Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Notfallpatient Rettungssystem - Warum es dringend Reformen braucht

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Notfallpatient Rettungssystem - Warum es dringend Reformen braucht · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Die Björn-Steiger-Stiftung. Der Podcast.
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Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björn-Steiger
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von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt. Es dauert fast eine Stunde,
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bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björn-Steiger stirbt.
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Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.
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Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.
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Später entsteht daraus die Björn-Steiger-Stiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement
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wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.
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In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björn-Steiger-Stiftung und die Bedeutung
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einer funktionierenden Notfallhilfe. Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den
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Machern hinter den Kulissen. Folge 32. Notfallpatient-Rettungssystem.
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Warum es dringend Reformen braucht. Mit Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach.
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Hallo und herzlich willkommen. Heute bin ich bei einem ganz besonderen Gast,
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Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach. Wir treffen uns hier in seinem Amtssitz in Berlin
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fünf Jahre nach dem offiziellen Ausbruch der Corona-Pandemie. Karl Lauterbach war eine der
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zentralen Stimmen in dieser Zeit. Ein Maner, ein Warner, für manche ein auch ein Reizfigur.
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Und heute sprechen wir darüber, welche Lehren er aus der Pandemie zieht, wie seine bisherige
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Bilanz als Gesundheitsminister ausfällt und was von seinen großen Reformprojekten bleibt.
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Außerdem geht es um die Zukunft unseres Gesundheitswesens, die Krankenhausreform
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und die dringend notwendige Reform des Rettungsdienstes, für die sich die Björn-Steiger-Stiftung stark
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macht. Und natürlich wirken wir auch nicht nur im jetzt und im vergangenen, sondern wir werfen
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auch einen Blick nach vorne, wie sieht Karl Lauterbach die Chancen einer neuen großen Koalition,
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die sich erformiert und welche Rolle will er selbst künftig einnehmen, wenn er uns das denn
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schon sagen will. Ich freue mich auf das Gespräch. Herzlich willkommen, Bundesgesundheitsminister
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Karl Lauterbach. Hallo, vielen Dank für die Möglichkeit. Gucken wir einmal zurück auf das
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aktuelle, auf die Corona-Pandemie, die vor fünf Jahren fast genau auf den Tachenhaus offiziell
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ausgebrochen ist. Herr Lauterbach, vor fünf Jahren begann die Corona-Pandemie. Sie waren eine der
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zentralen Stimmen der öffentlichen Kommunikation. Wenn Sie heute zurückblicken, was sagen Sie
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im Rückblick und welche Lehren haben Sie aus der Zeit gezogen? Das ist natürlich ein sehr großes
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Thema und das kann man nicht so in wenigen Sätzen zum Ausdruck bringen, aber ich glaube,
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von der Grundgestalt, was also stattgefunden hat. Deutschland hat im Vergleich zu anderen europäischen
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Ländern eine sehr vorsichtige Strategie gewählt. Gerade diese erste Welle hat Deutschland in einer
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Art und Weise bewältigt, die international auch beobachtet und beachtet und auch respektiert
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worden ist. Wir haben sehr wenige Menschen in der ersten Welle verloren, weil wir die Informationen
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an die Bevölkerung sehr klar kommuniziert haben. Wir haben relativ drastische Lockdown-Maßnahmen
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damals ergriffen. Die haben nicht jedem gefallen und die waren wirklich auch weitreichend, aber
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es sind bei uns viel weniger Menschen in der ersten großen Welle, 20 gestorben, als in
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Nachbarländern. Italien zum Beispiel. In Italien beispielsweise oder in England, aber am Anfang
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auch in Frankreich muss man sagen und auch in Schweden sind am Anfang sehr viel mehr Menschen
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gestorben. Also wir haben da schon, das man sich etwas richtig gemacht. Später ist es dann schwieriger
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geworden, zum Beispiel im Herbst, als dann die zweite Welle gekommen ist, Übergang also ins Jahr
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21, das war schwieriger. Da haben wir schon zum Teil Dissonanzen gehabt, auch in der Wissenschaft
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und da ist unsere Bilanz nicht mehr ganz so gut gewesen, war aber immer noch eine gute Bilanz
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und später, also haben wir dann auch tatsächlich, bis die Omikron-Welle gekommen ist, die Maßnahmen
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relativ konsequent durchgehalten, somit wir sind streng also vorgegangen. Wir haben auch definitiv
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das eine oder andere gemacht, was man nachträglich nicht so machen sollte oder nicht hätte machen
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müssen, aber im Großen und Ganzen eine vorsichtige Strategie, die auch vielen Menschen das Leben
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gerettet hat. Jetzt gibt es ja so eine, ja, ich sehe bei mir selber so eine Annahme, hey, wenn jetzt wieder
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Corona-Fälle kommen, dann sagt man ja okay, bleibst halt zu Hause oder manche gehen dann trotzdem
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zur Arbeit oder sonst wohin und die Menschen gehen relativ, ja, lässig und vorsichtig damit um.
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Ist das ein Zeichen dafür, dass wir damals das heißt eingesehen haben oder sind wir jetzt alle einmal,
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zweimal, dreimal geimpft und es schützt uns davor, müssen wir das einordnen?
