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LNP429 Endlich sind wir am Anfang angekommen · Logbuch:Netzpolitik

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  Tim Pritlove: Guten.
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  Linus Neumann: Guten.
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  Tim Pritlove: Twitter nervt so, was was soll ich damit machen?
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  Linus Neumann: Es wird bestimmt sehr viel besser jetzt ähm.
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  Tim Pritlove: Logbuch-Netzpolitik Nummer vierhundertundneunundzwanzig vom fünften Mai zwanzigzweiundzwanzig immer noch, das Jahr ist stabil.
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  Tim Pritlove: Das Jahr ist stabil, alles andere äh befindet sich so in einem gewissen Fluktuationsstatus.
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  Tim Pritlove: So ist das, stimmt's? Sogar Twitter.
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  Linus Neumann: Ey, wat ey Quatsch, ich bleibe ich bleibe dabei. Also.
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  Linus Neumann: Ich habe ja gesagt, der kauft nicht. Lässt sich irgendeinen Quatsch einfallen, weil er mit seinen Kursmanipulationen die Milliarde, die in der Strafe kostet, Twitter nicht zu kaufen, die hätte er längst raus.
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  Tim Pritlove: Gleich mal drüber reden. Wir müssen ja erstmal äh unseren Gast vorstellen, den wir heute äh mit ins an ins Boot geholt haben, nämlich äh wie angekündigt Patrick Breyer. Hallo Patrick.
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  Patrick Breyer: Hallo, das ist schön wieder bei euch in der Sendung zu sein.
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  Tim Pritlove: Herzlich äh willkommen bei Logbuch Netzpolitik. Äh jetzt muss er erstmal einen kleinen Kompetenztest bestehen. Was ist der HTTP-Status vierhundertneunundzwanzig?
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  Patrick Breyer: Das weiß ich leider nicht.
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  Tim Pritlove: Sorry, dann musst du leider in der nächsten Sendung wiederkommen.
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  Linus Neumann: Aber aber hier Digital Service ist reguliert oder was? Ey.
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  Tim Pritlove: 4hundertzwanzig9 kennst du bestimmt äh aus deinem eigenen Leben, heißt two many requests. Da kannst du bestimmt was mit anfangen, oder?
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  Patrick Breyer: Oh ja, das äh ist leider auch vom Schreibtisch sieht das genauso aus.
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  Linus Neumann: Und dann weißt du jetzt wenigstens, wie sich's dir zustand äh äh wie sich dieser Zustand nennt.
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  Patrick Breyer: Werde ich mal als Autoresponder einrichten.
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  Tim Pritlove: Genau. Einfach.
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  Linus Neumann: Ist eigentlich ganz geil.
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  Tim Pritlove: Ist eine gute Idee, ja. Ja, ähm.
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  Tim Pritlove: Wir werden heute über Plattformen reden und äh wir hätten eigentlich auch schon in den letzten Sendungen über Plattformen reden können, weil alle grade mal wieder über eine Plattform reden.
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  Tim Pritlove: Twitter, weil äh.
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  Tim Pritlove: Möchte möchte gerne mehr ja was auch immer was er so genau möchte aber zumindest steht gerade so im Raum dass Elon Musk.
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  Tim Pritlove: Seiner Selbstgründer von PayPal ich weiß nicht, aber Gründer ist.
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  Linus Neumann: War der Gründer oder früher Investor, glaube ich, nur.
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  Tim Pritlove: Das hat er ja mit diesen, das hat er mit diesem Peter Thiel irgendwie zusammen.
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  Linus Neumann: Überall nur eingekauft.
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  Tim Pritlove: Gemacht. Keine Ahnung, also es ist immer extrem umstritten, was Elon Musk jetzt tatsächlich begründet hat oder nur vorangetrieben hat, aber ich denke man kann nicht ignorieren, dass er eine maßgebliche Rolle in all diesen Projekten gespielt hat.
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  Tim Pritlove: Mich da gar nicht um Details äh streiten. Aber das muss man sich einfach auch nochmal klar machen. Ich meine man muss ihn zugute halten nicht jede Person schafft es mal eben so gleich drei,
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  Tim Pritlove: weltbewegende Unternehmen zu gründen. Ja also die mehr oder weniger in ihrem Feld alles.
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  Tim Pritlove: Abräumen oder zumindest drauf und dran sind alles abzuräumen, was was da so,
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  Tim Pritlove: bis dahin war. Das finde ich immer noch relativ respektabel. Seine Art und Weise mit äh der Welt zu kommunizieren und ähm ja sein äh,
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  Tim Pritlove: Ideen ähm auszubreiten, die ist natürlich,
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  Tim Pritlove: hochdiskutabel und solange das eben nur so ein Twitter-Account, bei dem man sich auch ordentlich lustig machen kann, ist es das eine, aber wenn dann halt der Vogel meint, ja so wie Twitter arbeitet äh passt mir nicht, ich kaufe mir den Laden
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  Tim Pritlove: wird's dann halt doch schon ein bisschen schwierig.
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  Linus Neumann: Also.
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  Linus Neumann: Irgendwie bei PayPal ist er reingekauft worden, weil er ex dot com gegründet hat, was eine Onlinebank sein sollte. Äh ja Space-Ecks, ja Tesla äh,
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  Linus Neumann: auch geliebt und gehasstet dafür, dass es äh die Fahrzeugproduktion revolutioniert.
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  Linus Neumann: Und den die Fahrzeugantriebe äh ja seinen ich also ich habe den Eindruck, dass der vor irgendwie einiger Zeit.
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  Linus Neumann: So ein bisschen Bekanntschaft gemacht hatten mit LSD und DMT und äh mit Haschisch hat er oder mit mit äh hier äh Marihuana rauchend hat er sich ja auch bei dem einen Spinner im Podcast filmen lassen.
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  Linus Neumann: Und ich habe den Eindruck, dass das äh
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  Linus Neumann: also ich meine auch, dass er da so dass der irgendwelche Tweets gelesen habe, wo er dann irgendwie über den über den Konsum solcher Substanzen witzelt und ich bin mir nicht ganz sicher, ob der das nicht ein bisschen zu oft macht.
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  Tim Pritlove: Nur weil jemand Drogen nimmt, muss er kein schlechter Mensch sein.
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  Linus Neumann: Nein, überhaupt nicht überhaupt nicht problematisch, aber nicht jeden Tag. So und äh.
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  Tim Pritlove: Das ist ja jetzt auch eine Unterstellung. Na ja.
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  Linus Neumann: Ich äh so und ich habe also der Mann macht ein paar Dinge, die einfach äh sage ich mal nicht.
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  Linus Neumann: Der äh dem Verantwortungsbewusstsein gerecht werden, was ich an einen Menschen von seinem Format äh verlange. Beispielsweise,
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  Linus Neumann: Pump and Damps und Kursmanipulationen, die halt einfach mal Realität sind. Ja? Doshcoin aufblasen, Bitcoin aufblasen und so war ich mir auch relativ sicher, dass er Twitter aufblasen will, weil es wäre das.
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  Linus Neumann: Für irgendwie 44 Milliarden US-Dollar. Überleg mal, was der damit alles machen könnte. Und der kauft sich.
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  Linus Neumann: Oder oder sagt, er würde sich kaufen, ausgerechnet Twitter, das soziale Netzwerk mit dem geringsten.
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  Linus Neumann: Monetarisierungspotential und den größten Problemen, ja? Also Facebook,
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  Linus Neumann: Instagram TikTok, wenn du dir so was alles anguckst, ja, was das, also was die für Potenziale haben, auch in ähm
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  Linus Neumann: also kreative Potentiale ähm entfalten, ja, was die Leute da mit ihrem Instagram machen und sonst nicht alles und auch für wunderschöne Beispiele, wo du da Unmengen an Werbung reinballern kannst
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  Linus Neumann: die Wirklichkeit zu monetarisieren und er meint irgendwie Twitter wäre das Geld wert? Also ich ich sehe es echt nicht. Also ich war.
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  Tim Pritlove: Das ist einfach Midlove Crisis. Ich meine andere kaufen sich eine.
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  Linus Neumann: Wird die nicht besser werden. Es tut mir echt leid, davon wird diese Midlife-Crisis nicht besser werden.
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  Tim Pritlove: Harley hilft ja auch nicht. Was? Hast du eine?
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  Linus Neumann: Klar. Also nee, aber du machst doch gerade einen Motorradführerschein.
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  Tim Pritlove: Na ja ich meine nur okay äh soll er's kaufen
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  Tim Pritlove: Die Frage ist natürlich, was er damit vor, ne? So und es gibt jetzt irgendwie so das
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  Tim Pritlove: Bezos-Modell mit, ich kaufe mir mal eine Tageszeitung und dann lasse ich sie irgendwie machen oder ich kaufe mir halt eine Online-Plattform, die so der globale äh Chat und Diskursraum der Welt ist, der hat Zeit oder zumindest der westlichen Welt, muss man ja dazu sagen.
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  Tim Pritlove: Und dann wandele ich sie in meinem Sinne und da ist er ja nun auch.
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  Tim Pritlove: Durchaus dabei, äh sich äh dazu öffentlich zu äußern. Das ist das, was geschehen wird. Nur finde ich's halt auch sehr bedenklich, was er sagt, ne.
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  Linus Neumann: Die Washington Post, ne 250 Millionen US-Dollar. Ich wiege 44 Milliarden.
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  Tim Pritlove: Hat aber auch nicht so viel Impact wie äh Twitter.
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  Linus Neumann: Geht.
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  Patrick Breyer: Na ja, es ist schon eine eine krasse Katastrophe, wenn er hier ankündigt, äh künftig werden alle echten äh Menschen auf der Plattform
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  Patrick Breyer: authentifiziert werden, ne? Das hört sich ja so an wie ähm äh anonyme Accounts abzuschaffen und,
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  Patrick Breyer: das brauchen ja Leute wie wie Whistleblower oder,
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  Patrick Breyer: WikiLeaks Aktivisten wollen vielleicht auch nicht gerne wieder über Twitter äh identifiziert und die das FBI Aufenthalts gehetzt äh bekommen und deswegen denke ich äh zeigt diese,
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  Patrick Breyer: Abhängigkeit von von diesen Plattformen und auch wie viel davon abhängt, wer gerade der der äh der Inhaber ist. Er zeigt halt, was im Netz falsch gelaufen ist. Das,
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  Patrick Breyer: sich überhaupt ähm anstelle eines offenen Raums, der ja dezentral sein sollte, wo jeder,
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  Patrick Breyer: frei und gleichberechtigt miteinander kommunizieren sollte, dass sich an dessen Stelle eigentlich diese Communities entwickelt haben, ne, diese,
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  Patrick Breyer: Plattformen ähm mit Login-Effekt, an denen man kaum noch äh vorbeikommt und ähm das ist eigentlich auch äh das, wo man das Internet mal vom vom Kopf wieder,
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  Patrick Breyer: auf die Füße stellen müsste, wo man äh diese Monopol macht ähm aufbrechen und mal dafür sorgen müsste, dass unsere Werte, unsere Rechte auch,
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  Patrick Breyer: auch im digitalen Raum wieder durchgesetzt werden.
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  Linus Neumann: Ich frage mich halt tatsächlich,
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  Linus Neumann: also alle denken jetzt okay der der kauft jetzt Twitter und baut das doch seinen nach seinem Willen um ne? Stimmt aber der,
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  Linus Neumann: Also wird er gewissermaßen tun. Was er ankündigt, ist aber mehr Meinungsfreiheit,
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  Linus Neumann: Wir ja wissen, dass gerade bei Twitter die Meinungsfreiheit so unglaublich leidet, ne? Weil was man, was man alles nicht twittern kann, ja. Du bist ja jeder Dritte von dir wird ja gelöscht.
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  Linus Neumann: Ja? Weil es ja so ein äh so ein eingeschränktes Fett der Meinungsfreiheit ist. Es ist genau das Gegenteil ist der Fall.
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  Linus Neumann: Twitter ist doch wirklich so insgesamt das unangenehmste ähm soziale Netzwerk. Deswegen so von der.
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  Linus Neumann: Wobei also von abgesehen von allen anderen, aber.
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  Tim Pritlove: Grad sagen.
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  Linus Neumann: Aber was, also was willst du damit machen, ne? Das Ding ist ja auch, also es ist auch zu alt.
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  Linus Neumann: Und auch über sein Zenit, um jetzt noch nennenswert geformt zu werden.
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  Linus Neumann: Ja? Äh das das muss ich wirklich äh also ich ich sehe Twitter echt wie so ein.
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  Linus Neumann: Fallenden Stern und wenn ihr da jetzt zu viele Sachen dran verändert einerseits was weiß ich sagt alle Menschen müssen sich registrieren, dann sind die ganzen.
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  Linus Neumann: Accounts weg, die Twitter lustig gemacht haben. Wenn er andererseits sagt, es gibt jetzt hier mehr Meinungsfreiheit, dann wird ähm.
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  Linus Neumann: Ungefähr was weiß ich, der durchschnittlich zwei Drittel der Menschheit von der Plattform runtergemobbt, weil sie äh halt falsche Hautfarbe falsches Geschlecht, äh falsche politische Haltung oder sonstiges werden haben ähm,
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  Linus Neumann: Und auch das geht ja nicht. Also was er sich da einbildet, das Ding jetzt irgendwie in in diesem Statement da, dass er das reparieren kann zu zu weiß nicht, dem tollsten Diskursraum.
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  Linus Neumann: Voller Meinungsfreiheit äh sehe ich nicht.
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  Patrick Breyer: Bin ich absolut deiner Meinung. Also ich ich finde auch ähm er hat einen Punkt beim Thema Meinungsfreiheit, denn äh diese Plattform entscheidender nach nach Gutsherrenart irgendwie willkürlich über
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  Patrick Breyer: ihre AGB, die völlig schwammig formulierte Tatbestände enthalten
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  Patrick Breyer: und äh massiv auch völlig vegane Sachen äh äh gelöscht werden. Man denkt nur daran, äh wie prüde die Amerikaner zum Beispiel teilweise sind, wo irgendwie Fotos von Statuen gelöscht werden und so weiter. Also diese äh Meinungs
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  Patrick Breyer: Wilke da bei den Plattformen ist ein riesiges Problem, dass nicht äh die die Gerichte entscheiden oder die Gesetze entscheiden, was ist legal, sondern,
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  Patrick Breyer: irgendwelche unterqualifizierten äh Moderatoren der Plattform, aber das äh Übernahme da was dran ändern wird, das wäre ja total naiv, das anzunehmen, ne? Er setzt dann seine eigenen Maßstäbe an und das wird,
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  Patrick Breyer: genauso willkürlich sein, deswegen das das wird das Problem im Endeffekt auch nicht lösen.
