lo hace a plena luz del día y en un escenario digamos no es ante una pregunta o una consulta de un periodista o en un análisis o incluso en un pensamiento que puede manifestar en algún momento, sino que lo hace en pleno escenario. No muestra pueden escena, porque hay un la. Pero acá que es importante que, a diferencia de lo que son Alberto decía bueno, tenemos que traer reyes con el hombre de presidentes que tengan mucha autoridad y capacidad de decisión, pero que, después de haber sido todos, pasen a no ser nada, de modo tal que no pretendan mantenerse indefinidamente en el tiempo, respeten el sistema, pero que sepan que la impunidad de la que gozan durante su gestión la van a perder luego y van a tener que ser las víctimas de aquellos que se consideraron perjudicados por sus acciones. Pero los jueces de la Corte son permanentes, son vitalicios y solo pueden ser removidos por juicio político, y un juicio político que tiene que tener los dos tercios en la Cámara de Diputados. Lo que lo vuelo es prácticamente irrealizable, cuestión que no es así en todo el mundo. Digamos que la idea de vitalicios es en Estados Unidos y en algún otro lugar, pero en otros implica un tiempo y después deben abandonar el cargo. Pero me quedaba pensando en algo en virtud de lo que vos decís de Rosati, Dónde quedó aquella afirmación de que los jueces solamente hablan por medio de las sentencias claro, esa afirmación que tiene que ver con la definición teórica en términos de una teoría del Derecho puro, pero que poco tiene que ver con la acción concreta. Vos pensás que de golpe a ver el primer Presidente de la Corte Suprema en la Argentina en algún momento tiene un problema para que quiere postularse a la gobernación provincial. O es una vinculación muy estricte lleva por el sistema de designación, porque si en realidad los jueces, quién te referís a quién te referís a Buenos Tia. Pero a lo que voy es a que si a ver por la manera de designación del poder judicial que planteaba el barrio, que decía bueno, decía bueno, en realidad hay que hacer un es. El Senado propone a los candidatos y, en acuerdo con el Presidente, bueno, esos candidatos, de alguna manera deben su designación al Presidente y en esta primera entró el primer diseño de la Corte. Es a mí muy avanza hasta mil novecientos treinta el Presidente en el que vegía al Presidente de la Corte Suprema, es decir, después de sin va a haber acuerdo a los cortesanos, que le va a dar un poco más de autonomía y decir que lo elegía el ejecutivo elegía al Presidente de la Corte, Luis que los cortesanos eligieron sus ru prencipal. Eso es un toro de claro de ahí de la vinculación con el poder político en el marco de un proyecto olinárquico. Es muy evidente ahora los jueces que le debían su designación un Presidente determinado o agua a una composición de un senario que representaban los intereses de las soliarquías, provinciales y regionales. Naturalmente, momento de emitir sus tendencia tenía un alineamiento muy buen. Claro en concreto, y por qué se rompe eso. Digamos ahí hay una evolución del sistema democrático en virtud de estos esquemas de poder que genera estas contradicciones que vivimos. Mira esto se rompe. No en realidad se rompe con Uriburu. A ver claro, porque cuando Uriburu da el golpe de Estado de mil novecientos treinta, busca garantizar un reconocimiento. Recordemos que es un golpe de Estado que se con cadetes del colegio militar. Sin una participación muy efectiva de las escuelas armadas y demás, Azuribus llega sin terner ni siquiera la aprobación concreta de la sociedad rural. Es lo que tiene que ver con su proyecto de instalar una especie de corporativismo pachista en Argentina. Entonces le dice bueno, Te tiene que llamar elecciones. Bla bla. Bla, bla Y bueno. Es una situación muy frátil y es ahí donde él decide remover a la Corte y en la nueva Corte designa atribuirle la facultad elegir su propio crecido y ahí empieza a tener un poquito más de autonomía con respecto al Ejecutivo. Con respecto al Ejecutivo, es más te que ahí es donde se va a