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Ja, die Krankheit ist mit damals überhaupt nicht mehr vergleichbar, weil zunächst einmal wir haben
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heute nur noch Subvarianten aus dem Bereich der Omikron, also Erreger und die Omikron-Varianten
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sind, hat deutlich weniger gefährlich als die Ursprungsvarianten, die sogenannten Wuhan-Varianten.
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Zum zweiten, also wir sind deutlich besser geschützt, weil die aller, allermaßen ein oder zwei oder zum
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Teil dreimal schon eine Infektion gab, das bringt eine Immunität, damit sich die also weitere
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Infektionen viel harmloser verlaufen lassen und sind ja auch sehr viele geimpft, mehrfach geimpft.
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Somit, also wenn ich jetzt die Gruppe Lehrer anschaue, die weder geimpft ist noch je erkrankt ist,
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das ist eine sehr kleine Gruppe. Wir haben daher eine Immunisierung in der Bevölkerung, die gut ist,
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daher ist es immer noch eine gefährliche Infektion, weil es also immer noch das Risiko,
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insbesondere von Long Covid gibt und auch schwerer verläufen bei älteren Menschen oder Menschen
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mit Vorerkrankungen, aber das ist in keiner Weise vergleichbar mit dem, was früher war.
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Das war ja auch das Ziel, Maßnahmen, die wir ergriffen haben. Also die Maßnahmen,
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die in den ersten beiden Jahren ergriffen worden sind, hatten das Ziel, Zeit zu gewinnen,
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Zeit zu gewinnen, bis sich eine Immunität aufbaut durch also Impfungen, durch Infektionen,
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die schon stattgefunden haben und auch durch eine Veränderung des Virus in Richtung stärkere
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Ansteckung, also höhere Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren, aber weniger schwerer Verlauf.
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Alle drei Linien sind gelaufen und daher sind wir jetzt in einer Situation, wo Covid beherrscht ist.
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Es ist natürlich einfach von mir jetzt auf Fuge zu gucken und zu sagen, das und das hätte ich
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anders gemacht, aber jetzt, Rückblickend gesehen, was hätten Sie anders gemacht?
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Also ich glaube, dass die Schulschließungen, die wir damals gemacht haben, dass die nachträglich
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wahrscheinlich in dieser Konsequenz und vor allen Dingen für diese Dauer, dass man das hätte
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wahrscheinlich anders machen können. Wir haben ja bei den Betrieben, also zum Teil sehr großzügige
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Sonderregelungen gehabt, sodass in den Betrieben weiter gearbeitet werden konnte. Wir sind aber mit
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den Kindern sehr robust umgegangen und die Kinder haben tatsächlich lange Zeit keinen Unterricht
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gehabt oder keinen wirklich guten Unterricht gehabt. Wir haben auch viel zu wenig getan, um
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alternative Angebote für die Kinder zu bieten. Es gab zu wenig qualitativ hochwertigen Digitalunterricht.
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Es ist zum Teil auch in den Schulen nicht jede Möglichkeit genutzt worden,
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dann alternierend zu beschulen. Also da war aus meiner Sicht noch Luft nach oben,
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das wäre ein Bereich, wo ich sage, Kinder müssen, weil ja die mit die Hauptleittagen der Pandemiekinder
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müssen besser auch vor den Folgen der Maßnahmen einer Pandemiebeherrschung geschützt werden.
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Also da sind wir wahrscheinlich zu weit gegangen. Corona war ja auch so ein Brandbeschleuniger für
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Verschwörungstheorien, unabhängig von den Theorien, wo es herkam, aber es war dann auch sehr schnell
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ein immer stärker werdende Abklinung, manchmal sogar Hass gegen alle, die mit wissenschaftlichen
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Erkenntnissen argumentiert haben. Es wurde so Alternativ-Szenarien verbreitet auch.
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Man wusste nicht ganz genau, wer das kommt, aber so ging es immer weiter. Welche Gefahr sehen
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Sie auch in der Zukunft, wo sich ja auch immer weiter auch die sozialen Netzwerke verbreitern und
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immer mehr Macht gebindend, dass Wissenschaft und Wissenschaftler per se diskreditiert werden?