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  Linus Neumann: Aber das wird ja äh wahrscheinlich auch wenn ich das richtig verstehe, gar nicht so einfach, zumindest in Europa, weil die Möglichkeit eines Einzeligentümers.
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  Linus Neumann: Über so ein eine derart einflussreiche Plattform nach zu entscheiden,
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  Linus Neumann: wird ja auch sich durchaus entwickeln, da kommen wir glaub ich im weiteren Verlauf nochmal zu, oder?
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  Patrick Breyer: Er muss sich natürlich an die Gesetze und Regeln halten, aber das Problem ist natürlich, was steht da drin und da kommen wir in der Tat noch mal drauf zu sprechen. Also sehr große Hürden und Fesseln werden ihm da leider, sage ich, äh nicht angelegt.
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  Tim Pritlove: Jetzt gucken wir erstmal, ob er überhaupt kauft. So einfach ist das ja auch nicht. Er muss ja irgendwie auch mal erstmal 44äh Milliarden US-Dollar zusammentragen. Das macht man auch nicht mal von heute auf morgen.
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  Linus Neumann: Ne, das gelingt, das ist ihm ja da glaube ich sogar noch besser gelungen als man meint. Also wenn er die Updates liest, hat er tatsächlich von irgendwelchen Zoodies noch und eine Milliarde und da noch was rausgehustet. Äh das kriegt er irgendwie hin.
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  Linus Neumann: Und na dann noch die Idee, dass er die dass er die äh Company ja äh privat äh also erstmal vom.
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  Linus Neumann: Öffentlichen Handel nehmen möchte und dann aber jetzt in Aussicht stellt, dass bald die bald wieder in den öffentlichen Handel zu geben. Also äh das ist alles.
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  Tim Pritlove: Der erinnert seine Meinung da auch äh am laufenden Meter. Ich habe immer so das Gefühl der ist so ein bisschen ähm äh wie soll ich sagen,
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  Tim Pritlove: er ist so etwas äh Promis, was was so seine Gedankengänge betrifft, ja. Also er schleudert sozusagen seine aktuellen Überlegungen permanent in die Öffentlichkeit,
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  Tim Pritlove: weiß nicht, ob das irgendwie so krankhaft ist oder ob das Methode hat oder irgendwas dazwischen, ähm aber das sagt er ja auch selber,
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  Tim Pritlove: ja? Das kann man jetzt gut finden oder nicht gut finden, ich würde sagen generell ist es etwas problematischer. Ich persönlich tendiere eher dazu. Erstmal,
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  Tim Pritlove: was zu Ende zu denken und nicht dann dazu zu äußern so das kann ja aber auch manchmal lange dauern. Ähm er ist eigentlich immer so ein bisschen ich habe immer das Gefühl so seine Ideen sind immer so permanent so so Beta-Versionen und der testet die dann so in der Öffentlichkeit auch.
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  Tim Pritlove: Für eine Reaktion ist und ist ja auch durchaus in der Lage, dann auch von irgendeiner geäußerten Meinung einfach wieder diametral äh sich abzuwenden und und irgendwie eine ganz andere Richtung zu marschieren und zu sagen, ja, lieber Scheiße, äh machen wir anders.
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  Tim Pritlove: Eine gewisse Qualität drin, ich will das jetzt nicht zu sehr loben und so weiter. Ich bin skeptisch bei ihm, weil ich ihn ähm.
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  Tim Pritlove: In einem problematischen, politischen äh Umfeld vor Orte, was ich bisher.
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  Tim Pritlove: Ihm nicht so persönlich direkt zugeschrieben habe, aber er ist halt,
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  Tim Pritlove: irgendwie der alte Kumpel von äh Peter Thiel und seine Äußerung auch, wo er sich selber grade so verortet und die Linken, die sind ja alle zu vogue und der wäre ja eher so rechts von der Mitte und was was also was.
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  Tim Pritlove: Da setzt bei mir dann auch ein bisschen aus, was er uns damit vermitteln will, ja, ob das sozusagen so eine Einladung ist an die Rechten irgendwie jetzt dann doch wieder einen Schaden dazuzukommen?
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  Tim Pritlove: Ähm I don't know also es wird auf jeden Fall spannend sein das äh zu zu beobachten und ich hoffe es wird nicht eine totale Katastrophe werden.
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  Linus Neumann: Ich glaube,
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  Linus Neumann: Ich glaube nach wie vor, dass wir's am Ende nicht kaufen wird, weil wie du schon sagst, der Typ ist sprunghaft. Der hat großen Gefallen daran, was einzelne äh Äußerungen von ihm für Effekte auslösen in,
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  Linus Neumann: ja? Ich meine, der twittert einmal und irgend so ein Scherzcoin ist halt auf einmal Milliarden wert, ja ähm also die Gesamtsumme der Coins ähm.
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  Linus Neumann: Ich meine der ist zu sprunghaft und würde, würde er.
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  Linus Neumann: Und in seinem tatsächlichen Handeln, ja, in den Organisationen, die unter ihm stehen, so was wie Tessa oder SpaceX
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  Linus Neumann: Wahrscheinlich jeden Tag rein, labert irgendeinen Scheiß und die sagen, ja ja, Chef und äh sagen, machen wir und warten einfach, dass der nächsten Tag mit einem neuen Scheiß reinkommt und gar nicht mehr weiß, was sie was sie am Vortag nicht gemacht haben
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  Linus Neumann: Und es könnte sein, dass dass er sich denkt, ach geil, Twitter sieht ein bisschen simpel aus, das da kriege ich einen Laden hin, der ist so klein, da kenne ich ihn und die müssen auch machen, was ich sage. Bei Testtag
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  Linus Neumann: er ja wahrscheinlich gar nicht mehr irgendwie.
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  Linus Neumann: Micromanage mäßig wirken. Und vielleicht bildet der sich das so ein, aber wenn du mit einem sozialen Netzwerk, was ja für die Menschen so für viele,
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  Linus Neumann: Zeit ihres Lebens, eine Heimat bieten soll, eine Austauschmöglichkeit bieten soll. Wenn wenn das auf einmal geleitet wird von so einem sprunghaften Typen auf auf Asset, ähm dann geht das halt rucki zucki den Bach runter.
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  Linus Neumann: Und wenn er nicht irgendwie,
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  Linus Neumann: unglaublich geniale Leute im Hinterkopf hat, die ihm die sagen, wir wissen, wir haben vor drei Jahren geklärt, wie man aus Twitter mit mit einer AI aufm Raspberry Pie irgendwie ein funktionierendes soziales Netzwerk macht, dann.
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  Linus Neumann: Ich mir nur vorstellen, dass irgendjemand den sagen wird, pass auf, lass es lieber sein, die Kohle siehst du nie wieder, weil es muss ja auch die anderen Leute investieren müssen ja irgendwie in seine Führungsqualität äh an seine Führungsqualität kommen. Deswegen denke ich.
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  Linus Neumann: Der hat massiv Twitter geshortet.
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  Linus Neumann: Und wenn er dann, wenn dieser Deal platzt und die Aktie nach unten abbraucht, dann macht er ein paar Milliarden Gewinn und eine Milliarde gibt er als Strafe, bei der äh bei der oder wo er die dann auch immer abgeben muss. Mit denen hat er eh,
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  Linus Neumann: keinen guten kein guten Stand und fertig ist die Laube. Aber ich also ich wünsche es auch ihm nicht, dass er sich dieses Ding an an an Fuß knotet.
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  Tim Pritlove: Geile These.
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  Patrick Breyer: So ein bisschen an Trump dieses sprunghafte ne? Da haben ja auch die die Leute im Weißen Haus dann versucht Schadensbegrenzung äh zu machen und äh diese Ehrenanordnung irgendwie versucht da irgendwie,
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  Patrick Breyer: zu kitten oder darauf gesetzt, dass er das wirklich wieder vergisst. Äh aber was auch an Trump erinnert, ist äh äh Musks Verhältnis zur Presse,
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  Patrick Breyer: der teilweise echt eine Verachtung auch von Journalisten spricht, gar nicht mit denen total intransparent oder nur mit denen, die in äh hochschreiben,
• 18:27
  Patrick Breyer: Und ähm das natürlich krass äh bedenklich in einer Demokratie. Ähm es erinnert total an so ein autoritäres Gehabe.
• 18:36
  Linus Neumann: Gemessen, an dem wirtschaftlichen Erfolg, den er hat, ist sein Verhalten einfach äh also es ist dem nicht angemessen, ja? Und das äh,
• 18:43
  Linus Neumann: Also erstens den Erfolg, den er hat, den muss er irgendwo auch äh hergehabt haben und auch dem dem internationalen Einfluss, den er hat, dass es äh nicht nicht gesund, ja, wie der sich.
• 18:55
  Linus Neumann: Wie der sich verhält. Entsprechend gab's ja auch eine ganze Menge Leute, die ähm von dem Umstand.
• 19:03
  Linus Neumann: Allein schon schockiert sind, dass der hingehen kann und sagt, ich kaufe den Laden jetzt äh und sich dann gesagt haben, wir bewegen uns jetzt ins Fettivers.
• 19:11
  Linus Neumann: In dem Logbuchnetzpolitik Chatkanal auf Slack den Timer jemand vor einiger Zeit angelegt hat, musste ich fleißig,
• 19:20
  Linus Neumann: Invites rausgeben zu Chaos dot Social und die Deutsche flüchtet jetzt schon allein in der in der.
• 19:28
  Linus Neumann: Erwartungen ins Fettivers. Was ich auf eine Weise ganz äh interessant finde, dass mich das jetzt erstmal zunächst relativ.
• 19:37
  Linus Neumann: Kaltgelassen hat, ob das jetzt äh Maske oder sonst wer kauft, also wenn er sein Geld da verbrennen möchte, wunderbar. Ähm gleichzeitig.
• 19:46
  Linus Neumann: Ich meine, Twitter war jetzt auch nicht vorher unbedingt in besseren Händen, ne? Also du willst eigentlich auch nicht im Social Network sein, was Jack Dorsey kontrolliert, ne? Musst ja auch noch mal gucken, wie der Typ inzwischen aussieht. Das, was das Ding für die einen dass das Ding aus seinem Leben gemacht hat, der sieht jetzt auch nicht mehr besonders glücklich aus
• 20:01
  Linus Neumann: Aber es hat viele Leute äh wieder in die Richtung der dezentralen Netze bewegt.
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  Linus Neumann: Auch jetzt erstmal interessant.
• 20:11
  Patrick Breyer: Absolut der beste Effekt dieser ganzen Geschichte.
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  Linus Neumann: Genau, der hat ja noch nix gemacht, ja und wenn der wenn der jetzt irgendwelche, also Pflicht auf Twitter oder so was, das weißt du wie schnell das da sich erledigt hat. Na ja.
• 20:23
  Patrick Breyer: Ja, das war ja ähnlich äh als äh WhatsApp, das überdreht hatte, ne, mit seinen AGBs und krass nutzerfeindlichen Verhalten haben irgendwann die Leute auch mal gemerkt, okay, wir wechseln jetzt vielleicht doch mal,
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  Patrick Breyer: zu signen oder einem anderen Dienst. Nur das Problem ist, wenn du nur aus einem Netzwerk in anderes geschlossenes Netzwerk äh wechselst
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  Patrick Breyer: es ist natürlich nicht dezentral und interoperabel wie das jetzt im Fredi Birth der Fall ist und deswegen haben wir dafür gekämpft jetzt äh beim Digital Markets Act auch durchsetzen können,
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  Patrick Breyer: das zumindest für die Messenger Dienste, die die Markt beherrschend sind, also Stichwort WhatsApp, dass die interoperativ anbieten müssen.
• 21:00
  Patrick Breyer: Deswegen hoffen wir, dass wir auf die Art und Weise dann auch so eine Art äh äh für für Messenger Dienste äh hinbekommen.
• 21:08
  Linus Neumann: Wir haben die äh Inter-Opfer bei Messengern ja hier schon öfter mal diskutiert mit unterschiedlichen Meinungen äh zumindest was die Sicherheit angeht, aber ganz grundsätzlich ist es natürlich ähm.
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  Linus Neumann: Man sieht, dass dieses Feddy wirst. Hm, zumindest für so einfache,
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  Linus Neumann: Dinge wie eben Twitter dann durchaus eine äh eine schöne Lösung nach vorne ist und was ja tatsächlich passiert.
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  Linus Neumann: Ist, also habe ich ja auch, ich habe ja ein Cross-Poster zwischen meinem äh Chaos-Social-Account und meinem Twitter-Account, also was ich auf dem einen Post, der erscheint automatisch auf dem anderen.
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  Tim Pritlove: Echt wirklich, oh Gott.
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  Linus Neumann: Und ja.
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  Patrick Breyer: Mache ich auch so, ja?
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  Linus Neumann: Sehr unglücklich drüber, weil sie merken, dass sie diejenigen sind, die ähm ne, quasi die Zweitverwertungen bekommen.
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  Linus Neumann: Beziehungsweise also einfach nur die Kopien und dich da nicht so mitlese aber es kann sich ja jederzeit ändern und wenn das jetzt viele Leute vorbereiten, dass sie da ihren Exit von Twitter machen, wird der halt relativ schnell sehen, dass auch mit also,
• 22:17
  Linus Neumann: ich, wie gesagt, ich halte das für, das wird man irgendwann mal sehen, als irgendwie den so. Und dann hat der PayPal und dann hat er äh SpaceX und dann hat er Tesla und und Boring Company und dann.
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  Linus Neumann: Keinen Sinn drin gesehen, aber okay, vielleicht vielleicht täusche ich mich auch total.
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  Tim Pritlove: Ich mache kein Crossposting.
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  Linus Neumann: Danke Tim.
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  Tim Pritlove: Es gibt schon irgendwie fünf oder sechs Time äh Accounts in diesem Feddiwerst. Das äh finde ich sehr interessant. Also nicht, dass ich mit irgendeinem davon äh was zu tun hätte, aber es gibt welche.
• 22:50
  Linus Neumann: Ach so, du bist das gar nicht.
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  Tim Pritlove: Nee, ich weiß ja nicht warum antwortest du nicht?
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  Linus Neumann: Mich, warum ich hier immer so bekloppte Antworten von dir kriege. Ich habe schon gedacht, du hättst jetzt auch mit diesem mit diesem äh LSD da angefangen, Tim. Aber das willst du gar nicht.
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  Tim Pritlove: Nee. Und ich bin ganz brav. Und clean. Ja nee, ich äh sehe, dass.
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  Tim Pritlove: Anders, also äh Twitter wird so schnell nicht weggehen. So, also egal, was dem so zugefügt wird, weil es ist einfach es ist halt einfach den globale Chat geworden.
