Latest / Augstein & Blome / Am Ende machts die CDU ja doch mit der AfD

Transcript

Am Ende machts die CDU ja doch mit der AfD · Augstein & Blome

• Hallo Loreen, hallo Augstein, Kollege. Moin. Kurzer Exkurs in die Spieltheorie, mein Lieblingsfach. Loreen, stell dir vor, du bist Tankstellenpächter, du darfst ab jetzt nur noch einmal pro Tag erhöhen und sonst nur noch senken. Machst du das früh am Tag und guckst dann, was die anderen machen, kannst aber nicht mehr reagieren? Oder wie verhältst du dich in dieser Situation, du darfst nur ein einziges Mal den Preis erhöhen pro Tag? Ich würde früh anfangen, das hochzustellen. Und wenn alle dann im Feierabend sind, mache ich es schön wieder runter, damit alle gute Laune haben und in den Feierabend starten können. Das ist die, wenn ich das sagen darf, Antwort einer Radfahrerin. Tja, geoutet. Ich glaube, wir spielen das Intro. Bitte, Loreen, erlöse mich, spiel das Intro. Herzlich willkommen, Blome, zu einer neuen Folge unseres Podcasts, den Sie eben schon, ich möchte fast sagen, geschrottet haben, bevor die Tanks heute gefahren haben, bevor er überhaupt angefangen hat. Was sollte das, was Sie da eben gemacht haben mit der Spieltheorie, mit den Tankpreisen? What's the point? Der Punkt ist, dass der Staat eingreift in diesen Markt und sagt, nur noch eine Erhöhung bei diesen exorbitanten Preisen. In Österreich ist das übrigens so. Und jetzt ist jeder Tanke, jeder Öl-Multi vor die Wahl gestellt, wie er sich verhält in einem wettbewerblichen Umfeld. Es ist klug, früh den Preis festzulegen oder erst mal zu warten, was die anderen machen. Das ist total spannend. Das ist das Einzige, was ich verstanden habe in meinem Volkswirtschafts-Nebenfachstudium. Das macht so viel Spaß. Spieltheorie. Spieltheorie. Aber Sie kennen auch das Gefangenen-Dilemma. Also ich bin zum Beispiel auch mit Ihnen im Gefangenen-Dilemma. Ich sitze hier in diesem Studio mit Ihnen und sie haben nicht Volkswirtschaft studiert. Das merkt man schon, vorm Komma merkt man bereits, dass sie nicht Volkswirtschaft studiert haben. Dass sie nichts, die Idee so zu tun, als handelt es sich hier irgendwie so um Markteingriffe, der freie Markt macht den Preis und die Politik soll da nicht eingreifen oder wenn sie eingreift, dann macht sie erst mal schneller. Das ist wirklich eine so uralte, total verkommene, auf dem Schrotthaufen der Geschichte gehörende Ideologie. Denn ehrlich gesagt, gerade die Ölpreise sind nichts anderes als staatlich erzeugte oder durch staatliche Eingriffe manipulierte und erzeugte Preise. Zum Beispiel der ganze Krieg im Iran ist relativ staatlicher Eingriff, würde ich sagen. Und wir Vollidioten in Deutschland haben uns jetzt auch noch von den amerikanischen Gaslieferungen abhängig gemacht. Ich kann nur sagen, Energiepolitik ist Sicherheitspolitik. Raus aus den fossilen Brennstoffen, liebe Autofahrerinnen und Autofahrer. Wenn ihr euch jetzt ärgert, jetzt mal Spaß beiseite, wenn ihr euch ärgert über die hohen Benzinpreise, dann seht ihr nur, wie abhängig ihr seid davon, was Donald Trump macht. Wenn ihr das nicht mehr sein wollt. Schafft euer Verbrenner ab. Das ist ehrlich gesagt, da hört der Spaß dann echt auf. Jeder Einzelne ist jetzt abhängig, erfährt seine Abhängigkeit vom Wahnsinn von Donald Trump und vom schieren Machthunger von Benjamin Netanyahu. Das ist ehrlich gesagt das, was ihr an der Tanksäule gerade erlebt. Nein, wir erleben an der Tankseule die Folgen einer internationalen Krise, über die man sich unterhalten kann, den Kriegsbeginn für falsch halten kann. Okay, aber darüber hinaus erleben wir offenkundig den Missbrauch einer Marktmacht. Und das ist das Gegenteil von Marktwirtschaft, die Sie, lieber Kollege Augsstein, offenkundig nie verstanden haben. Es ist das Gegenteil davon und nun wird versucht, mit verschiedenen Mitteln einzugreifen. Über einen Preisdeckel ist gesprochen worden, das wäre totaler Quatsch gewesen. Jetzt wird der Markt mit Reserven geflutet, um die Spekulanten rauszudrängen. Das ist schon besser. Und das andere, mit dem du darfst nur einmal pro Tag den Preis erhöhen, hat in Österreich ganz gut funktioniert und darum wird es hier mal ausprobiert. Und das finde ich spannend. Und das ist jetzt gar nicht so, dass alle am besten auf ein E-Auto umsteigen müssten. Vielleicht wird das auch ein Teil der Lösung sein. Aber das hier ist jetzt einfach nicht. Die soziale Marktwirtschaft im Sinne von der Staat setzt dem Markt Regeln und Grenzen und dann