Latest / Ecosistemas / Ecosistema de la comunidad sorda en Argentina - Invitados: Alejandro Makotrinsky, Agustina Roda, Agustín Dominguez
Transcript
- Hola desde ecosistemas. Les mandamos un fraternal saludo a todo el personal de ambiente radio, a la Federación Nacional de Trabajadores de Obras Sanitarias y a su Secretario, Carlos Adamo, por permitirnos formar parte de esta gran familia que es ambiente radio ecosistemas bajo el prisma del poliedro. Cómo funciona el mundo de hoy, cada vez más complejo, más incierto, cambiante, aparentemente caótico, un mundo de todos contra todos o de todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan. Les propongo pensar juntos cómo funcionan esos ecosistemas. Un pequeño manual de bolsillo, quizás apenas un manojo de pensamientos y reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas, en donde cada día nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos. Los invito a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas en los que muchas veces estamos insertos sin querer formar parte de ellos y que, sin embargo, son parte de nuestras luchas y decepciones cotidianas y bajo el prisma del poliedro, porque todo ecosistema está compuesto por diferentes caras o lados, con sus vértices y particularidades. Unidad en la diversidad, donde el todo es superior a las partes, el acuerdo superior al conflicto la realidad se impone a la idea y el tiempo en espacio. Esto nos permitirá construir un mundo sustentable, en un ambiente pleno de humanidad, en concordia con la naturaleza única protectora de nuestra existencia y de las generaciones por venir bienvenidos. Hay ecosistemas bajo el prisma del poliedron Buenas buenas, buenas sean todos bienvenidos. Hoy vamos a dar un paso más allá. Yo sé que estoy medio plantado, pero quiero dar un paso más allá. Hoy vamos a integrar, a integrar a quienes no nos pueden escuchar. Se entendió, Vamos a integrar a los que no nos pueden escuchar, pero si nos pueden ver e incluso podemos intercambiar conceptos, ideas, pensamientos, sensaciones, emociones. Hoy vamos a dedicar nuestro programa a una comunidad muy especial que la viene peleando desde hace mucho tiempo. Claro no forma parte del ambiente de la radio. Por una sencilla razón. No pueden oírnos, pero están tan cerca de nuestro corazón. Les propongo que hoy pensemos juntos el ecosistema de la Comunidad sorda en la argentinas mos y cómo hacemos para conversar con un sol por la radio elemental Watson. Claro debemos conseguir un intérprete alguien que nos ayude. Pero ustedes saben que desde hace muy poquito tiempo, hay una nueva ley en la Argentina, la ley de lengua de Señas. Tanto han luchado ellos por hacerse oír con las manos, con los ojos, con el corazón. Son hijos de la lucha de la perseverancia, de poder romper todas las adversidades, siempre con la frente en alto es la comunidad sorda de Argentina. En este caso, ustedes saben que siempre para charlar estos temas tan importantes, pero que no están en los medios. Lamentablemente, yo busco al mejor. Y cuando digo que busco al mejor, es que busco a un amigo con el cual me une un entrañable afecto. Él se llama Alejandro Maco Trinsky. No nos vas a saludar con su propia voz, pero la que vas a saludar no hay ningún tonto. Alejandro se buscó una voz hermosa para poder representarlo, una voz de mujer, nada más ni nada menos. Alejandro eligió a Analía Rodas, que es coordinadora de intérpretes de señas en la Cámara de Diputados, y ella nos va a saludar con su voz claro en este Ecosistemas Hola, Alejandro Hola, cómo estás muy bien, muy bien feliz de tenerte acá y de generar este experimento tan extraño como vos. Sí, sí, la verdad que sí. Es algo raro. Es algo raro venir a la radio. Es algo raro para la comunidad sorda venir a una radio que es algo totalmente auditivo, como vos, venías diciendo y que hoy poder ver vernos a nosotras, las personas sordas, que hablamos en lengua de señas y poder hoy hacer este puente, de poder contar un poco acerca de la lengua de señas en una radio que, siendo que la lengua de seña es totalmente una lengua aviso, espacial, viso gestual, es algo una experiencia única. Alejandro es hijo de padres sordos. Comenzó su formación como instructor de lengua de señas en Argentina en el año mil novecientos noventa y siete, en el marco del programa Lengua de señas Argentina de la Asociación de Sordos de Lomas de Zamora. Sos de la zona sur del Gran Buenos Aires, sí, sí, soy de la zona sur sí, sí, Primero, en el año noventa y siete Nasí, sí, Tengo familia sorda, tengo herencia sorda. Pero en el año noventa siete empezamos a realizar una capacitación y una formación para personas sordas referentes de la Comunidad sorda docentes, sordos que hablen sean nativos de lengua de señas Bueno. Vos debes saber que, como suceden en todos los idiomas, por lo general, lo que siempre se busca es que las personas que enseñen esos idiomas sean personas usuarias de ese idioma. Bueno. Lo mismo sucedía con la lengua de ciencia argentina. Era necesario poder formar a personas sordas hablantes nativos de esta lengua. Para esto se capacitó a distintas personas sordas para poder dar estas capacitaciones de esta lengua. Por eso es que dictó cursos de lengua de seña argentinas en instancia de formación y capacitación docente, en instituciones terciarias y universitarias, en distintas provincias de nuestro país y se ha desempeñado como como capacitador en el área. Desde el año dos mil cinco es instructor a cargo de cursos introductorios de lengua de señas argentinas por el Servicio público Auxiliar de la Comunicación con el Sordo Municipalidad de Villanera. También tuvo participación y profesor titular de los talleres de lengua de señas argentinas nivel uno y dos del Instituto Superior, del Profesorado de Educación Especial y del Laboratorio de Idiomas de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Bien han llegado a instancias universitarias con esta lucha de poder hacer valer tu forma de comunicarte. No sí, sí, sí, sí, tal cual ha participado en diferentes jornadas y congresos nacionales y latinoamericanos. Como expositor y tallerista, ha colaborado en la investigación sobre la gramática. De eso vamos a hablar de la gramática de la lengua de señas en el proyecto dirigido por la doctora Amazone del