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  Tim Pritlove: So und ähm du hast da einfach eine Präsenz von Menschen, die wirst du in keinem anderen Netzwerk morgen repliziert bekommen und deswegen wird man dort
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  Tim Pritlove: auch weiterhin sein wollen. Das ist so. Natürlich wünsche ich mir, dass Twitter einen ordentlichen Kurs fährt äh et cetera
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  Tim Pritlove: Wenn da jetzt der Mask einfährt und Tabula Rasa äh macht, dann muss es natürlich dann auch entsprechenden Widerstand äh geben, so denn seine Maßnahmen nicht.
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  Tim Pritlove: Positiv zu bewerten sind.
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  Tim Pritlove: Ja, aber die Vorstellung man äh könnte das Netzwerk durch ein anderes äh morgen ersetzen, halte ich für etwas naiv.
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  Patrick Breyer: Vielleicht auch nicht besser, wenn du das einfach ablöst durch ein anderes äh dieser Art,
• 24:09
  Patrick Breyer: bin auch kein Freund davon jetzt irgendwie eine öffentliche Plattform diese Art einzurichten. Einige wollen das ja irgendwie äh äh verstaatlichen aber wenn wir sehen was der Staat für einen Scheiß baut, dann ist das aus meiner Sicht jetzt keine,
• 24:21
  Patrick Breyer: äh Wunschvorstellung. Aber was möglich wäre, wäre eben Interoperität, ne, dass du von Twitter wechseln kannst und trotzdem,
• 24:30
  Patrick Breyer: anderen weiter folgen kannst, die da aktiv bleiben. Ähm das hatten wir gefordert, auch soziale Netzwerke einzubeziehen beim Digital Markets Act und haben das noch nicht durchsetzen können.
• 24:42
  Linus Neumann: Sie schon der Patrick möchte jetzt zur Politik kommen, lässt auch richtig, weil dafür haben wir dich ja eingeladen. Bevor wir aber zum DSA kommen, äh,
• 24:52
  Linus Neumann: ich glaube, als wir durch das letzte Mal in der Sendung hatten, haben wir über die Chatkontrolle gesprochen, ja und das ist ja die steht ja jetzt für, ich glaube kommende Woche Mitte, Mitte der nächsten Woche, steht sie.
• 25:04
  Linus Neumann: Auf der auf der politischen Agenda kannst du da nochmal kurz zusammenfassen, wie da der aktuelle Stand ist.
• 25:13
  Patrick Breyer: Ja das Datum nächster Mittwoch sollte man sich echt äh schwarz im Kalender markieren, auch wenn's der elfte und noch nicht äh Freitag der 13 ist, äh denn ähm,
• 25:23
  Patrick Breyer: hier soll eine Nachfolgeverordnung,
• 25:27
  Patrick Breyer: vorgestellt werden, die die Chatkontrolle, das heißt die Durchsuchung aller persönlichen Nachrichten aller äh Fotos, die über Messenger, die per E-Mail oder auch in Chatdiensten äh verschickt werden,
• 25:41
  Patrick Breyer: Also äh die das die Massenüberwachung letzten Endes privater elektronischer digitaler Post.
• 25:49
  Patrick Breyer: Verpflichtend machen soll. Die erste Verordnung hat das den Anbietern erlaubt, davon Gebrauch machen ähm Google.
• 25:59
  Patrick Breyer: Oder Meta äh Microsoft, also große US-Anbieter.
• 26:03
  Patrick Breyer: Aber jetzt sollen eben künftig auch ähm europäische Anbieter wie E-Mail-Anbieter X ähm Frema.
• 26:13
  Patrick Breyer: Alle äh Messengerdienste, E-Mail-Dienste und so weiter, ähm Chatdienste,
• 26:19
  Patrick Breyer: müssen massenhaft überwachen auf der Suche nach äh Kinderpornografie, das ist natürlich ein schöner,
• 26:25
  Patrick Breyer: Kinder besser dadurch schützen zu wollen, obwohl es keinen Nachweis dafür gibt, dass das äh ähm gelingen kann
• 26:34
  Patrick Breyer: Die Fehlerquoten massiv sind bis zu,
• 26:37
  Patrick Breyer: 86 Prozent Fehlerquote allein bei dem Verfahren, wo also nach bekannten Inhalten gesucht wird, geschweige denn von dem Einsatz künstlicher Intelligenz, die nach noch unbekannten
• 26:49
  Patrick Breyer: ähm Missbrauchsdarstellung suchen soll und wahrscheinlich eine extrem viel höhere Fehlerquote hat,
• 26:56
  Patrick Breyer: Das heißt, man kann sich nicht mehr drauf verlassen, dass private Nachrichten, ähm Fotos privat bleiben,
• 27:03
  Patrick Breyer: in den Händen von Moderatoren, wo sie nicht sicher sind oder werden sogar teilweise vollautomatisiert angezeigt und landen dann direkt äh,
• 27:12
  Patrick Breyer: BKA. Und was auch dazu kommt, um diese Ende zu Ende verschlüsselten Messenger Dienste,
• 27:19
  Patrick Breyer: zu dieser ähm Massenüberwachung verpflichten zu können.
• 27:25
  Patrick Breyer: Müssen sie letzten Endes das sogenannte Kleinzeit-Scanning einsetzen. Das heißt, eine Hintertür in die Clinds einbauen, sodass im Grunde genommen jedes Smartphone äh zur Wanze wird und abgleichen muss.
• 27:39
  Patrick Breyer: Ähm äh bevor die Verschlüsselung einsetzt.
• 27:44
  Patrick Breyer: Im Grunde genommen ist das Vertrauen in das digitale Briefgeheimnis damit dahin, denn ich muss jederzeit,
• 27:52
  Patrick Breyer: damit rechnen, dass ähm meine Nachricht, die bewusst sicher Ende zu Ende verschlüsselt sein soll, die niemanden anderen etwas angeht,
• 28:00
  Patrick Breyer: vielleicht ein intimes Foto auch verschicke an meinen Partner. Ich muss damit rechnen, dass das,
• 28:05
  Patrick Breyer: ohne mich zu fragen, ausgeleitet wird und irgendwo anders auf dem Schreibtisch landet und das ist eine Katastrophe für alle, die auf sichere,
• 28:15
  Patrick Breyer: Kommunikation angewiesen sind, manche ja in manchen Ländern, auch wenn wir an Dissidenten denken.
• 28:22
  Patrick Breyer: Oppositionelle an Menschenrechtsanwälte ähm ist deren Leben bedroht, wenn äh nicht mehr ähm.
• 28:30
  Patrick Breyer: Auf sichere Verschlüsselung vertraut werden kann,
• 28:33
  Patrick Breyer: Die anderen Staaten stehen Schlange. Die wollen genau diese Hintertür nutzen, um nach ganz anderen Inhalten natürlich suchen zu lassen. Bisher sagen die Anbieter, das machen wir nicht. Wir bauen keine Türen ein.
• 28:44
  Patrick Breyer: Aber wenn die EU das jetzt durchdrückt und durchsetzt, dann ist die der Tür da und wie will man dann sagen, okay für die EU machen wir's, aber für Russland, äh für China, für Erdogan machen wir's nicht,
• 28:56
  Patrick Breyer: Also das ist ein massiver Angriff auf unsere digitale Privatsphäre und das Ende des digitalen Briefgeheimnisses, wenn das durchkommt.
• 29:06
  Tim Pritlove: Was genau findet am Mittwoch statt.
• 29:08
  Patrick Breyer: Da wird der Gesetzentwurf vorgestellt.
• 29:10
  Patrick Breyer: EU-Kommission ist wild entschlossen und zwar allen voran natürlich Frau von der Leyen, ne, Zenar hat schon lange mit Internetsperren hantiert und äh freut sich sehr darauf. Die EU-Innenkommissarin, die schwedische.
• 29:25
  Patrick Breyer: Steht massiv dahinter und ich habe auch vor zwei Wochen mit Frau Westhaiger.
• 29:31
  Patrick Breyer: Vizepräsidentin für Digitales gesprochen, die ja eigentlich Liberale sein soll und eigentlich auch die die Implikation verstehen soll und die sagen ganz eiskalt ähm.
• 29:42
  Patrick Breyer: Wenn es um Kinder geht ähm muss äh sichere Verschlüsselung hinten anstehen, ne.
• 29:51
  Linus Neumann: Also die Sache ist doch wieder die, ne, also wie bei vielen solcher Maßnahmen. Vielleicht kannst du noch mal einmal, ich habe das gerade nicht hundertprozentig äh verstanden. Die werden es ja nicht in jeden einzelnen,
• 30:04
  Linus Neumann: in jeden einzelnen Messenger einbauen können, oder? Das bedeutet, sie wollen's direkt ins Betriebssystem einbauen oder wie muss ich mir das vorstellen?
• 30:15
  Patrick Breyer: Nee, nee, es ist so, dass die ähm Betriebssystemanbieter werden nicht verpflichtet von der Verordnung, sondern die Anbieter von Messenger Diensten. Und zwar nicht nur die, die in der EU selber sitzen, sondern auch diejenigen,
• 30:29
  Patrick Breyer: von außerhalb ihre Dienste in der EU anbieten. Jetzt kann's natürlich sein, dass ein Anbieter wie äh äh Telegram das einfach ignoriert und nicht umsetzt. Es wird natürlich auch so sein, dass die Leute,
• 30:41
  Patrick Breyer: wirklich äh äh Missbrauch begehen und hier über irgendwelche ähm Kinderpornoringe,
• 30:48
  Patrick Breyer: solches Material austauschen. Die nutzen natürlich sowieso ihre eigenen,
• 30:52
  Patrick Breyer: Darknet Server und werden so was nicht umsetzen. Im Übrigen haben wir rausgefunden im Fall, dass die im Endeffekt Links teilen, zu verschlüsselten Archiven,
• 31:03
  Patrick Breyer: Da läuft natürlich jede Chatkontrolle leer, weil da werden keine Bilder verschickt, da werden eben Links äh mit Passwörtern äh verschickt,
• 31:11
  Patrick Breyer: Also gegen die wird das nicht funktionieren. Aber alle, die einen Messengerdienst nutzen,
• 31:17
  Patrick Breyer: werden gescannt werden. Das heißt die müssen in ihre Clims,
• 31:22
  Patrick Breyer: diese Funktion einbauen, zumindest nach bekanntem Material zu sichten,
• 31:28
  Patrick Breyer: Was noch unklar ist, ist dann äh ob es auch eine Verpflichtung zum Einsatz von künstlicher Intelligenz zur Suche.
• 31:35
  Patrick Breyer: Nach ähm unbekannten Darstellungen oder auch zur Suche nach ähm Kontakt äh Anbahnungen geben wird. Ja das sogenannte Grooming,
• 31:45
  Patrick Breyer: Es wird diskutiert, ich weiß nicht, was dabei rausgekommen ist.
• 31:50
  Patrick Breyer: Dass man auch KI einsetzen muss, um rauszufinden, ob Erwachsene irgendwie mit mit Kindern versuchen, äh sexuellen Kontakt aufzunehmen. Das kann natürlich nie,
• 32:01
  Patrick Breyer: nur einigermaßen zuverlässig funktionieren wird. Eine riesige Fehlerquote haben wir zu falschen Verdächtigungen und Strafverfahren führen. Ähm da müssen wir gucken, was dann wirklich im Text drinsteht.
• 32:11
  Tim Pritlove: Aber es ist jetzt der Gesetzentwurf der EU-Kommission, der vorgestellt wird. Es wird jetzt noch nicht drüber abgestimmt, sondern jetzt geht's erstmal ins Parlament.
• 32:18
  Patrick Breyer: Es ist richtig, man muss allerdings wissen, die EU-Kommission muss einstimmig entscheiden. Das heißt, ähm nächsten Mittwoch,
• 32:25
  Patrick Breyer: die letzte Chance, dass wenn ein EU-Kommissar, ein EU-Kommissarinnen sagt, nein, das das machen wir nicht mit. Das ist der Präzedenzfall für für Massenüberwachung, dann ist das Ding vom Tisch,
• 32:37
  Patrick Breyer: Deswegen hat Edri diese Woche auch noch mal aufgerufen, also die Bürgerrechtsorganisation Edri zu einem Twitter storm,
• 32:43
  Patrick Breyer: Also wirklich dagegen zu protestieren, dass das äh kommen soll. Denn wenn das erstmal beschlossen ist vor der EU-Kommission,
• 32:51
  Patrick Breyer: müsste ja im EU-Parlament eine Mehrheit des gesamten Parlaments dagegen sein.
• 32:56
  Patrick Breyer: Da bin ich extrem skeptisch, dass das gelingt. Ich habe jetzt zum Beispiel gehört, dass für die,
• 33:01
  Patrick Breyer: dass erstens Berichterstatter des Parlaments jemand von den Konservativen wird, von der EVP.
• 33:08
  Patrick Breyer: Und dass zweitens äh von den liberalen federführend sein wird ähm.
• 33:13
  Patrick Breyer: Eine Dame, die ähm ja Vorsitzende äh einer äh sogenannten Kinderschutzgruppe im europäischen äh Parlament ist, einer Intergroup,
• 33:23
  Patrick Breyer: Fortils Rights. Frau Wortmanns
• 33:25
  Patrick Breyer: sich massiv für Chatcontrolle schon ausgesprochen hat, ja. Also extrem eher unwahrscheinlich, dass es sehr unwahrscheinlich, dass es da eine Mehrheit dagegen im Parlament geben wird. Außer wenn wirklich ein massiver Aufstand und und äh Protest ähm kommt vielleicht
• 33:40
  Patrick Breyer: und im EU-Rat bei den Mitgliedsstaaten natürlich die, die finden das auch toll, ne? Also,
• 33:45
  Patrick Breyer: Ähm wenn das erst irgendwann in zehn Jahren von den Gerichten gestoppt wird, ist der Schaden ja schon längst entstanden.
• 33:51
  Linus Neumann: Welche ähm Kommissarin wäre denn jetzt diejenige, bei der man Hoffnung haben könnte, dass sie das noch absägt.
• 33:59
  Patrick Breyer: Na ja, meine Frau West-Tage hatte ich drauf gehofft. Die war aber uneinsichtig
• 34:03
  Patrick Breyer: äh bei Herr Reinders ist eigentlich für den Datenschutz zuständig, Herr Bretton ist eigentlich für Digitales zuständig, eigentlich müssten die äh die Industriekommissare verstehen, was das für verheerende Auswirkungen.