dient er allen. Gut Blome, wenn man Sie logisch nach vorne verlängert, dann landet man ja bei der AfD, die übrigens gerade in der Wahl in Baden-Württemberg, hin, hin, Themenwechsel, einen riesigen Erfolg erzielt hat. Das wollen Sie ja wohl nicht in Wahrheit, wirklich, oder? Nein, die AfD will allen Klimaschutz beenden und dann eben auch die Klimaschutzsteueranteile im Benzinpreis da rausfischen, weil sie halt doof finden, die Erde vom Verglühen zu retten. Weil das ist ja noch ein bisschen hin. So argumentiert die AfD und hat dafür 18,8 Prozent in Baden-Württemberg bekommen und das ist halt die Frage, warum? Warum? Bevor wir die Frage warum stellen, finde ich, dass Sie und ich und ungefähr 99 Prozent der vorwiegend westdeutsch dämonierten, auch ganz dämonisierten, ein hübscher freudscher Versprecher, die westdeutsch dämonisierten Medien, sich bei den Ossis mal alle schön entschuldigen sollen. Denn ich meine, wie haben wir immer gesagt, so die AfD, der Rechtsruck, das ist alles im Osten und die können keine Demokratie, haben sie ja nie gelernt. Die sind alle erst der Faschismus, dann der Kommunismus. Das sind gar keine so gelernten Demokraten wie wir im Westen. Eigentlich sind das gar nicht so richtige Bürger und Deutsche, sondern irgendwie so behinderte Nichten und Neffen, die wir jetzt leider an der Backe haben. Für all das könnten wir uns jetzt mal entschuldigen bei den Ostdeutschen, denn ich meine fast 20 Prozent AfD in Baden-Württemberg, also in dem Land, wo wir immer dachten, da ist doch die Welt noch in Ordnung. Ich glaube, was wir hier sehen, ist was ganz anderes, nämlich... Naja, Augstein, die Welt in Baden-Württemberg diesbezüglich war vor zehn Jahren schon nicht in Ordnung, denn da bekam die AfD über 15 Prozent bei der Landtagswahl. Jetzt sind es über 18 Prozent. Dazwischen war sie übrigens drastisch gesackt in der Wahl dazwischen. 2021 auf gut 10 Prozent. Das heißt A, das Phänomen gab es in Baden-Württemberg und zwar gerade in Baden-Württemberg schon früher. B, man kann sie auch so bekämpfen, dass sie wieder sacken. Und letzte Schlussfolgerung, das ist offenkundig nicht geglückt unter einem grünen Ministerpräsidenten. Das ist lustig, der grüne Ministerpräsident. Guck mal, liebe Hörerinnen und Hörer, ich kann vom Kollegen Blome doch immer noch was lernen. Vielleicht liegt es an seinem Hexenschuss, mit dem er sich heute hier ins Büro geschleppt hat. Reingeschleppt, unter Schmerzen. Reingeschleppt, unter Schmerzen, aber dass Sie jetzt eben, Sie haben so ein bisschen was Wolfgang Schäublehaftes, so was Verbissen Giftiges irgendwie, so wie Sie da so sitzen. Nihil Nisibene, lieber Kollege, das gilt auch für Sie. Ein Politiker, den ich wirklich sehr respektiere, war ein toller Mann, großer CDU-Politiker, großer Demokrat und so, aber egal, führt uns jetzt hier komplett von der Platte, worauf ich eigentlich hinaus wollte, aber dem Grünen irgendeinen Anteil am AfD-Erfolg zu geben, ist natürlich wirklich, Entschuldigung, das ist echt Banane. Was Sie hier sehen können ist, nein, gleichzeitig ist die FDP, ich habe es heute mit Freude, FDP, die FDP ist rausgeflogen und die SPD, die wäre fast rausgeflogen und ganz knapp hat sie es sozusagen in dem baden-württembergischen Landtag geschafft. Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands, die SPD, sie erinnern sich, die haben nämlich so in ihrer Stammwählerschaft so abgeschmiert, weil wenn du heute noch ein Arbeiter bist, wenn du heute dir Sorgen machst um deinen Job, wenn du dir heute Sorgen machst um die industrielle Basis dieses Landes, wenn du dir Sorgen machst, wie du morgen deine Familie ernähren kannst, dann wählen die Leute tatsächlich AfD und nicht mehr SPD. Und das ist die eigentliche Lehre dieser Wahl. Und das ist auch der Grund in Wahrheit, warum die Leute im Osten die ganze Zeit immer AfD gewählt haben. Nicht, weil sie Nazis sind, nicht, weil sie Ausländer hassen, sondern weil sie fälschlicherweise, wie ich finde, dieser Partei zutrauen, die Interessen der kleinen Leute zu vertreten. Und da hat die SPD so historisch versagt. Also ich bin dabei, dass der Aufstieg der AfD gerade in diesen Milieus ganz viel mit der Desorientierung der SPD auf Minderheitenthemen und andere Fragen zu tun hat. Da bin ich dabei. Und trotzdem sind das ja alles Menschen, die die AfD wählen im Arbeitermilieu, die ja ihr Leben auf die Kette kriegen. Die können alle lesen und schreiben. Das sind keine dummen Menschen. Das weigere mich, das zu