Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Deutschlands Wahl, Österreichs Déjà-vu: Wie umgehen mit Rechtspopulisten? (mit Florian Klenk)

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Deutschlands Wahl, Österreichs Déjà-vu: Wie umgehen mit Rechtspopulisten? (mit Florian Klenk) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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  "Die Begriffsstützmauer gefällt mir viel besser als Brandmauer, weil die Brandmauer ja ein Bild
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  symbolisiert, als würde ein Land abbrennen, wenn die AfD regiert, als würde etwas nachher
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  verkohlt darlegen und so ist es ja nicht. Auch dort wo die FPÖ bei uns regiert hat, ist ja
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  nichts abgebrannt, sondern es ist etwas in Rotschen gegarten, nämlich die Liberale Demokratie."
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  Eine neue Folge von POTS und die Welt. Wir sagen herzlich willkommen. Ich bin Martin Bielecki,
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  Chefadenter der Zeitschrift "Internationalen Politik" und ich bin Katharina Peetz, freie Journalistin.
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  In kurzer, vielleicht auch deshalb besonders aufgeheizter atemloser Wahlkampf liegt hinter
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  uns, sodass manche politische Beobachter diese Bundestagswahl regelrecht herbeigesänt haben,
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  also dass sie vorbei sein wird. Nun liegt ein Wahlergebnis vor, das trotzdem nicht unbedingt die
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  erhoffte Klarheit mit sich bringt. "Die Union ist starke Kraft, obwohl sie unter der 30-Prozent-Marke
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  geblieben ist und kann rechnerisch eine Koalition mit der SPD bilden. Die Verhandlungen durften aber
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  ziemlich schwierig werden. Die FDP ist aus dem Bundestag geflogen, das BSE hat es nicht reingeschafft.
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  Die Grünen haben verloren, die Linken an geradezu raketenhaften Aufstieg hingelegt.
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  Zweitstarkste Kraft und damit Oppositionsführung Bundestag wird aber die in Teilen rechtsextreme AfD."
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  Ja und wir freuen uns, dass wir in der heutigen Folge diese Wahl analysieren können mit dem Blick
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  von außen, nämlich aus dem europäischen Ausland. Wir wollen den Fokus legen auf das starke Abschneidender
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  AfD und die internationale Vernetzung der rechtspopulistischen Parteien und wir freuen uns sehr,
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  dass unser Gast hier ist Florian Klank, Chefredaktor von der österreichischen
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  Wochenzeitung Falta. Schön, dass Sie dabei sind. "Hallo, schön, grüßt ihr uns, Wien."
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  Vielleicht erstmal ganz allgemein, wir gucken natürlich ganz viel gerade auf die deutsche
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  Debatte. Wie blickt man denn in Österreich auf das Ergebnis der deutschen Bundestagswahl?
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  "Naja, für uns ist das ein Blick in unsere eigene Vergangenheit.
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  Der Beginn des Schumpfens der großen, staatstragenden Parteien, wobei man dazu
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  sein muss, dass die Sozialdemokratie sich in Österreich nicht so zusammengebrochen ist wie
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  jetzt in Deutschland. Aber wir sehen diese in Deutschland zwischen Entsetzen, Schicksalshaftigkeit
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  und Naturgesetzlichkeit schwankende Beobachtung der AfD. Also die Kräfte der Mitte stehen vor diesem
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  Phänomen, wie das Kaninchen für der Schlangen wissen nicht so recht, was sie damit tun sollen.