• 34:16
  Patrick Breyer: Auch auf den Schutz von Geschäftsgeheimnissen hat, auch Verschlüsselung, auf sichere, vertrauliche Kommunikation sind ja im Grunde genommen äh Industrie angewiesen, sind auch staatliche Behörden angewiesen, da geht es nicht nur um den Schutz von Privatgeheimnissen
• 34:30
  Patrick Breyer: ich habe auf meiner Homepage Jetkontrolle Punkt DE,
• 34:34
  Patrick Breyer: glaube ich sechs EU Kommissarinnen und Kommissare ähm vorgeschlagen, bei denen man mal anklopfen und protestieren könnte. Bei dem Twitter Store mitzumachen lohnt sich auch. Da wird, glaube ich, ganz persönlich nochmal,
• 34:47
  Patrick Breyer: äh äh die Zensursula angesprochen und ich glaube, wenn wir wie äh bei Apple,
• 34:54
  Patrick Breyer: als die das einführen wollten. Ein ähnlich großen Aufschrei erleben, dann haben wir vielleicht eine Chance, das noch einzufangen ist, aber schade,
• 35:03
  Patrick Breyer: das immer erst passiert, wenn die Pläne schon raus sind und aufm Tisch liegen. Vorher wäre es, wie gesagt, eigentlich einfacher.
• 35:10
  Patrick Breyer: Muss man nur eine Kommissarin, einen Kommissar überzeugen.
• 35:14
  Tim Pritlove: Ich bin mir ja immer noch nicht so sicher, ob der das Vorgehen gegen Apples Ansatz nicht kontraproduktiv gewesen ist.
• 35:22
  Tim Pritlove: Na ja, ich meine, es war ja quasi äh ein Ansatz, ähm dem der Politik quasi ein Angebot zu machen, nach dem Motto, es gibt auch einen einen Weg, das zu erreichen, was ihr eigentlich wollt.
• 35:37
  Tim Pritlove: Ja, ohne eine Überwachung der Inhalte durchzuführen.
• 35:44
  Tim Pritlove: Ist äh in dem in dem Sturm natürlich dann irgendwie so nicht gesehen worden. Kann man jetzt unterschiedlicher Meinungen darüber sein, aber.
• 35:55
  Tim Pritlove: Ich fand, das war ja im Prinzip ein ein interessante äh politische Finte an der Stelle.
• 36:02
  Patrick Breyer: Das Problem äh mit dem Apple-Ansatz ist eben äh nicht nur,
• 36:08
  Patrick Breyer: dass ähm wenn du so ein Verfahren einbaust, äh das sehr leicht ähm ausgeweitet und auf andere Zwecke ähm ausgeweitet werden kann, sondern auch, dass ähm.
• 36:19
  Patrick Breyer: Abgleichsverfahren, dieses äh Herschverfahren führt in der Praxis zu einer dazu, dass zum Beispiel die Schweizer Bundespolizei sagt 86 Prozent der Verdachtsmeldungen.
• 36:33
  Patrick Breyer: Wir bekommen sind strafrechtlich überhaupt nicht relevant. Das heißt, die Datenbanken, die die Industrie da aufgebaut hat.
• 36:43
  Patrick Breyer: Diese Heftdatenbanken sind absolut unzuverlässig, weil keiner das überprüft, ob das überhaupt äh strafrechtlich ähm Relevantes Material ist offensichtlich liegender massenhaft. Ähm.
• 36:55
  Patrick Breyer: Strandfotos und Fotos von Sportmannschaften, was weiß ich, äh drin, die gar nicht ähm die überhaupt nicht äh ähm strafbar sind.
• 37:05
  Patrick Breyer: Und äh die Algorithmen hat auch keiner gesehen. Das ganze Verfahren ist absolut äh intransparent und ähm das wäre dasselbe Problem wäre bei Apple auch aufgetaucht, denn die haben ja gesagt ja sie verwenden äh zwei,
• 37:19
  Patrick Breyer: Banken, die jetzt schon verwendet werden. Also wer genau dieses Problem 86 Prozent zu Unrecht angezeigt auch aufgetreten.
• 37:29
  Linus Neumann: Ich denke, es gibt hier ein ganz also ein ganz anderes fundamentales Problem, das äh auch unabhängig von 86 oder 60 Prozent ist. Mhm und das ist.
• 37:41
  Linus Neumann: Es treibt die Menschen einfach nur auf andere äh Geräte, andere Plattformen, andere Systeme, ja? Diese Regelung.
• 37:52
  Linus Neumann: Also wenn man jetzt selbst wenn man davon ausgeht, dass man sagt, okay, der äh der Tausch von,
• 38:00
  Linus Neumann: solchen Materialen ist ein Problem, das wir lösen wollen und das wäre eine geeignete Methode, ja? Selbst wenn man davon ausgeht und sagt, das wird,
• 38:08
  Linus Neumann: Wir machen das, weil es korrekt, effektiv und sonst was ist, dann wird man ja trotzdem sein Ziel nicht erreichen, den,
• 38:18
  Linus Neumann: Tausch dieser Materialien einzudämmen. Aus dem einfachen Grund, dass diejenigen, die das tun, sich Geräte suchen oder Plattformen suchen.
• 38:30
  Linus Neumann: Bei denen ist diese Scans nicht gibt. Ende der Geschichte. Ja, das haben wir bei den.
• 38:37
  Linus Neumann: Stoppschildern im Internet, die sich Frau von der Leyen ausgedacht hat, das haben wir bei ähm Angriffen auf Ende zu Ende Verschlüsselung. Am Ende haben wir,
• 38:49
  Linus Neumann: auch bei,
• 38:50
  Linus Neumann: was weiß ich, irgendwelchen Hintertüren, die in in in anderen Systemen sind. Diejenigen, die einen eine Motivation haben, sich dem zu entziehen.
• 39:00
  Linus Neumann: Die werden sich dem entziehen und diejenigen, die einfach nur ganz normale Bürgerinnen und Bürger sind.
• 39:08
  Linus Neumann: Die einen Messenger benutzen möchten oder ganz normale Journalistinnen und Journalisten sind, die äh einfachen Quellenschutz
• 39:16
  Linus Neumann: äh in Anspruch nehmen möchten für ihre Kommunikation technischer Art. Die sind dann die Gelackmeierten
• 39:23
  Linus Neumann: Ja das sind das ist doch das Problem an solchen Systemen, egal wie gut oder schlecht die sind, selbst die geringste Fehlerquote
• 39:31
  Linus Neumann: wenn sie auf alle Menschen dieses äh der dieser Republik oder dieser Europäischen Union ausweitet in absoluten Zahlen riesig,
• 39:41
  Linus Neumann: Und ähm.
• 39:44
  Linus Neumann: Da wird einfach so gut wie keine äh kriminelle Person unter den Betroffenen sein, äh weil die einfach vorher wissen, dass sie für ihre Machenschaften sich etwas anderes ähm aussuchen müssen
• 39:56
  Linus Neumann: ja und vielleicht sogar so das Beste, was du mit so einem System hinkriegst, ist, dass du vielleicht die dümmsten, die dir zur Verfügung stehen.
• 40:07
  Linus Neumann: Das vielleicht echt noch nicht mitbekommen haben, bis es dann auf ihrem Gerät ist und dann hast du vielleicht ein paar Verhaftungen, die groß in der Zeitung stehen und dann hat's auch wirklich die letzte gehört und dann ist dieses ist dieses dieses Messer stumpf.
• 40:22
  Linus Neumann: Ja? Und dann hast du deine wenigen Erfolge gefeiert, sag super. Danach,
• 40:26
  Linus Neumann: entdeckst du niemanden mehr und dann kommt irgendwann die glauben sie wahrscheinlich drei Jahre, sie hätten jetzt den den Handel oder den Tausch mit ähm Kindesmissbrauchsdarstellungen,
• 40:39
  Linus Neumann: eingedämmt, bis sie auf einmal feststellt, ach Mensch, stellt sich raus, die sind einfach alle nur irgendwo anders hingegangen und niemand ist ein Gefallen getan worden. Also.
• 40:49
  Linus Neumann: Das ist das, was mich ehrlich gesagt an dieser ähm an dieser an diesem Ansatz überhaupt schon so nervt und der viel über viel mehr sehe ich eigentlich kaum noch anders zu diskutieren,
• 41:00
  Linus Neumann: damit schon halb irgendwie den Zugesteht, dass das überhaupt eine geeignete Maßnahme wäre, um das wirkliche Problem zu lösen und das scheint mir nicht der Fall zu sein.
• 41:12
  Patrick Breyer: Ja, also dass dieser Ansatz absolut unwegsam ist und diesen Austausch eben nicht eindämmen kann, siehst du ja schon an den Netzwerken, die ihn einsetzen, wie zum Beispiel äh Facebook,
• 41:24
  Patrick Breyer: wo Jahr zu Jahr mit diesen Filtern,
• 41:28
  Patrick Breyer: mehr Material rausgefischt wird, ja? Die Zahl der Meldung ist Millionen hoch und wird von Jahr zu Jahr höher, obwohl sie dieses Verfahren einsetzen und massenhaft Leute anzeigen. Also man sieht daran,
• 41:40
  Patrick Breyer: dass es nicht wirksam ist und was fast noch schlimmer ist, ist, dass es ähm Kindern und Jugendlichen sogar schadet,
• 41:49
  Patrick Breyer: Ersten dadurch, dass ähm in vielen Fällen auch Jugendliche kriminalisiert werden,
• 41:55
  Patrick Breyer: 30 bis 40 Prozent der Strafverfahren wegen äh Kinderfotografie im Netz äh richten sich tatsächlich gegen Minderjährige.
• 42:02
  Patrick Breyer: Oftmals eben weil die gar nicht verstehen auch dass solches material nicht witzig sondern irgendwie ähm strafbar sein kann. Also die machen das nicht aus der Motivation Missbrauch heraus, sondern äh weil sie es nicht verstehen,
• 42:16
  Patrick Breyer: Zum Zweiten ist es so, dass ähm Jugendliche ja oft auch Bilder von sich selber äh verschicken, ne, Stichwort Sexting.
• 42:25
  Patrick Breyer: Wenn das rausgefischt wird und äh von irgendwelchen unterbezahlten Moderatoren,
• 42:30
  Patrick Breyer: verkauft wird, womit die gutes Geld machen können, dann ist das eine Bedrohung der Sicherheit von äh von jungen Menschen, die eigentlich geschützt werden sollen durch das Verfahren und schließlich zuletzt.
• 42:42
  Patrick Breyer: Diejenigen Kinder, die wirklich missbraucht werden, denen schadet das dadurch,
• 42:48
  Patrick Breyer: weil letzten Endes unsere Polizei geflutet wird mit Müll. Denn die aussortieren müssen, größtenteils völlig irrelevante Meldungen,
• 42:57
  Patrick Breyer: wird im BKA eine ganze Abteilung damit äh beschäftigt äh ihr relevantes ähm äh auszusortieren und diese Leute würden eigentlich dringend benötigt werden, um zum Beispiel verdeckt zu ermitteln,
• 43:10
  Patrick Breyer: um diese Kinderpornoringe hochnehmen zu können, brauchst du äh Leute, die äh da ähm verdeckt einsteigen, eindringen, vielleicht sogar die ganzen Systeme übernehmen,
• 43:20
  Patrick Breyer: äh um die Täter wirklich zu finden. Und wenn du tatsächlich da ansetzt an der Oberfläche, wo sozusagen am am Ende der der ganzen Kette dann irgendwelches Material offen zirkuliert.
• 43:33
  Patrick Breyer: Dann gehst du total am Problem des Missbrauchs äh ähm selber vorbei und überlastest die Strafverfolger, die heute schon Monate, wenn nicht Garjahre brauchen, um konkreten Verdachtsfällen nachzugehen,
• 43:46
  Patrick Breyer: solange das so lange dauert und die so überlastet sind,
• 43:49
  Patrick Breyer: der Missbrauch weiter. Ist eigentlich ein Skandal, ähm dass so Arbeitskraft in Ermittlungsbehörden letzten Endes verschwendet wird.
• 43:58
  Tim Pritlove: Ich denke an der Stelle können wir den Themenblock erstmal ähm abschließen. Den einen haben wir ja noch,
• 44:05
  Tim Pritlove: ähm nämlich den Digital Services äh Act. Haben wir ja hier auch schon mal
• 44:11
  Tim Pritlove: während der Digital Markets Eck schon äh Durchmarsch äh unterwegs ist ähm stand ja jetzt sozusagen noch der zweite Teil dieser großen Reform aus.
• 44:23
  Tim Pritlove: Und da kam es jetzt zu.
• 44:25
  Tim Pritlove: Verhandlung im Trilog, also der Abstimmung zwischen der Meinung der Kommission, des Parlaments und des Rates der Europäischen Union.
• 44:35
  Tim Pritlove: Vielleicht sollte man zu diesem Prozess,
• 44:38
  Tim Pritlove: Nochmal selber erstmal was äh sagen Patrick, wie wie siehst du diesen äh Prozess im Allgemeinen und wie ist er jetzt hier konkret beim DSA verlaufen?
• 44:50
  Patrick Breyer: Diesen äh Trilogen.
• 44:52
  Patrick Breyer: Es ist so, dass man sich äh hinter verschlossenen Türen zusammensetzt, um einen Kompromiss auszuarbeiten und ähm.
• 45:04
  Patrick Breyer: Das Verfahren ist absolut intransparent.
• 45:07
  Patrick Breyer: Das führt dazu, dass zum Beispiel Themen, die eigentlich gar nicht ähm in der Parlamentsposition oder in der Ratsposition gestanden haben.
• 45:21
  Patrick Breyer: Plötzlich einfließen, zum Beispiel hat man versucht auf den letzten Metern noch ähm Suchmaschinenlöschpflichten äh zu unterwerfen. Man hat eine Notfallmechanismus.
• 45:34
  Patrick Breyer: Eingebaut, äh der nochmal der EU-Kommission besonderen Rechten in Krisenfällen äh geben soll und ähm.
• 45:44
  Patrick Breyer: Ähm das ist eben nur möglich, wo,
• 45:49
  Patrick Breyer: so Verhandlung so in transparent sind und auch das Gegengewicht der Öffentlichkeit und der äh Zivilgesellschaft fehlt
• 45:58
  Patrick Breyer: und das äußert sich in ganz vielen EU-Gesetzgebungsverfahren, ähm dass diese Triloge zum echten Problem werden und sich dann im Endeffekt Industrie und Regierungsinteressen durchsetzen, wie das hier auch gewesen ist.
• 46:12
  Tim Pritlove: Was ist denn jetzt konkret rausgekommen beim Digital Services ähm und vor allem vielleicht sollte man das mal vor vorweg ähm,
• 46:21
  Tim Pritlove: gleich klären, weil ich fand die Terminologie jetzt auch in der ganzen Vorabberichterstattung immer etwas ähm verwirrend so wen betrifft eigentlich dieser Digital Service-Act? Also wer sind jetzt quasi die konkret,
• 46:36
  Tim Pritlove: von dieser Regulation betroffenen Player und wie sind die definiert.