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Es ist tatsächlich eine Gefahr und eine ungute Entwicklung, die wir in Deutschland sehen,
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auch in anderen europäischen Ländern, mehr noch in den Vereinigten Staaten. Es hat sich so
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einen Mistrauen aufgebaut. Sind Wissenschaftler neutral oder sind sie Instrumente staatlicher
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Organisationen? Repräsentieren Sie so etwas wie einen tiefen Staat, der also sich Wissenschaftler hält,
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um damit zu bestimmen. Ja, genau, um damit Repressionen, Einschränkungen der Freiheit,
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der Bevölkerung zu begründen. Der Wissenschaftler ist dann sozusagen das feigen Blatt für
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eine Einschränkung der Freiheiten der Menschen, die ohne dies geplant ist und so weiter. Diese
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Art der Verschwörungstheorie ist auch in Deutschland, also leider zu finden, hat eine große Bedeutung
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gewonnen. Die wird auch aus bestimmten Parteikreisen natürlich also unterstützt und das AfD ganz
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genau, aber also nicht nur. Und somit haben wir da etwas verloren. Also ich glaube, dass wir dort
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tatsächlich einen Vertrauen in die Wissenschaft verloren haben, was wir brauchen, wenn neue
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Pandemie bewältigt werden müssen. Es ist so, in der Wissenschaft gibt es auch immer Irrtümer,
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da gibt es immer Vorläufigkeiten. Wissenschaft ist immer auch mit Unsicherheit verbunden. Das
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muss mitgedacht werden. Aber Wissenschaftler zu unterstellen, dass sie gezielt die Unwahrheit
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sagen, um sich damit also anzudehnen an einer staatlichen versteckten Agenda, diese Verschwörungstheorie,
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die also beschädigen und haben das Vertrauen in die Wissenschaft massiv beschädigt. Daher finde
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ich es hoch alarmierend, wenn Wissenschaftler wie Christian Drosten dem Deutschland sehr viel
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verdanken, denn der Pandemiebewältigung. Wenn er sagen würde, dass in einer Pandemie die ähnlich
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abliefe, die Öffentlichkeit nicht mehr suchen würde. Hat er ja gesagt. Ja, gesagt. Er hat gesagt,
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das würde er nicht mehr machen. Ich bin auch in Austausch mit ihm. Wir kennen uns also mittlerweile
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ganz gut und er sieht, für sich dort hat schwer beherrschbare Gefahren. Und wenn das der Fall ist,
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wenn Wissenschaftler mit dieser, also Kenntnistiefe, mit dieser Bedeutung auch, die Öffentlichkeit
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zu informieren, der Podcast von Drostenwaffen größter Bedeutung, denn solche Leute sich in
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Zukunft zurückziehen würden und das fährt über denjenigen überlassen, die also eher populistisch
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argumentieren oder fahramlos sind gar, dann hätten wir es schwerer in der nächsten Pandemie. Das muss
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wirklich bedacht werden. Da geht etwas, da ist etwas kaputt gegangen, was wir reparieren müssen,
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das wird aber nicht leicht sein. Jetzt haben wir ja in den USA einen Kollegen von Ihnen,
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einen neuen Kollegen, einen Gesundheitsminister, der sich auszeichnet, dass er aus einer sehr
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berühmten Familie kommt. Es zu wohnen oder einer der Söhnen von Robert F. Kennedy ist. John F.
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Kennedy war sein Onkel. Er ist auch dadurch bekannt geworden, dass eine sehr, sehr kritische
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Haltung gegenüber dem Impfen hat. Unter anderem, wie würden Sie ihm begegnen, wenn Sie ihn treffen?
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Also ich glaube, es gehört sich nicht, wenn man über Kollegen spricht, wenn sie nicht dabei sind
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und Fernbewertungen abgibt. Ich werde in Kürze mit ihm auch aus einem Gespräch führen. Ich glaube,
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wir haben schon einen Termin und dann mache ich mir mein eigenes Bild. Es ist klar, dass also eher
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offenbar was Impfungen angeht, unter ein paar anderen wissenschaftsbereiche kontroverse Positionen
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vertritt. Aber ich finde, es gehört sich nicht, wenn man also einen Kollegen fernmündlich kritisiert,
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bevor man sich selbst ein Bild machen konnte. Sie sind, Herr Lauterbach, seit über drei Jahren
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nun Gesundheitsminister. Was ist Ihre persönliche, ich sage mal, Zwischenbilanz dieser Zeit? Es waren
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wichtige Jahre, weil wir haben einen Reformstau in unserem Gesundheitssystem. Das muss man einfach
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so kennenlernen im Bereich der Digitalisierung zum Beispiel. Die elektronische Patientenakte
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waren nicht da, sich ins Amt kam. Das elektronische Rezept, das digitalen Organspenderregister,
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der also Messenger, also in der Ärzteschaft, der Messenger zwischen Patienten und K.I. war
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nicht wirklich mitgedacht bei unserer Digitalstruktur. Also ganz, wenn man so will, schwerwiegend.
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Die Differenz, die offenbar über die letzten 10, 15 Jahre entstanden sind, der Krankenhaussektor
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ist so organisiert, dass er Qualität bestraft, also mit dem fahrbräuchtschalen System belohnt,
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Profitmacherei durch Rosinenpickerei und also qualitativ Minderwertige, aber also kostengünstiger
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Wachterlastungen belohnt. Es sind Volumen zu gehen, Qualität wird nicht wirklich belohnt. Es fehlt
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an Spezialisierung, Zentralisierung. Wir haben schlechte Sterblichkeiten tatsächlich. Also wir sind
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jetzt zum ersten Mal auch unter dem EU-Durchschnitt bei der Sterblichkeit für so ein wohlhabendes
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Land. Wohin liegt das? Wir haben einfach bei der Vorbeugung und bei der Behandlung haben wir
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nicht die Qualität. Das deutsche System ist sehr teuer. Wir haben das teuerste Gesundheitssystem in
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Europa mit der Schweißung ungefähr, aber wir sind sehr teuer. Aber die Qualität stimmt nicht.
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Also die Vorbeugemedizin ist nicht gut organisiert. Wir, also uns gelingt es nicht Schlaganfälle,
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Herzinfarkte, Krebserkrankungen zu verhindern, die man verhindern könnte. Wenn dann die Schlaganfälle
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kommen, dann werden sie oft nicht in der Klinik versorgt, die dafür besonders geeignet wäre.
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Sind die Konsequenzen gravierender, Herzinfarkte überlebt man in skandinavischen Ländern mit
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größer Wahrscheinlichkeit als bei uns, wenn er dann da ist, der erste Fakt. Und auch bei den Krebserkrankungen.