glauben. Und die wählen trotzdem die AfD, wissend, oder sie könnten wissen, dass diese Partei zum Beispiel alle, die jetzt ihren Job verlieren. Viel schneller ins Bürgergeld drängen wollen als alle anderen Parteien. Also Arbeitslosengeld aus Beiträgen kriegt man in einem AfD-Regime nur viel kürzer. Steht offiziell im Wahlprogramm. Die möchten gerne Baden-Württemberg und ganz Deutschland aus dem Euro rausführen. Das war es dann endgültig für das Exportmodell von Baden-Württemberg. Ja, aber jetzt erklären Sie mir, warum die Leute das nicht verstehen. Weil das so nicht funktioniert, weil Wahlentscheidungen so nicht getroffen werden, weil die Leute setzen sich dann nicht hin und sagen, ah, die wollen aus dem Euro raus und die Erbschaftssteuer hier und die Frühverrentung da. Das ist echt Journalisten denken vielleicht so, offensichtlich, weil sie sind ja Politikjournalist. Normale Leute funktionieren aber so nicht bei ihren Wahlentscheidungen. Normale Leute funktionieren so, dass sie sagen, der SPD traue ich nicht mehr, die haben uns im Stich gelassen, die CDU ist eh eine Partei für Besserverdiener, die FDP interessiert mich sowieso gar nicht, die Grünen wollen mir das Nackensteg wegnehmen und die einzige Partei, die hier noch nicht an der Macht war, die noch nicht zeigen konnte, ob sie es kann oder nicht kann, ist die AfD. Und wenn ich überhaupt noch wählen gehe, dann gebe ich meine Stimme einer Partei, wo ich wenigstens die Hoffnung haben kann, dass die irgendwas besser machen als die sogenannten Altparteien, die in der Vergangenheit so abgekackt haben. Das finde ich ehrlich gesagt relativ leicht nachvollziehbar. Die Hoffnung könnte man ja theoretisch haben. Aber bevor ich meine Wahlentscheidung fälle, würde ich doch dann logischerweise... Soweit das zu einem vertretbaren Aufwand möglich ist, überprüfen, ob diese Hoffnung halbwegs realistisch ist. Und dann bei der AfD zum Schluss kommen, naja, die wollen das Gegenteil der Interessen der Arbeitnehmer vertreten. Ja, dann sehen Sie mal, wie verzweifelt die Leute sind, dass sie ihre Hoffnungen auf eine Partei setzen, die ungeprüft ist und in der Tat, was ihr Programm angeht, total gaga ist. Aber ich sage nochmal, die Leute lesen keine Parteiprogramme, bevor sie zur Wahl gehen. Ich weiß auch gar nicht, wer sich das jemals ausgedacht hat. Also wer sich wirklich vorstellt, dass der normale Wähler das Parteiprogramm liest und dann am Ende auch noch vergleicht mit dem von anderen Parteien, das ist doch eine vollkommen illusorische Vorstellung. So viel Zeit haben die Leute gar nicht, so wichtig ist es ihnen dann am Ende dann doch nicht, wem sie ihre Stimme geben, sondern sie sagen, das versuchen wir mal. Die AfD ist immer noch eine Protestpartei im Westen, eine Protestpartei gegen den sozialen Umbau, gegen die Deindustrialisierung und im Osten eine Protestpartei, meine Meinung, meine Interpretation, gegen so eine allgemeine Entwürdigung durch den Westen. Als Protestpartei brauchen Sie kein besonders schlüssiges Programm, lieber Kollege Blome. Augsteine, ganz bisschen klingen Sie wie einzelne Vertreter meines alten Arbeitgebers Springer, die jetzt aus ihrer Herleitung, man müsste das mal probieren, weil so viele Menschen Hoffnung in diese Partei gesetzt haben und im Übrigen ja ganz kleinen Rechtsdruck wollten, den sie mit der AfD übrigens gar nicht so kriegen würden. Also müsste man aus Sicht der CDU jetzt mal sagen, komm, wir machen das mit der AfD. Daran stimmt, beziehungsweise ist ein ganz bisschen plausibel, nämlich der Befund, rechts von der Mitte die beiden Parteien, CDU und AfD, haben deutlich hinzugewonnen. Links von der Mitte die Grünen und die SPD haben deutlich bis sehr deutlich verloren. Daraus könnte man natürlich ableiten, die Leute wollen eine Mitte-Rechtsregierung haben, soll doch die AfD mit der CDU zusammengehen. Und daran merken sie, Dass es mit der Hoffnung auf diese Partei ja nicht weit her sein kann, weil ihr jedwede Machtperspektive eben fehlt, aus guten Gründen. Sie wird nicht regieren, außer sie regiert allein. Noch fehlt ihr die Machtperspektive. Ich habe das auch mitbekommen, wie der Bundeskanzler sich ja sogar direkt an den Springer Verlag gewendet hat, ohne den Namen zu nennen. Da wird gesagt, so ein Verlag oder manche Verlage fordern das oder wollen das und so weiter, dass die CDU jetzt mit der AfD zusammengeht. Dem erklärt er eine klare Absage. Übrigens da, finde ich, zeigt Merz tatsächlich mal Rückgrat, was ihm sonst