• 46:41
  Patrick Breyer: Also ähm diese Digital Services er gilt erstmal für,
• 46:47
  Patrick Breyer: Vermittlungsdienste. Das heißt ähm die technischen Dienstleister, die man im Internet braucht,
• 46:54
  Patrick Breyer: seien es meinetwegen Anbieter von WLAN, fallen darunter ähm Anbieter von Proxydiensten,
• 47:02
  Patrick Breyer: vor allem natürlich Anbieter von Hosting Diensten, also wo man eine Webseite hosten lassen kann,
• 47:09
  Patrick Breyer: und äh die Onlineplattformen soziale Netzwerke äh fallen darunter aber auch ähm.
• 47:17
  Patrick Breyer: Natürlich die die Risiken äh Plattformen wie.
• 47:21
  Patrick Breyer: Facebook oder oder Instagram oder TikTok sind äh davon erfasst. Es gilt aber nicht für eine Person, die zum Beispiel eine eigene Webseite anbietet, ja.
• 47:33
  Patrick Breyer: Das sind keine technischen Dienstleister, deswegen sind die von diesem Regelwerk nicht erfasst und das ist wichtig,
• 47:41
  Patrick Breyer: Wenn es zum Beispiel um Themen wie Überwachungswerbung geht, denn äh die wird sehen wir natürlich ganz oft auf Seiten von Zeitungen, von Nachrichtenportalen oder meinetwegen ein ein Webblock, wo jetzt ähm.
• 47:55
  Patrick Breyer: Podcasts gehostet werden ja die fallen gar nicht in den Anwendungsbereich des DSA.
• 48:02
  Tim Pritlove: Also Podcasts sind nicht betroffen, dann ist ja alles gut. Dann können wir das Thema abschließen. Die Sache läuft.
• 48:10
  Tim Pritlove: Also es gibt da verschiedene äh Gruppen, ne, die da unterschieden werden. Also allgemein, was wir jetzt gemeint hast, Vermittlungsdienste, das betrifft sozusagen alles, das sind diese Intermediatory äh Services, aber es es gibt dann äh jeweils separate äh Regulationen,
• 48:25
  Tim Pritlove: nur Hosting Services betreiben betreffen oder eben nur diese großen Plattformen mit,
• 48:31
  Tim Pritlove: schönen Begriff. Very large, wie heißt das? Very large Online Plattform systems.
• 48:36
  Patrick Breyer: Onlineplattforms.
• 48:38
  Tim Pritlove: Und dann aber auch allgemein noch sonstige Onlineplattforms. Das schließt aber dann die Flops auch mit rein äh mit ein, ja.
• 48:46
  Patrick Breyer: Ja, die haben auch noch eine besondere Regelungsanforderung, die für die gelten.
• 48:51
  Tim Pritlove: Okay, na gut, dann gucken wir doch mal, was jetzt äh drinsteht in dem Services Act oder worauf sich jetzt äh im Trilog geeinigt äh wurde, was was siehst du da im Wesentlichen?
• 49:03
  Patrick Breyer: Also diese dieses ganze Verhandlungsergebnis haben aus meiner Sicht halt eine totale,
• 49:09
  Patrick Breyer: Enttäuschung. Ähm wir haben da in den Verhandlungen als Europäisches Parlament uns eigentlich einem Block entgegengesehen aus EU-Kommission.
• 49:19
  Patrick Breyer: Schon einen sehr industriefreundlichen äh Vorschlag gemacht hatte,
• 49:25
  Patrick Breyer: Lobbyisten ein- und ausgehen, wo ja der EU-Digitalkommissar, der Herr Pretton, selbst aus der IT-Branche kommt, ja ähm.
• 49:35
  Patrick Breyer: Und auch EU-Mitgliedsstaaten, also geführt vom französischen Digitalminister. Ähm ja, die sich da,
• 49:43
  Patrick Breyer: auf die Seite der Industrie geschlagen haben, die auch dann als Regierung natürlich digitale Bürgerrechte verhindern wollten, weil die die Regierung,
• 49:54
  Patrick Breyer: eingeschränkt hätten und deswegen ähm ist ein besserer Schutz unserer Privatsphäre durch ähm ein Recht auf anonyme Internetnutzung zum Beispiel nicht,
• 50:05
  Patrick Breyer: gelungen. Äh wir haben nicht durchgesetzt. Ähm im Browser,
• 50:10
  Patrick Breyer: Ähm wenn man dünner Track wählt, auch wirklich nicht Überwachungswerbung ausgesetzt zu werden. Wir konnten Uploadfilter nicht einschränken,
• 50:19
  Patrick Breyer: Ähm wir konnten die keine Alternative zu den Konzernalgorithmen durchsetzen, die äh unsere Timelines äh sortieren und oft Müll,
• 50:30
  Patrick Breyer: nach oben spülen.
• 50:33
  Patrick Breyer: Grunde genommen äh die die einzigen Erfolge oder was ich wirklich äh positiv sehe an dem Regelwerk, ist erstens das Regeln vereinheitlicht werden, die bisher in Deutschland mit Netz DG,
• 50:46
  Patrick Breyer: Jugendmedienschutzgesetz und,
• 50:48
  Patrick Breyer: verschiedenen anderen Ländern Frankreich und so weiter halt auch völlig unterschiedliche und teilweise ähm exzessive Anforderungen gestellt haben. Also da wird es künftig einheitliche Regeln geben. Die sind auch nicht ganz so extrem wie in einzelnen Staaten. Das ist gut.
• 51:03
  Patrick Breyer: Und positiv ist auch noch was wir verhindern konnten, ne? Zum Beispiel äh Zensur von Suchmaschinen, es wird auch nicht kommen,
• 51:11
  Patrick Breyer: das Thema Identifizierungspflicht für Uploader auf Erwachsenenplattformen, auf Ponoplattformen, das wäre ein sehr schlechter Präzedenzfall gewesen, hätte allen auch,
• 51:22
  Patrick Breyer: dem Risiko von Daten-Liks ausgesetzt. Ähm so was konnten wir verhindern. Ähm aber die ähm.
• 51:31
  Patrick Breyer: Den Schutz der der Bürgerrechte, der nötig gewesen wäre, Schutz der Privatsphäre der Meinungsfreiheit im Netz echte Wahlfreiheit. Ähm das ist absolut ähm verloren gegangen, muss man einfach sagen.
• 51:44
  Tim Pritlove: Und ähm wie stellt sich das dann also konkret dar, also in was für oder was ist vorgeschlagen worden als möglicher Schutz, der dann nicht kam?
• 51:55
  Patrick Breyer: Nehmen wir mal das Thema Schutz der Privatsphäre, ja? Wir haben ja im Netz auf diesen äh Online-Plattformen ein Überwachungskapitalismus. Die Online-Plattform finanzieren sich dadurch und verdienen ihr Geld damit, dass sie uns auf Schritt und Klick,
• 52:09
  Patrick Breyer: überwachen, aufzeichnen und auch verwerten,
• 52:12
  Patrick Breyer: wir im Netz machen? Man kann da wunderbar mit hoher Wahrscheinlichkeit Rückschlüsse ziehen auf unser Privatleben, auf unsere äh sexuelle Orientierung auf unsere politische Meinung,
• 52:24
  Patrick Breyer: wenn wir die nie offen angeben oder äußern, reichen wenige Klicks, um darauf äh rückzuschließen und das wird ähm wird ausgebeutet von den Plattformen.
• 52:35
  Patrick Breyer: Das Parlament hatte gefordert, ein Recht auf anonyme Internetnutzung ähm dieser Plattform um zu schützen vor Identitätsdiebstahl,
• 52:46
  Patrick Breyer: Ähm vor Daten-Leaks, wie sie wöchentlich eigentlich äh passieren. Ähm wurde abgelehnt,
• 52:53
  Patrick Breyer: Parlament wollte ein Recht auf sichere Verschlüsselung.
• 52:57
  Patrick Breyer: Die EU-Staaten natürlich nicht gewollt, die gerne abhören. Ähm das Parlament wollte ein Verbot von Vorratsdatenspeicherung, um zu verhindern, dass jetzt irgendein EU-Mitgliedsstaat anfängt,
• 53:09
  Patrick Breyer: auf die Idee zu kommen, auch Vorratsdatenspeicherung, das wollen wir jetzt auch für soziale Netzwerke. Speichert ihr mal,
• 53:16
  Patrick Breyer: Nutzer ihr habt, identifiziert ihr mal alle Nutzer und speichert ihr Surfverhalten mit ja äh das wurde abgelehnt,
• 53:24
  Patrick Breyer: Und auch äh schließlich, was wir am Ende versucht haben.
• 53:28
  Patrick Breyer: Zumindest durchzusetzen, dass äh Donald Track respektiert werden muss. Das heißt, wenn ich in meinen Browser einstelle, ich will nicht getrackt werden, dass ich dann auch diese lästigen Banner.
• 53:39
  Patrick Breyer: Diese Cookie-Banner nicht mehr angezeigt bekomme,
• 53:42
  Patrick Breyer: wo man sehr leicht ja sagen kann, aber nur sehr umständlich, wenn überhaupt nein sagen kann und jedes Mal wieder damit belästigt und gefragt,
• 53:52
  Patrick Breyer: Ähm auch das ähm äh konnten wir nicht durchsetzen. Äh das heißt, ähm diese nervigen Banner,
• 54:01
  Patrick Breyer: bleiben und ähm auch Dark Patterns, das heißt wo versucht wird durch farbliche Gestaltung,
• 54:10
  Patrick Breyer: Und durch besonders komplizierte Dialoge, das Nein auch zu solchen Bannern, zu solchen Cookies besonders zu erschweren.
• 54:18
  Patrick Breyer: Auch zu diesen Darkpatterns ist nur eine windelweiche Formulierung durchgekommen, von der ich mir nicht sicher bin, ob sie wirklich viel ändern wird.
• 54:28
  Tim Pritlove: Klingt ja nicht so schön.
• 54:30
  Patrick Breyer: Nee, wie gesagt, ähm.
• 54:32
  Patrick Breyer: Die Industrie hat massiv dagegen lobiert. Das ist hinterher auch rausgekommen wie zum Beispiel ähm Google.
• 54:40
  Patrick Breyer: Den EU-Regierungen vorstellig gewesen sind, die ja im Rat mitentscheiden neben dem Parlament, äh wie die den Formulierungen in die äh.
• 54:50
  Patrick Breyer: An die Hand gegeben haben, die auch tatsächlich jetzt beim endgültigen Gesetzeswerk auch so auftauchen, um das die Parlamentsposition zu schwächen, zum Beispiel.
• 55:01
  Patrick Breyer: Parlament wollte, dass diese Überwachungswerbung das Minderjährige davor geschützt werden und jetzt heißt es eben,
• 55:08
  Patrick Breyer: Personen, die bekanntermaßen Minderjährige sind, äh werden ausgenommen. Äh,
• 55:14
  Patrick Breyer: das nutzt natürlich schon mal nicht auf äh Plattformen wie Google, die halt überhaupt nicht wissen, wie alt ähm ihre ihre Nutzer sind, ne äh oder.
• 55:23
  Tim Pritlove: Nochmal äh erklären, was ist mit den Leuten, bei denen bekannt ist, dass sie nicht, wie war die Formulierung.
• 55:31
  Patrick Breyer: Bei denen bekannt ist, dass sie minderjährig sind, also die meinetwegen selber angegeben haben, ähm sie sind minderjährig bei der Anmeldung.
• 55:38
  Tim Pritlove: Die sind dann geschützt.
• 55:39
  Patrick Breyer: Genau denen darf äh diese personalisierte Werbung nicht mehr angezeigt werden
• 55:45
  Patrick Breyer: heißt du darfst immer noch kontextbasierte Werbung anzeigen, also die zusammenhängend mit den Schlüsselwörtern oder dem sonstigen Inhalt auf der Seite, den du dir anschaust aber was nicht mehr zulässig ist, ist halt ähm
• 55:59
  Patrick Breyer: ihr Nutzungsverhalten total ähm auszuwerten um dann ganz gezielt ähm Werbung,
• 56:07
  Patrick Breyer: oder auch politische Werbung, äh Botschaften anzuzeigen, die eben ihre Interessen, ihre Persönlichkeit.
• 56:15
  Patrick Breyer: Ihre Ängste vielleicht auch äh ausbeutet.
• 56:19
  Tim Pritlove: Also das, was wir eigentlich für alle haben wollten, das äh gibt's sozusagen nur für Kinder.
• 56:23
  Patrick Breyer: Genau da werden jetzt nur Kinder geschützt und da können die Plattformen ziemlich gut mitleben, weil das äh jetzt eh nicht deren äh
• 56:30
  Patrick Breyer: Geschäftsfeld ist, beziehungsweise, wie gesagt, die meisten Plattformen auch gar nicht wissen, das Alter äh der der Person und ähm bei bei Minderjährigen, die geben oft auch ein anderes Alter an,
• 56:42
  Patrick Breyer: bestimmte Plattformen uneingeschränkt nutzen zu können. Deswegen hat das wenig gebracht,
• 56:47
  Patrick Breyer: ist es gelaufen äh beim Thema ähm besonders sensible Daten, wie zum Beispiel ähm.
• 56:54
  Patrick Breyer: Ähm Krankheiten einer Person oder ihre politische Meinung, ihre sexuelle Orientierung. Als Parlament wollte eigentlich das zumindest verboten wird,
• 57:04
  Patrick Breyer: anhand von äh diesen Persönlichkeitsmerkmalen, diesen besonders sensiblen Persönlichkeitsmerkmalen ähm,
• 57:11
  Patrick Breyer: Personen anzusprechen und die Formulierung wurde so verwässert, dass jetzt im Grunde genommen nur ein Verbot von Profiling draus geworden ist, was eigentlich im Grunde genommen schon jetzt,
• 57:22
  Patrick Breyer: äh äh verboten ist. Also im Grunde genommen läuft das deswegen leer. Man wird weiterhin ähm.