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  Soll man es demonisieren, soll man dieser Partei das Hitlerbärtchen aufkleben, soll man sie
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  rechtsextremen nennen, teilweise rechtsextremen, rechtspopulistisch Russland nahe, destruktiv,
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  radikal. Wir kennen das eigentlich aus dem Jahr 2000. Das ist jetzt ein Vierteljahrhundert her,
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  als sich der bekannte rechtspopulist Jörg Keider angeschickt hat, so ähnlich wie Alice Weidel,
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  einfach mit dem Establishment aufzuräumen, destruktiv zu agieren, frech zu sein, Medien zu
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  beleidigen. Und man ist eben nicht hergeworden. Man wusste eigentlich nicht, wie man damit umgeht,
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  die einen haben die Bildsprache der FPÖ, des Jörg Keider, dieses Fesche oder auch bei Alice Weidel,
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  wenn man sich so ihre TikTok-Videos anschaut. Also diese Mischung hat man in Österreich einmal
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  dafür den Begriff des Faschismus geprägt, am Inturn her. Die fashion-Leute, die so eine faschistische
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  Grundkammerton mit sich tragen, aber eigentlich nicht Nazis sind, so wie man das aus der NPD Zeit
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  kennt, also keine Glatzköpfe, die da durch die Grafen revoltieren sollen. Wir sind sie fashion, cool
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  und hip und brechen. Und ich glaube, da haben wir ein Déjà-vu in Österreich, wenn wir zu euch
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  schauen. Auch die Brandmauer-Debatte, die ich immer gerne lieber als Stützmauer-Debatte
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  geframet hätte. Das Begriff Stützmauer gefällt mir viel besser als Brandmauer, weil die Brandmauer
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  ja ein Bild symbolisiert, als würde ein Land abbrennen, wenn die AfD regiert, als würde etwas
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  nachher verkohlt darliegen und so ist es ja nicht. Auch dort, wo die FPÖ bei uns regiert hat, ist ja
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  nichts abgebrannt, sondern es ist etwas ins Rutschen gegarten, nämlich die Liberale Demokratie.
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  Das waren schon ganz viele Parallelen und Unterschiede zwischen Österreich und
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  Deutschland aus den Rechtspopulismus anbelangt. Die wollen das gleich noch vertiefen, wollen aber
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  gerade noch ein bisschen auf Österreich selbst auch schauen. Da ist ja vor gar nicht allzweiterer
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  Zeit gewählt worden. Die FPÖ hat sich da bei den Nationalratswahlen im September des vergangenen
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  Jahres erstmals als stärkste Kraft durchsetzen können und sie hat dann den Auftrag zur Regierungsbildung
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  bekommen zwischenzeitlich. Dann sind die Gespräche geplatzt. Trotzdem war die FPÖ ja noch nie so
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  nah dran, den Kanzler zu stellen. Es gibt ja die These, Herr Kleng, dass Österreich in dieser
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  Hinsicht Deutschland einige Jahre voraus ist und wir hier in Deutschland bald eine ähnliche
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  Situation erleben könnten. Teilen Sie diese These? Ich weiß nicht, wie sehr man die Länder
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  vergleichen kann. Deutschland ist wesentlich urbamer. Deutschland hat viel mehr städtische Zentren
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  als Österreich. Österreich hat im Grund genommen nur eine wirkliche Großstadt. Das ist Wien,
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  dann kann man auch Linz und Graz dazu zählen, aber Österreich ist eigentlich ein sehr ländliches
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  Land. Deutschland hat eine ganz andere Form der Re-education erlebt nach dem zweiten Welt.
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  Sie kriegen eine ganz andere Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus als Österreich.
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  Und Österreich hat nicht so wie Deutschland eine Art Wiedervereinigung erlebt mit zwei
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  40 Jahre lang völlig auseinandergelebten politischen Systemen, die auch die Bevölkerung
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  mehr geprägt haben, als wir es vielleicht vor 35 Jahren oder 36 Jahren mittlerweile geglaubt hätten.
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  Insofern ist das nicht vergleichbar. Was vergleichbar sind, ist natürlich Methoden der Rechtspopulisten.
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  Die Art, wie man mit Journalisten und Medien umgeht, die nicht mehr rufiert, sondern angegriffen
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  werden. Ich glaube, eine der großen Lektionen aus Österreich ist, dass die FPÖ es geschafft
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  hat, sich ein ganz eigene Medienwelt aufzubauen, vor allem auch nach der Corona-Zeit und in
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  dieser Medienwelt eine Gegeneffentlichkeit programmiert hat. Man kann das vielleicht
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  jetzt nicht im Inhalt, aber in den Methoden durchaus vergleichen mit den 68ern, die dort
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  auch begonnen haben, sozusagen eigene Medien zu gründen, eigene Alternative Media. Der
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  Begriff Alternative Media kommt ja eigentlich aus der Linken. Die gesagt haben, wir wollen
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  mit dieser Springerpreise nicht mehr. Wir wollen diese klassischen bürgerlichen Medien
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  nicht, sondern wir brauchen etwas Kritisches, etwas, was ausspricht, was wirklich Sache ist.