zum Beispiel im Umgang mit Trump fehlt, was ihm im Umgang mit vielen Problemen fehlt. Aber da hat er recht Rückgrat. Das ist das Einzige, was ich dem Mann wirklich glaube, wo ich ihn echt für authentisch halte. Mit diesem Kanzler, mit diesem Parteichef wird es keine große Kooperation mit der AfD geben. Also diese ganzen absurden Brandmauer-Diskussionen auf kommunalem Level, die lasse ich mal weg. Das halte ich echt für Pille-Palle-Kram. Aber dieser Kanzler wird nicht zulassen, dass in einem Bundesland eine CDU-Koalition mit der AfD kommt. Dann wird er sagen, wenn ihr das machen wollt, bin ich nicht mehr der Richtige. Und Respekt vor Friedrich Merz an dem Punkt, weil das einfach glaubwürdig ist. Es ist übrigens auch die Mehrheitsmeinung in der Partei. Herr Spahn wird das ganz anders sehen. Der wird dann sagen, ja, warum denn nicht vielleicht? Wir gucken mal in Sachfragen und blablabla und so weiter. Mit dem wird das natürlich möglich sein. Und darauf will ich hinaus. Die CDU nach Friedrich Merz wird garantiert mit der AfD zusammenarbeiten. Es ist nur eine Frage der Zeit. Da wette ich jetzt mit Ihnen. Ich weiß noch nicht genau, wann das passiert. In zwei Jahren, in einem Jahr, in vier Jahren. Es wird soweit kommen. Also ich nehme zur Kenntnis, dass das eine Prognose ist und nicht Ihr Wunsch und Wille, damit Sie nicht gleich wieder in den nächsten Shitstorm rennen und bestreite diese Prognose, weil in der Prognose ein entscheidender Denkfehler liegt. Nämlich, dass in dem Augenblick, wo irgendein CDU-Chef, ob er Spahn heißt, Merz heißt oder Pille-Palle. Versuchen würde, mit der AfD so etwas zu machen, teilt sich die CDU. Sie spaltet sich. Auf welcher Seite die CSU dann runterfällt, weiß ich jetzt auch nicht ganz genau, ist aber auch egal. Das heißt, in dem Augenblick, wo irgendjemand in der CDU aus der Position des Stärkeren versucht, die AfD ins Ball zu holen als Beifahrer. Spaltet sich die CDU und dann ist plötzlich die AfD die größere Partei, gemessen gegen die beiden Hälften, dann neun beiden Hälften der CDU. Und dann hätte die AfD genau das erreicht, was sie erreichen will, nämlich rechts der Mitte, die Dominanz zu erlangen. Und das heißt, in dieser Prognose, die Sie sagen, steckt bereits die Widerlegung der Prognose. Es kann nicht dazu kommen, weil die CDU dann nicht mehr existieren würde. Na gut, Blome, ich verstehe Sie und ich finde, das klingt einleuchtend, was Sie da sagen. Es macht in meinen Ohren, es ergibt Sinn in meinen Ohren. Aber dann möchte ich doch dagegenhalten, dass Sie damit mit dieser These auch gleichzeitig irgendwie mit Ihrer Prognose eigentlich die Demokratie in Deutschland zu Grabe tragen. Jedenfalls das, was die Idee der Demokratie ist. Denn es kann ja nicht sein, dass die Idee der Demokratie ist, dass 20, 30, 40 Prozent der Leute eine Partei wählen. Und alle anderen Parteien beschließen, diese Partei irgendwie auszuschließen und fernzuhalten von der Machtausübung. Und deshalb jede inhaltliche Differenz irgendwie begraben und sich nur noch sozusagen gegen diesen gemeinsamen Feind vereinen. Also eben, dass es zu Koalitionen von Linkspartei und CDU kommt, nur um die AfD von der Macht zu halten. Das heißt, die letzten Reste werden zusammengekratzt und letztlich geht dann Demokratie nur noch darum, die AfD von der Macht zu halten. Das wäre so erbärmlich und so traurig und so undemokratisch und das kann unmöglich ihre Meinung sein. Deshalb wird und muss die CDU praktisch auf Dauer irgendwann mit der AfD zusammenarbeiten, wenn wir noch ein demokratisches System in Deutschland haben wollen. Wirklich interessant, weil sie zu 100% auf das AfD-Narrativ reinfallen. Also erstens mal, kleiner Blick in die Geschichte, hilft ja auch immer. Ich glaube, es war 1976, da hat Helmut Kohl und die CDU damals, CDU, CSU, 48,6% der Stimmen gemacht und trotzdem nicht regiert, weil alle anderen Parteien im Deutschen Bundestag sich gegen die CDU verschworen hatten und eine Regierung bilden würden. Das war übrigens SPD und FDP. Das ist ein unsinniges Beispiel, das merken sie auch. 48,6% ist ja wohl ein Votum, der man soll es machen. Mann, Herr Blume, aber die CDU hatte irgendwie so seit dem Jahr 0 irgendwie praktisch alle Kanzler gestellt und danach auch wieder und so. Und dann einmal die SPD und so weiter. Das jetzt hier praktisch die CDU undemokratisch von der Macht. Sag ich doch gar nicht. Ich halte das ja für superdemokratisch. Gewonnen hat der, der eine Regierung bilden kann und nicht