• 57:31
  Patrick Breyer: Anhand der Angaben im Profil zum Beispiel, wenn jemand angibt, ähm seine politische Meinung oder auch seine sexuelle Einstellung kann man ihn weiterhin ähm,
• 57:41
  Patrick Breyer: und äh und ansprechen und das wird halt gerade,
• 57:45
  Patrick Breyer: vor Wahlen und Abstimmungen massiv zur Manipulation eingesetzt vor der letzten Bundestagswahl hat zum Beispiel Herr Spahn in seinem Wahlkreis
• 57:54
  Patrick Breyer: völlig unterschiedliche Werbebotschaften verwendet, abhängig davon, wer das betrachtet hat, äh da schon allein die die Hautfarbe und Ethnie der Personen, die da angezeigt wurden,
• 58:05
  Patrick Breyer: war unterschiedlich je nach Zielgruppe und das ist natürlich extrem,
• 58:11
  Patrick Breyer: unlautere Mittel, mit denen ja ähm Cambridge Analytiker angegeben hat, dass sie ähm dass sie in der US-Wahl,
• 58:21
  Patrick Breyer: das Ergebnis massiv beeinflussen konnten mit den das Brexit-Referendum ähm beeinflusst wurde,
• 58:28
  Patrick Breyer: Das ist echt eine Gefahr für die Demokratie und nicht wenn wir das ist verboten worden.
• 58:33
  Linus Neumann: Aber diese diese Gefahr für die Demokratie ist doch diesen Plattformen in. Also ich meine,
• 58:39
  Linus Neumann: Das ist doch das eigentliche Ding, was man lösen muss. Also ähm Cambridge Analytica, ja gibt damit an, dass sie ähm angeblich,
• 58:50
  Linus Neumann: beim Brexit-Referendum an der das Zünglein an der Waage waren.
• 58:55
  Linus Neumann: Aber der eigentliche Skand, der einzige Skandal an Cambridge Analytica war ja, dass sie nicht äh vollständig dafür Facebook bezahlt haben, äh was die zielgerichtete Werbung angeht. Ich meine, das ist das Geschäftsmodell von diesen äh Plattformen.
• 59:10
  Linus Neumann: Und äh dass.
• 59:13
  Linus Neumann: Das ist das Problem, ne? Das kriegt man jetzt nicht durch teilweise Einflüsse weg, weil die wurden ja nur zu diesem Zweck gebaut.
• 59:22
  Linus Neumann: Deswegen sind sie ja auch so äh so milliardenschwer, deswegen finde ich das jetzt sehr na ja, enttäuschend, wenn es da jetzt irgend so eine Regulierung gibt, wo wo gesagt wird, na ja ehrlich gesagt ähm,
• 59:34
  Linus Neumann: läuft das ins Leere und mir scheint es ja so ein bisschen so,
• 59:41
  Linus Neumann: dass dieser DSA und DMA leider echt so ein bisschen ähnlich wie die DSGVO so knappe zehn Jahre zu spät kommen, weil aller Schaden schon angerichtet ist, würdest du das auch so sehen?
• 59:55
  Patrick Breyer: Ich würde das nicht über einen Kamm scheren. Die Idee ist GVO ist schon global das Beste, was wir haben und ein ein Goldstandard, da hapert es vor allem an der.
• 1:00:06
  Patrick Breyer: Weil äh da die Iren zuständig sind für die Durchsetzung. Da hat man auch draus gelernt,
• 1:00:11
  Patrick Breyer: DSA Werten für die sehr großen Plattformen wie die EU-Kommission zentral zuständig sein und dann kann Irland das nicht mehr aus Standortinteressen heraus blockieren.
• 1:00:21
  Patrick Breyer: Beim DMA haben wir äh wie gesagt die Interoporalität erreicht. Das ist, glaube ich, schon was, was den Markt bei den Messengerdiensten aufbricht
• 1:00:30
  Patrick Breyer: Ähm und ähm wir haben auch zum Beispiel so was erreicht wie es darf nicht ständig nach Einwilligung gefragt werden, sondern nur einmal pro Jahr maximal, ne.
• 1:00:40
  Patrick Breyer: Glaube ich, die Konzerne schon geärgert. Google hat auch schon eine Klage angedroht. Also das äh ist schon ziemlich empfindlich. Dagegen habe ich beim DSA Reaktionen gesehen von der Industrie,
• 1:00:52
  Patrick Breyer: So nach dem Motto ja entscheidend ist jetzt die Umsetzung und ähm,
• 1:00:57
  Patrick Breyer: ja also eigentlich kaum verhohlene Zufriedenheit mit dem.
• 1:01:03
  Patrick Breyer: Erreicht wurde. Man hatte nie protestiert, auch gegen den Gesetzentwurf der EU-Kommission. Und genau das, was du sagst, ist ja das Problem, dass man an das Geschäftsmodell,
• 1:01:13
  Patrick Breyer: Konzerne nie ran wollte. Man hätte eigentlich zweierlei machen müssen. Das Erste ist ähm anstelle,
• 1:01:22
  Patrick Breyer: Überwachungskapitalismus hätte man mit kontextbasierter Werbung arbeiten müssen, das heißt die Plattformen dürfen nicht mehr,
• 1:01:30
  Patrick Breyer: Überwachungswerbung, die wirklich auf die Person,
• 1:01:33
  Patrick Breyer: auf die Persönlichkeit zugeschnitten ist, einblenden, sondern nur äh kontextbasiert, so wie das auch in der Zeitung passiert, wie das auch ähm im Fernsehen passiert. Und das Zweite ist, diese Algorithmen,
• 1:01:45
  Patrick Breyer: die die äh Ergebnisse sortieren und die Vorschläge sortieren und die eben dafür sorgen, dass die Ergebnisse möglichst oben landen,
• 1:01:55
  Patrick Breyer: die Leute am meisten aufregen und deswegen am längsten auf den Plattformen halten, sodass man ihnen möglichst viel Werbung verkaufen und sie möglichst ähm süchtig und abhängig machen kann.
• 1:02:06
  Patrick Breyer: Dieser Algorithmen,
• 1:02:08
  Patrick Breyer: aufzubrechen, den Nutzern echte Wahlmöglichkeiten zu geben, diese Algorithmen abzuschalten, sie anders zu konfigurieren, auch eigene Algorithmen oder externe Algorithmen stattdessen einzusetzen, auch das,
• 1:02:20
  Patrick Breyer: man nicht gemacht, um das Geschäftsmodell im Grunde genommen unverändert äh zu erhalten,
• 1:02:28
  Patrick Breyer: und zu schützen. Und das ist das Problem, dass man glaubt, es reicht aus,
• 1:02:33
  Patrick Breyer: Trans mit Transparenz zu arbeiten, also die Plattformen müssen halt künftig zum Beispiel Informationen über ihre Algorithmen offenlegen. Sie müssen ähm Forschern,
• 1:02:44
  Patrick Breyer: geben zu Daten, die dann damit irgendwie forschen können, welche Risiken von den Algorithmen ausgehen. Man glaubt, es reicht aus,
• 1:02:53
  Patrick Breyer: die Plattform sich auditieren lassen müssen, die sehr großen jedes Jahr, müssen sie sich an einem Audit unterziehen. Das Problem ist, die Plattform wählen selbst aus. Wer diesen Audit vornimmt, ja, also es ist,
• 1:03:06
  Patrick Breyer: Äh man glaubt, es reicht aus, sogenannte Codes of Contact zu machen, wo die Plattformen sich freiwillig selbst verpflichten.
• 1:03:14
  Patrick Breyer: Probleme ähm anzugehen.
• 1:03:17
  Linus Neumann: Aber wer ist denn wer ist denn der Aufsichtskörper dafür? Also äh also wenn die sich da auditieren lassen müsst, das also immerhin, ja? Das sind aber üblicherweise,
• 1:03:28
  Linus Neumann: wenn du dich für für etwas auditieren lassen musst, klar kannst du deinen Auditor,
• 1:03:33
  Linus Neumann: frei wählen, der ist aber dann nach irgendeinem Standard zugelassen oder so und ähm der Audit muss.
• 1:03:40
  Linus Neumann: Na ja was weiß ich B Netz A oder BSE oder irgendjemanden äh vorgelegt werden.
• 1:03:48
  Linus Neumann: Und da wird geprüft, ob er den Kriterien entspricht. Oder können die jetzt sagen äh also gibt's da keine Richtlinien oder Vorgaben, was da auditiert werden soll, mit welchen.
• 1:03:59
  Linus Neumann: Maßgaben und wem gegenüber, dass dieser Audit nachgewiesen werden muss.
• 1:04:05
  Patrick Breyer: Also es ist schon angegeben, was untersucht werden soll, ne. Also zum Beispiel,
• 1:04:10
  Patrick Breyer: das Risiko, dass eine Plattform genutzt wird, um illegale Inhalte zu verbreiten, muss untersucht werden, aber auch das Risiko, dass auf einer Plattform ähm hm,
• 1:04:23
  Patrick Breyer: zum Beispiel Gesundheitsrisiken davon ausgehen, ist ja viel diskutiert worden im Fall ähm Instagram und und Minderjährige. Oder ähm,
• 1:04:32
  Patrick Breyer: Ja, sonstige Risiken für die Demokratie auch. Äh Stichwort Desinformation und so weiter. Also man muss die sogenannten systemischen Risiken.
• 1:04:41
  Patrick Breyer: Untersuchen und überprüfen lassen, die ähm Auditoren sollen dann Vorschläge machen,
• 1:04:50
  Patrick Breyer: wie man sozusagen besser diesen Risiken begegnen und abhelfen kann
• 1:04:58
  Patrick Breyer: man muss dann auch die Plattform muss dann auch sich dazu erklären und sagen was sie umsetzt und was nicht, warum und ähm.
• 1:05:07
  Patrick Breyer: Es gibt auch eine Vorschrift, die vorschreibt die Plattformen müssen ähm systemischen Risiken,
• 1:05:15
  Patrick Breyer: mit ähm wirksamen und verhältnismäßigen Maßnahmen begegnen.
• 1:05:20
  Patrick Breyer: Und es ist äh da ist dann eine eine Liste von Beispielen drin, wie Sie das machen können, zum Beispiel durch mehr Personal, indem Sie ähm Ihre Algorithmen verändern, wird als Beispiel auch durchaus genannt.
• 1:05:35
  Patrick Breyer: Indem sie ihre Meldeverfahren verändern. Also es gibt eine ganze Reihe von Vorschlägen darin. Ähm was aber letzten Endes davon zur Pflicht
• 1:05:45
  Patrick Breyer: wird. Das entscheiden dann im Endeffekt die Aufsichtsbehörden und die Gerichte. Denn im Gesetz selber wird das nicht vorgegeben.
• 1:05:53
  Linus Neumann: Wer sind die Aufsichtsbehörden?
• 1:05:55
  Patrick Breyer: Ja, es ist so, dass die sehr großen Plattformen, über die wir jetzt hier sprechen, die werden künftig von der EU-Kommission beaufsichtigt. Und ähm der Vorteil daran ist, dass eben nicht länger,
• 1:06:08
  Patrick Breyer: Irland, was sonst als Sitzstaat eben zuständig wäre. Sie äh Datenschutzgrundverordnung, dass nicht länger Irland die protegieren kann aus Standort und Industrieinteressen heraus.
• 1:06:18
  Patrick Breyer: Nachteil ist aber, es ist keine unabhängige Aufsichtsbehörde, ja, keine Regulierungsbehörde, sondern die EU-Kommission ist ja selber.
• 1:06:27
  Patrick Breyer: Politisch ähm beeinflusst und wenn man sich alleine diesen DSA anguckt und wie,
• 1:06:33
  Patrick Breyer: Industrie und regierungsfreundlich äh ausgefallen ist, dann wird sich das natürlich in der Regulierung wiederholen. Also genau dasselbe Problem wird auch bei der Regulierung bestehen. Deswegen bin ich der Meinung
• 1:06:45
  Patrick Breyer: Es wird besser laufen mit der Regulierung, als wenn es Irland gemacht hätte, aber ähm,
• 1:06:52
  Patrick Breyer: Man wird nicht erwarten können, dass die EU-Kommission zum Beispiel gegen das Geschäftsmodell, gegen das Überwachungskapitalistische Geschäftsmodell dieser,
• 1:07:00
  Patrick Breyer: internationalen Werbeplattformen ernsthaft vorgeht.
• 1:07:04
  Linus Neumann: Na ja gut, dass sie jetzt im also im Rahmen der.
• 1:07:09
  Linus Neumann: Dieser Vorgaben denn bleiben muss ist klar so insofern ja also ja wer jetzt überraschend wenn sie das jetzt auf einmal machen ne? Ähm.
• 1:07:19
  Linus Neumann: Damit haben wir noch glaube ich über Löschanordnungen noch sich noch nicht so richtig gesprochen, ne. Äh ich meine, dass es irgendwie,
• 1:07:29
  Linus Neumann: unterschiedliche Dringlichkeitsstufen von das muss jetzt runtergeben kann, soll bis hin zu.
• 1:07:37
  Linus Neumann: Es gibt eine Krise, die jetzt, was weiß ich, eine äh sagen wir mal eine Invasion oder einen Amoklauf und da müssen die Plattformen quasi so ein Notfall,
• 1:07:51
  Linus Neumann: Kontakt und Plan haben.
• 1:07:55
  Linus Neumann: Und ich meine auch, dass diese Ausgestaltung eigentlich erst sehr spät mit rein diskutiert wurde. Was kannst du.
• 1:08:04
  Linus Neumann: Uns dazu noch erzählen.
• 1:08:06
  Patrick Breyer: Löschanordnungen bleibt es eigentlich im Wesentlichen dabei, dass das weiterhin Sache der EU-Mitgliedsstaaten ist.
• 1:08:15
  Patrick Breyer: Das ist ein Problem, denn es liegt jetzt in der Hand, jedes einzelne EU-Mitgliedsstaates,
• 1:08:21
  Patrick Breyer: eigentlich zuständig, Inhalte löschen zu lassen. Es gibt keine Beschränkung auf richterliche Anordnungen. Das heißt, jede beliebige Behörde kann die Zuständigkeit erhalten.
• 1:08:32
  Patrick Breyer: Das heißt zum Beispiel der Innenminister kann sich selber,
• 1:08:36
  Patrick Breyer: die Zuständigkeit geben oder auch in Ungarn könnte Viktor Orbn sagen, okay ich bin jetzt zuständig dafür äh Sachen ausm Netz löschen zu lassen. So und das das zweite Problem ist,
• 1:08:48
  Patrick Breyer: Ähm jetzt von dieser fehlten Unabhängigkeit und richterlichen Anordnungen äh abgesehen. Ähm.
• 1:08:54
  Patrick Breyer: Diese Löschanordnungen können auch grenzüberschreitend
• 1:08:58
  Patrick Breyer: erteilt werden, ja? Das heißt, jetzt im Extremfall ähm Orbn lässt irgendwie ein Aufruf zu Protesten gegen seine Regierung löschen, weil er sagt,
• 1:09:09
  Patrick Breyer: In Ungarn ist das illegal, das verstößt gegen irgendwelche ungarischen Gesetze. Ähm dabei ist dieser Aufruf eigentlich ganz woanders veröffentlicht worden. In Deutschland meinetwegen,
• 1:09:18
  Patrick Breyer: ob man könnte sogar hergehen und von dem.