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Die fünf Jahres über Lebensquoten sind bei vielen Krebserkrankungen nach der Behandlung,
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nach der OP, nicht so gut, weil wir einfach zu viele Einrichtungen haben, die diese Leistungen
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auch erbringen. Viele Einrichtungen machen das nicht oft genug an, nicht genug Spezialisten haben,
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die Gräte nicht, das Labor nicht, kommen nicht an die entsprechenden Medikamente heran.
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Da sind schon größere Defizite gewesen, so bin ich ins Amt gekommen und meine Arbeit hat sich auf
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die Verbesserung der Qualität im Krankenhaussektor, in der Arzneimittelversorgung, in der hausärzlichen
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Versorgung, psychotherapeutischen Versorgung und im Bereich der Krankenhäuser konzentriert.
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Da kann ich nur so viel sagen, wir haben hart gearbeitet, wir haben 20 Gesetze gemacht und wir
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haben 100 Verordnungen gemacht. Das ist für eine Legislaturperiode, die auch noch die Corona-Pandemie
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bewältigen muss, ist das sehr fehl und sind auch sehr grundsätzliche Gesetze gewesen,
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gerade in der Digitalisierung, aber im Krankenhausbesektor auch. Ja, eines ist ihr, ja, kann
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das so sagen, eine liebdienerische zu sein, das ist wirklich ihr Husarenstück gewesen, die
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Krankenhausreform, auch die natürlich kritisiert und angefeindet, alles möglich, aber unter anderem
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auch um diesem Fallpauschalen-System etwas entgegenzusetzen, strukturiert und strukturell, was
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ja mich besonders beeindruckt hat, da war eine technische zusätzliche Gegebenheit, dass ich
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dieses Gesetz nämlich durchgebracht habe, nachdem die Ampelregierung ja schon quasi auseinander
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gebrochen war und noch im Dezember letzten Jahres haben sie es geschafft, eben dieses Gesetz
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zu verabschieden. Wie ist Ihnen das gelungen? Also darüber, also kann man selbst nicht Spekulierung
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oder Vortragen, auf jeden Fall, ich bin ja mit viel Erfahrung samtgekommen, ich bin ja kein
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Quereinsteiger, sondern bin seit fast 20 Jahren im Bundestag und mache Gesundheitspolitik,
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also sehr lange schon. Haben auch Engen mit Ulla Schmidt als Bundesprinzipan zusammen gearbeitet.
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Genau daher, also sagen wir mal, wie man Gesetze macht und wie man Mehrheiten organisiert,
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das war jetzt für mich nicht komplett neu, das hat mir geholfen und ich habe ein großes
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Netzwerk von Unterstützern, aber ich will mal vorhin das sagen. Ich habe eine sehr positive,
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also Rückmeldung auch im Rahmen dieser Reformprozesse bekommen, da habe ich auch etwas gelernt.
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Wenn die Vorschläge wirklich den Nagel auf den Kopf treffen, zum Beispiel bei der elektronischen
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Patientenakte, die ja jetzt kommt oder auch bei der Krankenhausreform, dann gibt es doch
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eine große Bereitschaft bei Wissenschaftlern und bei den Universitätskliniken, aber auch bei
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neutralen Fachleuten zu sagen, das mag nicht jedem gefallen, aber das ist in der Sache richtig.
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Und das hat uns sehr geholfen, also tatsächlich sind die Reformen, die wir gemacht haben zwar
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immer sehr um Strecken gewesen, aber es war dann eigentlich mehr der Widerstand der Gruppen,
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die in der Vergangenheit für das System gestanden sind, was nicht funktioniert,
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belastbarerweise nicht funktioniert und daher kam die Kritik zum Teil von Lobbyverbänden,
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aber die Unterstützung kam aus dem Bereich der Wissenschaft und auch der kritischen Öffentlichkeit,
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die gesagt haben, okay, das mag nicht jedem gefallen, das ist aber eigentlich jetzt nötig.
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Und das hat also tatsächlich motiviert und geholfen und hat auch bei der Durchsetzung der Reformen
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nachher eine Rolle gespielt. Ja, ich kann das selber tatsächlich verstärken, denn ich hatte ein
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Gespräch mit Professor Clemens Kill, das ist so ein wirklich leitender, hoch angesehener Notarzt
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des Unik-Klinikums Essen, wo es eine der innovativsten Notfallstationen gibt, wo die Leute wirklich
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dafür ausgebildet werden und da auch bleiben als Notfallarzt. Und wir sprachen darüber in der
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Sache, naja, also das war das höchste des Lobes, zu dem er da war.