der, der die meisten Stimmen hat. Das ist ja mein Punkt. Insofern hätte ich überhaupt nichts dagegen, wenn das halbwegs belastbar ist. Das können Sie mal machen. Aber wenn das zum einzigen letzten System wird, merken Sie doch, wie unsinnig das wird. Wenn CDU und Linkspartei, die relativ wenig miteinander zu tun haben, miteinander koalieren und kooperieren, nur um die AfD von der Macht abzuhalten, das können sie einmal machen oder zweimal machen. Beim dritten Mal wird das einfach lächerlich. Gut, dann sind wir da schon weit entfernt vom dritten Mal. Zum einen und zum anderen würde ich das gerne an den Ergebnissen dieser Regierungen messen. Und ich sage Ihnen noch einen Punkt, an dem Sie irgendwie seltsam viel von der AfD übernehmen. Die AfD argumentiert, die ganzen anderen müssen sich verändern. Damit wir mitregieren dürfen. Also die CDU muss die Brandmauern niederlegen, die dürfen diese Koalitionen nicht mehr machen, etc. Also die Anspruchshaltung richtet sich an alle anderen Parteien, außer an die AfD. Könnte man vielleicht auch mal sagen, bevor ihr mitregieren könnt, bevor wir anfangen in Erwägung zu ziehen, euch mitregieren zu lassen in Form von Koalition, schmeißt bitte eure nachgewiesenen Nazis raus. Könntet ihr bitte aufhören, in euren Parteiprogrammen wirklich richtig Schwachsinn und ausländerfeindliches Zeug zu schreiben, dann könnten wir mal darüber nachdenken, ob ihr in diesen Kanon der halbwegs potenziell regierungsfähigen Parteien gehört oder nicht. Warum sollen sich denn immer alle anderen auf die AfD zu bewegen und die AfD darf sich einmauern oder sogar noch weiter radikalisieren? Ja, das ist Wunschdenken, was Sie da gerade sagen. Das wäre auch in meinem Interesse und ich fände das auch schön, wenn das so ist. Die AfD sieht aber, dass sie besser fährt damit, wenn sie das nicht tut. Solange es so ist, dass wir in Baden-Württemberg 78 Prozent der AfD-Wähler glauben, sie können ihren Lebensstandard künftig nicht halten. Viel, viel höherer Wert als bei allen anderen Parteien. Solange also die AfD mit ihrer Politik, mit ihrer Radikalität, mit ihrer Unversöhnlichkeit es schafft, einen wachsenden Teil der Wählerschaft aufzusaugen und einzukehren. Warum sollten die dann auf die anderen Parteien zugehen und sich irgendwie reformieren oder sich mäßigen? Weil Alice Weidel so ein guter Mensch ist? Nein, was ist mit Ihnen los? Weil sie eine Machtperspektive haben wollen und die kann in zwei Dingen bestehen. So lange radikaler zu werden oder auf die Misere zu hoffen oder auf die Angst der Leute oder auf den Protest, bis dass sie alleine regieren können, fair enough, wäre demokratisch, nicht unbedingt mein Land, aber wäre demokratisch. Oder aber sie müssen sich kompromissbereit zeigen, um eine Mehrheit zusammenzubauen im Sinne von, wir sind nicht alleine stark genug, alleine zu regieren, also brauchen wir einen Partner. Und Partner kriegen sie nicht, indem sie sagen, du musst jetzt komplett mein Programm kaufen, sonst wirst du nicht meinen Partner. Es zeigt, dass sie aus dem Ausland nicht gelernt haben, wie Populismus funktioniert, wie Demokratie und demokratische Institutionen und Mechanismen durch Populismus zersetzt werden. Denn wenn sie das gelernt hätten, dann wüssten sie, dass es noch eine dritte Möglichkeit gibt und die besteht darin, dass die AfD einfach genauso weitermacht wie jetzt und die CDU so unter Druck setzt, dass sie anfängt irgendwann zu quietschen und zu knarzen und die CDU zu diesem Bruchpunkt zu zwingen, den sie gerade prognostiziert haben. Und dann wird man mal sehen, wer in der CDU so einen Rückgrat hat wie Friedrich Merz, wie viel Prozent dann tatsächlich sagen, mit mir aber nicht. Da werden sicherlich in NRW ein paar Leute dabei sein, aber ich glaube ehrlich gesagt, dass der überwiegende Teil der CDU-Funktionäre ist so wie Jens Spahn. Die werden ihr Mäntelchen nach dem Wind hängen und dann gucken, wenn es nach rechts bläst, dann ist es halt so. Schön, lieber Kollege Augstadt. Ich fange jetzt nicht wieder an mit Niveau, mein Niveau, dein Niveau. Komm Nase, wir gehen. Aber das war jetzt kein Argument mehr, sondern das war einfach eine bösartige Unterstellung. Und ich würde doch noch gerne einmal ganz kurz den Blick zur SPD und zu den Ostdeutschen lenken. Die SPD mit 5,5 Prozent in einem, ja doch nicht zuletzt auch von der Industriearbeiterschaft, also ihrer Stammkientel, ihrer früheren geprägten Milieu. Müsste sich jetzt mal ein, zwei Dinge einfallen lassen, was