CONISET. Es miembro fundador de la organización de la ONG Centro de Estudios y Acción para el Desarrollo de la Comunidad Sorda y miembro fundador del Movimiento Argentino de Sordos. Actualmente promueve también la capacitación de lengua de señas en la honorable Cámara de Diputado de la Nación, capacitando su personal también desarrolla actividades de capacitaciones. La Secretaría de Derechos Humanos de la Nación está bien. Es así. Sí, sí? Sí? Sí? Todo tal cual tal cual lo decís en verdad. Yo me siento un analfabeto en este programa y soy muy torpe con las manos. Yo quiero decirte, Alejandro, me cuesta un montón poder aprender tu forma de comunicarte. Siento como que voy a meter la pata, que voy a meter un dedo donde no corresponde, que voy a decir una barbaridad y que voy a terminar haciendo una puteada en lugar de decirte algo como como corresponde. Cómo se hace para poder ser fino fino en el proceso de comunicación con las manos. En realidad, bueno esto que voy a tomar un poco. También esto que vos decías que veníamos. Trabajamos junto con la licenciada Amazone. Fue empezar a trabajar y buscar también representantes de la comunidad Sorda, porque ella es lingüista y ella empezó a analizar todo lo que es la lengua de seña en conjunto. Comónica Curiel, una licenciada en lingüística, también empezamos a investigar todo lo que fue la gramática de la lengua de señas argentina. En ese entonces, la licenciada Amazone hizo una investigación y tomó un registro de la gramática específica de la lengua de señas argentina, que luego se logró descubrir de que la lengua de cines tenía las mismas estructuras que cualquier otro idioma. Por eso se reconoce como lengua. No quiero extenderme en esta parte, pero me gustaría decir a ver a explicar esto que vos me preguntás cómo puede una persona hablar en lengua de señas. Cómo se aprende la lengua de señas. Vamos a tomar el léxico del español, una palabra del español, cualquier palabra, esta palabra en todo lo que es la semántica de la lengua de seña es que hay un significado para esa palabra. Dentro de la lengua de señas argentinas, esa palabra del español puede variar en su significado en la lengua de cineas argentina, por ejemplo, la palabra problema desde el español, la palabra problema dicha desde la oralidad. Sí, la palabra problema tiene mucho significado. Puede significar hacer un quilombo, hacer una situación de protesta, tener diferentes significados y desde la lengua de señas también puede tener distintos significados. Por ejemplo, puede ser este problema, que es que muchas personas están de logando al mismo tiempo están teniendo un problema, esta señal de problema, que es porque una manifestación hubo un problema, o un problema está haciendo pero matemáticas o haciendo un estudio de matemática que tenés un problema de regla de tres. Por ejemplo, claro, claro, restar sumar no es la señal esta de problemas, sino que es restar o sumar sería otra seña de problema. Esto implica que está muy bueno el ejemplo que diste. Esto implica que la lengua española tiene otra lengua deseñas que la lengua británica. Sí, Sí, Sí, sí. Cada país tiene su propia lengua de señas. Las investigaciones de lengua de señas en general, cuando se habla de lengua de señas, luego se especifica de qué país. Por ejemplo, lls LSA significa lengua de cincias. Argentina ls lengua de señas. Uruguayas, por ejemplo, las libras son lenguas de seña en portugués, pero se llaman libra lengua señas, lo que se llama se llamas libras tengo enseñadas en libra. Entonces cada lengua de señas representa a cada uno de los países. Por ejemplo, en Estados Unidos es asl lengua de ciencias americana. Yo quería aprovechar este primer tiempo, Alejandro, para que me cuentes un poco de tu familia, porque sos hijo de padres sordos. Vos manifestaste otra forma específicamente de plantearlo como que ya venís de tradición sorda, digamos diría yo, en este aspecto uno ya nace con una matriz porque vos nunca escuchaste. Digamos sossordo de nacimiento, con lo cual es lo que a vos te tocó en la vida. Digo como aquel que es ciego desde que nació y nunca vio. Entonces tu esquema de relación con el mundo es diferente al nuestro. Sí, sí, sí, tal cual es así en verdad es un tema que sería muy difícil de profundizarlo hoy en esta entrevista. Pero para que todos podamos comprender qué significa esto que vos decís, deberíamos empezar como que todos nacemos en igualdad de condiciones, no y que cada uno se relaciona con los sonidos de los ambientes. No, porque en verdad el mundo está adaptado para oyentes, pero todos nacemos de igual manera. Pero las personas sordas, esto que vos decís que no oímos es un gran desafío para las personas sordas poder desarrollarse en esta sociedad. Al no escuchar, entonces viene lo que se dice como lo que es la cultura de las personas sordas, relacionado con lo que es la lengua de señas. Y ahí empezaron los que son los obstáculos que nosotros empezamos a tener, porque en aquel entonces, cuando yo era niño, nuestra educación era totalmente oralista. Nos obligaban a hablar y fue algo que a mí no me conformó. Yo lo que necesitaba era un ámbito donde sea inclusivo, que sea integrado, que respeten mi lengua, que podamos compartir un espacio. Eso fue todo lo que a mí me fue sucediendo en el transcurso de mi vida. Muchos años de opresión, tuve muchos años de obstáculos en la comunicación. También tuve hasta que en mil novecientos noventa y siete, a raíz de esta capacitación, de esta formación que tomé, empecé a darme cuenta de que la lengua de señas era muy importante, que era mi lengua, una lengua natural y que esto incluida la cultura visual, la identidad de las personas sordas. Y fue donde empecé a construir mi militancia. Por mi lengua durante muchos años se empezó a militar. Esto porque esto viene de una historia desde hace muchos años, desde el año mil ochocientos ochenta y ocho. Parte de esta historia desde Milán, de un congreso que hubo en Milán, en donde las asociaciones de sordos empezaron a militar sobre el reconocimiento de sus propias lenguas. Por eso, hoy hay mucha difusión acerca de la lengua de señas. Hay mucha difusión de cómo los sordos se pueden comunicar. Hay mucha difusión para que nos puedan ver. Pero antes esto no existía. Antes las personas se