plantear la continuidad institucional del Estado de nación en el contexto de una dictadura que ha accedido al Gobierno por los mecanismos que le está previsto. Ese efecto pol pero para la Constitución, la esa Corte, que tenía que garantizar la vigencia constitucional y decidir acerca de la constitucionalidad de los actos y públicos y demás, el golpe Estado es bendecido. Claro, claro ahora ahí empiezo a entender un poco también Alberto aquello de la cantidad de integrantes de la Corte. No porque digamos si antes el Presidente lo elegía el Jefe del Ejecutivo Internación. Después, cuando empezaron a elegirse entre ellos, tenía que ver mucho cuántos integrantes eran para saber qué ideas tenían en cuanto a la elección de su propio Presidente. Pero sin duda es esa les da una autonomía respecto de la política, que es muy interesante, porque en realidad, el poder judicial se vuelve prácticamente intocable, claro, claro, totalmente, y cuando se les quiso cambiar la cantidad de integrantes, esto también fue, sin duda una manera de tratar de meterle la mano ahí en esa autonomía. Claro, bueno. Pero al revés de los cambios más marcados, es durante la reciénd de la gestión de Frondiz que lo voy a llevar a siete miembros de lugares cinco, porque al principio no estaba regulado cuántos miembros iban a ser Se habían mantenido la práctica de que fueran cinco. Pero con Frondis sí hay un cambio importante y vos fíjate que a veces pasan desapercibidos algunas cosas, que que es que en los cambios entre dictaduras y gobiernos constitucionales, generalmente se da una renuncia de los miembros de la Corte Suprema. Pero cuando si es cuestionado por las ruedas armadas y está a punto de ser derrocado la Corte Suprema, tengo la determinación y es tomarle juramento habido como Presidente, por lo cual evita el golpe pescado militar, concreto el púlpi controlado. Digamos es un golpe agradece un golpe civil solil que da la Corte para evitar que se produzca. Digamos un golpe militar, lo cual descoloca a los sectores militares que van a tener que postergar el golpe recién el Gobierno de ella. Sin duda, estamos en un mar de contradicciones con esta Corte Suprema. Está menos mal. Alberto le tira y con nosotros en este ecosistema de la Corte Suprema de Justicia. Y ahora, Fernando Cabrera, hablando de estas contradicciones vanas cosas por su nombre, vamos a llamarle ahora que, aunque siempre hay más campanas, la verdad es una sola al pan pan y al vino, porque a veces no es lo mismo democracia que Elecciones realidad que realismo a las cosas por su nombre, al pan pan y al vino vino. La ley estela de Araña no es pareja al dar chicote que al bichuchico lo engancha, pero el grande pasa el trote. La ley, como las cruceras, muerde siempre al pie descalzo, el que no tiene padrino, muere infiel y abandonado. La justicia Verdadora hace guimos remos, damos la patria. Se hizo a caballo y me enseñaron en la escuela y está apretada en los bancos y el campo es pura. Esta pero me dicen empe soy de afuera, porque soy del interior. Si la patria es una sola, por qué la parte mendo no digan que voy para afuera cuando voy alienterior de las contradicciones. Fernando Cabrera es un mundo de contradicciones y los poderes están crujiendo en la Argentina. Por eso que este ecosistema de la Corte Suprema de Justicia, con Alberto Letiéri, con nuestro querido amigo historiador, estamos tratando de repensar aquellos hechos en la historia en donde la Corte tuvo un papel preponderante o donde la política de la que también le marcó la cancha. No creo que en el peronismo del cuarenta y seis algo de eso pasa no con la Corte. Lo que pasa ahí es que quienes habíamos formado parte de la Corte anterior renuncian digamos a través de distintas sugerencias, presiones y demás. Se va a componer una nueva Corte, lo cual es una práctica bastante habitual, que es el hecho de que los cambios de dictadura, esa democracia y viceversa, se modifique la constitución del personal de la Corte. Había una cuestión de ética de vos pensé que había una cuestión de ética, Había