sie in Zukunft sein will. Und ob es mehr Links braucht oder weniger Links, ob es mehr Schröder braucht oder mehr Lafontaine in der SPD. Ich sehe noch nicht einmal, dass die Debatte beginnt. Und das macht mir echt Angst, viel mehr Angst als 18 oder 16 oder 15 oder 20 Prozent AfD in Baden-Württemberg. Denn ich glaube, dass diese Partei wirklich verschwinden kann. Aber da hat doch Jürgen Kaube in der FAZ, der wirklich manchmal sehr, sehr lustige und sehr böse Sachen schreibt, wie überhaupt die FAZ die lustigste und böseste Zeitung ist, die wir haben. Da hat er doch geschrieben, der Generalsekretär der SPD hat gerade formuliert, sie müsse noch in diesem Jahr diesen Reformwillen anpacken. Der dringend gewollte Wille beschreibt die Malaise dieser Partei sehr gut. Ich glaube, besser kann man das nicht sagen. Wir müssen wollen wollen genossen. Nein, das ist Sprachspielerei. Willen wollen. Der Kaube kann toll schreiben. Das ist Sprachspielerei. Die SPD muss zum Beispiel... Ihr Verhältnis, Ihre Sicht auf den Sozialstaat definieren. Ist es wirklich das letzte Bollwerk der Demokratie und darum immer mehr Geld da rein, weil es gut angelegt? Das ist doch schon zu spät, merken Sie das nicht? Das ist nicht zu spät. Jemand anders hat gerade gesagt, manchmal sterben Todgesagte dann auch einfach. Das ist dann tatsächlich so. Der Zug ist doch längst abgefahren für die Genossen. Das Problem ist, sie haben doch ganz... Das wäre krass. Ja gut, aber es ist halt wie mit der FDP. Es ist halt so. Ich meine, Dinge sind eben in Bewegung, nichts, nada dura para siempre, wie der Spanier sagt. Was wollen sie denn? Die Genossen haben einfach die Chance verpasst, eine moderne Sozialdemokratie zu entwickeln. Da sind offensichtlich ganze Funktionärsschichten, die irgendwie hängen geblieben sind in ihrem Gelsenkirchener Sozialstaatsbarock und da irgendwie auch nicht mehr rauskommen. Also, weiß ich nicht, das ist irgendwie over, würde ich sagen. Schon over. Gut, dann werden wir also bei den Wahlen in Ostdeutschland in der zweiten Jahreshälfte erleben, ob die AfD wirklich eine Machtperspektive hat und dann deshalb auch gewählt wird. Also die letzten drei, vier Prozent, die sie braucht, fünf Prozent, bekommt, weil die Leute das Gefühl haben, wenn wir jetzt doch AfD wählen, dann können die sogar alleine regieren und dann wird es wirklich spannend. Und dann übrigens werden sie feststellen, dass darin eben doch der Unterschied besteht. Im Ostdeutschland wird der AfD erkennbar das Regieren zugetraut, in Westdeutschland nicht. Darum ist in Westdeutschland eine reine Protestpartei und in Ostdeutschland eine potenzielle Regierungspartei. Und das Ding müssen sie sich mal auf der Zunge zergehen lassen. In der ehemaligen DDR ist diese Partei eine potenzielle Regierungspartei. Ja gut, vor zehn Jahren war der AfD-Anteil in Sachsen-Anhalt bei 24 Prozent, jetzt sind es irgendwie 40 Prozent. Wenn Sie jetzt sagen, in Westersland traut man es Ihnen nicht zu, kann ich nur sagen, dann warte mal ab. Das ist doch gerade die These der Leute, mancher Beobachter, die sagen, der Osten ist im Prinzip so eine Avantgarde. Die sind da schon jetzt, wo wir noch hinkommen. Das ist ja genau das Problem. Das erinnert mich übrigens auch an die DDR, an Erich Honecker, von wegen Avantgarde. Erich Honecker soll gesagt haben, wo wir sind, ist immer vorn. Und wenn wir mal hinten sind, ist eben hinten vorn. Ja, Vorhand immer, Rückhand nimmer. Wie wir auf dem Tennisplatz früher immer gesagt haben. Neues Thema ist mir sehr, sehr wichtig, der Iran-Krieg. Da wollte ich jetzt mit Ihnen persönlich, lieber Kollege Blume, noch mal reden, ich wollte einfach mit Ihnen reden. Weil der Kollege Blume ist ja der Meinung gewesen, letzte Woche noch, dass dieser Iran-Krieg eine tolle Sache ist, weil es die Chance für den Regime-Change bietet. Und das Regime im Iran, das muss jetzt endlich weg. und die Iraner kriegen das nicht alleine hin. Aber mithilfe der Israelis und der Amerikaner aus der Luft durch die Bomben gibt es den Regime-Change. Jetzt ist inzwischen der Sohn des toten Ayatollahs der neue Ayatollah und mit dem Regime-Change funktioniert es irgendwie nicht. Und das hätte man auch vorher wissen können, denn überall auf der ganzen Welt ist es immer so, dass Angriffe von außen dafür genutzt werden. Hartleibige, nicht-progressive Regime noch stärker und mächtiger zu machen. Übrigens ist das der Grund, warum die Israelis den Iran als Feind aufbauen. Das ist der Grund, warum