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Ucrania y el futuro de Europa (CARNE CRUDA #1468) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: En
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Speaker 3: Washington
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Speaker 2: hay un
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Speaker 3: nuevo sheriff en la ciudad y bajo el liderazgo de
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Speaker 3: Donald Trump podemos estar en desacuerdo con tu punto de vista,
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Speaker 3: pero vamos a luchar para defender tu derecho a manifestarlo,
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Speaker 3: estemos o no de acuerdo.
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Speaker 5: Europa está pagando en Ucrania la factura de ser el
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Speaker 5: pagafantas de Estados Unidos. Dejó que los estadounidenses se metieran
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Speaker 5: en la revolución ucraniana para sustituir la influencia rusa por
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Speaker 5: la americana y que instalaran sus misiles a las puertas
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Speaker 5: de Rusia, lo que no justifica la invasión, pero sí
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Speaker 5: la explica en parte. Ahora nos venden el gas que
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Speaker 5: antes nos vendían los rusos y las armas para defendernos
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Speaker 5: de la amenaza que nos trajeron a casa. Jugada maestra
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Speaker 5: del imperialismo yanqui que culmina con Trump expulsando a Europa
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Speaker 5: de las negociaciones, diciéndole a Zelensky que se olvide de
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Speaker 5: la OTAN y prometiéndole a Putin el territorio que quiera...
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Speaker 5: mientras él se queda con las tierras raras... para competir
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Speaker 5: con China... a cambio de protegerla... señores feudales repartiéndose la tierra...
1:00
Speaker 5: y cobrando el diezmo... ya lo dijo el vicepresidente estadounidense...
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Speaker 5: en la conferencia de seguridad de Múnich... después de alojear
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Speaker 5: a las ultraverechas... hay un nuevo sheriff en la Casa Blanca...
1:10
Speaker 5: son los matones entrando a tiros en el pueblo... para
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Speaker 5: hacerse con sus riquezas... quieren acabar con Europa... para acabar
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Speaker 5: con la democracia... y que nada frene sus ansias expansionistas...
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Speaker 5: quieren imponer un nuevo orden mundial... donde el emperador Yankee
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Speaker 5: se alía con el ruso para hacerle frente al imperio chino.
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Speaker 5: Zelensky ha pedido una fuerza europea que acuda en su ayuda.
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Speaker 5: Demasiado tarde. Cuando empezó la guerra, la Unión Europea nos
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Speaker 5: metió aún más en la OTAN en lugar de sacarnos
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Speaker 5: de ella. Ahora somos rehenes de Trump y tenemos dentro
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Speaker 5: a sus tropas. La única respuesta de los líderes europeos
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Speaker 5: reunidos en París ha sido comprar más armas. Como exige,
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Speaker 5: de hecho, el nuevo sheriff de la Casa Blanca. La
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Speaker 5: industria militar estadounidense lo ha celebrado con la mayor subida
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Speaker 5: en bolsa en dos años. Pero la respuesta no es
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Speaker 5: la escalada bélica que lleve a otra destrucción de Europa.
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Speaker 5: La respuesta siempre fue la diplomacia y la desescalada, no
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Speaker 5: la provocación a Rusia. La respuesta es hacer valer el
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Speaker 5: poder de la Unión Europea para estar en unas negociaciones
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Speaker 5: en las que habrá que ceder tanto como habrá que
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Speaker 5: presionar para salvar lo que se pueda, no solo de Ucrania,
2:11
Speaker 5: sino de las democracias europeas. La respuesta es dejar de
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Speaker 5: ser el felpudo en el que Estados Unidos se limpia
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Speaker 5: las botas. Los matones se merecen lo que el personaje
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Speaker 5: de esta canción del primer disco de Vicente Calderón, el
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Speaker 5: grupo de música. Dientes rotos, se llama el tema. Dientes rotos,
2:30
Speaker 5: ojos
2:30
Speaker 6: rotos, me da la hostia que me merecía. Me da
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Speaker 6: la hostia que me merecía y encima va y me
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Speaker 6: persigue la policía. Dientes rotos, ojos rotos, tengo cerveza y...
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Speaker 5: Nuestra querida Samantha Hudson acompaña en este diente a Rotos
4:24
Speaker 5: al grupo madrileño bautizado como el presidente del Atlético de
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Speaker 5: Madrid que dio nombre al antiguo campo de fútbol colchonero.
4:31
Speaker 5: Roto estaba Christoph Heusgen, veterano diplomático alemán en la clausura
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Speaker 5: de la conferencia de seguridad de Múnich que presidió este
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Speaker 5: fin de semana. Roto como el consenso internacional y el
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Speaker 5: orden mundial desde la llegada de Donald Trump.
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Speaker 3: Esta conferencia nació como un foro transatlántico, pero después del
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Speaker 3: discurso del vicepresidente Vance, debemos temer que nuestra base de
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Speaker 3: valores comunes ya no sea tan común
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Speaker 3: Gracias a todos los políticos europeos que han manifestado y
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Speaker 3: reafirmado aquí los valores que defendemos. Nadie ha defendido esos
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Speaker 3: valores mejor que el presidente
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Speaker 8: Zelensky.
5:12
Speaker 3: Déjenme terminar y esto se hace difícil.
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Speaker 5: Se hace difícil porque el presidente de Estados Unidos lo
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Speaker 5: está haciendo difícil. El pasado miércoles Donald Trump volvió a
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Speaker 5: agitar al mundo y esta vez solo tuvo que descolgar
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Speaker 5: el teléfono
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Speaker 10: Tuvimos una buena llamada telefónica que duró mucho tiempo, más
5:32
Speaker 10: de una hora esta mañana.
5:35
Speaker 6: Y
5:35
Speaker 10: también tuve una muy buena llamada telefónica con el presidente
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Speaker 10: Zelensky después. Y creo que estamos en camino de lograr
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Speaker 10: la paz. Creo que el presidente Putin quiere la paz
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Speaker 10: y el presidente Zelensky quiere la paz. Y yo
5:47
Speaker 11: solo
5:47
Speaker 10: quiero ver que dejen de matar gente.
5:50
Speaker 11: Trump llamó el mismo día a Putin y a Zelensky
5:52
Speaker 11: cuando están a punto de cumplirse tres años de la
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Speaker 11: guerra entre Rusia y Ucrania.
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Speaker 5: Hubo un movimiento en el que deja fuera del diálogo
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Speaker 5: a Europa, como de hecho explicó en Múnich el general
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Speaker 5: estadounidense para la guerra de Ucrania, Keith Kellogg. Europa no
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Speaker 5: formará parte de las negociaciones.
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Speaker 11: Hora antes, el nuevo secretario de Defensa, Pete Hexed, ya
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Speaker 11: avanzaba sus condiciones para un posible acuerdo de paz.
6:12
Speaker 3: Queremos, como ustedes, una Ucrania soberana y próspera. Pero debemos
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Speaker 3: empezar por reconocer que volver a las fronteras de Ucrania
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Speaker 3: anteriores a 2014 es un objetivo poco realista.
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Speaker 5: Ucrania perdería el 20% de su territorio actualmente ocupado por
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Speaker 5: Rusia y no entraría en la OTAN como quería Zelensky.
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Speaker 11: Las llamadas de Trump se produjeron poco antes de la
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Speaker 11: conferencia de Múnich, donde el vicepresidente J.D. Vance apoyó a
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Speaker 11: la extrema derecha europea y acusó a Europa de censurarla,
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Speaker 11: aunque por supuesto vistiendo el discurso de defensa de la
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Speaker 11: libertad y los valores.
6:46
Speaker 3: La
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Speaker 10: amenaza que más me preocupa con respecto a Europa no
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Speaker 10: es Rusia, ni China, ni ningún otro actor externo.
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Speaker 2: Lo que
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Speaker 10: me preocupa es la amenaza intrínseca de que Europa se
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Speaker 10: retire de alguno de sus valores más fundamentales, valores que
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Speaker 10: comparte con los Estados Unidos de América.
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Speaker 5: Ayer Macron reunió de urgencia a representantes de la Comisión Europea,
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Speaker 5: la OTAN y ocho líderes europeos, no todos los de
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Speaker 5: la Unión, para fijar una posición común. en el proceso
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Speaker 5: de paz.
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Speaker 11: Un encuentro donde Reino Unido y Suecia se mostraron dispuestos
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Speaker 11: a enviar tropas a territorio ucraniano.
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Speaker 3: Es completamente prematuro y un error tener esta discusión ahora.
7:22
Speaker 11: Mientras España y Alemania se opusieron, como escuchamos de boca
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Speaker 11: del canciller alemán Olaf Scholz, que habló antes de tener
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Speaker 11: que volver a Alemania, donde enfrenta la amenaza del triunfo
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Speaker 11: del neonazismo en las próximas elecciones.
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Speaker 5: Hoy es un día crucial. se reúnen en Arabia Saudí
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Speaker 5: representantes de Rusia y Estados Unidos para preparar el encuentro
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Speaker 5: de Putin y Trump sin la participación de Ucrania.
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Speaker 2: Uno, que tiene que contar con la implicación activa de
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Speaker 2: la Unión Europea y de Ucrania. Dos, lo que no
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Speaker 2: puede ser es que se premie al agresor y finalmente
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Speaker 2: que la Unión Europea salga reforzada.
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Speaker 5: Esta ha sido la respuesta del presidente español Pedro Sánchez
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Speaker 5: a la salida de esa cumbre en París. Una última
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Speaker 5: hora por la que queremos preguntar a Andrés Gil Subdirector
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Speaker 5: Internacional de nuestro medio asociado eldiario.es. Andrés, crudos días.
8:10
Speaker 12: Crudos días, Javier
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Speaker 5: Qué conclusiones sacas del encuentro de los libres europeos ayer
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Speaker 5: en París?
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Speaker 12: Bueno, a ver, hay varias conclusiones. Una, que estaba Reino Unido,
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Speaker 12: que no pertenece a la Unión Europea y suele ser
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Speaker 12: el país con más vínculo transatlántico con Washington, por historia.