una cuestión de amor propio decir no, yo hasta acá no puedo y esto se ha perdido con el tiempo. Digamos de no de no renunciar ante nuevos sistemas políticos o que se llegue a la Corte por un decreto presidencial, como fue el caso de Rosan clase de Rosati. Yo no creo que sea un tema de ética. Sinceramente, a mí lo que me parece es que hay una especie de resguardo de aquello que se vio en llamar a la familia judicial y entonces digamos un poco para preservar la continuidad de la casta como término también todavía a día, o lo que se hace es digamos de uno manda a estar obligados a dar un paso al costado para dar una especie de lavada de cara. Pero en distintiva uno lo ve que haya habido, salvo en un proceso de discusiones masivas como de la última dictadura cívico militar a nivel judicial, un rabé grandes cambios en el sistema judicial. Hay cambios de cúpula y que tienen que ver con la necesidad de modificar el rostro visible hacia la sociedad. Pero no se ven sanciones concretas contra los miembros de la Corte Suprema por haber sido cómplices de dictaduras, ni nada por el estilo. Son muy escasos los jueces que han sido sancionados. Efectivamente, me parece que es una forma de preservación, es decir, cambiar un poquito para que no cambie el fondo. No. Claro, claro, sí, sí, Claramente sí. Si hacemos un poco de historia reciente, el dos mil trece, aquel proyecto de reforma del poder judicial promovido desde el Gobierno de Cristina Fernández de Kisner, que fue prácticamente dejado de lado por una acordadas, no tuvo mayor éxito que eso, no más allá de que fue aprobado por ambas cámaras y promulgado como corresponde. Cuando llegó el momento de la aplicación, la Corte dijo no esto a nosotros, no porque vos fíjate que es un dato importante, que es con la Corte del Peronismo lo que se da de bajo lo que tiene que ver con esta intento de instalar a la jurisprudencia de la continuidad institucional entre dictaduras y democracia, pero que luego va a ser reinstalado por la Corte que sucede al Gobierno peor para justificar ese nuevo golpe. Ahora la particularidad es que está corte a medida que va logrando autonomía, va eligiendo o designando su propio Presidente, va manejando su patrimonio. Ahí voy exactamente. El manejo del patrimonio es importante y también el hecho de fijar las normas a partir de las cuales va a funcionar ella misma. Y esto lo vemos claramente, por ejemplo, en lo que tiene que ver con la idea de los jueces que estaba dispuesto, que era hasta los setenta y cinco años y, sin embargo, se buscaba un subterfugio legal como para poder la continuidad de sus miembros. Lo ves ahora lo he hecho rosati desarticular el Consejo de la Magistratura, que había sido dispuesto por la legislación nacional, por el progreso nacional, para no solo para digamos plantearla la constitucionalidad o su caducidad, sino el hecho de decidir cuál era la composición a partir de respetar una ley que ya había sido cesada en su aplicación y en su vigencia por parte del protocogre, eso de seleccionar la nueva. Da la sensación que cuando un sistema como todo ecosistema, este también se despega del resto, empieza a funcionar solo. No y da la sensación como que la Corte no encaja con ningún otro engranaje y empieza a funcionar solo y empieza a aumentar un nivel de velocidad en ese funcionamiento que termina dejando a todo sorprendido por las medidas que pueden llegar a tomar, como, por ejemplo, está cautelar que suspendió las elecciones. No, pero hay más que eso, porque vos fíjate, que hay que cagar, por ejemplo, lo que teníamos con la Corte de la mayoría automática de los tiempos de Carlos Menem y cómo termina esa Corte en una situación de colapso. Pero aún así, no se consigue los dos tercios para destinguirla, sino que en realidad digamos está el papelón, la exposición que sufren los miembros que, para preservar esa familia judicial, dan un paso al costado. O lo que hemos ahora con las denuncias que ha tenido de este este administrador, de los fondos judiciales, que justamente digamos de alguna manera, creo