• 1:09:24
  Patrick Breyer: Hoster, der zum Beispiel die Webseite von einem Nachrichtenportal hostet ähm eine Löschanordnung.
• 1:09:32
  Patrick Breyer: Ähm ähm auferlegen und dadurch in die Pressefreiheit eingreifen,
• 1:09:37
  Patrick Breyer: Einzigen Rechtsmittel, die da in dem Digital Service Act vorgesehen sind, sind,
• 1:09:43
  Patrick Breyer: Man kann gegen ungarische Löschanordnungen, die sich gegen deutsche Anbieter richten, kann man in Ungarn vor Gericht gehen. Ist natürlich lächerlich, weil die ungarischen Gerichte genauso,
• 1:09:54
  Patrick Breyer: auch äh die ungarischen Gesetze anwenden werden.
• 1:09:57
  Linus Neumann: Also jetzt ungarische Löscheinordnungen vor vor deutschen Gerichten zu verklagen wäre ja genauso komisch, oder? Oder Deutsche vor ungarischen?
• 1:10:07
  Patrick Breyer: Das Problem ist, dass jedes einzelne EU-Mitgliedsland irgendwie problematische Vorschriften hat,
• 1:10:13
  Patrick Breyer: was in diesem Land illegal ist, ja. Äh in Spanien ist es illegal meinetwegen für die Unabhängigkeitsbewegung irgendwie äh zu werben
• 1:10:22
  Patrick Breyer: In Deutschland ist es irgendwie illegal Religionen äh zu beschimpfen oder zu beleidigen. In Polen ist es illegal ähm für für Abtreibung zu werben oder die die äh zu sagen, Polen hat irgendwie eine Mitschuld an den äh Nationalsozialisten, die Verbrechen
• 1:10:38
  Patrick Breyer: In Ungarn ist es irgendwie illegal für Immigration Werbung zu machen. Die legen das sehr extensiv aus. Und das Problem ist,
• 1:10:45
  Patrick Breyer: wenn jetzt alles gelöscht werden kann, was in irgendeinem EU-Mitgliedsstaat illegal ist, dann vereinheitlicht man eigentlich die Meinungsfreiheit nach unten,
• 1:10:55
  Patrick Breyer: Nur noch das kann im Netz gelesen und geschrieben werden, was überall noch legal ist, was nirgendwo verboten wird.
• 1:11:03
  Patrick Breyer: Das ist natürlich ein riesiges Problem. Das müsst ihr eigentlich andersrum sein, dass äh wenn ich etwas legal veröffentliche in Deutschland, weil es mit deutschen Gesetzen im Einklang steht,
• 1:11:13
  Patrick Breyer: dass ich das auch äh online ähm schreiben darf und und nachlesen darf,
• 1:11:19
  Patrick Breyer: hierzulande legal ist und man rechnet nicht damit, dass jetzt plötzlich Orban ankommt und sagt, aber bei uns nicht.
• 1:11:25
  Patrick Breyer: Also das ist ein Riesenproblem, was nicht gelöst wird ähm.
• 1:11:30
  Patrick Breyer: Das hat man nicht angefasst, das hat man den Gerichten überlassen, aber die Gerichte haben im Grunde genommen schon das abgesegnet und gesagt, wenn das national vorgesehen ist, grenzüberschreitende Löscheinordnungen könnt ihr machen.
• 1:11:43
  Linus Neumann: Das scheint mir, da da brauchen wir vielleicht doch dann den den Elon Musk nochmal, ne?
• 1:11:48
  Patrick Breyer: Na ja, der muss die auch umsetzen, ne?
• 1:11:50
  Linus Neumann: Okay, also mit anderen Worten, so jetzt wo befindet sich das jetzt? Du hattest eingangs schon gesagt, das sind jetzt irgendwie also das ist jetzt das Trilog Ergebnis. Es ist noch nicht auf Papier.
• 1:12:03
  Linus Neumann: Äh Veröffentlichungsbereit wäre.
• 1:12:08
  Linus Neumann: Wie sind jetzt die nächsten Schritte? Also wie geht es jetzt weiter? Welche politischen Einflussmöglichkeiten äh bieten sich denn so jetzt noch?
• 1:12:20
  Patrick Breyer: Warum sich das so vorstellen
• 1:12:22
  Patrick Breyer: Ähm vor diesem letzten finalen äh Trilog hatten wir eben eine Tagesordnung und da waren eine Liste von Hauptstreitpunkten äh drauf gestanden.
• 1:12:35
  Patrick Breyer: Ähm die hat man eben dann äh durchdiskutiert, die gegenseitigen Positionen. Ähm.
• 1:12:42
  Patrick Breyer: Ausgetauscht und ähm nach und nach äh wollte man sich einigen,
• 1:12:48
  Patrick Breyer: Grunde genommen schon das problematisch, denn man hat ja für dieses äh Digitalgesetz.
• 1:12:56
  Patrick Breyer: Was sicherlich zehn oder 20 Jahre lang wird, hat man sich nur drei Monate Zeit gelassen im Trilog,
• 1:13:02
  Patrick Breyer: um äh Kompromisse zu finden und dadurch, dass man eigentlich um jeden Preis abschließen wollte zu äh zu diesem Zeitpunkt,
• 1:13:10
  Patrick Breyer: die französische Präsidentschaftswahl vor der Tür stand, weil bestimmte Leute irgendwie keine Lust mehr gehabt haben. Äh dadurch war klar, äh dass man äh viel aufgeben muss,
• 1:13:21
  Patrick Breyer: Das bedeutet ähm in den einzelnen Streitpunkten hat man entweder äh komplett,
• 1:13:27
  Patrick Breyer: aufgegeben einzelne Anforderungen oder man hat die EU-Kommission dann ein Kompromiss formulieren lassen. Die haben dann während dieser 16 Verhandlungsstunden,
• 1:13:38
  Patrick Breyer: irgendwelche Papiere noch verteilt auf den Schreibtisch, die dann einen Kompromiss äh darstellen sollten.
• 1:13:44
  Patrick Breyer: Ähm oder man hat selbst noch irgendwas zusammengetextet und äh geschustert und das heißt, am Ende des Trilogs, wo man dann in allen Punkten sich verständigt hatte.
• 1:13:54
  Patrick Breyer: Man so eine Art Grundsatzeinigung. Teilweise konkrete Kompromissexte ähm teilweise hatte man eine politische Einigung, wie es aussehen soll, die dann noch von den Experten im Nachgang.
• 1:14:06
  Patrick Breyer: Ausformuliert werden musste und das passiert im Moment gerade. Man schaut den Text nochmal nochmal durch, ob er jetzt eigentlich so Sinn macht, ob alle Bezüge zueinander stimmen, welche Lücken noch zu füllen sind, die jetzt nicht von großer politischer Bedeutung sind,
• 1:14:21
  Patrick Breyer: kann man dann eben ohne politische Verhandlung auf technischer Ebene noch lösen und erst wenn das alles bereinigt und geklärt ist,
• 1:14:28
  Patrick Breyer: dann wird es einen Text geben, der dann voraussichtlich im Juni,
• 1:14:33
  Patrick Breyer: auch vom Europäischen Parlament äh noch abgesegnet werden soll. Die sehr großen Onlineplattformen müssen dann schon,
• 1:14:41
  Patrick Breyer: nach sechs Monaten nach Entkraft treten das Gesetz umsetzen und ansonsten wird es nach 15 Monaten dann für alle gelten.
• 1:14:51
  Linus Neumann: Okay, also nicht mehr viel, was ich daran jetzt noch ändern lässt.
• 1:14:55
  Patrick Breyer: Kaum an den wesentlichen Streitpunkten gar nicht mehr. Es geht da noch um um Formulierung im Einzelnen. Das kann auch mal wichtig sein ähm zum Beispiel,
• 1:15:06
  Patrick Breyer: bei der Frage, ob DNS Resolver geschützt werden. Wir sehen ja in Deutschland gerade, dass äh da äh bestimmte Dienste verklagt werden, dass rechte Inhaber,
• 1:15:16
  Patrick Breyer: wollen, dass da Zugriff zu,
• 1:15:19
  Patrick Breyer: illegalen äh Informationen oder Urheberrechtsverletzungen irgendwie schon auf technischer Ebene gesperrt werden. Also solche,
• 1:15:26
  Patrick Breyer: kleinen Formulierungen können schon auch große Auswirkungen haben, da muss man ganz genau ähm hinschauen wie dann die Formulierung letzten Endes aussieht. Aber die großen politischen Streitpunkte jetzt äh Schutz der Privatsphäre, Schutz, der Meinungsfreiheit im Netz,
• 1:15:40
  Patrick Breyer: Algorithmenregulierung äh die sind äh da hat man im Grunde genommen die gemacht.
• 1:15:47
  Linus Neumann: Wie wäre jetzt dein Fazit? Zu dieser Sache? Also war es die war's die Arbeit wert? Wie würdest du insgesamt darauf blicken?
• 1:15:59
  Patrick Breyer: Also rückblickend hätte ich ähm.
• 1:16:02
  Patrick Breyer: Viel weniger Arbeit damit gemacht. Ich war ja ähm Berichterstatter für den äh Innenausschuss und ähm habe da auf jeder Stufe,
• 1:16:13
  Patrick Breyer: gekämpft für für unsere Grundrechte und digitale Bürgerrechte,
• 1:16:20
  Patrick Breyer: und es ist klar und im Prozess eminent, dass man auf jeder Stufe dann zurückstecken und Kompromisse schließen muss, ja. Das war im Ausschuss schon so.
• 1:16:28
  Patrick Breyer: Mit allen Fraktionen verständigen musste, dann war das so im federführenden Ausschuss, die auch nur ein Teil von unseren Empfehlungen übernommen haben
• 1:16:36
  Patrick Breyer: äh dann ähm bei der Abstimmung letzten Endes im im Plenum und äh dass man dann mit dem Rad nochmal Kompromisse schließen muss, das war auch klar,
• 1:16:46
  Patrick Breyer: Aber das alles abgeräumt wird, das eigentlich vom Schutz digitaler Bürgerrechte äh äh nichts Wesentliches mehr äh übrig geblieben ist. Äh das ist absolut enttäuschend. Ich hab's ja so kommentiert, dass ich gesagt habe,
• 1:16:59
  Patrick Breyer: die Bezeichnung digitales Grundgesetz verdient das Regelwerk nicht,
• 1:17:04
  Patrick Breyer: einfach beim Schutz unserer Grundrechte äh weitgehend versagt und ähm Industrie und Regierungsinteressen haben sich an der Stelle tatsächlich,
• 1:17:15
  Patrick Breyer: die Nutzerrechte durchgesetzt, muss man ganz klar sagen. Wenn man das hätte verhindern wollen.
• 1:17:22
  Patrick Breyer: Hätte man von Seiten des Parlaments viel härter äh verhandeln müssen. Man hätte bereit sein müssen auch,
• 1:17:29
  Patrick Breyer: mehr Zeit sich zu nehmen und zu sagen, okay, dann machen wir keinen Deal unter diesen Voraussetzungen. Sind wir nicht bereit, dass das Ding abzuschließen ähm und wir hätten vielleicht auch ähm mehr öffentlichen Druck,
• 1:17:44
  Patrick Breyer: gebraucht,
• 1:17:45
  Patrick Breyer: Das lief so ein bisschen auseinander beim DSA, was die Zivilgesellschaft gefordert hat. Das war sehr unterschiedlich aber selbst da, wo sie sich eigentlich weitgehend einig waren, nämlich beim Thema Schutz vor Überwachungswerbung.
• 1:17:57
  Patrick Breyer: Selbst da hat im Grunde genommen der Verhandlungsprozess weitgehend versagt und das das ist extrem traurig, das zu beobachten und auch zu sehen,
• 1:18:07
  Patrick Breyer: Wie viele dann letzten Endes andere Prioritäten hatten, ja, da war dann irgendwie wichtiger, gibt es Ausnahmen für für kleine und mittlere Unternehmen, so aus Industriesicht,
• 1:18:18
  Patrick Breyer: gibt es irgendwie dann 'ne Bestimmung für barrierefreien Zugang zu zu Internetseiten.
• 1:18:26
  Patrick Breyer: Und ähm dass solche Themen gegeneinander ausgespielt worden sind ähm das das hat mich schon enttäuscht und das das hat mir schon,
• 1:18:35
  Patrick Breyer: Schon weh getan.
• 1:18:37
  Tim Pritlove: Ich meine, okay, gut, jetzt ist es absehbar, dass das eben suboptimal durchläuft. Erfahrungsgemäß gibt's ja aber dann doch durchaus auch noch im Rahmen der äh Implementierung, all dessen,
• 1:18:51
  Tim Pritlove: Potential für Widerstände. Ich meine, ist ja jetzt.
• 1:18:54
  Tim Pritlove: Nicht alles unwiederbringlich verloren, weil äh kann sich ja auch ändern, beziehungsweise es wird sich ja dann auch entsprechend ähm erstmal beweisen müssen, dass das irgendwie so durchsetzbar ist. Also ich habe
• 1:19:06
  Tim Pritlove: Zweifel, was so diese äh Aspekte also,
• 1:19:10
  Tim Pritlove: schon was über über Chatkontrolle gesprochen haben, sehe ich solche äh Realitätsgrenzen, ja? Das das ist zwar
• 1:19:17
  Tim Pritlove: irgendwie einen formulierten politischen Wunsch gibt, der dann auch tatsächlich Gesetzesqualität hat und Gültigkeit hat, aber sich irgendwie real,
• 1:19:26
  Tim Pritlove: nicht unbedingt durchsetzen lässt, weil einfach die Widerstände äh zu groß sind. Ähm das kann ja hier auch äh sein. Das heißt siehst du schon,
• 1:19:35
  Tim Pritlove: auch äh äh siehst du nicht auch die Möglichkeit, dass dann so in einer zwei0 Version das alles noch nachgerüstet wird oder denkst du, dass da die Fronten so verhärtet sind, dass das erstmal nicht absehbar ist?
• 1:19:46
  Patrick Breyer: Eine ganz schwierige ähm politische Gemengelage im Moment. Ähm wir hatten ja schon gesprochen über die Chatkontrolle, die vielleicht sogar eine Mehrheit im Parlament dafür hat.
• 1:19:56
  Patrick Breyer: Noch verhandelt wird im Moment, die ePrivacy Verordnung, also Schutz unserer äh Privatsphäre,
• 1:20:03
  Patrick Breyer: bei bei digitalen Diensten und bei elektronischer Kommunikation,
• 1:20:10
  Patrick Breyer: Da haben wir im Grunde genommen nochmal eine Chance ähm vieles von dem, was beim DSA verloren wurde, noch durchzusetzen, denn,
• 1:20:20
  Patrick Breyer: Da ist zum Beispiel auch Track auf dem Tisch. Ähm da geht es auch um das Thema ähm Vorratsdatenspeicherung.