8:29
Speaker 12: Y eso es un detalle interesante, que en este debate
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Speaker 12: esté del lado de de la Unión Europea y no
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Speaker 12: del lado de Estados Unidos. Otro que se evidenció, incluso
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Speaker 12: entre los que estaban reunidos, que no estaban países más
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Speaker 12: proclives a Rusia, como pueda ser Hungría, pues se vio
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Speaker 12: una división evidente en la aproximación al problema que tienen
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Speaker 12: delante y en cómo resolverlo y en lo que comentabais ahora,
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Speaker 12: las diferentes posiciones sobre envío de tropas, que en todo
9:01
Speaker 12: caso estamos hablando de tropas para después de un acuerdo
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Speaker 12: de paz, tropas, una suerte de cascos azules europeos, digamos.
9:10
Speaker 12: O sea, no se trataría, no están hablando ahora de
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Speaker 12: mandar soldados a luchar contra Rusia, en todo caso.
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Speaker 11: Claro, Reino Unido, Suecia y Francia están a favor de
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Speaker 11: enviar esas tropas a Ucrania una vez termine la guerra,
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Speaker 11: para garantizar la seguridad, pero Alemania, España y Polonia creen
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Speaker 11: que es prematuro hablar de ello.¿ Esta división qué significa?
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Speaker 12: Bueno, significa que los europeos no saben bien qué hacer.
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Speaker 12: También es verdad que les falta la información de exactamente
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Speaker 12: qué está pidiendo Rusia, exactamente qué querría dar Estados Unidos.
9:40
Speaker 12: Está hablando de un acuerdo de paz por territorios con
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Speaker 12: garantías de seguridad para Ucrania, pero¿ en qué consistirían esas
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Speaker 12: garantías de seguridad? Sabemos que para Rusia significaría que Ucrania
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Speaker 12: nunca entrara a la OTAN. En el fondo es que
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Speaker 12: los europeos están viendo que Moscú y Washington, Putin y Trump,
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Speaker 12: están abordando un una negociación sobre la seguridad en Europa
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Speaker 12: sin ellos y quieren meterse en la mesa pero tampoco
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Speaker 12: saben cómo. Por la vía de participar en el día
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Speaker 12: después en tropas o no tropas, sería una forma de
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Speaker 12: estar ahí, de decir el papel que podría desempeñar Europa
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Speaker 12: en todo esto, pero el asunto es que no están
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Speaker 12: llamados a la reunión, no se les está informando. Antes
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Speaker 12: cuando se veían Blinken y Lavrov, pues siempre Blinken terminaba
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Speaker 12: llamando a Borrell y le explicaba por dónde habían ido
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Speaker 12: las reuniones. Ahora es que todo eso no está pasando.
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Speaker 12: Entonces hay una opacidad y hay una ansiedad entre los
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Speaker 12: líderes europeos hasta el punto de que se convocó una
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Speaker 12: reunión de urgencia, pero tampoco saben muy bien cómo abordarlo.
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Speaker 12: Yo creo que este es un poco también el problema
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Speaker 12: que tenemos ahora.
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Speaker 5: Y tienen posibilidad de entrar en algún tipo de mesa
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Speaker 5: de negociación?
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Speaker 12: Bueno, yo creo que pueden entrar, no sé qué pensarán
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Speaker 12: mis compañeros, pero quizás de la mano de Zelensky, fíjate.
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Speaker 12: Yo creo que a Estados Unidos le va a costar
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Speaker 12: dejar a Ucrania fuera de la resolución de la guerra
11:05
Speaker 12: en Ucrania o de la invasión rusa en Ucrania. Yo
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Speaker 12: creo que eso va a ser complejo porque además también
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Speaker 12: Estados Unidos está negociando con con Zelensky, el propio Trump
11:15
Speaker 12: se vio con Zelensky después de ganar las elecciones en
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Speaker 12: Estados Unidos. Y están hablando de compensaciones económicas, de compensaciones
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Speaker 12: en la reconstrucción, de las tierras raras... Ahí hay unos
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Speaker 12: intereses estadounidenses que Zelensky quiere atender. Y quizá por esa vía,
11:31
Speaker 12: por la vía de que yo creo que va a
11:33
Speaker 12: resultar muy complejo dejar a Zelensky fuera de la negociación,
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Speaker 12: más que para que firme en el último minuto, como
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Speaker 12: si fuera el pacto de Versalles del 19, yo creo
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Speaker 12: que que por esa vía puede entrar Europa. Porque la
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Speaker 12: Unión Europea sí que ha sido una gran defensora de
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Speaker 12: Zelensky desde el primer momento y de los intereses ucranianos.
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Speaker 12: Lo ha interpretado como la primera línea de la frontera
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Speaker 12: de Europa con respecto a Rusia. Y más allá de
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Speaker 12: este ninguneo
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Speaker 11: Andrés,¿ qué perdería Europa con el
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Speaker 12: acuerdo que propone Trump? Bueno... A ver, lo que perdería
12:11
Speaker 12: Europa es el sentido de estos tres años, en realidad. Porque, claro,
12:18
Speaker 12: si al final resulta que el resultado de tres años
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Speaker 12: de guerra con los muertos que ha habido, con todos
12:26
Speaker 12: los gastos, el gasto militar, cómo se ha descompuesto un
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Speaker 12: montón de relaciones, las relaciones de Europa con el sur global,
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Speaker 12: o sea, ha sido todo... Bueno, ha tenido muchas repercusiones,
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Speaker 12: la inflación, el gas, bueno... Si después de todo eso
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Speaker 12: resulta que la cosa termina en que Rusia se queda
12:43
Speaker 12: con el territorio que lleva tres años prácticamente controlando, a
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Speaker 12: cambio de que Ucrania pues tenga ciertas garantías de seguridad,
12:52
Speaker 12: pero sin entrar en la Unión Europea, sin entrar en
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Speaker 12: la OTAN, claro, pues será una situación complicada porque ha
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Speaker 12: sido tres años muy duros para todos, ¿no?
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Speaker 5: Esa complicada situación vamos a analizar con nuestros siguientes invitados
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Speaker 5: después de despedir a nuestro querido Andrés Gil, subdirector de
13:14
Speaker 5: Internacional del Diario.es. Un abrazo, compañero. Un abrazo, muchas gracias
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Speaker 7: La
13:23
Speaker 10: filosofía europea no ha ido a ningún sitio, así que
13:26
Speaker 10: no sé qué harían en esta mesa de negociación. Si
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Speaker 10: van a proponer astutas ideas para congelar el conflicto, cuando
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Speaker 10: en realidad pretenden mantener la guerra,¿ por qué deberíamos invitarles?
13:36
Speaker 5: Escuchamos al ministro de Exteriores ruso, Sergei Lavrov, ayer mismo
13:39
Speaker 5: en declaraciones a la prensa en Moscú. Para analizar el
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Speaker 5: papel de Europa nos acompaña uno de nuestros analistas geopolíticos
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Speaker 5: de cabecera, Jesús Núñez, codirector del Instituto de Estudios sobre
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Speaker 5: Conflictos y Acción Humanitaria. Jesús, buenos días.
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Speaker 4: Hola, muy buenas.
13:52
Speaker 5: La filosofía europea está en crisis, hay unión respecto a
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Speaker 5: la situación en Ucrania.
13:57
Speaker 4: No, y eso es yo creo el fundamental núcleo del problema,
14:02
Speaker 4: puesto que a día de hoy cuando pensamos en términos
14:04
Speaker 4: de política exterior, de política de seguridad o de política
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Speaker 4: de defensa, Entre los 27 hay como mínimo tres subgrupos.
14:10
Speaker 4: Tenemos a los europeístas, con Francia a la cabeza, que
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Speaker 4: sigue defendiendo la idea de la autonomía estratégica, es decir,
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Speaker 4: dotarnos de nuestros propios medios para defender nuestros propios intereses,
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Speaker 4: algo muy elemental. Tenemos luego los llamados atlantistas, que antes
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Speaker 4: estaban liderados por el Reino Unido, pero que ya están
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Speaker 4: fuera de la Unión Europea, pero ahora son prácticamente todos
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Speaker 4: los vecinos inmediatos de Rusia y que agradecen a Estados
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Speaker 4: Unidos la cobertura que le ofrece a través de la
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Speaker 4: OTAN y que, por lo tanto, consideran que con eso
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Speaker 4: ya es suficiente. Y, para colmo, tenemos a las que
14:42
Speaker 4: todavía a estas alturas se declaran neutrales, como Austria o Irlanda,
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Speaker 4: que no sabemos neutrales con respecto a qué. Todo eso,
14:49
Speaker 4: en definitiva, fragmenta la posibilidad de que la Unión Europea
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Speaker 4: tenga una voz única en el escenario internacional. Y eso
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Speaker 4: es algo que estamos viendo ahora, que se hace muy
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Speaker 4: visible con Trump haciendo desplantes. En fin, lo del discurso
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Speaker 4: del vicepresidente Múnich es bastante claro. para dar a entender
15:04
Speaker 4: hasta qué punto no cuentan con la Unión Europea y Putin,
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Speaker 4: a través de Lavrov, si lo digo en términos coloquiales,
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Speaker 4: ha sido de recochineo cuando ha dicho que no tiene
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Speaker 4: que hablar nada con Bruselas ni con Londres porque no
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Speaker 4: pinta nada en esta historia. Por lo tanto, por los
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Speaker 4: dos lados, estamos viendo no que estén creando una fragmentación
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Speaker 4: de la Unión Europea, sino aprovechando la fragmentación interna para
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Speaker 4: debilitarla todavía más y dejarla fuera de la mesa.
15:29
Speaker 11: Es posible realmente un acuerdo de paz sobre Ucrania sin
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Speaker 11: Ucrania y sin Europa
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Speaker 4: Entiendo que no, pero es que estamos viendo un ejemplo,
15:36
Speaker 4: lo habéis utilizado ya en la introducción del programa, una
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Speaker 4: palabra que reconozco personalmente hacía muchísimo tiempo que no utilizaba, imperialismo. Decía, no,
15:44
Speaker 4: esto es del siglo XIX, del siglo XX, pero es
15:47
Speaker 4: que dos países, Estados Unidos y Rusia, sin ningún mandato internacional...