que trató de silenciarse un poco la repercusión de la gravedad, de las acusaciones contra ROSTI, por ejemplo, y la acusación al respecto de lo que era el canje de aportes financieros a cambio de la emisión de determinados juicios. Esto es una realmente una barbaridad. O qué la Corte, qué es la encargada de garantizar la institucionalidad y la vigencia de la Constitución. Decía cómo se compone el Consejo de la Magistratura si quitando la circulación una norma e imponiendo ella misma una norma cuando está legislando de una manera absolutamente opuesta, lo dispuesta por el texto constitucional. Claro, lo que yo digo es que a esta realidad no se llega nada más que porque sí digamos. Tiene que haber elementos. Tenemos que ir buscando y vos seguramente, como historiador, lo harás que puedan ir entendiendo cómo se van sucediendo los hechos. Vos hablabas de un momento muy especial, cómo fue el dos mil uno. Yo creo que sí, pero sabes qué. Me parece que hay algo que tenemos que tener en cuenta, y es que, pese a lo que es el discurso de aquellos que dicen ser la expresión o la corporalización de la República desde la oposiciones, qué más respetuoso ha sido del funcionamiento de la Corte y de la Justicia. Ha sido el peronismo o el pan peronismo a nivel general, porque vos fíjate, magi y designa jueces por decreto y ahí no se levanta ninguna voz para ponerse a esto, porque, en definitiva, qué pasa, es decir, la Corte forma parte de aquellos que dicen ser la nación y los que dicen esa relación son la sociedad rural, los poderes económicos más concentrados y, por supuesto, aquellos que componen esas familias judiciales. Entonces es el gobierno de los de casa. El punto es cuando se hacen cuestionamientos respecto de cómo funciona. No por casualidad, esa corte es el poder judicial, ese poema descalificado para la opinión pública argentina, incluso por encima de la política y más allá de los cuestionamientos que crea la política. Sin embargo, esto no mueve un pelo y permite que por esta cuestión de la perpetuidad de las designaciones, se puede actual con con total impuni incluso expresar estas ideas apriega luz del día, como señalábamos antes, claro ahora de esa sensación, no de esas casas que tienen un sistema de funcionar muy, muy noble, muy educado, muy cuidadoso muy. Sin embargo, bueno, lo malo, lo feo está escondido. No se ve que se va a rebaja de alfombra. Claro viste, no sé y ahora me parece que la alfombra la corrieron. Digamos si esto se ve y se hace a luz del día, digamos no hay precaución ni cuidado acerca de esto. Bueno, vamos a acordarte, por ejemplo, a ver acaso un ejemplo. Somos Felinita Carmio. En el dos mil uno digamos con sus denuncias sobre mascrie, el contra la banda de autoparte, la Corte de composición, de mayoría automática. Y todo esto y bueno, a veces, unos años después, apoyando acrir para llegar a la Presidencia y además, poniéndose a la ofensiva en resguardo de un poder judicial que ella había venido criticando en los años anteriores, simplemente porque la crítica procedía del lado del del Partido Popular. Entonces, evidentemente, no es la Corte Suprema un ente mira top de lo que planteaba y de hecho, el plante que se hace en el federalista cuando se discuten los fundamentos de la Constitución norteamericana, era que la la originalidad del sistema de Estados Unidos, era que las tres formas de gobierno que se conocían, que eran el gobierno era uno de pocos o de muchos. Se saltaban algunos sistemas, el gobierno de muchos en la Cámara de diputados, el gobierno de pocos en el Senado y el gobierno de uno de la Presidencia. Pero además se mantenía un poder aristocrático y el poder aristocrático que le encantar tiza la continuidad y jui claro sí, tal cual está con nosotros, Alberto Lettieri, estamos en el ecosistema de la Corte Suprema. Y ahora, porque me gusta ahí viene don Carvajal y este corazón de la toda. Señor hay algo justo. Hay cada sensación ella parece sospechar, parece descubrir mi devidad los vestigios de una hoguerad. Oh, mi corazón se vuelve de la torre, traicionas