Trump die Migranten als Feind aufbaut. Es ist überall auf der ganzen Welt immer der Grund, warum Regierungschefs irgendjemanden als Feind aufbauen, weil es die Reihen nach innen schließt. Und im Iran ist genau das Gleiche. Und das wusste man schon vorher, oder? Ich glaube, wir sollten uns jetzt nicht darin verbeißen, wie schnell oder gar nicht dieses Regime gestürzt wird. Dass es keine Perspektive hat, darüber sind wir uns einig. Wenn Sie Ihr eigenes Volk mit Maschinengewehren zusammenschießen müssen, um an der Macht zu bleiben, dann ist das keine nachhaltige Lösung oder keine stabile Grundlage, auf der Sie die nächsten 20 Jahre irgendetwas machen können. Insofern wird am Ende des Tages dieses Regime weg sein. Erstens, richtig ist aber, da haben Sie recht, Offenkundig. Wurde der Iran beziehungsweise seine Verteidigungsbereitschaft, Wille, Fähigkeit unterschätzt? Und insbesondere mit Blick auf etwas, was man jetzt eigentlich schon seit 3000 Jahren auf der Landkarte sehen kann, dass da nämlich so eine Enge ist, mit der das ganze Öl aus dem Persischen Golf in alle Welt verschifft wird, dann muss es eben an einer Meerenge an der Straße von Hormuz vorbei. Und da könnte der Iran tatsächlich so eine Art Blockade errichten oder hat es schon. Das nicht komplett auf dem Zettel gehabt zu haben, beziehungsweise keine echte Antwort darauf zu haben, militärisch ist ein Versagen der Amerikaner und der Israelis. Mann, Blume, es ist doch bizarr. Also ich weiß, es nützt auch immer nicht zu sagen, wie doof alles läuft und so. Aber die Art und Weise, wie wir machtlos. Einflusslos, ohnmächtig zugucken, wie die Amerikaner und die Israelis, ehrlich gesagt, die Welt ins Chaos führen und einfach Tausende, Zehntausende, in Ungarza waren es Zehntausende, hier sind es Tausende, wer weiß, wo wir das hatten, Tote zurücklassen, die Weltordnung aus den Fugen bombardieren, das ist schon echt deprimierend. Wir können nichts dagegen tun. Wir halten uns bei Putin und der Ukraine auf. Wir fürchten uns vor den Chinesen in Taiwan und so weiter. Wir richten unseren Blick auf unsere scheinbar gemeinsamen Feinde, um so zu tun, als gäbe es diesen westlichen Zusammenhalt noch, anstatt einfach mal anzuerkennen, dass das größte Risiko für den sogenannten Weltfrieden Amerikaner und Israelis sind, die sich einfach mal gerade um gar nichts scheren und auch keine Konsequenzen ihres Tuns irgendwie ausüben. Sie müssen das trennen. Ich gebe ja zu und übe genauso wie Sie Kritik daran, dass diese Eventualität offenkundig nicht hinreichend mitgeplant worden ist, weshalb der Iran immer noch in der Hand hat, einen langen Hebel mithilfe dieser Ölblockade die Weltwirtschaft jetzt nicht gerade ins Straucheln zu bringen, Himmel, aber zumindest dann doch zu erschüttern. Das ändert aber nichts daran, dass ich nach wie vor glaube, dass es deutlich besser wäre, wenn dieses Regime verschwende, weil es eine ganze Region destabilisiert hat. Und das hat es ja nachweislich. Aber Blume, Israel und Amerika destabilisieren nicht nur die Region, sondern die ganze Welt. Ich meine, Israel und Amerika richten viel mehr Schaden an, als der Iran seit der Revolution angerichtet hat. Das ist ja das Verrückte daran. Das Perverse ist doch, dass jetzt die Katastrophe immer viel größer wird. Und ehrlich gesagt, sorry, aber die Israelis haben natürlich auch ganz andere Kriegsziele als die Amerikaner. Denn die Amerikaner haben offensichtlich gar keine, weil sie wissen überhaupt nicht, was sie da wollen. Doch. Während die Israelis ein ganz klares Kriegsziel haben, nämlich so viel Chaos um sich herum zu verursachen, wie überhaupt nur geht, damit sie die einzige halbwegs stabile, funktionierende und militärisch weit, weit überlegene Macht in dieser ganzen Region sind. Die Israelis haben den Plan, verursache Chaos und herrsche dann. Ich glaube nicht, dass Chaos, Ihr Plan, das wäre auch total kontraproduktiv, geht ja nach hinten los, denn Chaos ist gefährlich. Sie wollen Sicherheit. Und das iranische Regime war das Gegenteil von Sicherheit für Israel. Es war mithilfe dieser ganzen Milizen der unerklärte, erklärte Krieg gegen Israel. Und jetzt hat der Iran sich, wenn man so will, auch noch geoutet, indem er zehn arabische Nachbarstaaten beschießt, sinnlos beschießt, um sie wirtschaftlich in die Knie zu zwingen. Man kann sagen, na gut, jetzt sind eben alle Dämme gebrochen und nun wird dieser Krieg auf diese Art und Weise ausgeführt. Aber Sie sehen, wie das Verhältnis zwischen