focalizaban en las asociaciones para que los niños sordos puedan hablar nada más que la educación sea así, y nuestros padres estaban acostumbrados a ese tipo de educación siempre por lo general, las personas oyentes son quienes más saben o quienes más sabían de nuestra educación, de lo que nos convenían, de cuál ora serán las mejores herramientas de comunicación para nosotros y que así nosotros podíamos intere integrarnos. Pero en verdad, yo, cuando fui creciendo, me di cuenta que eso no era la forma de poder integrarnos, porque si somos personas de igual manera, somos todos ciudadanos y cada uno tiene su forma de hablar, por qué no podían respetar mi forma de hablar de mi lengua. Por ejemplo, hoy contar con un servicio de interpretación en lengua de señas que ella le ponga la voz a mis manos o que vos hables y ella pueda interpretarme para que yo pueda comprender. Esto es igualdad, esto es inclusión. Por eso, en aquel entonces yo empecé mi lucha por mi lengua. Lo dice analía tomando la voz de Alejandro, Alejandro Mako Trinsky, nuestro invitado de hoy en este ecosistemas de la Comunidad sorda, porque a veces los sordos dice si viorgues el fin del año, huele a compras en hora buenas y postales con votos de renovación. Y yo, que sé del otro mundo que pide vida en los bobortales, miedo a hacer una canción. La gente luz es tarde, de acuerdo maravillosamente de todo parece a finhan se le darán unos festcan sus millones, otros la camicintas limpias Y hay quien no sabe qué es brindar. Mi canción es del cielo, las estrellas, la luz banda, porque de tres o que no tienes ningúna. Mi canción no eres tan so tu lo de quién fue escuchar, porque a veces el sol do lleva más para más tener nues signo de malvado y no tener Tampoco es prueba de que acompañe la virtud, pero el que nasce bien parado en procurarse lo que anhela no tiene que invertir salud. Por eso canto a quien no escucha, a quien no dejan escucharme, a quien ya nunca me escucho, al que en su cotidiana lujan da razones para aquel que nadie le cantó. Mi canción detuci lo las estrellas, la luz venga de la entre qué no tienes ninguna alta. Mi canción wes dan solo que da, porque a veces es sodo ya va más para más. Mi canción no es cien lo lances y aun ningún mi canción solo puedas ch porque oms la idea de hacer una canción para los sordos. Si no la van a escuchar bueno, A Silvio Rodríguez se le puede ocurrir hacer una canción para los sordos en este preciosa una joyita de Silvio, que es canción de Navidad, por aquello de las diferencias con las que nosotros vinimos al mundo y con las que tenemos que lidiar todo el tiempo. Qué importante lo de lo de analía rodas de tener que interpretar, porque siempre en la interpretación se van sucediendo cosas No es como aquella historia del teléfono descompuesto. No yo te paso un mensaje que se lo pasó a otro, que se lo pasó a otro, que se lo pasó a otro, Y a veces, cuando llega al cuarto o al quinto capaz que lo que quiso decir el primero no era tan así. Pero ella cumple esta ventita función de tener que interpretar de la forma más directa, gráfica y e íntima el discurso de aquel no del que no puede pronunciarlo, porque, además, más en la pronunciación y en el sonido juegan los matices, los volúmenes, las pausas, todo eso cómo hace ya para poder interpretarlo. Me podés decir vos analía, ahora vos, no Alejandro, vos, cómo hacés para interpretar eso. Bueno, va a ser difícil hablar las dos lenguas al mismo tiempo. Te cuento y la verdad que es la parte más dificultosa de nuestro trabajo de los intérpretes. La traducción al español de lo que se dice en lengua de señas requiere de mucho tiempo de trabajo junto a las personas sordas, porque esas pausas o esos tonos de voz de las personas sordas se generan a través del contacto cotidiano. Claro, pero cómo sé si está enojado y si tiene que ha decido de algo que está enojado no. Si Alejandro está enojado, yo levanto mi voz ahora si, por ejemplo, vos que sos oyente, estás gritando mis expresiones van a ser de enojada, porque la lengua de señas no es solamente la lengua de señas por las señas que yo hago con mis manos. La lengua decía está compuesta también por los rasgos manuales de mi rostro. Si vos con tu voz estás gritando o si vos con tu vos estás diciendo algo más tierno más suave. Mi cara va a ser más suave si vos. Es que con esto del Whatsapp, por ejemplo, te dicen que cuando alguien te está mandando en letras mayúsculas un mensaje significa que te está diciendo algo más, como que está más enojado o es más terminante que cuando te escribe con minúscula digo de alguna forma. Cuando uno pone la mano, también la pone de una manera tal que implica esa reacción de enojo o de sobresalto. Sí, sí? Sí? Sí? Es así? Sí? Si sí? Por eso, por ejemplo, no sé te Voy a dar un ejemplo. Cuando nosotros interpretamos en la Cámara de Diputados los discursos de los diputados, cuando se enojan o debaten perdón, ese momento es el que nosotros decimos el de más adrenalina, porque nosotros tenemos que, en el mismo momento en que ellos están hablando fuerte o gritando o discutiendo, nosotros tenemos que estar entendiendo el discurso del español, hacer las interpretaciones o sea, buscar los equivalentes en lengua de señas y, a la vez, sumarle el rostro a las expresiones no manuales para que les entiendan que esa persona está enojada. Yo les cuento que en las expresiones que se ven en la televisión, en el recuadrito que está en la parte inferior derecha de la tele Bueno. Se ha discutido tanto sobre el tamaño incluso que debería tener el cuadrito. Ustedes no saben, pero a veces cuando se discute, se discute hasta eso, hasta dónde está el cuadradito y qué tamaño debe tener cuadrito para que pueda ser realmente útil para la comunidad. Sorda, pero el mejor, el mejor trabajo, la mejor tarea es cuando hay, a la vez de la intérprete un sordo en el mismo estudio o en algún lugar, tratando de entender lo que está diciendo, quién está haciendo las señas, porque si no quien hace las señas, me hace acordar a un personaje de gasaja que hacía unas señales muy locas y que no tenía nada que ver con lo que estaba sucediendo. No sé si se acuerdan ustedes de ese personaje. Sí? Sí? Sí? Sí? Sí? Nos acordamos la muy particular, el personaje de Gasaya. No. Ahora la seña que hacía me parece que