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bereit war, das ist ja nicht so schlecht, was der Minister Lauterbach da mit der
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Krankenhausreform macht und da dachte ich auch schon, wenn jemand, der so in der
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Praxis ist, dass so positiv und für ihn war, das positiv eben beschreibt, dann muss
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das schon in der Praxis etwas auch ankommen, was so ist. Sie haben es
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beschrieben, was sie treibt, antreibt, jetzt haben sie aber dennoch, wir haben das
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ja alle verfolgt, bei allem was sie tun und das ist glaube ich wirklich systembedingt
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als Gesundheitsminister. Einen Riesenwiderstand gegen sich, sie haben
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die eine Lobbygruppe und dann haben sie die andere Lobbygruppe und dann haben sie
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die nächste Lobbygruppe und jeder hat natürlich die Mittel auch, um die
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Haltung entsprechend in die Öffentlichkeit zu bringen. Das haben sie
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durchgebracht, andere Dinge, die sie benannt haben ebenso, klar sie waren
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Experte, aber trotzdem, wie schafft man das immer gegen solche Widerstände
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anzugehen, anzukämpfen, morgens neu aufzustehen, sich zu motivieren, als zu
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sagen, hey, ich bin ein Überzeugungstäter, wenn ich das Privileg habe,
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Reformen zu machen, wo ich fest davon überzeugt bin, auch nach intensiver
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Beratung mit Leuten aus der Praxis. Ich berate mich sehr intensiv mit Leuten
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aus der Praxis. Wenn ich dann überzeugt bin, diese Reform ist eine Reform, die
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könnte dazu führen, dass wir Leben retten, dass wir schwere Erkrankungen
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verhindern, dass wir die Lebensqualität der Menschen besser machen, dann also
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reicht mir das was anträgt und dann bin ich gerne bereit, solange die Reformen
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dann auch durchsetzbar sind, die Kritik von Lobbyisten hinzunehmen.
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Ich werde also da nicht wirklich, das berührt mich nicht, muss ich sagen.
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Also es muss allerdings so sein, dass ich ernsthaft das Gefühl habe, gerade nach
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der Besprechung dessen, was wir machen mit Fahrtleuten, der Kampf lohnt sich.
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Ich könnte das nicht für Dinge, wo ich selbst zweifle, dass das in die richtige
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Richtung geht. Also wenn ich nicht wüsste, dass wir jetzt mit der elektronischen
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Patientenakte tatsächlich viele Todesfälle, die vermeidbar sind, auch
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wirklich vermeiden können, durch Medikationsfehler, weil die Unterlagen
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fehlen, wenn die Behandlungsentscheidung getroffen wird, weil Dinge übersehen
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werden und so weiter. Wenn ich das nicht wüsste, dann wäre das für mich nicht
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machbar. Ich lebe den Konflikt nicht, ich weiche ihm aber nicht aus, wenn das
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Sache notwendig ist. Ja, für viele ist ja kaum vorstellbar, dass es bei uns ja
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wirklich so ist, bis zur elektronischen Patientenakte, dass Ärzte immer wieder
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neu beginnen müssen, neu fragen müssen, neu auch untersuchen müssen, wobei
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eigentlich ein elektronisch Patientenakte, wenn sie denn so tatsächlich gefüllt und
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verbreitet werden kann, dazu führt, dass man sich sehr schnell einen Überblick
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verschaffen kann. In den Ländern, wo sie praktiziert wird und wir machen jetzt
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eine ganz moderne elektronische Patientenakte über uns, die ja so sicherlich
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in der Praxis doch ein paar Vorzüge hat, die andere nicht haben, aber wo es die
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elektronische Patientenakte gibt, kenn ich keinen Arzt, also der sie missen will.
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Und das ist einfach eine bessere Medizin, aber es muss durchgesetzt werden. 20 Jahre
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hat das nicht geklappt. Jetzt kommt es, jetzt haben wir es beschlossen, jetzt ist es
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in der Umsetzung und also da wird auch jetzt in Kurs noch der Rollout kommen.
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Wir haben jetzt 70 Millionen elektronische Patientenakten angelegt, die sind da,
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da sind auch die Abrechnungsdaten der letzten Jahre schon darin. Das ist keine
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Kleinigkeit, ich bin einfach froh, dass wir dieses Projekt jetzt also durchgezogen
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haben und der Widerstand, damit muss man leben, es passieren auch manchmal Fehler,
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da hat man Widerstand, den man hätte vermeiden können, darüber ärgert man sich.
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Jetzt zum Beispiel bei der elektronischen Patientenakte hat der Chaos Computer Club
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eine Sicherheitslücke entdeckt, darüber ärgert man sich. So etwas ist
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einfach vermeidbar, aber es muss dann weitergehen. Das muss weitergehen, weil
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bin ich froh, dass die Kollegen vom Chaos Computer Club die Lücke da so öffentlich
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gemacht haben. So ist das Geschäft, das hätten wir sehr sparen können, aber dann
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muss es auch weitergehen und ich glaube, das ist die richtige Einstellung. Es gibt
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hier Widerstände, aber wir machen weiter. Was gibt Ihnen persönlich Kraft?