15:52
Speaker 4: sin ningún derecho de propiedad sobre un estado soberano que
15:55
Speaker 4: se llama Ucrania decida en su futuro sin contar con
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Speaker 4: el propio país que está siendo invadido por uno de
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Speaker 4: ellos si eso no es imperialismo no sé qué es
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Speaker 4: por lo tanto a día de hoy estamos en una
16:03
Speaker 4: situación en la que ese orden internacional supuestamente basado en
16:08
Speaker 4: normas se lo están cargando pero no no los malos
16:12
Speaker 4: de la película no es Kim Jong-un y compañía no
16:15
Speaker 4: es que es el que se presenta en sociedad internacional
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Speaker 4: como el principal defensor del estado de derecho como el
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Speaker 4: principal defensor del derecho internacional, del derecho internacional humanitario y
16:25
Speaker 4: de las organizaciones internacionales empezando por la ONU. Es Estados
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Speaker 4: Unidos hoy quien se está encargando de llevar al mundo
16:32
Speaker 4: a la ley de la jungla, a la ley del
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Speaker 4: más fuerte, considerando que se sienten los más fuertes y
16:36
Speaker 4: que pueden imponerse un dictado.
16:37
Speaker 5: Pues hablemos de ese papel de Estados Unidos con otra
16:39
Speaker 5: de nuestras analistas de cabecera.
16:42
Speaker 9: Ruth
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Speaker 11: Ferrero es profesora de ciencia política en la Universidad Complutense
16:46
Speaker 11: de Madrid, investigadora y especialista en el mundo postsoviético. Ruth,
16:50
Speaker 11: crudo día.
16:51
Speaker 13: Hola, crudos días,¿ cómo
16:53
Speaker 11: estáis? Igual que Trump habla con Israel sobre Gaza sin Gaza,
16:56
Speaker 11: ahora habla con Rusia sobre Ucrania sin Ucrania.¿ Qué implica
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Speaker 11: que esa llamada fuese primero a Putin y después a
17:02
Speaker 11: Zelensky y el encuentro que hoy van a mantener en Riyadh?
17:06
Speaker 13: Bueno, lo comentaba ahora Jesús. En realidad lo que estamos
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Speaker 13: viendo es esa reconfiguración del mundo a tres bloques, a
17:11
Speaker 13: tres nuevos polos, no tan nuevos, por cierto. y sobre
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Speaker 13: todo legitima al líder ruso. Es verdad que Rusia nunca
17:21
Speaker 13: estuvo del todo aislada, pero sí es verdad que Putin
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Speaker 13: ha estado muy aislado de los que él considera que
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Speaker 13: son sus pares, que son las potencias occidentales. Y con
17:31
Speaker 13: esta maniobra, Donald Trump lo que hace es básicamente darle
17:39
Speaker 13: un sitio en la esfera global que Putin además cree
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Speaker 13: que se merece, que es algo también por lo que
17:45
Speaker 13: empezó este conflicto, no ya en el 22, sino también
17:50
Speaker 13: en el 14, que no quiere resignarse a que la
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Speaker 13: Federación Rusa sea una potencia regional, sino que quiere ser
17:57
Speaker 13: una potencia global. Y es ahí, en esa disputa, en
18:01
Speaker 13: la que podemos leer toda la reconfiguración que, gracias a
18:06
Speaker 13: Donald Trump, se está acelerando, aunque ya había comenzado con
18:10
Speaker 13: China también y con Rusia como potencias impugnadoras del sistema
18:15
Speaker 13: internacional
18:15
Speaker 5: Hablemos de las negociaciones de paz que se han intentado
18:17
Speaker 5: en los últimos tres años. Aparte de la división europea
18:22
Speaker 5: de la que hablaba Jesús y la lentitud que es
18:24
Speaker 5: conocida de la Unión Europea,¿ en parte Europa es responsable
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Speaker 5: de haberse quedado fuera por haberse negado a explorar con
18:30
Speaker 5: más fuerza la vía diplomática?¿ O sí se ha intentado
18:33
Speaker 5: pero Putin no les ha cogido el teléfono?
18:38
Speaker 13: Bueno, yo creo que ha habido una renuncia explícita por
18:40
Speaker 13: parte de la Unión Europea en romper todas las vías
18:44
Speaker 13: diplomáticas de diálogo con Moscú. Y en mi opinión eso
18:48
Speaker 13: ha sido un error. Yo creo que estaba bien la
18:53
Speaker 13: reacción que se ha dado por parte de la Unión Europea,
18:55
Speaker 13: la imposición de sanciones, todo lo que se ha hecho,
18:59
Speaker 13: pero si no iba acompañado de dejar abierta una puerta
19:02
Speaker 13: a esa negociación diplomática... parece muy evidente que otros van
19:08
Speaker 13: a ocupar ese lugar y el problema con el que
19:11
Speaker 13: ahora se encuentra la Unión Europea y ahora diré algo
19:15
Speaker 13: al respecto, el problema con el que ahora se encuentra
19:17
Speaker 13: la Unión Europea es que no ha sido capaz de
19:19
Speaker 13: liderar un intento de negociación por un lado y por
19:25
Speaker 13: otro lado quiere estar sentada en esa mesa paradójicamente de
19:28
Speaker 13: negociación cuando prácticamente lo que están diciendo la mayor parte
19:32
Speaker 13: de los Estados miembros es que No van a estar
19:35
Speaker 13: de acuerdo con cualquier tipo de acuerdo que se llegue
19:38
Speaker 13: ahora mismo en Riyadh. Y decía que quería apuntar un tema,
19:41
Speaker 13: el tema este de la Unión Europea, porque en realidad
19:43
Speaker 13: lo que estamos viendo no es una Unión Europea, sino
19:45
Speaker 13: una unión de estados. Estamos volviendo a la Europa de
19:48
Speaker 13: los estados que es ahí. donde mejor juegan sus bazas
19:51
Speaker 13: tanto Rusia como Estados Unidos en este momento, en esa intergubernamentalidad,
19:58
Speaker 13: en esa división que estamos viendo que está siendo palmaria,
20:02
Speaker 13: incluso una reunión a ocho, como hemos visto en la
20:06
Speaker 13: reunión de ayer de París, incluso con la OTAN sentada
20:09
Speaker 13: a la mesa. Por tanto, no sé cómo se puede
20:12
Speaker 13: construir una autonomía estratégica en materia de seguridad y defensa
20:15
Speaker 13: cuando efectivamente estás amparado y estás tutelado de alguna manera
20:22
Speaker 13: con sentar a Marrute en esa mesa, que sí que
20:25
Speaker 13: ha dicho además, por la voz de su amo, lo
20:29
Speaker 13: que tiene que hacer la Unión Europea.
20:31
Speaker 5: Sí, el propio secretario de la OTAN, Marrute, a quien citabas,
20:35
Speaker 5: señalaba este fin de semana que la entrada de Ucrania
20:38
Speaker 5: en la OTAN no debe ser parte del acuerdo de paz. Jesús,¿
20:43
Speaker 5: qué te parecen las condiciones que quiere imponer Estados Unidos?¿
20:45
Speaker 5: Tienen sentido?
20:47
Speaker 4: Tiene sentido para Putin y por eso está sentado Lavrov
20:49
Speaker 4: hoy en Arabia Saudí. Quiero decir que si se pone
20:53
Speaker 4: en marcha un proceso de negociación que ya desde el principio,
20:56
Speaker 4: como posiciones de partida, supone ceder dos elementos tan fundamentales
21:01
Speaker 4: como la renuncia de Ucrania a entrar en la Alianza Atlántica,
21:05
Speaker 4: por un lado, y la pérdida del 20% de su territorio,
21:08
Speaker 4: por otro, mientras que a Putin no se le plantea
21:12
Speaker 4: renunciar a nada, Putin se queda con las manos libres
21:15
Speaker 4: para poder decidir en el momento que lo considere oportuno
21:18
Speaker 4: si sigue adelante por la vía militar o por alguna
21:21
Speaker 4: otra vía alternativa, pues evidentemente en esas condiciones... Entiendo la
21:25
Speaker 4: desesperación de Zelensky, puesto que no se le deja ningún
21:29
Speaker 4: margen de maniobra, ni siquiera de manera visible en no
21:31
Speaker 4: estar en la negociación, para poder plantear alguna otra opción.
21:35
Speaker 4: Y por el camino lo que ha quedado claro, en
21:37
Speaker 4: línea con lo que estaba ahora señalando Ruth, es cómo
21:40
Speaker 4: la Unión Europea no está en condiciones de responder adecuadamente.
21:43
Speaker 4: Es decir, es que parece mentira. Hemos tenido que esperar
21:47
Speaker 4: a que llegue Trump por segunda vez a la Casa
21:48
Speaker 4: Blanca para entender que tenemos los europeos que ponernos en
21:53
Speaker 4: serio a dotarnos de los medios necesarios para defender nuestros intereses.
21:59
Speaker 4: No nos hemos enterado que en el año 2014 ya
22:01
Speaker 4: hubo una nesión de la península de Crimea por parte
22:04
Speaker 4: de Rusia. No nos hemos enterado de la invasión de
22:06
Speaker 4: Ucrania en febrero del año 2022.¿ Qué más tiene que
22:09
Speaker 4: ocurrir para que los 27 se sumen y reaccionen? Y
22:14
Speaker 4: sin embargo, lo que hemos visto, y estoy completamente en
22:16
Speaker 4: línea con lo que ha dicho Ruth, es una reunión
22:19
Speaker 4: en la que no están los 27, lo cual nos
22:20
Speaker 4: demuestra que las instituciones europeas no están capacitadas, no son
22:24
Speaker 4: operativas para actuar con la exigencia y la urgencia que
22:28
Speaker 4: ahora mismo se demanda, que por otro lado nos encontramos
22:32
Speaker 4: con que dentro de esa reunión está el secretario general
22:35
Speaker 4: de la OTAN, que es decir, la voz de Estados
22:37
Speaker 4: Unidos también, que ya está marcando previamente la renuncia a
22:40
Speaker 4: la entrada en la alianza y que no va a
22:43
Speaker 4: haber soldados estadounidenses sobre el terreno, Y por lo tanto,
22:46
Speaker 4: en esas condiciones, la Unión Europea lo que demuestra una
22:48
Speaker 4: vez más es que tiene muchas palabras, tiene incluso muy
22:52
Speaker 4: buenas ideas, pero no consigue llevarlas a la práctica. Y
22:54
Speaker 4: desde luego, nadie va a esperar por nosotros a que
22:56
Speaker 4: hayamos madurado lo suficiente para tener una voz única.