no era de la lecua. Se ya no. No, no, no, No era para nada el lenguaje. Nada que ver, nada que ver. Agustín Domínguez está con nosotros. También te lo tengo que presentar como soldado razon, pero es un gran promotor del trabajo por el cual se consigue hoy la ley de lengua de señas en la Argentina. Cómo llegaste a esta comunidad, cómo andas, Luis, buenas tardes. Antes que nada de agradecerte siempre por el espacio el compromiso que has tenido tanto con nosotros con con los compañeros. Hay una historia detrás de todo, en particular que siempre ha sido muy solidario y no quiero dejar de públicamente agradecerte por todo lo que has hecho por nosotros tuve la posibilidad, en el año de dos mil quince conocer a Analía y Alejandro y bueno y fue un proceso natural de acompañarnos mutuamente, en el cual veíamos la necesidad de comunicarnos con Alejandro y siempre teníamos una intermediaria que era Analía y en los espacios que por ahí Analía no estaba había una parte en la cual por ahí nos avergonzaba acercarnos o éramos más tímidos a la hora de querer comunicarnos con él. Él mismo se dio cuenta de esta barrera que nosotros estábamos poniendo en ese momento, y él mismo se acercó a nosotros para explicarnos que no estaba mal lo que nos estaba pasando. Pero sí, necesitábamos romper esa barrera para que el equivocarnos, pudiésemos aprender y se empieza a generar naturalmente, un proceso de comunicación entre ambas partes. Qué bueno esto que decís Agustín, y esto si ahora vuelvo a Alejandro, por esto porque me hace el pie, nos sucede a todos de tener una especie de vergüenza y de retraernos ante la presencia de una persona solo, incluso de no verlo, no hay que desviar la mirada. Es una cuestión instintiva, porque nos sentimos tan analfabetos, tan incapacitados de poder llevar una conversación un poco más allá del sí no. Gracias y qué sé yo que nos limitamos o nos autobloqueamos. Qué bueno lo que vos pudiste hacer, Alejandro, de salir al abrazo de eso, no de darte cuenta que eso es una cuestión de incapacidad de los demás. Sí, tal cual fue así, fue así, esto que decíamos bueno recién, por ejemplo, con la canción de Navidad que recién escuchaban bueno. Otros siempre hablamos los sordos de que venimos de otros planetas, de otro mundo, buscando un mundo a dónde poder aterrizar. Y hoy nos encontrábamos con este mundo, no una sociedad que estaba con estos estos obstáculos para poder comunicarnos, con este miedo de poder acercarse hacia nosotros, porque la sociedad está acostumbrada a este mundo de sonidos, de voces y nuestro mundo es distinto, nuestro mundo es totalmente visual, es un mundo silencioso, es un mundo totalmente distinto. Entonces buscábamos esto, no poder incluirnos, poder romper estas barreras y la verdad que era fácil era una pavada, por así decirlo. Hola, yo te gusta, seña, o te doy un abrazo y vos vas a entender lo que te quiero decir, o Si te hago uy, cuánto trabajaste hoy comiste te hago la señal de comer lo vas a entender. Hay que buscar y hay que tener intención comunicativa, Hay que poder tener una rutina de poder empezar a conocer la lengua, para que me conozcan, para que conozcan mi lengua y poder romper esa barrera de la comunicación. Una vez que sucede, eso ya empieza el intercampo de por sí por naturaleza. Por ejemplo, no sé, yo digo no es que yo soy un dios y yo ya sé todo. No. Yo tuve que capacitarme, tuve que formarme, tuve que ser parte de la comunidad oyente, de la sociedad oyente. Tuve que conocer la lengua española para saber cuál era la diferencia con mi lengua, con mi lengua de seña, con mi estructura del idioma, por ejemplo, hoy que analía sea mi voz. Esto que explicaba analío no de por qué ella pone voz de enojada Si yo me enojo o, por ejemplo, ustedes piensan que los sordos no nos enojamos. Imposible, imposible nos enojamos. También los sordos. Sí, por supuesto, que nos enojamos, pero si ustedes me ven enojado, no van a poder creerlo. No crean que somos unos santitos nosotros. Pero bueno. Es distinto ver a una persona enojada que escuchar a una persona enojada. Pero bueno. Según las gramáticas de todas las lenguas dicen que se dice que desde la lengua de señas también tiene su propia gramática y que los intérpretes de lengua decías deben estar formados en ambas gramáticas, en ambas dramáticas de ambas lenguas, y estar dentro de la Comunidad sorda Por eso yo siempre le digo a Analía en forma de broma. Yo siempre le digo que Analía es una persona muy especial porque ya está todos los días, ya vive dentro de la Comunidad. Sor todo. Hace muchachs le digo por qué no dejas tu sociedad, oyente, dejas tu casa, de oyente, deja todo y venirte a vivir con nosotros con los sordos. Ahora bueno, pero para para el paisano hay la cosa, porque a mí me da la sensación que, así como el ciego, utiliza los otros sentidos y logra, por ejemplo, tener un mejor olfato o tener un mejor tacto. Yo entiendo que esa cuestión taciturna del sordo, que está como alejado, se transforma en un observador bastante agudo de lo que está pasando y ve cosas que nosotros no vemos. Puede ser sí sí? Sí, tal cual? Tal? Cual? Muy bien ser tener yo por lo que puedo ver, estuviste viendo muchas cosas de la comunidad sorda. Tenés mucho conocimiento de la comunidad sorda. Eso es algo cultural, la parte visual de la lengua, la cultura visual de la lengua, es lo que nosotros preservamos. Es lo que nosotros queremos que desde la comunidad sorda se empieza a entender para con los oyentes. No porque muchas veces las personas oyentes creen que esto no es necesario, que solamente saber lengua de cine es suficiente Y muchas veces, por lo general, sucede que otro de la Comunidad sorda se empiezan a generar desconfianzas. Viste entonces por eso solo tenemos la vista más delicada, Por ejemplo, como vos decís, pero sí suceden esas cosas claramente y como ven no siempre es cuestión de palabras. Voy hablando sin palabras, fue mirando sin ojos, agarran dos y las manos, viviendo cinco corazón el camino de legis. Yo no sé quién me llevó. Sé las vueltas más de la vida o si las vueltas las de yo. Ojalá que las palabras ranme la soledad en una compariente y mal solo por ala casazza. Ya rehumo por mi vena con fuerte dolor dulzón, no tengo no noticias ruyas y ya perdí la raz Tengo miedo de en el olvido que me