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Einfach nur also die Überzeugung, dass das, was also gemacht hat, nötig ist,
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liegen geblieben ist und ich habe einfach also immer wieder das Bedürfnis, das
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auch rückzukoppeln bei Patienten, aber auch bei Leuten, die im System sich gut
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auskennen, die dort arbeiten, praktizieren Freunde von mir, Wissenschaftler, Kollegen
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und so, wenn das grundsätzlich in eine Richtung geht, dass eine bessere
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Medizin, das reicht mir. Das ist mir, das ist mir Belohnung genug. Ich würde das
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sogar also machen, also selbst wenn es viel schlechter bezahlt wurde oder was weiß ich,
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also ich mache es als freier Überzeugung. Ich frage, weil Sie natürlich auch im
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Gegenstand bahn von nicht nur Anfeindungen, sondern auch tatsächlich
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dabei auch mehr auch im zu der Corona-Pandemie, dann fahrt man sich schon,
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wie geht jemand damit persönlich um, wie kommt er da durch? Überzeugung ist das
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eine und das ist glaube ich klar. Etwas, was ja evident ist, ist, Sie haben es
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beschrieben, in anderen Fällen ist der Glaube in Deutschland ziemlich dazu, dass
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wir immer relativ weit sind und im europäischen Vergleich oder im weltweiten
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Vergleich weit mit unseren Herungen schaffen, innovativ und großartig
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da stehen und wenn wir mal die Statistiken sehen, dann sind wir mittlerweile
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in vielen verschiedenen Bereichen ja nicht mehr so weit wie europäische
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Nachbarn oder selbst Nachbarn in der Welt. Elektronische Patientenakten haben
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sicherlich auch einige andere der Nachbarn. Im Rettungswesen ist es ein
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bisschen ähnlich und die Stiftung für die wir diesen Podcast machen, die
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Bern-Steiger-Stiftung, verdritt schon seit vielen Jahren die Haltung, dass die
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Notfallversorgung in Deutschland große Mängel aufweist und dringend eine Reform
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bedarf. Sie will jetzt auch mit einer Verfassungsbeschwere, das hat sich
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schon letztes Jahr angekündigt für eine Verbesserung des Rettungswesens, sorgen
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indem sie dafür plädieren will, dass es bundesweit einheitliche Standards
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gilt. Noch gilt ja aufgrund des federalen Prinzipes da quasi ein
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Flickenwerk. Wie ist Ihre Haltung dazu? Ich kenne ja die Arbeit der Stiftung und
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die Stiftungsziele teile ich. Ich glaube, das ist eine sehr segensreiche Einrichtung
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ist und im Grundsatz ist es so. Wir hatten ja eine Reform für den Rettungsdienst und
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für die Notfallversorgung schon fertig. Und das wäre eine sehr, sehr wichtige
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Reform gewesen. Die ist dann nachher nicht gekommen, weil eben die FDP, die also
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Regierungsarbeit nicht mehr weiterführen wollte, was ich sehr bedauere und
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übrigens auch für ein Fehler hatte, dass die FDP damals auch auf eine relativ
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unwürdige Art und Weise die Regierung quasi von innen zur Implosion gebracht
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hat. Das habe ich nach wie vor nicht ganz verziehen muss ich sagen, weil das
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entspricht überhaupt nicht meinem Arbeitsethos. Das ist wirklich das
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allerletzte, was mir einfiel, aber so ist es gewesen. Aber da ist auch die
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Notfall- und Rettungsreform, Rettungsdienstreform zum Opfer gefahren.
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Die Reform ist aber weit also vorbereitet und ich glaube, dass wir das in der
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Koalition mit der Union, die ja wahrscheinlich zustande kommt, das ist
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zumindest meiner Hoffnung und auch meine Überzeugung, dass wir das dann nachholen
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können. Wir brauchen integrierte Notfallzentren, hoher Qualität. Wir
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brauchen also interdisziplinäre Leitstellen. Wir brauchen auch Leistungen im
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Rettungsdienst, die derzeit also nicht überall angeboten werden, die auch
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vergütet werden müssen, die den Rettungsdienst besser machen. Somit
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eine Harmonisierung der Qualität und Verbesserung der Qualität der
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Rettungsdienste, eine deutliche Verbesserung der Notfallversorgung. Das
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wird vielen Menschen das Leben retten. Das ist keine Kleinigkeit, über die wir
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hier reden. Wir haben da große Defizite uns fehltes an den großen,
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qualitativ hochwertig ausgestatteten und mit also spezialisten arbeitenden
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Notfallzentren. Diese Notfallzentren sind in dem Rettungsdienst und
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Notfallzentrengesetz angelegt. Das könnte man sehr schnell umsetzen und ich
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hoffe, dass wir das auch im Koalitionsvertrag jetzt so verhandeln
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werden, dass wir diese Reform umsetzen. Sie ist dringend notwendig.
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Haben wir viel zu lange schon nicht gemacht, also dass wir so schön gewesen,
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wenn wir diese Reform, die ja auch in Fachkreisen übrigens sehr gelobt
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worden ist, also auch über Parteigrenzen hinaus. Was ich mache in
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Gesundheitspolitik hat ja nichts mit Parteipolitik zu tun in der Regel,
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sondern es muss wirklich darum gehen, dass das was inhaltlich geboten wird
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vorangebracht wird und also daher, also glaube ich, dass diese Reform, die
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parteiübergreifend, also auch akzeptierend gelobt wurde, dass die kommen muss.
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Ein Punkt darin ist auch die Standardisierung, also dass man den
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Österreich, beispielsweise in vielen anderen Ländern auch, Zentren hat, wo dann
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wirklich die Koordinatoren sitzen und Koordinatorinnen, die dann
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entsprechende Anweisungen geben oder bekommen aufgrund eines immer wieder
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optimierten Leitfadens, den sie dann eben einsetzen können und dieser
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Leitfadener Grundlage ist für ein standardisiertes Handeln und
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dann Handlungsmöglichkeiten. Das ist auch etwas, was noch völlig fehlt.
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Das gibt ja dieses, wie gesagt, Fütterkalleprinzip und Roulangkreise
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manchmal entscheiden über Maßnahmen im Rettungsdienst und dieses müsste
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eigentlich auch entweichen. Ja, wie gesagt, ich will da jetzt nicht zu tief in die
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Details der Reform einsteigen, aber es ist ganz klar, dass also viele dieser
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Leistungen auch derzeit von der Krankenversicherung nicht bezahlt werden.