23:00
Speaker 5: A Zelensky le dice que se olvide de la OTAN,
23:03
Speaker 5: le dice también que convoque elecciones para que haya un
23:06
Speaker 5: nuevo presidente en Ucrania y le exige prácticamente que le
23:11
Speaker 5: venda las tierras raras a cambio de protegerle de la
23:13
Speaker 5: amenaza del amigo ruso. Ruth,¿ Zelensky tiene algún tipo de
23:18
Speaker 5: fuerza para defenderse ante estas exigencias?
23:21
Speaker 13: Bueno, él hace lo que puede. Lo vimos en el
23:24
Speaker 13: discurso que dio este fin de semana en Múnich, que
23:27
Speaker 13: por muchos ha sido valorado como el mejor discurso que
23:30
Speaker 13: se escuchó allí. En mi opinión, creo que Zelensky se
23:36
Speaker 13: encuentra en una situación extremadamente delicada. pero que tampoco es
23:41
Speaker 13: un ser de luz, quiero decir, que yo creo que
23:43
Speaker 13: eso también hay que decirlo. Zelensky está poniendo sobre la
23:50
Speaker 13: mesa unos criterios de exigibilidad a los Estados miembros como
23:55
Speaker 13: si fuera realmente el que está marcando la línea política
23:58
Speaker 13: de la Unión Europea y eso quiere decir que si
24:01
Speaker 13: eso es así, y los Estados miembros y la Unión
24:05
Speaker 13: Europea le escuchan y operan en función de lo que
24:08
Speaker 13: él dicte, que es lo que planteaba, hay que montar
24:11
Speaker 13: un ejército europeo según estos criterios, nosotros necesitamos tantos soldados, etc.
24:17
Speaker 13: En términos estratégicos, esto hay que hacerlo así, además ese
24:20
Speaker 13: ejército europeo hay que construirlo sobre el propio ejército ucraniano.
24:23
Speaker 13: Si eso es replicado, es escuchado y se operan en
24:29
Speaker 13: términos de lo que dice Zelensky, bueno, pues entonces abramos
24:32
Speaker 13: la puerta a Zelensky a entrar a Ucrania, a entrar
24:34
Speaker 13: a la Unión Europea. Por otro lado, Zelensky en el
24:37
Speaker 13: plano interno de Ucrania, de esto se está hablando mucho
24:40
Speaker 13: menos en los medios de comunicación, es verdad que no
24:42
Speaker 13: puede convocar elecciones en tanto en cuanto tenga, constitucionalmente, en
24:46
Speaker 13: tanto en cuanto tenga un conflicto abierto en el territorio ucraniano,
24:49
Speaker 13: pero mientras tanto... lo que está haciendo es, en previsión
24:54
Speaker 13: de unas potenciales elecciones que parece que podrían estar, según
24:58
Speaker 13: el calendario previsto por Trump y por Putin, estarían previstas
25:04
Speaker 13: para el mes de octubre, se está especulando con esa fecha,
25:07
Speaker 13: ya se está encargando de ir poniendo sanciones y criminalizando
25:13
Speaker 13: a cualquier potencial rival en esas potenciales elecciones presidenciales en Ucrania.
25:18
Speaker 13: lo hemos visto con sanciones contra Poroshenko, que tampoco es
25:22
Speaker 13: ningún ser de luz, se ha hecho de paso, y
25:26
Speaker 13: cómo se alejó al general este que está ahora en Saluzny,
25:33
Speaker 13: en la embajada de Ucrania en Londres, que parece que
25:37
Speaker 13: puede ser el que tiene más posibilidades de derrotar a Zelensky. Entonces,
25:41
Speaker 13: tenemos que analizarlo también en esos dos planos. Zelensky está
25:44
Speaker 13: operando un papel pivotal porque sabe que también de cómo termine,
25:49
Speaker 13: de cuál sea el papel que ejerza Ucrania en esta
25:52
Speaker 13: negociación de paz, depende también su mantenimiento en el poder.
25:57
Speaker 13: Porque ahora mismo, tal y como están las cosas, su
25:59
Speaker 13: descrédito a nivel interno va encrechendo.
26:05
Speaker 4: Jesús,¿ quieres añadir algo? Sí, por complementar en esa misma línea.
26:08
Speaker 4: Yo entiendo que ahora mismo Zelensky está en una situación
26:10
Speaker 4: absolutamente desesperada. Él sabe que Ucrania no habría llegado ni
26:14
Speaker 4: siquiera hasta aquí si no hubiera sido por el apoyo
26:16
Speaker 4: de Estados Unidos y los alrededor de 40 aliados occidentales
26:19
Speaker 4: que llevan aportando ayuda económica y ayuda militar en estos
26:22
Speaker 4: últimos tres años. Sabe al mismo tiempo que ya más
26:25
Speaker 4: de la mitad de la población ucraniana está apostando por
26:28
Speaker 4: la necesidad de llegar a algún tipo de acuerdo como sea.
26:31
Speaker 4: Sabe que hay más de 80.000 desertores ucranianos, por lo tanto,
26:35
Speaker 4: que no van a la línea de combate porque no
26:37
Speaker 4: desean seguir sacrificándose en algo que a lo que no
26:41
Speaker 4: va en futuro está viendo como la ley de movilización
26:44
Speaker 4: que aprobó hace apenas un año no está funcionando necesitaba 100.000
26:48
Speaker 4: soldados más para enviar a primera línea y refrescar a
26:51
Speaker 4: las unidades que llevan allí ya mucho tiempo desgastándose física
26:54
Speaker 4: y mentalmente y no lo consigue por lo tanto su
26:57
Speaker 4: margen de maniobra es estrechísimo no tiene prácticamente ninguna capacidad
27:01
Speaker 4: alternativa lo que está haciendo en esa situación estados unidos
27:05
Speaker 4: donald trump Es lo que en nuestros diccionarios se llama extorsión.
27:08
Speaker 4: Está extorsionando a Ucrania... para conseguir en términos transaccionales... lo
27:12
Speaker 4: que desea, que son las tierras raras. Es decir, el
27:15
Speaker 4: control en propiedad y en la explotación... de esos minerales estratégicos...
27:20
Speaker 4: que son fundamentales en la confrontación tecnológica... que va más
27:23
Speaker 4: allá de una guerra comercial... que ahora mismo hay entre
27:26
Speaker 4: Estados Unidos y China. Y por lo tanto Estados Unidos
27:28
Speaker 4: va a forzar... Trump lo ha demostrado. Utiliza todas las
27:31
Speaker 4: palancas que tiene en sus manos... para conseguir sus objetivos.
27:34
Speaker 4: Y en este caso... es condicionar la ayuda económica y
27:37
Speaker 4: militar a Ucrania y defender en parte al menos sus
27:40
Speaker 4: intereses en la mesa de negociación con Rusia a cambio
27:43
Speaker 4: de algo que le interesa tanto como las tierras. Y
27:47
Speaker 5: además la población ucraniana, cada vez más agotada por un
27:50
Speaker 5: conflicto y se prolonga ya durante tres años, apoya cada
27:53
Speaker 5: vez menos a su presidente e incluso en algunas de
27:55
Speaker 5: las últimas encuestas que se han realizado en el país
27:58
Speaker 5: apoyan incluso la cesión de territorio a Ucrania. Ruth,¿ querías
28:04
Speaker 5: añadir algo sobre esto?
28:06
Speaker 13: Un poco complementar también lo que estaba diciendo Jesús, que
28:11
Speaker 13: otra de las cuestiones que tiene a la interna también
28:15
Speaker 13: Zelensky es que toda esa propiedad, ese arrinconamiento en el
28:18
Speaker 13: plano doméstico, todas esas tierras raras que reclama también Estados Unidos,
28:23
Speaker 13: una buena parte de ellas están en manos de los
28:25
Speaker 13: oligarcas y por tanto tendría que poner en marcha un
28:27
Speaker 13: proceso de expropiación. contra esas personas que son las que
28:31
Speaker 13: además dan una cierta estabilidad al sistema. No es poco
28:35
Speaker 13: lo que tiene por delante Zelensky. Y sí, estoy de
28:40
Speaker 13: acuerdo con lo que decía Jesús, que está absolutamente arrinconado
28:45
Speaker 13: y su única escapatoria y el único asiduo al que
28:50
Speaker 13: se está agarrando es efectivamente ese apoyo incondicional que está
28:52
Speaker 13: recibiendo por parte de los estados de la Unión Europea.
28:56
Speaker 4: Por eso, donde él está poniendo el énfasis ahora mismo,
28:59
Speaker 4: sabiendo que va a tener que firmar algo que le
29:00
Speaker 4: van a poner delante en algún momento, son garantías de seguridad.
29:03
Speaker 4: Y garantías de seguridad tendrían que dárselas los europeos. Es
29:07
Speaker 4: ahí donde vuelve a tener quizá algún papel la Unión Europea,
29:10
Speaker 4: pero en el post-partido, por decirlo así, después de haber
29:13
Speaker 4: firmado el acuerdo, buscando precisamente disuadir a Putin de seguir adelante.
29:19
Speaker 4: Es decir, él entiende que la presencia de soldados europeos
29:23
Speaker 4: Y también estadounidenses demanda, aunque ya el ministro de Defensa
29:26
Speaker 4: estadounidense ha dicho que soldados estadounidenses no va a haber
29:29
Speaker 4: sobre el terreno. La presencia de soldados europeos en la
29:32
Speaker 4: línea de contacto que pueda haber en la firma del
29:34
Speaker 4: acuerdo es lo que puede frenar a Putin de no
29:37
Speaker 4: volver luego, cuando lo considere oportuno, a intentar adquirir más
29:41
Speaker 4: territorio ucraniano. Pero de momento la Unión Europea ha dicho
29:44
Speaker 4: que eso es prematuro, que eso no toca y seguimos
29:46
Speaker 4: dándole vueltas a las palabras sin tomar decisiones.
29:52
Speaker 5: Hablemos de cómo todo esto afecta a una población que
29:55
Speaker 5: se ha acostumbrado a vivir en guerra.
29:57
Speaker 10: La reacción nacionalista primigenia, llena de fervor y energía, sigue viva.
30:02
Speaker 10: Pero la fatiga, y con ella las dudas, ya ha
30:05
Speaker 10: hecho acto de presencia. Este proceso de duelo colectivo viene
30:08
Speaker 10: acompañado de un escenario militar preocupante. Ucrania está en ese
30:12
Speaker 10: peligroso momento en que los traumas se esconden bajo la alfombra.