mata la ancedad. En ese tiempo de distancia vive lo que no será rala que cuando vuelvas, si decidis a volver, vuelvas con la frentena al todo para que lo puedas ver o se o voy hablando sin palabras, voy mirando sin ojos, a dando sin las manos, viviendo cinco corazón. Cuando vuelvas, se decidis a volver, a aprenden para que me mueras de la de la puerca, sin palabras. Aquí estamos en la los sistemas de la Comunidad Sorda Argentina, con Alejandro Maco Trinsky. Por supuesto que se nos va el programa como el agua, porque hay tantas aristas y tantas formas de poder comunicarnos con alguien que tiene una mirada del mundo y una percepción diferente a la nuestra y nos puede enriquecer muchísimo lo que está viendo. Yo quiero confesar Alejandro ya lo sabe, pero mi primer contacto con la Comunidad Sorda yo no tengo la verdad ninguna referencias desde la niñez ni tampoco desde mi adolescente. La adolescencia fue en épocas en que era profesor de Derecho en la escuela, donde un día como al pasar no más, la directora me dijo que entre los chicos que tenían en el grado en el aula. Había un pibe que era sordo y que bueno para colmo, era bastante revoltoso y se sentaba en el fondo del aula. No y entonces, a partir de ahí, claro me pidió la directora que tratara de dar las clases siempre de frente y no me diera vuelta a escribir y hablar cuando escribía en el pizarrón, sino que tenía que tener la precaución a partir de lo que me dijo la directora. Ustedes no saben la situación de tensión en la que yo entraba y el loco se moría de risa. Se moría de risa porque era este muy quilombero con sus compañeros. Era el más audaz y divertido de la clase que, por supuesto, copiaba todo de lo que copiaban los demás y lo demás tomaban apunte porque escuchaban al profesor y él le escribía y se había adaptado totalmente a una escuela que era común, como cualquiera digamos lo había llevado ahí. El flaco había caído ahí y más o menos venía remándola y la venía pasando bastante bien y ya había llegado a cuarto a partir de allí. Para mí fue un vuelco, esa anécdota tan chiquita, Fue un vuelco tan importante en mi vida de pensar en si habría aprendido y yo me quedaba mirándolo siempre a él para saber si me hacía este con la cabeza que había entendido y cómo podía yo este, incluso como era derecho lo que yo enseñaba, cómo hacerle entender de sus propios derechos en el marco de su discapacidad. Así que, de ahí un poco viene este, esta, este este germen que a mí también me llevó después, cuando tuve alguna responsabilidad de tratar de incluir y por eso estamos hoy acá. No alejandro contarme cómo fue la lucha por la ley de la lengua de señas. Para primero, quiero que marques la diferencia entre lengua y lenguaje, porque la ley de servicios de comunicación audiovisual ya hablaba del lenguaje de señas, por el cual, bueno, muchos canales hoy a veces la cumplen, a veces no, pero tienen su intérprete de señas. Pero hay una diferencia básica entre lo que se llama lenguaje, como está en la ley de servicios de comunicación adivisual y ahora la ley de lengua de señas. Bueno, para empezar, vamos a definir lo que es el lenguaje. No el lenguaje. Es la capacidad que tiene cualquier ser humano de adquirir una lengua? Es la capacidad que tiene el cerebro de cualquier humano para poder desarrollar una lengua y poder hablarla de modo oral o desde la lengua de señas argentina. Por lo general, la gente dice que nosotros hablamos lenguaje de señas, pero bueno, lo que pasa es que se desconoce que el lenguaje es la capacidad que tener cualquier ser humano de adquirir una lengua. Por eso yo hablo en lengua de señas argentinas. Es mi capacidad de adquirir esta lengua a través de mi lenguaje. La lengua de señales considerada un idioma, un idioma como cualquier otro idioma que puede ser de modo oral, pero en este caso es una lengua visu espacial. Esa es la diferencia entre lengua y lenguaje, porque muchas veces las personas oyentes miran y solo lo que ven son malos que están moviéndose haciendo movimientos, pero no entienden el concepto de que todo ser humano tiene la capacidad de adquirir cualquier lengua, es decir, cuando a vos te dan esos cartoncitos donde te ponen los dedos, cómo significa cada palabra. Eso es lengua de señas. Sí, es lengua de seña. Todo es lengua de señas. El lenguaje es la capacidad de cada ser humano. Ya, cada ser humano nace con esa capacidad de comunicación. Lo que pasa es que después adquiere una lengua para poder comunicarse, para poder expresarse, ya sea desde el habla oral o, en mi caso, desde la lengua de señas. Argentina, por lo que yo he estudiado desde las mismas comunidades de sordos. Lo que se buscaba era reducir la sordera para que pudieran escuchar. Digamos generar algún tipo de herramientas o instrumentos que podrían ser audífonos o algún tipo de implementación o estimulación que hiciera que el sordo escuche. Esto implicaría salir desde la propia discapacidad que tienen ahora con la lengua de señal. Yo creo que se está desde otro lugar. Se está yendo a un derecho humano que tiene la persona de poder comunicarse como quiere o no, cómo lo ves. Sí, tal cual es así, es así. A ver muchas veces vos contabas no de la persona sorda que se ubicaba en el fondo del aula. Qué es lo que pasaba que la directora fue te dijo bueno, vos tenés que hablar de frente a esta persona sorda. No tranquilo, larios, claro, claro para que haga lectura labial. Entonces qué pasaba Vos ahí le estabas dando una herramienta de comunicación, pero desde el pobre sordo no entiende. Pobre discapacitado auditivo no entiende. Pero eso no es inclusión, porque al sentarse lejos, es como que él está desde la soledad yendo a estudiar entonces, desde ahí viene el mal concepto de la discapacidad. No bueno. Nosotros, desde afil discapacidad del área que trabajamos en el Congreso, Nosotros lo queremos es cambiar esta concientización, o sea, empezar a concientizar y cambiar este paradigma del pobre discapacitado. Queremos que la gente empieza a entender que primero es una persona y que tenga una mirada más social, que más desde discapacidad. Para mí lo más importante es que las personas tengan una mirada más desde el lado social, desde el lado de los derechos humanos y que no sea todo por un beneficio, ya sea por tener un implante o un