nobles por descuido. Fui víctima de todo alguna vez ya no puede percibir que nada puede impedir. Tragilidad es el curso de las cosas. Oh, mi corazón se vuelve delato, se abre mis esposas, usa el lstigo una pregunición y vegas las manos por ser maldito. Tima se la calle todo de mi labio. Sy hay algo bure y cada sensación ya parece sospres jamas merecen de este tipo que las o como no sea lo de fuego, mi corazón se vuelve del ratón o frio la fiebre volverás sabe una poción. La ban se mató de mi de mi corazón delator aquel tema de soda estéreo. Nada más ni nada menos que porque teco carvajal. Esto sí, que son algunas extrañezas que vienen bien para acompañar la, charla la buena conversa, como decimos nosotros, los compañeros, en este caso con Alberto Lettiri, y esta idea de pensar juntos y reflexionar acerca del papel, el carácter y el funcionamiento de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Quedan muchas líneas en el desarrollo del pensamiento. Pero cómo imaginás el futuro Alberto acerca de la Corte. O porque da la sensación que desde la política, como vos te estabas planteando algunos dirigentes que han marcado en algunos momentos una expresión y han denunciado situaciones concretas de la Corte. Después cambian y entonces uno piensa es la política o es la justicia. A fin de cuentas, no, y yo veo que hoy, desde la política más encumbrada, como el Presidente, da un mensaje por cadena nacional sobre la Corte y después no cambia nada, como que estamos superados por la misma situación de un poder que se puede a sí mismo y que no le importa nada de lo que digan de él. Mira yo la verdad que estoy preocupados, porque lo que veo es que hay una degradación del sistema político en nuestro país. En realidad, está poniendo en riesgo la vigencia de la democracia, de los principios básicos de la República. Yo creo que desde hace tiempo hay algún problema que tiene el perionismo, que es el hecho de que me parece como de considerar que llega al Gobierno como algo provisorio, que puedes real está en otro lado y que maneja una porción de poder que lo que lo limite en cuanto a su capacidad de decisión y cada vez es más tímido al momento de tomar determinaciones. Y me parece que esto es grave porque estamos hemos pasado no solo en nuestro país en este sentido, sino en general, de Gobiernos que tenían una referencia en grandes líderes que como enorme acuerdo convocatoria y de movilización a poliarquías donde las autoridades políticas son menos instrumentadores de determinaciones que se toman a partir de un correo así, una correlación de fuerzas en la cual las corporaciones tienen la voz cantante y la última palabra en las decisiones. No entonces el Presidente puede tomar de n una decisión y esa decisión se cuestionada cumplida media o directamente es desconocida. Sin embargo, una corte como esta toma una determinación y algo que decía hoy un vocero habitual, incluso de sectores que poco tienen que ver con el campo popular. Estamos sorprendidos desde el exterior de que los gobernadores, que el poder político le haya hecho caso a la decisión de la Corte y no haya seguido adelante con los procesos electorales. Por qué pasaba si en Tucumán o en San Juan se mantenía el coronel electoral y se daba la evidencia de la decisión del pueblo de que esos fueran los elegidos para regir los destinos provinciales. Es que, de alguna forma alberto vos volvés al comienzo de la charla que estamos teniendo sobre ese poder uno n o n o n do en un esquema que pretende ser federal y de alguna manera yo me pregunto no se habrán metido con el federalismo. Digamos no les molesta que seamos federales hoy la Corte de por sí y esté manifestando claramente una intromisión dentro de la voluntad que tiene cada provincia de manejarse por su propia, por su propia autonomía y con sus propias reglas. Bueno, yo me preguntaría cuánto hemos sido federales realmente más allá de las definiciones constitucionales. Me parece que que en realidad las autonomías provinciales no han tenido un gran desarrollo a lo largo de la historia