30:16
Speaker 10: Es la consecuencia de un proceso cínico que corroe el mundo.
30:20
Speaker 10: La normalización de la guerra.
30:23
Speaker 5: Esto escribía Agus Morales, director de la revista 5W. Agus,
30:26
Speaker 5: crudos días. Crudos días,¿
30:28
Speaker 14: qué tal?
30:29
Speaker 5: En tu último viaje a Ucrania, donde has ido con frecuencia,
30:32
Speaker 5: dabas voz a ciudadanos que no querían que el mundo
30:34
Speaker 5: se olvidara de su guerra, una guerra que cumple tres
30:36
Speaker 5: años el próximo 24 de febrero.¿ En qué situación estaban?
30:41
Speaker 14: Pues fíjate, yo creo que ahora, después de este tiempo,
30:45
Speaker 14: estamos viendo otro giro más. En aquel momento era la
30:47
Speaker 14: fatiga lógica. Después de un primer momento en el cual
30:50
Speaker 14: sí que a mí me sorprendió nada más la invasión
30:53
Speaker 14: rusa de Ucrania, la confianza que tenía la gente en
30:56
Speaker 14: que podemos resistir, tenemos que contragolpear, etc. Ese fervor, sí, claro,
31:01
Speaker 14: un fervor nacionalista. Luego eso poco a poco se va
31:03
Speaker 14: debilitando hasta ahora que va a ser un momento extraño porque...
31:09
Speaker 14: La sensación que tienes hablando con todo el mundo, evidentemente,
31:11
Speaker 14: es que los ucranianos, sobre todo evidentemente los que están
31:15
Speaker 14: más en el tercio occidental, pues no quieren ceder nada
31:19
Speaker 14: de la soberanía de Ucrania. Y el cálculo, pero ya
31:22
Speaker 14: el cálculo que se empieza a hacer es, si no
31:24
Speaker 14: lo hacemos ahora,¿ qué va a pasar en el futuro? Entonces,
31:28
Speaker 14: yo creo que hay una mezcla de cosas, ¿no? La
31:30
Speaker 14: frustración y luego, sobre todo, también ese sentimiento que ya
31:33
Speaker 14: se empezaba a ver hace un año, pero que ahora...
31:36
Speaker 14: pues con la llegada del Trump al poder ya es
31:38
Speaker 14: incluso más aún es de sentirse abandonados hasta el punto
31:42
Speaker 14: de que ahora incluso se pueden ver fuera de un
31:46
Speaker 14: proceso de paz que lo que hace es decidir qué
31:49
Speaker 14: va a pasar con sus vidas.
31:51
Speaker 11: Qué historia de las que conociste allí crees que simboliza
31:54
Speaker 11: mejor ese estancamiento, la congelación de vidas de miles de ciudadanos?¿
31:58
Speaker 11: Se llega a normalizar la guerra?
32:01
Speaker 14: Se llega a normalizar la guerra? Sí, por supuesto. Recuerdo
32:05
Speaker 14: nada más llegar a una ucraniana, Alexandra, que me dijo
32:10
Speaker 14: que ella lo primero que pensó fue huir del país y,
32:14
Speaker 14: de hecho, ya tenía las maletas hechas y luego se
32:17
Speaker 14: dio cuenta de que lo que tenía que hacer es
32:19
Speaker 14: quedarse para actuar como voluntaria y quedarse ahí. Bueno, y
32:23
Speaker 14: recuerdo que además se nos estaba ayudando muchos periodistas extranjeros
32:26
Speaker 14: a trabajar ahí. Eso poco a poco se va minando, ¿no?
32:30
Speaker 14: Por ejemplo, se lo puedes ver también en qué piensa
32:34
Speaker 14: la población sobre Zelensky, ¿no? En aquel momento era muy, muy,
32:37
Speaker 14: muy popular. En aquellos primeros momentos. Eso poco a poco
32:40
Speaker 14: ha ido cayendo, ¿no? Es esa fatiga y sobre todo
32:44
Speaker 14: yo creo que lo más duro de eso es mirar
32:45
Speaker 14: al futuro.¿ Qué va a pasar en el futuro? De
32:48
Speaker 14: aquí a unos años. Europa es la gran aliada, pero
32:52
Speaker 14: Estados Unidos de alguna manera era también el gran aliado
32:55
Speaker 14: y lo pierdes, ¿no? Entonces, no sé... Creo que a
33:00
Speaker 14: nivel psicológico colectivo, si quieres, es también una situación muy
33:05
Speaker 14: difícil y veremos cómo avanza todo esto. Evidentemente hay una
33:08
Speaker 14: parte de la población que no va a aceptar, según
33:10
Speaker 14: qué términos de paz.
33:12
Speaker 5: Las cifras de muertos, como en cualquier conflicto, son demoledoras,
33:15
Speaker 5: pero también la de desaparecidos. El pasado 3 de febrero,
33:22
Speaker 5: el Ministerio de Interior ucraniano calculó que 63.000 personas, entre
33:26
Speaker 5: civiles y militares, están en paravero desconocido Para Cruz Roja
33:31
Speaker 5: Internacional la cifra es un poco menor, de unos 46.200 ucranianos.¿
33:37
Speaker 5: Es una cantidad habitual en este tipo de conflictos?¿ Existen
33:40
Speaker 5: precedentes similares de tantos desaparecidos y desaparecidas?
33:45
Speaker 14: Lamentablemente muchos conflictos sí que ocurren. En este caso tenemos,
33:50
Speaker 14: es importante esto, tanto militares como civiles, muchos civiles. Y
33:54
Speaker 14: también está la particularidad de que nos falta información.¿ Por qué?
33:57
Speaker 14: Porque la mayoría de la prensa occidental lo que ha
33:59
Speaker 14: hecho es acceder por la parte de de Ucrania y
34:01
Speaker 14: no sabe qué está pasando en las zonas ocupadas por Rusia.
34:04
Speaker 14: Y justo es ahí donde, no sé, yo hablando con
34:07
Speaker 14: gente que había estado ahí en zonas ocupadas por Rusia,
34:10
Speaker 14: cuando salen de ahí se describen una especie de agujeros negros, ¿no?
34:14
Speaker 14: No se sabe bien bien lo que pasa ahí. También
34:16
Speaker 14: recuerdo en una de las últimas colectivas que hice cómo
34:18
Speaker 14: se estaba organizando la sociedad para intentar sacar por vías
34:23
Speaker 14: alternativas a gente que está atrapada en esas zonas. Gente,
34:27
Speaker 14: y esto sí que es muy característico de Ucrania, por ejemplo,
34:30
Speaker 14: pensemos en que en muchos casos es gente mayor, gente
34:34
Speaker 14: con mucha edad, algo que no es común en otros
34:38
Speaker 14: conflictos en los cuales la población es más joven. Y
34:41
Speaker 14: todo eso tiene un impacto importante en la población y, bueno,
34:45
Speaker 14: ya estamos viendo también que una de las cosas a
34:47
Speaker 14: las cuales sí que Ucrania está muy implicada es en
34:50
Speaker 14: esa negociación con Rusia, también intercambio de presos, etcétera, ¿no? Bueno,
34:55
Speaker 14: aquí vemos como un lugar en el cual sí que
34:57
Speaker 14: hay recursos, por ejemplo, para identificación de cadáveres, etc., pues
35:01
Speaker 14: se presenta un problema habitual de los conflictos, que es
35:04
Speaker 14: esas miles de familias buscando a sus familiares. Y, bueno,
35:08
Speaker 14: el caso más reciente que tenemos en este sentido, y
35:11
Speaker 14: yo diría que mucho más brutal en este caso, es
35:15
Speaker 14: el de Siria, con todos esos miles de desaparecidos que
35:19
Speaker 14: ahora las familias están buscando.
35:21
Speaker 5: Agus, hablaba ayer con Olga Rodríguez y me comentaba que
35:23
Speaker 5: también había deserción en las tropas ucranianas.
35:26
Speaker 14: Yo te puedo contar, por ejemplo, que en los primeros días,
35:31
Speaker 14: evidentemente es algo que está muy mal visto, ¿no? Entonces,
35:33
Speaker 14: en los primeros días, yo recuerdo entrevistar a alguna familia
35:36
Speaker 14: que me decían, bueno, mi padre viene con nosotros, digo, bueno,¿
35:39
Speaker 14: cómo que tu padre viene con vosotros?¿ Cómo va a pasar, no?
35:41
Speaker 14: Si está prohibido que en la frontera, ¿no? Y como
35:50
Speaker 14: me sugerieron que se iba a meter en el maletero, ¿no?
35:52
Speaker 14: Para salir del país. Algo que me parece muy humano, ¿no?
35:56
Speaker 14: Eso digo al principio, ¿no? Pero luego, lógicamente, pues esa
36:00
Speaker 14: fatiga psicológica tiene que hacerme ya. De todas maneras, en general,
36:03
Speaker 14: sobre todo en el tercio occidental, sí que ese fervor
36:08
Speaker 14: nacionalista se notó mucho al principio. Y, de hecho, incluso
36:10
Speaker 14: a veces notabas lo contrario, ¿no? Que incluso gente que
36:13
Speaker 14: nunca había tocado un arma se apuntaba a cursillos o se...
36:17
Speaker 14: o se presentaba voluntaria para entrar en estos comités que
36:22
Speaker 14: tiene Ucrania en todo el país de autodefensa. O sea
36:26
Speaker 14: que era ese proceso. Y ahora vamos a ver esto
36:30
Speaker 14: en que se moca. Que puede ser moca en ambos sentidos.
36:32
Speaker 14: Gente que reaccione optando aún más por la vía violenta, digamos.
36:41
Speaker 14: Y luego gente que haga lo contrario. No lo sabemos, ¿no? Pero...
36:46
Speaker 14: No sé, es una encrucijada que ha llegado a cámara
36:48
Speaker 14: lenta y se me hace muy difícil pensar qué va
36:52
Speaker 14: a pasar aquí un año o dos
36:55
Speaker 5: Pues a nosotros también, pero por eso estamos haciendo un
36:58
Speaker 5: programa como el de hoy intentando analizar. Mientras te escuchaba
37:01
Speaker 5: Jesús Nuñez decía que ya no es posible que ese
37:03
Speaker 5: fervor patriótico se materialice en entrada de las tropas, ¿no?