audífono, sino pensar en qué es importante que la persona pueda expresarse en el idioma que le corresponde, que es la lengua de señas. Por eso hoy estamos celebrando esta conquista de este derecho. Yo creo que sin duda los grandes benefactores y a la vaso es quienes deben proteger esta lengua. Es la comunidad sorda, pero incluso acá en la radio yo para comunicarme con ese kiel y para que no salga el aire lo que yo le quiero decir me tengo que comunicar por señas. En el teatro muchas veces hay apuntadores o gente que están trabajando por seña porque no pueden hacer ruido y hay innumerables lugares donde uno utiliza o debería poder utilizar un lenguaje un poco más ajustado a lo que implica la lengua de señas, sino a mandarnos a saludar como sin tener claro que es lo que estamos diciendo. No sí, sí, sí. La lengua de señas es la lengua más fácil de aprender, es la más fácil de poder comunicarse. Todo el mundo debería saber lengua de señas. O sea, tu mundo, es totalmente auditivo y si tú tenés un conocimiento en lengua de señas, es muy divertido. También a ver. Yo te voy a dar un je en el subte, no una situación mía. En el subten por ejemplo. Yo en el subte lo puedo, por ejemplo, así grita, no están gritando y hay mucho ruido. El oyente no va a entender lo que se está diciendo. En cambio, el sordo ves lo que está sucediendo y, por ejemplo, habla con tus otros. Bueno nos vemos mañana qué sé. Yo pasa algo y los oyentes te quedan mirando como diciendo y esté loco de dónde salió. Entonces parece que nosotros era la lengua decía. Parece que estamos hablando solos. Pero en verdad, los locos son los oyentes que no entienden nada porque se gritan entre sí. No se pueden comunicar entonces de la lengua de señar. Nosotros tenemos ventajas también claro si no, y hay muchos lugares donde hay mucho ruido ambiente, en fábricas, en explotaciones que tienen muchísimo ruido continuo y que debería tener esa capacitación para que el personal pudiera comunicarse mejor. No sí sería lo mejor. Yo lo recomendaría. Cómo fue la lucha de llegar a la ley que tuviste que romper. Digamos que que que paradigmas fueron los que tuviste que superar y bueno la mirada que más nosotros tuvimos que romper fue que, en realidad, que las asociaciones de sordos puedan entender cuál era la lucha y la militancia y que era importante preservar nuestra lengua. Es así que la lucha fue para adentro. Digamos, la primer lucha fue para la misma comunidad. No claro, sí, sí, sí, sí, que las asociaciones puedan entender qué es lo que estábamos buscando, qué es lo que se quería lograr con esta lengua y que se entienda que era nuestro derecho, que era nuestro derecho para poder acceder a la información. Esa fue la primera barrera que tuvimos que romper, por así decirlo y desde lo personal de cada uno también que realmente cada persona entienda la importancia de esta ley por los que nos encontrábamos con una gran mayoría de personas como que entendían, pero que no sabían si era un derecho, que era una ley, que era una ley que generaba igualdad, pero que realmente no no comprendía cuál era el objetivo de esta lucha, cuál el objetivo de obtener esta ley. Entonces era muy Había muchas miradas distintas dentro de la Comunidad sorda respecto a lo que sea el reconocimiento de la lengua de señas. Por lo general, decían que era para la comunicación y no es solamente para poder comunicarnos la lengua de señas. Nosotros queríamos mostrar que nosotros somos ciudadanos sordos, que somos personas sordas. Entonces esto también era importante que los sordos se reconozcan como ciudadanos. Cuántos sordos hay en la Argentina. Aproximadamente hubo un este el año pasado Tuvimos la posibilidad de contar cuántos éramos. En general. No sé si se pudieron contar la cantidad de sordos en el censo con exactitud. No no se conoce con la exactitud, pero la Federación Mundial de Sordos dice que, por lo general se calcula el uno por ciento de cantidad de la cantidad de habitantes por cada país. Entonces nosotros calculamos que si somos cuarenta y cuatro millones de argentinos en total, sería el uno por ciento de ese total. Sería más o menos cuatrocientos mil cuarenta y cuatro cua cua cuatrocientos cuarenta y cuatro mil sordos más o menos que viven en Argentina, sea como el uno por ciento del total misonamiento que estaban más acerca del millón o novecientos y pico. Puede. Sí? Sí? Sí? Sí? Puede ser? Sí? Sí? Puede ser, pero me pasa que este un millón va. Hay que analizar bien cuántas personas hay porque le pasa que el INDEC no hace esa discriminación porque ponen discapacidad auditiva. Pero la discapacidad auditiva tiene puede ser personas sordas que tengan una vida de oyente, por así decirlo. Y después tienes un grupo de personas sordas que son usuarias de la lengua de señas argentina no que tienen otra cultura, otra identidad, Y hay personas hipocucias que no tienen esta identidad de personas sordas. Por ejemplo, muchas personas sordas que quedan hipocúsicas de grande entonces no tienen esta identidad y cultura de la comunidad sorda. Justamente, Alejandro se anticipa un poco a mi pregunta. No la idea de aquellos que pierden su capacidad auditiva y que me pasaba con una persona que el otro día, una persona muy querida, que tiene inconvenientes y que dice uy posiblemente yo tenga que usar la lengua de señas, porque ya se veía como que en el universo que le viene o la vida que le viene va a tener esa situación. Eso también digamos. Esto implica que la raíz de la comunidad sorda es muy diversa. Hay muchos tipos de situaciones. Sí, sí, sí, tal cual sí, sí, sí. A ver, dentro de la comunidad sorda tenés distintas aristas, tenéis personas que empiezan a militar dentro de la comunidad sorda, porque a ver, nosotros decimos que, como que los sordos, buscamos que las personas también puedan identifica la RSE con una comunidad que se encuentras perdidos y se empiezan a identificar. Después hay otras personas que empiezan a perder la audición y que no saben a qué mundo pertenecen, que no saben cómo comunicarse empiezan a conocer la comunidad sorda y les entra como una confusión que no saben a qué sociedad pertenece y demás. Pero la Comunidad sorda. Lo que busca siempre es poder colaborar para que esas personas puedan tener una identidad y una cultura. Y quedo pensando en