der arabischen Welt und dem Iran in Wahrheit ist. Warum hat Israel die Ölanlagen in Teheran beschossen, was offensichtlich auch die Amerikaner für keine gute Idee gehalten haben? Was ist der militärische Nutzen daran, außer dass es keinen militärischen Nutzen hat, sondern dass sozusagen das Land unbewohnbar gemacht wird, dass die Bevölkerung ins Elend gestürzt wird, dass Chaos verursacht wird? Im Grunde will Israel aus dem Iran einen großen Gazastreifen machen. Alles zu Klumpbomben, um übrig zu bleiben als Last Red Standing. Das ist sozusagen der israelische Plan. Ich glaube, der israelische Plan lautet, das Regime wegzubomben und dazu auch seine ökonomischen Machtmittel. Gut, die Amerikaner waren offensichtlich, also ich lese ja immer nur New York Times, das ist meine einzige Quelle, nicht begeistert davon, dass diese Ölanlagen angegriffen wurden. Sie wissen auch schon den Unterschied. Wenn man den Ölpreis teurer macht, ist doch klar. Das hat doch mit dem Ölpreis nichts zu tun. Wenn die iranischen Öllager bei Teheran, es regnet jetzt schwarzen Regen, auf 10 Millionen Teheraner hat es jetzt schwarzen Regen gemacht. Was ist da der Sinn außer Terror und Furcht zu verursachen bei irgendwelchen Menschen, die versuchen morgens noch ihre Kinder zur Schule zu bringen? Ein und checket. Offenkundig geht es in diesem Krieg auch um das Öl. Um die Weltwirtschaft, den Beschuss der arabischen Nachbarstaaten und ihrer Öl- und Gasanlagen. Und also trifft es die iranischen Öl- und Gasanlagen, wenn es das gibt, ebenso. Insofern finde ich das jetzt nicht überraschend. Und das Entsalzungswerk, die Desalinierungsanlage, die Trinkwasser für Leute macht, Das ist auch ein total wichtiges militärisches Ziel. Nein, das fände ich nicht. Gut, das haben die aber auch beschossen. Ja, kann sein. Dann wäre das ein Fehler oder eine Sauerei. Das war wahrscheinlich aus Versehen. Nein, das habe ich gar nicht gesagt. Das finde ich dann nicht mehr gerechtfertigt. Aber noch einmal, ich glaube, am Ende wird das Regime nicht stehen bleiben können. Es ist nur die Frage, wie es stürzt. Ich glaube, Blume, wenn ich Ihnen zuhöre, Sie bewerten diese Dinge immer noch nach Maßstäben einer Zeit und eines Politikstils, die es nicht mehr gibt. Ich glaube, dass Politiker wie Trump und Netanyahu getrieben sind davon. Sie müssen immer Explosionen verursachen und sozusagen die Druckwelle der Explosion treibt sie weiter nach vorne. Das ist der Grund, weshalb in Amerika jetzt schon darüber spekuliert wird, ob Trump als nächstes in Kuba einmarschiert. Ich meine, das müsste ich mir mal vorstellen. Das heißt, er hat dann innerhalb von allerkürzester Zeit an allen Ecken der Welt Bomben geworfen, Leute entführt, Länder angegriffen und jetzt steht als nächstes Kuba auf dem Zettel. Also ich weiß schon, dass unser Bundeskanzler dagegen nichts tun kann. Ich verstehe schon, dass er im Oval Office sitzt und sich am Knie rumfummeln lassen muss von diesem alten, wirklich sehr unappetitlichen Mann und dann irgendwie nichts sagen kann. Aber ich sage es nochmal, das Ausmaß unserer Machtlosigkeit und unserer vollkommenen Bedeutungslosigkeit gegenüber diesem Irrsinn, den der Mann da macht, ist so deprimierend und wenigstens verbal, deshalb nochmal die Spanier, wenigstens verbal sollte sich Merz noch stärker von diesem Amerika und ehrlich gesagt auch von diesem Israel distanzieren. Weil wenn man schon nichts machen kann, könnte man wenigstens seine Würde behalten. Erstens können Sie, lieber Kollege Augstein, so würdig diese Worte waren, die Sie gewählt haben, erkennen, wie der Bundeskanzler versucht, die Position der Bundesregierung Deutschlands mit Blick auf diesen Krieg zu justieren. Und jetzt auch mal nach einem Plan fragt und wie das zu Ende gehen soll und so weiter. Wie lange das gehen soll. Und zweitens ist, glaube ich, Ihr Grundproblem, das meine ich jetzt gar nicht böse. Ihr Grundproblem ist, dass Sie nicht denken können, dass Donald Trump so irre wie er ist, so unappetitlich, und was Sie alles an Adjektiven benutzt haben, und das sind in der Regel aller Fälle auch meine Adjektive. Sie können nicht denken, dass der Mann auch etwas Richtiges gemacht haben könnte. Sondern suchen in allem unter der Prämisse, es ist falsch, nach Belegen dafür, dass es falsch ist. Und diese Herangehensweise kann man wählen, aber es gibt ein Wort dafür. Ideologie. Bis nächste Woche, Blume. Schauen drüber. Das Einzige, was mich interessiert, ist mein Rücken. Tschüss. Tschüss.