37:08
Speaker 4: Lo estamos viendo, como digo, porque la ley de movilización
37:10
Speaker 4: no está funcionando. Han tenido que bajar la edad de
37:14
Speaker 4: los 27 a los 25 años. Estados Unidos y otros
37:17
Speaker 4: aliados ucranianos están exigiendo que la reduzca todavía más para
37:21
Speaker 4: llamar a filas a otros. Pero hay que recordar, por
37:24
Speaker 4: un lado, que ya hay más de 7 millones de
37:26
Speaker 4: ucranianos que han salido del país, tanto oficial como no oficialmente.
37:30
Speaker 4: y que por otro lado hay que mantener también la
37:32
Speaker 4: economía diaria... los puestos de trabajo en las fábricas... luego
37:35
Speaker 4: no todo se dirime en primera línea de combate... con
37:39
Speaker 4: unidades de infantería... y lo que estamos viendo ahí, ya digo,
37:41
Speaker 4: es que hay soldados... en primera línea que llevan más
37:44
Speaker 4: de dos años en esa situación... cuando esto va en
37:47
Speaker 4: contra de cualquier manual militar... que exige una rotación de
37:51
Speaker 4: unidades precisamente... para refrescarlos, no solo físicas sino también mentalmente...
37:55
Speaker 4: cuando estás viendo morir a tu compañero... y creo que
37:57
Speaker 4: hemos llegado a una situación ya en Ucrania en la
37:59
Speaker 4: que no cabe esperar que ahora mismo el resto de
38:02
Speaker 4: la población se vaya a apuntar todos a defender su
38:05
Speaker 4: país en primera línea de combate. Mientras tanto, Rusia, que
38:08
Speaker 4: tampoco le están saliendo las cosas como pensaba, en cualquier
38:12
Speaker 4: caso sigue teniendo superioridad tecnológica, industrial, económica y militar, de
38:16
Speaker 4: tal forma que aunque las sanciones le dañen, sigue teniendo
38:19
Speaker 4: más carne que echar al asador, y lo digo en
38:21
Speaker 4: términos crudos porque eso es lo que está ocurriendo. Agus Morales,
38:23
Speaker 5: director de Revista 5W. Muchas gracias, un abrazo.
38:27
Speaker 14: Salud y periodismo.
38:28
Speaker 5: Salud y periodismo. Vamos a ver cómo hemos llegado hasta aquí.
38:31
Speaker 5: Según Estados Unidos, hoy no es viable negociar la paz
38:35
Speaker 5: regresando a las fronteras de 2014, las que, por cierto,
38:37
Speaker 5: Estados Unidos también tuvo mucha influencia
38:39
Speaker 11: Sí, las fronteras de 2014 son las que había antes
38:41
Speaker 11: del inicio de la guerra del Donbass, propiciada por el
38:44
Speaker 11: giro occidental del gobierno de Kiev tras aquellas manifestaciones de
38:47
Speaker 11: la Plaza del Maidán que alejaron a Ucrania del Kremlin
38:50
Speaker 11: en un movimiento alentado precisamente por Estados Unidos.
38:53
Speaker 5: Y ese giro propició el levantamiento separatista prorruso en el Donbass,
38:58
Speaker 5: origen del conflicto actual, y la anexión rusa de Crimea
39:00
Speaker 5: aprovechando la debilidad del nuevo gobierno ucraniano.
39:04
Speaker 3: Ucrania busca ahora profundizar su cooperación con la alianza de
39:08
Speaker 3: la OTAN a través de un plan de acción para
39:10
Speaker 3: la adhesión. Su nación ha tomado una decisión audaz y
39:13
Speaker 3: Estados Unidos apoya firmemente su solicitud.
39:17
Speaker 5: Ya en 2008, George Bush, al que escuchábamos, presentaba su
39:20
Speaker 5: plan para que el país entrara en la OTAN junto
39:23
Speaker 5: a Georgia y para ampliar la presencia militar de la
39:26
Speaker 5: Alianza Atlántica en Polonia y República Checa.
39:29
Speaker 11: Un plan que Alemania y Francia rechazaron por considerarlo una
39:33
Speaker 11: ofensa innecesaria hacia Rusia, con quien veían peligrar su comercio
39:37
Speaker 11: de gas. Ruth,¿ cómo alentó Bush aquel movimiento en Ucrania,
39:41
Speaker 11: en contra incluso de sus servicios secretos que desaconsejaban esa integración?¿
39:44
Speaker 11: Y cómo ha influido Estados Unidos en el papel de
39:47
Speaker 11: bisagra de este país desde entonces?
39:49
Speaker 13: Bueno, Estados Unidos, es verdad que en aquella cumbre se
39:52
Speaker 13: le ofrece la propuesta de entrar en la OTAN a
39:57
Speaker 13: Ucrania y a Georgia y lo que sucede es que
40:01
Speaker 13: no se le dio un calendario, no se le dijo
40:03
Speaker 13: cómo tenía que avanzar, no se cerraron las fechas en
40:09
Speaker 13: las cuales eso se quedó planteado, pero ahí quedó esa
40:12
Speaker 13: invitación y ahí es a lo que se ha cerrado
40:14
Speaker 13: también Ucrania en estos últimos años. para exigir esa incorporación
40:21
Speaker 13: a la OTAN. Estados Unidos siempre ha estado muy presente
40:24
Speaker 13: en Ucrania, estuvo muy presente en la Revolución Naranja del
40:28
Speaker 13: año 2004, estuvo muy presente en la Revolución del Euromaidán,
40:31
Speaker 13: recordemos aquellas filtraciones de la entonces embajadora de PAK Europe.
40:39
Speaker 13: Y esto es algo que es verdad que con todo
40:43
Speaker 13: este fervor felicista que hemos vivido a lo largo de
40:45
Speaker 13: estos tres años, se ha olvidado bastante a menudo, pero
40:52
Speaker 13: yo creo que merece la pena saber que todo esto además,
40:57
Speaker 13: el no avanzar en las negociaciones con la OTAN es
41:00
Speaker 13: porque se estaba también poniendo en marcha el estudio anti-misiles
41:04
Speaker 13: en Polonia y en la República Checa y bueno, pues
41:07
Speaker 13: con eso más o menos llegaron a una suerte de detente,
41:11
Speaker 13: pero si me permitís, yo creo que Algo que no
41:14
Speaker 13: se está pronunciando en los medios de comunicación en general
41:17
Speaker 13: y que yo creo que deberíamos empezar a decirlo en
41:20
Speaker 13: voz alta es ver cómo ha cambiado también el discurso
41:23
Speaker 13: y la nomenclatura de lo que se va a alcanzar
41:27
Speaker 13: entre Rusia y Estados Unidos en las conversaciones de Riyadh.
41:31
Speaker 13: que desde luego no va a ser una paz justa
41:33
Speaker 13: porque no va a cumplimentarse con el derecho internacional porque
41:37
Speaker 13: va a haber una vulneración del territorio y empecemos a
41:40
Speaker 13: decir en voz alta que esto es una derrota de
41:42
Speaker 13: Ucrania y de Europa con letras mayúsculas. Nada de lo
41:47
Speaker 13: que se propuso la Unión Europea y nada de lo
41:50
Speaker 13: que intentó que no sucediera a Ucrania ha sucedido y
41:53
Speaker 13: por tanto tenemos que empezar a asumir que toda negociación,
41:56
Speaker 13: todo alto fuego va a sostenerse sobre la derrota militar
42:01
Speaker 13: de Ucrania y la derrota del derecho internacional y de
42:04
Speaker 13: las propuestas que ha lanzado y que todavía siguen enrocados
42:08
Speaker 13: los líderes europeos a estas horas
42:11
Speaker 5: La declaración a la que se refería Ruth es una
42:14
Speaker 5: conversación que mantiene la secretaria de Estado de Asuntos Europeos,
42:18
Speaker 5: con el que era entonces el embajador de Washington en
42:22
Speaker 5: Kiev durante el Euromaidan, la revolución ucraniana, en la que
42:25
Speaker 5: por teléfono le dice que le jodan o que le
42:29
Speaker 5: den a la Unión Europea y así hemos visto que
42:31
Speaker 5: está siendo años después. Y Ruth, para terminar, que sé
42:35
Speaker 5: que tienes que marcharte,¿ cuál debería ser el destino natural
42:38
Speaker 5: de un país en la situación de Ucrania?¿ Mantenerse neutral?¿
42:42
Speaker 5: Integrarse en la Unión Europea sin entrar en la OTAN?
42:46
Speaker 13: Bueno, lo primero que tiene que hacer es, yo creo
42:49
Speaker 13: que tiene que haber una vez haya un alto fuego,
42:51
Speaker 13: una vez pase lo que tenga que pasar, porque no
42:54
Speaker 13: parece que vaya a suceder otra cosa diferente a lo
42:56
Speaker 13: que vayan a marcar Moscú y Washington. es la reconstrucción
42:59
Speaker 13: del país, yo creo que es ahí donde tiene que
43:00
Speaker 13: poner toda su energía, no solo en términos de infraestructuras,
43:05
Speaker 13: de reconstrucción de carreteras, etc., sino de la propia población,
43:10
Speaker 13: en términos psicológicos, los problemas de salud mental que vamos
43:13
Speaker 13: a ir observando durante los próximos años y meses van
43:18
Speaker 13: a ser bien importantes, lo que decía antes Jesús, el
43:21
Speaker 13: tema de la población, una población diezmada, para poder hacer
43:25
Speaker 13: que la gente que se ha escapado de la guerra
43:28
Speaker 13: retorne al país, van a tener que ponerse muchos esfuerzos,
43:34
Speaker 13: fundamentalmente por parte de los europeos, para que eso suceda.
43:38
Speaker 13: Y luego el tema de la ampliación, este es abrir
43:40
Speaker 13: un melón, que no sé si nos da tiempo hoy,
43:42
Speaker 13: porque a Ucrania, quizás a esa Ucrania amputada, como podríamos denominarla,
43:51
Speaker 13: seguramente quiera entrar en la Unión Europea. La cuestión es
43:54
Speaker 13: si la Unión Europea está dispuesta a que entre esa
43:56
Speaker 13: Ucrania con todos los problemas que todo eso puede llevar.