nosotros, en los que oímos y que debemos tener herramientas para poder comunicarnos con ellos. Al fin y al calvo, son los que están escuchando este programa o no sí tanto de su tici solo siente que mos un rato de proceso sitio detente. Más tarde o vez mi amor tan sigo siendo el mismo de siempre y te aburre mi voz. Llegará dios de con sendos sovido, crudo, vivido y asado por todos. Cuál es de sa de amojo avey tantas partes sandidas, así toga y fio, tayando serando, aun siendo ar hoy en rentando dos huevo a sentir extraño, silve consola obra de hermoso, las tros asches con masteras devada, sin preguntar que el puente todo, la impaciencia de la gracia, la oda de ella en tres de cada o el rostro gustosos en mascaras que están, pero desprodesten con dos mundos. Nada donde seanda funa la serra devolución como la canción de amor quitove y tantas partes santas. Así en todo traifio taye frando au siendo amor to el indio con los fundamentalistas del aire acondicionado. Había una vez y acá está Alejandro Maco Trinsky con nosotros en este ecosistema de la comunidad sorda. Quería volver a su vida de todos los días, fundamentalmente porque Alejandro es papá de Martina y de Felipe Martina. Oye, digamos sí, es Oyente, es oyente Felipe, no Felipe, que es mucho más chiquito. Es sordo? Es sordo, Felipe? Y cómo se te más chico, Felipe? Perdón claro, dos años tiene Felipe. Seis años tiene Felipe. El Martina cumplió recientemente quince, quince años. Cómo es tu relación con tu hija oyente. Muy buena, muy buena, Es perfecta nuestra relación. Sí, obviamente que antes de que a ver yo tenía tengo una hermana que es oyente. Entonces yo tuve muchas cosas en cuenta antes de cuando nació Martina. Socialmente, muchas veces, lo que sucedía antes era que las familias oyentes de personas sordas era como que siempre los sordos estaban felices de tener un familiar oyente, no porque podía llamar por teléfono, porque podía acompañarlo en un lugar. Entonces esas personas oyentes tomaban una carga de la familia que perjudicaba, las perjudicaba mucho. Entonces, muchas veces también sucede que las familias oyentes a los niños sordos les obligan a hablar y no les fomentan lo que eran la lengua de señas. Claro, entonces es algo que yo con el tiempo, fui aprendiendo cuando nació Martina y me dijeron que era oyente. Nosotros, con mi esposa, tomamos la decisión de meternos, o sea, incluirnos dentro de nuestra sociedad oyente, de su sociedad oyente. Para nosotros fue muy difícil, porque nos encontrábamos con muchas bas de la comunicación, pero bueno tomamos coraje y empezamos a participar de diferentes eventos sociales que Martín tenía como niña en la escuela, en los cumpleaños de los compañeros. Nosotros, con mi esposa, empezamos a ir a los cumpleaños un poco cada uno, una vez cada uno para poder intercambiar con nosotros padres oyentes también. Y lo que pasaba, por lo general era que los oyentes me miraban, sabían que yo era sordo, Me miraba y yo empezaba Hola Hola, cómo estaban Hola Hola. Todo bien y bueno qué tal tu trabajo, Todo bien, de qué trabajás, de qué estudias. Hacía diferentes preguntas y después me dedicaba a sacarle fotos a Martina con los compañeritos y de ahí empezaron los oyentes, los padres de estos niños, empezaron a dar cuenta que soy una persona sorda y que podían relacionarse conmigo tranquilamente. O sea, hoy llegamos a que Partina tiene quince años y todos los compañeros de la escuela vinieron al cumpleaños de Martina de quince. Entonces me di cuenta que es muy importante la mirada social que si mi hija tenía una vida normal, su su vida se desarrollaba en ors dentro de la sociedad oyente. La responsabilidad de los padres también de poder incluirnos dentro de su sociedad oyente. Yo distinto de mi hermana, que ella sufrió con una carga emocional de poder siempre asistir a sus padres sordo. Entonces eso para mí fue un aprendizaje y bueno después viene Feli que Felipe nuestra comunicación es totalmente en lengua de señas. Él es sordo, natural, nació sordo y sí, obviamente es más curioso. Habla mucho más por la lengua de seña. Bueno, Nosotros, por general, nos vemos a Felipe en la oficina y siempre nos quedamos como hay cómo habla. Felipe es un loro hablando para él. Es su lengua normal, es un lengua natural. Entonces, dentro de mi familia, siempre militamos nuestra lengua, nuestros derechos, nuestra necesidad de poder comunicarnos en nuestra lengua y desear libres y tener la igualdad entre todos. Eso fue lo principal de mi familia. Me haces acordar a una película que hace poco tiempo estuvo en cartel era y que ha ganado muchos premios, que es la película coda, que habla sobre una familia de sordos donde la protagonista tiene el mismo la misma función que tiene Martina, digamos no y tu hermana. Efectivamente, y como a veces la misma familia sorda la va aislando o la va usando para poder comunicarse, como en un mundo de gente que trabaja o vive con el sonido. Así que es muy interesante poner el acento ahí en esa sobrecarga que a veces traen estos chicos, que es su propia historia. Al Finnick cuenta y son felices dentro de sus situaciones, pero con el caso de la película que ella quería cantar y que no era entendido la familia que ella quisiera ser cantante, no eso. Algunos estudiosos cambio de tema, indican que entre las nuevas tecnologías, la que tiene que ver con el sonido parece ser una nueva revolución en la que se viene. Yo diría que, más que el sonido, diría la de las vibraciones o la de las frecuencias. Hasta qué punto la sordera impide poder ser consciente de la frecuencia de las personas, de la energía de las personas, de la forma de poder comunicarse. Sí, bueno, depende de las relaciones, no a ver es también depende de cómo sienta esa persona de esa frecuencia, que tengas energía, que tenga esa persona por lo generar las personas sordas. A ver vamos a ir por dos lados, no por lo generar los sordos. Siempre nos intentamos conectar o vincular con nuestra misma comunidad. No, pero hay otras personas sordas que se sienten como obligadas a tener que vincularse con ciertas personas con el mundo oyentes como que el mundo oyente lo obliga a tener que evilcularse. Y estas personas sordas pueden llegar a no comprender cuál es su derecho, cuál es su lugar, cuál es su frecuencia, cuál es su