argentina. Además, también tendríamos que meternos a tomar cómo es el funcionamiento del sistema judicial y de las cortes o de tribunales supremos de justicia en cada una de las provincias. Y creo que hay otro problema que también no hay que perderlo de vista y que es el hecho de que, en realidad, a partir de la Reforma constitucional del noventa y cuatro se han dejado los recursos naturales en manos de las provincias. Y este no es un dato menor, porque es muy importante quién ejerza la autoridad política en las provincias, porque va a ser el encargado de establecer los contratos con las grandes corporaciones que se van a apropiar de los recursos naturales de nuestro país. Entonces se habla de vacamos hartas sobre las posibilidades de limpio, de la pesca del agua, pero pensemos cómo van a ser explotados de esos recursos, porque no es lo mismo. El litio esportado como baterías con trabajo argentino, con valor agregado y demás que vendiéndolo simplemente tal como se lo extrae de la producción minera. Y para negociar con esas corporaciones, los Estados provinciales son estados bles recordadas cornejo hace un par de años atrás cuando planteaba esta idea de la autonomía, esta de la independencia de mendoza. Entonces me parece que estamos en un camino que es muy peligroso, porque en la medida en qué atribuciones que son estratégicas continúen en manos de las provincias y las autoridades de las provincias estén sometidas a la buena voluntad de una corte que hace y deshace a su gusto en connivencia con los intereses digamos de corporaciones sorectores más como concentrados del poder. Creo que nos pone en la disyuntiva de que podamos llegar a una disolución territorial. Esto no no es un tema para tomarlo simplemente a las pasadas. Me parece que en la medida en que simplemente de estos proyectos violentos, del recorte del gasto público, de proyectos de que plantean de alguna manera, un abandono de las funciones sociales del Estado, de un poder político cada vez más débil al momento de tomar determinaciones, un fortalecimiento de un poder acá y vitalíce y demás. Creo que era el riesgo de conmoción social y hasta de guerra social tan latente, pero también la recorría todo esto puede ser la desmembración territorial de la Argentina en varias unidades políticas. Yo estaba notando, no sé vos podrás confirmarlo o no, que antes los candidatos nacionales generaban un proceso de arrastre en relación a las provincias y que esos candidatos nacionales eran líderes de relevancia que permitían que las provincias fueran enganchadas en lo que sería la elección nacional. Lo que yo estoy viendo en los últimos tiempos es un proceso totalmente inverso. Digamos donde las provincias se quieren desenganchar de lo que pasa a nivel nacional y quieren tener su propia autonomía para la elección de sus candidatos. Atento que no ven asegurado el éxito de sus propios proyectos atados a un proyecto nacional. Vos lo ves así mira. Yo creo que con la soluciones del Colegio electoral, las provincias perdieron cierta instancia de control que tenían en lo que tenía que ver con la línea política que iba a desarrollar el candidato que finalmente llegara a la Presidencia. Entonces esto fue generando, digamos, un paso en Estados Unidos. Oye, eso sigue pasando en Estados Unidos. Pasando en los Estados Unidos, claro que sí, entonces, porque eso de alguna mayor una capacidad de control a los Estados respecto al poder central. Ahora el poder central se extraña de las provincias. Pero como contrapartida, de las provincias que dan el manejo de recursos del subsuelo, que son recursos estra de México. Entonces las provincias dicen bueno en realidad de este Estado que está endeudado, que es de débil y de mar Queremos realmente involucrarnos en lo que pasa en el sertado o, por el contrario, que nos conviene recostarnos más bien en nuestra autonomía y cerrar los negocios por nuestra cuenta. Y ahí está el realmes de la disolución. Ahí está el programa claramente, y si pensamos en que una de las provincias es una provincia eminentemente