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Also das ist auch ein Problem. Somit müssen wir vorsichtig sein, wenn wir den
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Landkreisen vorwerfen, dass bestimmte qualitativ hochwertige Leistungen
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derzeit nicht erbracht werden, dann liegt es zum Teil auch daran, dass wir dafür
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keine Finanzierungsgrundlage geschaffen haben. Somit bin ich nicht schnell bei
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der Hand jetzt, also die Landkreise zu kritisieren, sondern also in deren
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Schulen muss man sich ja auch bewegen können und wir brauchen, trotzdem wir
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brauchen eine Harmonisierung, wir brauchen eine gute Qualität und wir brauchen
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auch eine auskömmliche Finanzierung der medizinischen Leistungen, die im
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Rettungsdienst zunehmender erbracht werden, die derzeit nicht abgebildet sind.
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Der Rettungsdienst hat zunehmend auch die Bedeutung vor Ort eine medizinische
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Leistung zu erbringen. Das ist nicht nur die Rettung, sondern das ist auch zum
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Teil eine medizinische Versorgung vor Ort und wenn das vergütet wird und wird
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gut gemacht, dann wird sogar der Rettungsdienst in der Gänze preiswerter,
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weil die ein oder andere Krankenhauseinweisung sehr teuer, die dann käme,
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rettungsdienstlich also umgesetzt, die werden dann gar nicht nötig. Das ist
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eine Win-win-Situation. Somit die Probleme sind, da kann die Lösungen
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kennen wir auch, aber es war eines der vielen Gesetze, die über lange Zeit
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notwendig gewesen sind, sie sind nicht gekommen. Wir hatten das Gesetz fertig, es
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lag da. Wir hatten also uns auf Kabinettsebene, wir hatten uns gut geeinigt,
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es wäre möglich gewesen, aber dann ist es passiert, die FDP hat quasi die Ampel
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gesprengt. Und wie können Sie dann in einer neuen GroKo dann die Länder
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überzeugen, damit zu machen? So wie immer, wir verhandeln und machen das Bonafide.
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Wir sind ehrlich mit den Ländern, also ich bin dafür bekannt, dass ich mit den
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Ländern offen ehrlich und also auch notwendig im Konflikt rede, aber mein
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Eindruck ist wirklich, dass man mit den Ländern sehr gut arbeiten kann. Also wenn
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man da nicht trägst und also versucht, Win-win Lösungen zu finden, dann geht das
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mit den Ländern. Ich schließe mich nicht unbedingt, also der pauschalen Kritik
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am Föderalismus an. Also es gibt ja jetzt so eine pauschale Föderalismuskritik,
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also ich glaube, dass vieles auch innerhalb der föderalen Strukturen
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gemeinsam möglich ist. Dafür muss man aber dann konstruktiv und dann auch gerne
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kontrovers miteinander diskutieren. So ist es auch bei der Krankenhausreform
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gewesen. Wir haben uns, das muss man sagen, in langer Zeit auch gestritten. Es war
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nicht immer Harmonie im Raum, das ist zum Teil auch robust zugegangen, aber zum
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Schluss ist das, was wir als Bund wollten, durch die Auseinandersetzung mit den
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Ländern besser geworden. Das muss man auch sagen, die Länder, also haben auf
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Perspektiven auf all diese Dinge, die uns als Bund fehlen. Da muss man auch
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lernen können und das glaube ich ist auch bei der Notfall- und Rettungsdienstreform
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möglich. Dann muss man sich auch wirklich loben, politisch ein Meisterstück
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das durchzusetzen, auch in einer Phase, als die Ampel schon, wie Sie so schön
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gesagt haben, gesprengt war. Das haben wenige für möglich gehalten, Sie haben
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es geschafft. Lassen Sie uns abschließend einen Blick nach vorn richten. Was sind die
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großen Herausforderungen für die Gesundheitspolitik in der nächsten
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Zeit? Zunächst einmal, Notdienst und Rettungsdienstreformen sind wichtige
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Aufgaben, es müsste sofort angehen. Wir haben eben schon über Corona gesprochen,
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wir brauchen endlich eine Aufarbeitung. Das fordere ich ja schon lange. Da konnten
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wir uns in der Ampel nicht einigen und das muss aber jetzt wirklich kommen. Wir
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brauchen also eine Einigung und eine Aufarbeitung, weil wir müssen die
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Gesellschaft... Da soll die denn kommen, die Rettumission...