forma de comunicarse. Entonces puede suceder eso también entonces hay dos tipos de militancia, Entonces son dos miradas distintas, no de frecuencia igual te cambio la pregunta. Vos decías que los que escuchamos cuando vemos a un sordo con un recital o en un lugar donde hay música. No le nos parece como que no los entendemos. No digo yo se escucha solamente con los oídos o se escucha con todo el cuerpo. Se puede escuchar con la vibración, con el resto del cuerpo. Uno puede sentir esa emoción colectiva de un recital, por ejemplo, del encuentro de chacareras o de a ver a ahí entendía a qué te referías vos decís lo de lo que se siente por la vibración del cuerpo, exactamente a ver por lo general, los sordos. Bueno, nosotros, los oyentes, somos todos iguales. Eso para empezar, y el tema es que el sonido muchas veces entra por lo auditivo. No, pero en el caso de las personas sordas que no lo podemos recibir por lo auditivo, lo recibimos a través de, por ejemplo, si estamos cerca de un parlante, sentimos la vibración. Bueno. Cuando yo era joven iba a los boliches y eran todos oyentes. Entonces yo símpre, me ubicaba cerca del parlante y sentía la vibración del parlante. No entonces ahí, sí, yo disfrutaba de la música. Pero ahora, como la tecnología avanzó mucho ahí, recientemente vimos que hay unas mochilas que generan la vibración del ritmo de la música que está sucediendo en el show y es muy distinto a mi época. Yo antes estaba cerca del parlante y ahora no. Ahora se ofrecen mochilas para que se sienta la vibración de la música y también que se sienta la vibración de la voz de la persona que está hablando. O sea, me da, me da la posibilidad de sentir el tono de voz de persona también. Y también está bueno. Todo lo que es la vibración también no son. Por ejemplo, yo, en mi casa tengo el despertador vibrador no. Por ejemplo, vos cómo te despertas, tu vibra, tu celular sueña bono. En mi caso pongo el libradora bajo del colchón y se mueve el colchón. Yo muchas veces, cuando se los doy a los oyentes de oyentes pegan un salto de la cama del susto que se pega porque vibra el colchón y dice ay qué pasó. Un terremoto. Un terremoto piensa la persona oyente, pero bueno es la vibración que nosotros sentimos. Yo creo que la tecnología también ha venido a darnos una mano, porque vos estás hablando de lengua de señas y ya las videos llamadas son muy comunes. Imagínate esto hace diez años atrás sería totalmente imposible y hoy soy muy comunes, Así que, evidentemente, vos estarás con video llamadas todo el tiempo, con tu familia, con tu esposa, con tus hijos. No cómo es eso. Sí, sí, sí, sí, en verdad, el celular para las personas sordas fue lo mejor que pudo haber sucedido la creación del celular. Seríamos como unos enfermos de la comunicación a través del celular. No porque la comunicación es muy importante nosotros. Yo sé que los personas oyentes están todo el tiempo con el celular, pero los sordos estamos más tiempo todavía con el celular. Porque imagínate hace veinte años atrás, yo me acuerdo no. En aquel entonces, cuando estaban mis padres que eran oyentes, yo llegaba tarde, yo iba a la ladera, no había más comida y mi mamá me decía bueno, si llegaste de tarde, yo no cociné anda y comprarte una pizza. Entonces yo decía ay que fui a ir, a caminar dos cuadras a pedir una pizza. Me tengo que poner la campera el gorrito lo aguante hace frío e ir a buscar la pizza y volver. Y ahora no la hora, no la comodidad. Vos mandás un whatsapp y te traer en la pizza. Sí, sí, sí, Pedís dos gaseosas, dos sorpresas y intencen automáticamente para para la comunidad, entre escribir y hacer este lengua de señas. Vos qué haces habitualmente los dos, las dos, las dos opciones. Por ejemplo, si es una persona oyente que no sabe lengua de señas, le escribo en español, pero si sabe, por ejemplo, nosotros con Agustín, que Austín sabe lengua de seña, yo le mando videos en la legua de señas, porque nada estamos habituados a hablar en lengua de señas. El punto de partida es la ley y el reconocimiento de la lengua de señas Argentina. Qué viene ahora, cuál es el campo en donde hay que trabajar desde la integración, ahora que ya la ley ha reconocido este lenguaje, esta lengua y bueno, para mí sería importante hoy poder dejar un mensaje para toda la sociedad. Es el momento y concientizar le es ahora. Sí, sé que es el momento y me gustaría que las personas que estén escuchando este programa entiendan lo que es la accesibilidad comunicacional, porque muchas veces no está claro a qué nos referimos cuando hablamos de accesible comunicacional. Esta ley, que reconoce a la lengua de cinidas Argentina, reconoce a que la comunidad Sorda es parte de todo el territorio nacional hablante de esta lengua. Nosotros, como personas sordas, lo que necesitamos es empezar a acceder a la comunicación, poder acceder realmente en nuestra lengua a todos los discursos políticos y que podamos nosotros tomar las decisiones. Por eso pedimos que, por favor, las personas oyentes respeten nuestros derechos, respeten nuestra lengua y que respeten a nuestra comunidad, la comunidad sorda, y que, si quieren trabajar, serán bienvenidos a nuestra comunidad para hacer los distintos trabajos en equipos que sean necesarias y las propuestas para futuros, para acá al futuro, poder mejorar la calidad de vida de las personas sordas. La lengua de señas. Viene a cambiar un paradigma, Viene a cambiar la mentalidad? Viene a cambiar una cultura que ya havia implementada dentro de la sociedad. Hoy la lengua de señas viene a cambiar. La ideología de las personas sordas. Sobre las personas hordas se llama Alejandro Maco Trinsky en la voz de Analía Rodas ecosistema de la comunidad sorda Argentina. Hemos dado un paso más adelante. Lo trajimos a Alia a la radio con una intérprete maravillosa, dulce, atenta y sumamente tierna. Ojalá la hayan pasado también como nosotros. Gracias Agustín Domínguez. También muchas gracias gracias a Analía, Gracias ale En la operación técnica Ezequiel Amarilla la producción de este programa la Mamá Melina Reboa. Mi nombre es Luis de Giovannino. Ecosistemas un pasito más adelante. Vamos por la integración, por la integración, por la integración, por la integración Chau hasta la próxima o che qué Mansas o SWE o no. La voz en todo puede ser o s