minera, como San Juan, más allá de que en su momento San Juan no haya querido participar de juicio político a la Corte, quizás por estrategia no bueno. Evidentemente, vos fíjate que nos quisieron acompañar este juicio político varias provincias o que fueron beneficiadas por sentencia de la Corte o que estaban transmitando de clavos antes de la Corte Suprema? Porque, en definitiva, yo te decía si vos te fijas a lo largo de la historia de Argentina, la manera de digamos de hacer que era un cortesano o a una corte pasada por el juicio político que te implicaba dos calces de la Cámara de Diputados y no se conseguían el problema de quedarte tecleando habiendo impulsado un juicio. Una corte que después va a seguir un funcionamiento puede tener como correlato realmente una venganza, un conjunto de acciones concretas de perjuicio, incluso que no se lo va a encontrar en la provincia, sino contra la libertad propia de aquellas que han tomado esa determinación. Más si tenés en cuenta Alberto que hay un vínculo con el poder empresario, no corporativo económico, que también es este un factor fundamental en los procesos de extracción de los recursos naturales. Bueno, pero dónde está a ver. Yo usted decía al principio de la filosofía top y que la la gradeza cada aquí y también era federalista. En realidad, no hay un compromiso de la Corte con la Comunidad Argentina. Hay un compromiso de la Corte, en todo caso, con esos intereses concentrados, con esos derechos de las minorías y, sobre todo, con la gana, con garantizar la vigencia y la reproducción del sistema de propiedad privada. Entonces, mientras que al Presidente de la Corte Suprema le preocupa que el exceso de emisión monetaria no les preocupa que más de cincuenta por ciento de los chicos se estén en situación de pobrezao de indigencia o este su alimentado. Pero por qué la Corte Suprema nos interviene en esas áreas concretamente, ya que hay quiere involucrarse en la acciones de Gobierno y no te olvides otra cosa más, una cosa que se discutía ayer en este ámbito de las grandes empresas de comer que proversiones norteamericanas en nuestro país, y si el Gobierno iba a llegar, a continuar, a concluir el período de mandato para el cual había sido elegido, o si teníamos que llegar a una situación intermedia y en la línea sucesoria, nos encontramos que el Presidente de la Corte Suprema tiene un poder, un poder destacadísimo. Si se hunden las autoridades políticas y legislativas. En ese proceso, es posible que eventual transición pudiera quedar en mano del Presidente de la Corte, que concentrar en el fue un judicial, el control del Consejo, de la Magistratura y también la autoridad política, la prestancia. Ojalá, no sé dé Esperemos que no, por supuesto, pero digo hay que mirar esto en una perspectiva para colocarlo en valor, porque en realidad es hecho de una gravedad institucional enormeme y en realidad se está aprendiendo simplemente estámbio de disputa. Es acción inmediática y totalmente inédito. Alberto y justamente vos lo podés certificar un tipo que se ha dedicado en toda su vida a estudiar los movimientos sociales políticos de nuestro país. Te agradezco muchísimo que nos hayas ayudado a pensar algo que lo dice aparece siempre el cariño, siempre bueno cuando quiera. Estamos aquí, por supuesto que lo vamos a seguir. Muchas gracias, Alberto Lettieri, nuestro profesor de hoy, nuestro doctorado en historia, para este ecosistema de las Cortes Supremas de Justicia, en un momento muy importante, donde todos debemos acceder a estos conocimientos, que son fundamentales para entender una perspectiva de la realidad que nos toca vivir como siempre, la operación técnica de Ezequiel Amarillo, la producción de Melina Reboa. Un besote a la amante mamá de Chino, mi nombre, Luis del Giovanino. Muchas gracias a todos por estar en ecosistemas un placer como siempre hasta la próxima Chao todo exacto yo chacho n mansas o suave y ponte no mala o o o s a. Pueda o so Había pensado mucho. Dijo Don was A una cueva le mate hi muerto buen entra Wach muerte con video