• 1:20:29
  Patrick Breyer: Also es gibt schon noch eine Chance, aber die politische Großwetterlage ist schwierig, die öffentliche Aufmerksamkeit für diese Themen ist sehr,
• 1:20:38
  Patrick Breyer: beschränkt und ähm wenn man äh in der Politik was beeinflussen und reisen will im Sinne der der Bürgerinnen und Bürger,
• 1:20:47
  Patrick Breyer: Gerade in Brüssel, dann muss der öffentliche Druck enorm sein, ja? Da muss echt ähm viel dahinter stecken,
• 1:20:55
  Patrick Breyer: denn ähm wenn das nicht der Fall ist, wenn etwas durchläuft, dann ist eigentlich der politische Prozess so angelegt in Brüssel.
• 1:21:04
  Patrick Breyer: Dass ähm die die Lobbyisten sehr großen Einfluss haben und ein ziemlich leichtes Spiel in Brüssel den Entscheidungsprozess zu beeinflussen. Dann haben die Regierung ein sehr starkes ähm.
• 1:21:17
  Patrick Breyer: Interesse und sehr starken Einfluss über den EU-Rat ähm,
• 1:21:24
  Patrick Breyer: Dort wo es mal gelingt für die Nutzer was durchzusetzen, da steht wirklich eine gute Kampagne und ähm Öffentlichkeitsarbeit dahinter und das versuche ich natürlich auch ähm bei meiner Arbeit zu erreichen, dass wir kontinuierlich informieren und aufmerksam machen,
• 1:21:39
  Patrick Breyer: was falsch läuft und auch Ansatzpunkte aufzeigen, wo es Sinn macht ähm sich zu engagieren und und tätig zu werden.
• 1:21:47
  Patrick Breyer: Und ähm bei diesem Thema DSA haben wir echt nicht viel erreicht, aber es wäre vielleicht auch hätte deutlich schlimmer ausgesehen,
• 1:21:56
  Patrick Breyer: wenn ähm so viele Menschen nicht aktiv gewesen wären,
• 1:22:01
  Patrick Breyer: gesagt einiges an Verschlechterung, was sich die Rechteinhaber vorgestellt hatten, zum Beispiel,
• 1:22:07
  Patrick Breyer: konnten wir durchaus verhindern, es gibt keine festen Löschfristen was die Meinungsfreiheit äh gefährdet hätte, wenn man ohne sorgfältige Prüfungen dann meinetwegen innerhalb von,
• 1:22:17
  Patrick Breyer: Stunden oder sogar kürzer auf jeden Fall entscheiden müsste oder löschen müsste. Das konnten wir verhindern. Also äh äh es hätte auch schlechter laufen können.
• 1:22:27
  Linus Neumann: Ne, ist natürlich insgesamt eine enttäuschende, also,
• 1:22:32
  Linus Neumann: Haben wir leider bis jetzt nicht das erste Mal, dass äh jemand, der sich äh lange Zeit oder äh ja natürlich lange Zeit aufopferungsvoll um politisches Thema gekümmert hat, mit guten Argumenten.
• 1:22:47
  Linus Neumann: Bei uns in der Sendung ist und dann äh ja diesen schönen Satz sagt rückblickend hätte ich mir dann weniger Arbeit gemacht.
• 1:22:55
  Linus Neumann: Äh äh das ist ist enttäuschend, Felix Reeder ist es ja teilweise auch nicht anders gegangen ähm.
• 1:23:04
  Linus Neumann: Betrübt mich immer äh so so etwas zu hören.
• 1:23:09
  Linus Neumann: Äh weil wir uns ja schon eigentlich äh immer Hoffnungen machen. Gleichzeitig äh grade im Bereich äh der Chatkontrolle sehe ich so dieses.
• 1:23:20
  Linus Neumann: Große Drama,
• 1:23:23
  Linus Neumann: Aus vielen Gründen, die ich jetzt auch gar nicht unbedingt alle nochmal benennen oder diskutieren oder beklagen möchte. Das Thema kriegt man gerade nicht auf die Straße, ne? Es ist ein richtig großes Ding.
• 1:23:38
  Linus Neumann: Ein richtig großer Angriff in die Kommunikation und äh Eingriff in die Kommunikation und so weiter und so fort, aber es behandelt kaum jemand, ja und weil es kaum jemand behandelt, du bist der Einzige, der es
• 1:23:51
  Linus Neumann: ordentlich,
• 1:23:53
  Linus Neumann: seit langer Zeit behandelt schon, bevor viele andere das aufm Schirm hatten, hast du gesagt, nee, das kommt und andere saßen dann und dachten, ja, hier komm, Quatsch, ne und dann kommen andere Themen und plötzlich ist wieder etwas
• 1:24:08
  Linus Neumann: geflutscht, äh was keiner haben wollte und das ist auf Dauer dann doch ähm ja äußerst äh betrüblich.
• 1:24:16
  Linus Neumann: Dass dann doch so zu hören.
• 1:24:19
  Patrick Breyer: Wir haben ja.
• 1:24:21
  Patrick Breyer: Im Koalitionsvertrag von der Ampel eine klare Absage an die Chat Kontrolle durchgesetzt. Ein riesen Erfolg eigentlich aber ich würde mir wünschen, dass die Bundesregierung jetzt auch lautstark ähm dagegen wettert, dass jetzt äh Frau,
• 1:24:35
  Patrick Breyer: Frau Felser dem eine klare Absage erteilt, dass hier Herr Buschmann auf den Zinnen ist. Habe ich bisher jetzt so noch nicht gehört. Also da,
• 1:24:43
  Patrick Breyer: muss auch massiver äh Druck jetzt noch kommen, zumal es ganz klar grundrechtswidrig ist,
• 1:24:48
  Patrick Breyer: Wir haben in Europa echt das strukturelle Problem. Es gibt keine europäische Öffentlichkeit. EU-Themen haben es von vornherein schwierig in der Presse.
• 1:24:58
  Patrick Breyer: Und auch die Zivilgesellschaft ist halt in Europa
• 1:25:02
  Patrick Breyer: noch nicht so schlagkräftig vernetzt, dass Sie's auch nur annähernd aufnehmen könnte halt mit der Industrie äh Lobbyisten zum Beispiel, ne? Ähm das äh da da sind wir noch nicht organisiert genug,
• 1:25:15
  Patrick Breyer: glaube auch, dass die die Proteste gegen Artikel 13 Artikel 17 daran gescheitert sind,
• 1:25:19
  Patrick Breyer: sie sich halt auf einige EU-Länder sehr stark konzentriert haben, aber äh in in Frankreich, in Italien, Spanien das überhaupt kein Thema gewesen ist.
• 1:25:28
  Patrick Breyer: Also das ist echt eine große Aufgabe auch auch vor uns, die noch vor uns liegt,
• 1:25:33
  Patrick Breyer: da ähm für mehr Einfluss und ähm Mitbestimmung auch zu sorgen und für eine schlagkräftigere Vernetzung auf EU-Ebene.
• 1:25:43
  Patrick Breyer: Um da wirklich auch für eine Politik im Interesse der der Menschen und der Nutzer auch äh zu sorgen,
• 1:25:51
  Patrick Breyer: die eigentlich kaum eine Rolle spielen und auch äh kaum gehört und gerne ignoriert werden.
• 1:25:57
  Linus Neumann: Ein schönes nein, nicht schön, aber ein Schlusswort.
• 1:26:00
  Tim Pritlove: Immerhin.
• 1:26:05
  Patrick Breyer: Soll ich noch was Schönes sagen? Wir haben äh diese Woche eine große Mehrheit dafür gekriegt, dass das Europäische Parlament,
• 1:26:14
  Patrick Breyer: kein biometrisches Anwesenheitsregister einführen will. Es gab den Ehrenplan,
• 1:26:20
  Patrick Breyer: dass die Abgeordneten doch bitteschön per Fingerabdruck sich äh anmelden sollten, wenn sie ins äh Parlament kommen, weil das ja natürlich sehr viel sicherer wäre als äh per Unterschrift, wie es bis jetzt läuft oder auch per,
• 1:26:34
  Patrick Breyer: Anwesenheitskarte oder ähm Smartphone oder so. Nein, es muss der biometrische Fingerabdruck sein,
• 1:26:40
  Patrick Breyer: und ähm dass dass wir das stoppen konnten und so eine große Mehrheit dagegen hat.
• 1:26:46
  Patrick Breyer: Macht mir Mut, weil die Leute ja oft anfangen erst über was nachzudenken, wenn sie selber betrifft.
• 1:26:52
  Patrick Breyer: Wenn jetzt über 400 Abgeordnete sagen, also eine Zweidrittelmehrheit ungefähr,
• 1:26:57
  Patrick Breyer: wir wollen da nicht unsere Fingerabdrücke für hergeben, ähm weil es andere Möglichkeiten gibt, weil Biometrie vielleicht doch nicht so eine gute Idee in diesem Einsatzbereich ist,
• 1:27:07
  Patrick Breyer: Das macht mir Hoffnung für äh zukünftige Schlachten, wie zum Beispiel Verbot biometrischer Massenüberwachung. Das steht zur Entscheidung an,
• 1:27:16
  Patrick Breyer: wir so was erreichen und ähm gewinnen können.
• 1:27:20
  Linus Neumann: Geil. Boah wenn's um sie selber geht, haben sie doch noch eine nee, da finde ich ja spitze Patrick. Also das ist ja so eine schöne Nachricht. Dass wir die nicht am Anfang hatten.
• 1:27:35
  Patrick Breyer: Es ist ein Anfang, ne?
• 1:27:37
  Linus Neumann: Ja, nee, toll.
• 1:27:39
  Tim Pritlove: Endlich, endlich sind wir am Anfang angekommen.
• 1:27:42
  Linus Neumann: Der macht noch ein Jiggle, die gute Nachricht, komm, rein damit.
• 1:27:45
  Tim Pritlove: Ja. Patrick, vielen Dank.
• 1:27:54
  Tim Pritlove: Linus muss sich erstmal wieder einfangen. Komm sag auch noch mal tschüss.
• 1:28:02
  Linus Neumann: Shop Patrick vielen vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.
• 1:28:05
  Patrick Breyer: Ich danke euch.
• 1:28:06
  Linus Neumann: Dass es in deinem Alltag als Parlamentarier nicht so einfach war. Deswegen vielen herzlichen Dank.
• 1:28:12
  Patrick Breyer: Das gehört absolut zu meinem Job dazu. Ich danke euch.
• 1:28:15
  Linus Neumann: Ciao, ciao.
• 1:28:18
  Tim Pritlove: So, Linus, dann müssen.
• 1:28:20
  Linus Neumann: Wundert mich nicht, dass du einen Motorradführerschein jetzt machst. Ja, also bei den Aussichten ist das jetzt eigentlich auch egal, ob man irgendwie unter die zweihundertzwanzig KMH Organspender geht oder.
• 1:28:31
  Tim Pritlove: Stimmt, Endzeitstimmung, geil. Oh, da kommt doch der Fahrtwind gleich noch viel besser.
• 1:28:40
  Tim Pritlove: So richtig schön rein in die Apokalypse reinsausen.
• 1:28:47
  Linus Neumann: Mit dem letzten Tropfen Benzin.
• 1:28:51
  Tim Pritlove: Benzin. Ich fahre dort nicht mit Benzin. Schnickschnack. Vor gar keine.
• 1:28:52
  Linus Neumann: Nein, du fährst natürlich Elektrohale. Der Typ Elektrohalle mit einem riesigen Lautsprecher hinten dran.
• 1:29:02
  Linus Neumann: Dieses South Park Folge, wo die wo die irgendwie eine Moped-Gang machen.
• 1:29:08
  Linus Neumann: Vielleicht kann ich auch nicht dran erinnern, aber die die rennen dann die haben die haben irgendwie glaube ich keine Motorräder und oder irgendwie müssen auf jeden Fall immer selber machen.
• 1:29:17
  Tim Pritlove: Ach so, Ritter der Kokosnuss mäßig so.
• 1:29:19
  Linus Neumann: Ja genau so Ritter der Kokos. Ritter der Kokosharle.
• 1:29:27
  Tim Pritlove: Na ja, mal gucken, wie das alles so ausgeht und so. Kannst du kannst du mich ja mit deinem Fixi begleiten. Guck mal da.
• 1:29:37
  Linus Neumann: Kein dass er kein Midlife-Crisis fixiert. Das ist ja ein.
• 1:29:40
  Tim Pritlove: Nicht?
• 1:29:43
  Linus Neumann: Sportgerät, mein Freund.
• 1:29:45
  Tim Pritlove: Das hätte ich jetzt auch gesagt.
• 1:29:48
  Linus Neumann: Außerdem hat das eine höhere Reichweite als dein Elektromover da.
• 1:29:54
  Tim Pritlove: Das wollen wir nochmal sehen. Na gut, Leute, damit wünschen wir euch einen äh erfreulichen Wochenausklang.
• 1:30:03
  Tim Pritlove: Ihr habt ja ihr wusstet ja worauf ihr euch einlasst, wenn ihr hier äh ne also ist ja nicht so, dass es jetzt irgendwie überraschend kommt. Aber äh so ist es nun mal, ne? Aber wir.
• 1:30:14
  Linus Neumann: Dem Alkohol auf. Ihr wisst, ich trinken mir das auch nicht besser.
• 1:30:17
  Tim Pritlove: Und die Drogen. Was kauft ihr noch Twitter am Schluss? Das kann schnell mal passieren. Ja.
• 1:30:27
  Tim Pritlove: Ich gucke nochmal, ob ich nicht da irgendwo 4und4 Milliarden rumliegen habe, dann dann kaufe ich einfach Twitter. Was hältst denn davon? Würde auch nicht besser, ne.
• 1:30:35
  Linus Neumann: Ich finde, niemand sollte Twitter kaufen.
• 1:30:39
  Linus Neumann: Das war genau.
• 1:30:41
  Tim Pritlove: Einem gehört's ja jetzt sowieso, also es.
• 1:30:44
  Linus Neumann: Twitter Aktienkurs hatte sich damit abgefunden, dass aus dem Laden nix mehr wird, was kommerziell wertvoll ist und das war eigentlich auch ganz okay.
• 1:30:54
  Tim Pritlove: Na ja, also Twitter und Logpo Nestpolitik haben wir auf jeden Fall eins gemeinsam. Det geht so schnell nicht weg. Leute, ich sage tschüss, bis bald. Das war's.
• 1:31:06
  Linus Neumann: Ciao. Bis dann.