43:59
Speaker 13: Y luego, en relación con la neutralidad, Ucrania, después del Euromaidán,
44:04
Speaker 13: después de la nación de Crimea, cambió su constitución. En
44:07
Speaker 13: su constitución, en aquel momento, aparecía que Ucrania era un
44:10
Speaker 13: estado neutral. La agresión rusa hizo que se modificara esa
44:14
Speaker 13: constitución y que se quitase ese tema de la neutralidad.
44:18
Speaker 13: Otra cosa es, como estamos viendo, que todas las promesas
44:21
Speaker 13: incumplidas por parte de la OTAN parece que van a
44:26
Speaker 13: seguir incumpliéndose. No era cierto que Ucrania fuera a entrar
44:30
Speaker 13: en la OTAN y de hecho lo estamos viendo en
44:32
Speaker 13: estas horas como de nuevo hay un parálisis en ese sentido.
44:41
Speaker 13: La construcción del mundo no la podemos leer en este
44:43
Speaker 13: momento sin pensar que se están constituyendo esas nuevas esferas
44:47
Speaker 13: de influencia y ahí... Ucrania es clave y es algo
44:50
Speaker 13: que hemos perdido de vista a lo largo de estos
44:51
Speaker 13: tres años. Ucrania es vista por parte de los rusos
44:55
Speaker 13: como algo existencial. Ucrania no es existencial para el resto
44:59
Speaker 13: de fuerzas y de potencias globales.
45:01
Speaker 5: Pues vamos a hablar precisamente para terminar de esas esferas
45:03
Speaker 5: de influencia de esa nueva configuración del orden mundial. Ruth
45:07
Speaker 5: Ferreira Oturrión, como siempre, un placer escucharte. Un abrazo muy fuerte.
45:11
Speaker 13: Un saludo, hasta luego, gracias
45:13
Speaker 5: Sí, terminamos analizando hacia dónde camina un mundo que vuelve
45:15
Speaker 5: a fortalecer a los imperios como antes adelantaba Jesús. Zelensky
45:19
Speaker 5: sí ha recibido la visita de un representante estadounidense pero
45:21
Speaker 5: no ha sido precisamente para negociar la paz.
45:24
Speaker 11: El pasado 12 de febrero el secretario del Tesoro Scott
45:26
Speaker 11: Besant le entregó un borrador para que empresas ucranianas y
45:29
Speaker 11: estadounidenses exploten en beneficio de su país. minerales críticos para
45:33
Speaker 11: la industria tecnológica por valor de medio billón de dólares.
45:37
Speaker 11: Algo que de momento Zelensky se ha negado a afirmar.
45:39
Speaker 5: Son las llamadas tierras raras, una industria actualmente controlada por China. Jesús,
45:45
Speaker 5: volvemos a una nueva guerra fría, pero esta es una
45:47
Speaker 5: guerra comercial entre China y Estados Unidos. Estados Unidos que
45:52
Speaker 5: se alía con Rusia precisamente para tener más fuerza en Oriente.
45:56
Speaker 4: Desde luego la guerra comercial es uno de los elementos
45:59
Speaker 4: de una gran que va más allá. Estamos en una
46:02
Speaker 4: confrontación en la que lo que se dirime es por
46:04
Speaker 4: parte de Estados Unidos mantener su posición hegemónica a escala
46:07
Speaker 4: global y por parte de China sustituir a Estados Unidos
46:10
Speaker 4: en esa misma posición. Por lo tanto, ahora mismo ya
46:13
Speaker 4: tenemos que asumir que el centro de gravedad de los
46:15
Speaker 4: asuntos mundiales está localizado en la región Indo-Pacífico, con Estados
46:19
Speaker 4: Unidos intentando contener a China y con China intentando evitar
46:24
Speaker 4: esa contención y estructuración. expandiéndose. Ahí encajan muchas piezas. Estamos
46:29
Speaker 4: viendo cómo Estados Unidos pide a Japón y a Corea
46:31
Speaker 4: del Sur que aumente sus presupuestos de defensa para echar
46:34
Speaker 4: una mano para contener a China. Estamos viendo la última
46:37
Speaker 4: visita del presidente indio a Estados Unidos. Estados Unidos está
46:41
Speaker 4: buscando a India como un socio para contener también a China.
46:45
Speaker 4: Hay que recordar que para India, China es su principal
46:47
Speaker 4: amenaza de seguridad. Por tanto, todo eso trabajando para contener
46:51
Speaker 4: a China. China, mientras tanto, está intentando romper esa contención
46:54
Speaker 4: con con ese macro proyecto que en términos coloquiales llamamos
46:59
Speaker 4: la nueva ruta de la seda donde ha implicado a
47:01
Speaker 4: más de 60 países incluso algunos de la unión europea
47:04
Speaker 4: grecia italia portugal en primera instancia se sumaron a ella
47:08
Speaker 4: y por lo tanto en todo ese contexto ahora mismo
47:12
Speaker 4: entendiendo que el igual que antes discutíamos en la guerra
47:16
Speaker 4: fría cuántos misiles balísticos tienes tú cuántos tengo yo ahora
47:19
Speaker 4: mismo la computación cuántica la inteligencia artificial generalizada la Y
47:24
Speaker 4: la fabricación de semiconductores de alta gama son los elementos
47:27
Speaker 4: fundamentales de esa confrontación. Y se trata de quién tiene
47:31
Speaker 4: esos recursos en sus manos y quién puede cerrarle la
47:34
Speaker 4: puerta al otro. Estados Unidos, ya con Biden y ahora
47:37
Speaker 4: con Trump, lo que han buscado con respecto a China era,
47:40
Speaker 4: por un lado, a China no se le vende un
47:42
Speaker 4: solo semicondutor ni de los que fabrico yo en mi territorio,
47:45
Speaker 4: ni de los que fabrica Taiwán. Y China, con ese,
47:49
Speaker 4: me pierdo con los nombres, deep seek, ha sorprendido mucho.
47:53
Speaker 4: porque con semiconductores no de alta gama ha conseguido crear
47:58
Speaker 4: un producto que deja en absolutamente obsoleto lo que hasta
48:01
Speaker 4: ahora conocíamos de los CHAG-GPT en sus diferentes variantes. Bueno,
48:05
Speaker 4: pues esa es una dimensión nueva, o sea, no sustituye
48:07
Speaker 4: a la anterior, los cañones siguen contando, los misiles siguen contando,
48:11
Speaker 4: pero estamos en una nueva dimensión de una confrontación geopolítica
48:14
Speaker 4: a escala planetaria.
48:16
Speaker 5: Pensábamos que el Make America Great Again significaba mirar más
48:19
Speaker 5: de puertas adentro que de puertas hacia afuera, pero parece
48:21
Speaker 5: que parte de la estrategia de MAGA Es la expansión
48:24
Speaker 5: comercial fuera.
48:25
Speaker 4: Efectivamente. Por lo tanto, esa característica que se le asignaba
48:29
Speaker 4: a Trump de aislacionista se cae por sí misma. No
48:32
Speaker 4: es aislacionismo. Cuando piensa en el canal de Panamá, cuando
48:35
Speaker 4: piensa en Groenlandia, cuando piensa en esto que estamos comentando ahora,
48:38
Speaker 4: obviamente piensa más allá de sus fronteras. Una vez más,
48:41
Speaker 4: utilizando todos los instrumentos que tiene en sus manos, con Petro,
48:44
Speaker 4: con Colombia, ha conseguido, amenazando con aranceles, lograr que acepten,
48:48
Speaker 4: que capitulen y acepten el regreso de deportados. Pues en
48:52
Speaker 4: cada caso... utilizará el instrumento que mejor le funcione. Y
48:55
Speaker 4: en respecto a la Unión Europea, que lo hablábamos al principio,
48:58
Speaker 4: con respecto a la Unión Europea, Trump no quiere hablar
49:00
Speaker 4: con Bruselas, Trump quiere hablar con algunas de las capitales,
49:02
Speaker 4: premiando a unos, castigando a otros, porque eso refuerza más
49:06
Speaker 4: la fragmentación interna y en términos de relación de fuerzas
49:09
Speaker 4: estrictamente bilateral, Estados Unidos es infinitamente superior a cualquier país europeo.
49:13
Speaker 4: Por lo tanto, cree poder imponer su dictadura
49:16
Speaker 11: Pero si mantiene esa imagen de que cuando llega Trump
49:18
Speaker 11: acaban las guerras, aunque sea con una paz, totalmente injusta.
49:20
Speaker 11: Se acaba la guerra de Gaza, se acaba la guerra
49:22
Speaker 11: en Ucrania.
49:23
Speaker 4: Acaba de hacer una propuesta que me extraña que los
49:25
Speaker 4: medios de comunicación no están destacando. Acaba de proponerle a
49:28
Speaker 4: Xi Jinping y a Vladimir Putin reducir a la mitad
49:30
Speaker 4: los presupuestos de defensa. Uno podría pensar, es una buena
49:33
Speaker 4: idea porque de ese modo tendríamos dinero para, por ejemplo,
49:37
Speaker 4: que millones de niños sacarlos de la pobreza, etcétera, etcétera.
49:40
Speaker 4: Pero entendamos cuál es la jugada. Si los tres reducen
49:45
Speaker 4: a la mitad sus presupuestos de defensa y ahora mismo
49:47
Speaker 4: Estados Unidos tiene 968 mil millones dedicados a la defensa,
49:51
Speaker 4: mientras que China tiene 235 mil y Rusia tiene 145 mil.
49:56
Speaker 4: Si los tres reducen a la mitad, Estados Unidos seguirá
49:59
Speaker 4: estando siete veces por encima de China y cuatro o
50:02
Speaker 4: cinco veces por encima de Rusia. Por lo tanto, seguirá
50:05
Speaker 4: queriendo dominar. El chino,¿ qué es lo que dice? No,
50:08
Speaker 4: pongámonos al mismo nivel, reduce tú más que yo para
50:10
Speaker 4: ponernos al mismo nivel, y entonces empezamos a hablar de desarmes,
50:14
Speaker 4: de control de armas, etc. No estamos en ese punto.
50:16
Speaker 4: No es un pacifista Donald Trump.¿
50:18
Speaker 5: Y
50:18
Speaker 7: hay
50:18
Speaker 5: alguna manera de pararle
50:21
Speaker 4: Desgraciadamente a corto plazo no la veo, porque no veo, obviamente,
50:24
Speaker 4: por un lado, el marco institucional que hemos creado, empezando
50:27
Speaker 4: por la ONU, resulta absolutamente impotente, no operativo, como se
50:31
Speaker 4: ha ido demostrando tanto en Palestina como en tantos otros lugares.