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Genau, da will ich jetzt nicht vorgreifen, also so werden wir mit den Koalitionären,
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werden wir das besprechen, aber was brauchen wir? Wir müssen die Gesellschaft
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ein Stück weit wieder versöhnen und an dieser Versöhnung kann man nicht
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arbeiten ohne Aufarbeitung. Die muss also kommen. Wir brauchen dringend ein
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großes Gesetz für eine bessere Vorbauregmedizin, dass wir in Deutschland
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diese vielen... Es gibt viele Krankheiten, die kann man kaum vermeiden, aber ein großer
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Teil der Krankheiten, ich würde sagen mindestens 50 Prozent der schweren
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chronischen Erkrankungen, die auch zum Tod führen, bei den Herz-Karsthofer-Krankungen,
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bei den Krebserkrankungen, lassen sich vermeiden. Da lassen wir so viel legen,
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was wir leicht aufgreifen könnten. Daher brauchen wir wirklich ein großes
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Vorbaureggesetz, das ist ganz wichtig. Dann müssen wir die Krankenhausreform
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konsequent weiterführen. Die ist noch nicht also wirklich komplett umgesetzt, aber
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die Grundrichtung darf nicht angetastet werden, das ist richtig, gewohnt
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bessere Qualität. Wir brauchen eine große Pflegereform, weil der Pflege ist
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sowohl die Finanzierung derzeit prekär, wie auch also sind die eigenen Anteile, die
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die Menschen lassen müssen, nicht bezahlbar. Pflege ist ein Armutsrisiko
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geworden und wir haben auch eine aus meiner Sicht nicht ausreichende
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Berücksichtigung der finanziellen, aber auch der administrativen
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Unterstützung von pflegenden Angehörigen. Wir brauchen dringend eine
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Entbürokratisierung im Gesundheitssystem. Wir brauchen quasi ein
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Bürokratieentlastungsgesetz, also was wir machen, weil der System ist einfach zu
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bürokratisch geworden und wir müssen uns auch überlegen, wie wir diese große
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Lücke schließen zwischen Reich und Arm, was die Lebenserwartung angeht.
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Somit muss auch der Aspekt Armut und Gesundheit eine Rolle spielen.
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Für mich ist es einfach skandal, muss man sagen, wenn ärmerer Menschen also bei
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Frauen sechs bei Männern acht Jahre früher sterben als Menschen jener
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besseres Einkommen haben. Das sind Unterschiede, die sind nicht wirklich
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hinnehmbar, daher muss auch Armut und Gesundheit eine Rolle spielen.
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Ein letzter Gedanke dazu ist es nicht doch verwunderlich, ich meine die Menschen haben
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so viel Möglichkeiten sich zu informieren, dennoch sehen wir immer mehr Menschen mit
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massiven Übergewicht und entsprechenden Schäden auch. Wenn schon in der Schule
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kein gesundes Schulessen da ist, wenn Kinder also aus Familien kommen, wo eine
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gesunde Ernährung fast nicht bezahlbar ist, wenn also Kinder aus Familien kommen
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und kommen in Schulen, wo der sportunterricht endiger ausfällt, wenn
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Kinder also in Verhältnissen groß werden, wo der Stress so ausgeprägt ist, dass
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die Kinder einfach große psychische Probleme entwickeln und dann andere
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Sorgen haben als sich gesund zu ernähren und zu leben, dann tragen diese
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Kinder diese Hypothek mit in ihr wachsenden Leben. Sie haben dann einfach
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eine ganz andere Perspektive, nämlich eine schlechte und da dürfen wir nicht
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sagen, die Information ist ja da. Die Information hilft demjenigen, der für
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die Information auch offen ist und sein Leben verändern kann. Aber also ich
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kenne die Praxis. Also ich bin ja wirklich in meinem Wahlkreis verwurzelt, kenne
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tatsächlich also die Verhältnisse. Es geht nicht nur für Kinder, es geht auch
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für Erwachsene. Wenn die Lebensbedingungen so sind, dass man es ohne eine
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bessere Struktur nicht schafft, dann darf man nicht den Fehler machen, dass man
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also auch nur in die Richtung denkt, die Leute haben doch die Information, sie
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müssen es nur umsetzen. Das ist in der Praxis oft nicht wirklich hilfreich
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sondern dann werden die Opfer auch quasi also zu den Schuldigen dessen, was so
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ihnen, ich weiß, dass die Frage so nicht gemeint war. Aber man darf, man muss
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vorsichtig sein, die Lebensrealität muss mit bedacht werden, da brauchen wir
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Ansätze. Wollen Sie weitermachen als Gesundheitsminister?
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Soll ich sagen, da aber jetzt zu spekulieren, wird sich nicht gehören, also für
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mich ist es so innert zuerst, daher wichtig der Koalitionsvertrag muss
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verhandelt werden. Da will ich ja auch eine wichtige Rolle spielen, dafür bin ich
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dankbar. Danach kommen Parteiüberlegungen ganz zum Schluss kommen die
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Personen. Ich würde lügen, wenn ich sagen müsste, ich bin Amtsmüde, aber darüber
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zu spekulieren, wer das Amt nachher macht, wer es ausführt und so. Das ist nicht
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angemessen für einen Minister, der jetzt erst einmal auch mit anderen eine
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gemeinsame Linie für die Gesundheitspolitik der nächsten Jahre
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mitentwickeln muss. Letzte Frage, Sie sind man hört, Kölner durch und durch, also
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zumindest da verbotselt zu Hause, auch in der größeren Region. Ich bin ja auch
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quasi aus der Gegend, aus Bonn, aber mir hört man sich so, aber mir geht
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ihr es mal das Herz auf, wenn ich da bin. Was ist Köln für Sie? Köln ist Heimat,
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muss man sagen. Köln, Dürren, der Raum, Aachen auch, wo ich studiert habe.
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Das ist für mich Heimat und ich bin immer wieder gerne. Dort lebt auch ein große
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Teil meiner Verwandtschaft. Ich komme immer wieder gerne zurück.
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Hallo der Bach. Vielen Dank für dieses Gespräch.
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Danke Ihnen.
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Die Björn Steigerstiftung. Der Podcast.