50:36
Speaker 4: porque tampoco ahora mismo cabe imaginar que la Unión Europea
50:39
Speaker 4: de repente vamos a conseguir ir más allá de lo
50:42
Speaker 4: que hemos hecho en este tiempo, porque la clave fundamental
50:45
Speaker 4: para mí de la Unión Europea no es discutir ahora
50:47
Speaker 4: si hay que gastar un poco más en defensa o
50:49
Speaker 4: un poco menos o enviar tropas a Ucrania o no,
50:52
Speaker 4: Si no cambiamos los procesos de toma de decisiones de
50:55
Speaker 4: la Unión Europea, que básicamente funcionan por unanimidad, pues siempre
50:59
Speaker 4: tendremos al señor Vítor Orbán, y cuando no sea Orbán
51:01
Speaker 4: será otro, que puede vetar cualquier decisión, lo cual deja
51:05
Speaker 4: a la Unión Europea fuera de esa primera división mundial
51:11
Speaker 4: comparado con los demás. Por parte de Rusia le vale,
51:14
Speaker 4: como decía antes Ruth, con ser reconocido otra vez como
51:17
Speaker 4: una potencia global que quiere recuperar la zona de influencia
51:21
Speaker 4: tanto en el Asia Central como en la Europa más
51:24
Speaker 4: próxima a sus propias fronteras. Y tenemos todavía un verso
51:27
Speaker 4: libre que es China, que no sabemos si en algún
51:29
Speaker 4: momento determinado adoptará también una posición netamente militarista, puesto que
51:34
Speaker 4: de momento no la ha adoptado y está jugando con
51:36
Speaker 4: otros instrumentos.
51:37
Speaker 5: Sobre eso quería preguntarte, es verdad que además tenemos al
51:39
Speaker 5: enemigo en casa porque lo hemos invitado y luego hay
51:42
Speaker 5: quienes desde distintos países le hacen la cama todos los días.
51:45
Speaker 5: Pero China, que no quiere hacer tanto ruido evidentemente como
51:48
Speaker 5: hace Estados Unidos,¿ hay peligro de que vaya a hacer
51:51
Speaker 5: una escalada bélica cuando vea la amenaza de Estados Unidos
51:54
Speaker 5: acercarse a sus fronteras?
51:56
Speaker 4: China ahora mismo sabe que está por detrás en la
51:58
Speaker 4: carrera por esa hegemonía mundial y por lo tanto sería
52:03
Speaker 4: racional en sus cálculos el pretender... en el terreno militar
52:08
Speaker 4: enfrentarse a quien de momento sigue dominando los mares y
52:11
Speaker 4: los océanos del mundo. Por lo tanto, esa no es
52:13
Speaker 4: su opción a corto plazo. Tiene otros instrumentos con los
52:16
Speaker 4: que ir ganando influencia y donde podemos ver que está
52:20
Speaker 4: concentrando de momento su atención con el año 2049 en
52:24
Speaker 4: el horizonte cuando se cumple el primer centenario de la
52:26
Speaker 4: creación de la República Popular China es Taiwán. Por lo tanto,
52:30
Speaker 4: de momento todavía tiene tarea por delante para atreverse, por
52:33
Speaker 4: decirlo así, a ir más allá en una confrontación... que
52:36
Speaker 4: pueda entrar en el terreno bélico... con algunos aliados de
52:40
Speaker 4: Estados Unidos... no digamos ya con el propio Estados Unidos...
52:42
Speaker 4: para China, ahora mismo se trata... de reducir la brecha...
52:48
Speaker 4: que todavía la separa con Estados Unidos... para poder competir
52:51
Speaker 4: por esa hegemonía mundial... y Taiwán, creo que esa es
52:54
Speaker 4: su agenda fundamental... a día de hoy.
52:55
Speaker 5: Y estos focos de conflicto que han sido... que son Palestina, Israel,
53:01
Speaker 5: Ucrania y Rusia...¿ Pueden generar algún tipo de guerra total
53:06
Speaker 4: Entiendo que no. Sigo pensando, no por querer jugar a
53:11
Speaker 4: la esperanza, sino porque creo que la historia nos lo demuestra,
53:15
Speaker 4: que desde que aparece el arma nuclear, vivimos un mundo
53:18
Speaker 4: brutalmente paradójico. Estamos vivos gracias al arma nuclear. Alguien puede
53:23
Speaker 4: decir que acabo de decir una tontería. En la medida
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Speaker 4: en la que hemos vivido una guerra fría, en la
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Speaker 4: que Estados Unidos y la Unión Soviética tenían capacidad nuclear
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Speaker 4: para destruirse no solamente uno al otro, sino para destruir
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Speaker 4: a la humanidad, al no tener, afortunadamente, voluntad de suicidio colectivo,
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Speaker 4: no han entrado en confrontación directa a los gigantes. Cabe
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Speaker 4: imaginar que China también ha aprendido esa lección y que,
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Speaker 4: por lo tanto, no preveo que estemos en una dinámica
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Speaker 4: belicista que pueda llevar a un choque directo entre los grandes,
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Speaker 4: lo cual no quita que por interposición estamos viendo tantos
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Speaker 4: rincones del planeta en la que detrás de cada actor
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Speaker 4: combatiente ponemos a Washington o ponemos a Moscú o ponemos
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Speaker 4: a Pekín.
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Speaker 5: Jesús Núñez, de verdad que siempre es un placer escucharte,
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Speaker 5: es muy ilustrativo
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Speaker 4: y aprendemos mucho contigo. Solo falta que algún
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Speaker 5: día traigamos buenas noticias. Buenas noticias trae una canción como
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Speaker 5: esta con la que te despedimos.
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Speaker 15: Que
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Speaker 5: dice, va a hacer falta mucho amor para cambiar las cosas.
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Speaker 5: Lo dice la australiana Courtney Barnett en este Lotta Love.
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Speaker 5: En tiempos de odio es la revolución que merece la pena.
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Speaker 5: La revolución del amor. Qué hippies.
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Speaker 15: So if you look in my direction And we don't
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Speaker 15: see eye to eye My heart needs protection And so
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Speaker 15: do I It's gonna take a lot of love¡ Gracias
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Speaker 15: por ver el video!
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Speaker 5: Amor como el que nos dais quienes nos apoyáis en carnecruda.es
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Speaker 5: para que hagamos programas como el de hoy.
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Speaker 11: Por cierto, que estamos muy cerquita de cumplir el reto
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Speaker 11: de los 1.500 productores y productoras nuevos. Nos quedan solo 31.
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Speaker 5: Qué me dices?¿ 31 nada más
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Speaker 11: 31, que eso no es nada. Eso no
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Speaker 5: es nada.
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Speaker 11: Ya sabes, si estás escuchando, si eres de esas que
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Speaker 11: lleva mucho tiempo ahí dándole a los programas y nunca
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Speaker 11: se ha animado a poner dineros, es el momento.
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Speaker 5: Bueno, de hecho, si eres como una de estas dos
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Speaker 5: personas que han venido hoy a vernos, que seguro que
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Speaker 5: tienen algo que decir para animar a otras personas... A
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Speaker 5: que se hagan productoras.¿ Qué tal?¿ Cómo estáis?
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Speaker 8: Bien.¿
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Speaker 5: Cómo te llamas? Yo soy Julia.¿ Y quién te acompaña?
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Speaker 8: Yo, María José.
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Speaker 5: Sois hermanas?
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Speaker 8: Pareja.
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Speaker 5: Ah,¿ sois pareja? Muy bien.¿ De dónde venís?
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Speaker 8: Es lo que pasa con las bolleras gemelares, al final.
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Speaker 11: Era un contexto que hacía tiempo que no salía por aquí.
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Speaker 5: De dónde venís?
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Speaker 8: De Madrid.
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Speaker 5: Ah
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Speaker 8: La vuelta a la esquina.
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Speaker 5: Bueno, la vuelta a la esquina.¿ Y qué tal?¿ Habéis pasado...? Bueno,
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Speaker 5: el programa ha sido interesante. No sé si pasarlo bien
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Speaker 5: es la... Duro, duro. Sí, duro, duro. A congoja
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Speaker 5: A congoja, a congoja. Bueno, vamos a quitarle la congoja
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Speaker 5: a las personas diciéndoles que se hagan productores y productoras
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Speaker 5: de este maravilloso programa que es la República Independiente,¿
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Speaker 11: verdad que sí? Sin presiones.
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Speaker 5: Sin presiones ninguna, sí, desde la espontaneidad.¿ Por qué?¿ Por
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Speaker 5: qué es bueno colaborar y financiar este programa?
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Speaker 8: porque hace falta un periodismo combativo, un periodismo libre, que
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Speaker 8: no se rinda a intereses creados de corporaciones. Entonces, a
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Speaker 8: mí siempre me ha gustado vuestra perspectiva y quiero apoyarla
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Speaker 8: para que no dependáis de los dictados de alguien.
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Speaker 5: Muy bien, Julián, eso lo tienes un bonito nombre, el
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Speaker 5: nombre de mi madre y de mi abuela, sino que
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Speaker 5: es que además hablas con mucho sentido.¿ Y tú qué
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Speaker 5: nos puedes decir? que la secundo ha cogido la vía
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Speaker 11: fácil ya está tenéis que
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Speaker 5: secundar a las dos por cierto que ayer estuve en
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Speaker 5: el acto de los
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Speaker 11: 100.000 nuevos
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Speaker 5: socios de nuestro medio social de doliario.es y se dijeron
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Speaker 5: cosas muy emocionantes así que quiero proponer que nos mandéis
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Speaker 5: un montón de mensajes emocionantes al 717 717 970 que
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Speaker 5: es el teléfono del programa contándonos por qué sois productores
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Speaker 5: por qué hacéis posible este programa qué os damos y
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Speaker 5: qué os ofrece y sobre todo pues que nos deis
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Speaker 5: amor nosotros os mandamos el amor de esta
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Speaker 15: canción
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Speaker 5: y mañana volvemos mirando a España con una nueva tertulia
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Speaker 5: política dando a diestra y siniestra
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Speaker 11: Hasta entonces,
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Speaker 5: salud y república y
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Speaker 11: que la radio
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Speaker 8: os acompañe. Bien.
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Speaker 11: Ha habido un momento de duda, pero no.