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  Und die Rechten limitieren diese Sprache und schaffen sich ja gegen Welten, in denen
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  ja nicht vordergründig Propaganda betrieben wird, sondern immer so getan wird, als würde
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  man etwas aussprechen, was die anderen nicht aussprechen. Und das ist eine Lektion, die
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  man, glaube ich, aus Österreich mitnehmen kann. Jörg Heider hat sehr früh damit begonnen,
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  zu sagen, wenn ich an der Macht bin, wird in den Redaktionsstuben weniger gelogen und
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  hat gleichzeitig natürlich Lügenmedien aufgebaut, die nur gelogen haben. Auf das muss man,
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  glaube ich, verflucht aufpassen. Man muss es sozusagen auch, für dich fast gesagt,
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  infiltrieren mit journalistischen Inhalten. Man darf diese Gegenwelten nicht einfach
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  sich selbst überlassen. Ich glaube, das ist ein ganz entspringener Punkt. Das heißt,
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  eine Lektion ist sicher, dass der klassische Journalismus und die Journalistinnen und
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  Journalisten die Berührung zu dem Milieu des AfD-Welt nicht verlieren dürfen und keine
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  verächtlich machen und auch keine Auge anzuentwickeln dürfen gegenüber dieser politischen Szene.
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  In Deutschland sagen ja viele, dass man den Wählerwillen ignorieren würde, wenn man die
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  AfD jetzt nicht entsprechend ihres Ergebnisses mit einbeziehen würde in die Diskussionen
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  und auch in die politischen Entscheidungen. Wie wird es in Österreich diskutiert, was
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  die FPÖ anbelangt? Das heißt, ich fahre ein sehr schwaches Argument, weil der Wählerwille
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  heißt ja nur, dass die AfD oder die FPÖ in den Bundestag oder den Nationalrat gewählt
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  wurde und das sitzt sie auch. Ihr habt ja auch nicht den Bundeskanzler gewählt und ihr habt
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  ja auch nicht die Regierung gewählt, sondern so wie in Österreich die präsentativen Vertreter
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  in den gesetzgebenden Körperschaften. Und in Österreich kann man die Antwort eigentlich
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  sehr leicht geben. Die ÖFWB, der damaligen Kanzler Karl Nehammer, hat versprochen, niemals
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  mit der FPÖ zu kollegieren. Das heißt, die Leute, die die ÖFWB gewählt haben, wussten,
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  dass Herrbert Kickel nicht in Amt und Würden kommt. Genauso war es bei der sozialdemokratischen
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  Partei, bei den Grünen und bei uns, bei den Liberalen, bei den Neos. Das heißt, 70%
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  der Wählerinnen und Wähler haben Parteien gewählt, die vor der Wahl ganz klar gesagt
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  haben, wir wollen nicht mit Herrbert Kickel, wir wollen Herrbert Kickel nicht in der Regierung.
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  Das heißt, ich hielt es eher für einen Verrat am Wählermotum, wenn eine dieser Parteien
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  umkippen würde und sagen würde, dass wir vorhin versprochen haben, gilt nachher nicht
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  mehr. Und kurz hat sie danach ausgeschaut, dass die ÖFWB kolliert. Der Wähler-Wähler
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  zu regieren besteht dann, wenn die Partei die absolute Mehrheit hat, dann haben sie die
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  absolute Mehrheit und sonst müssen sie die Mehrheit finden. Und wenn sie die nicht finden,
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  repräsentieren sie eben nicht die Mehrheit der Wähler. Also das ist ein ganz im Plumpes
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  Argument. Da sind wir dann nochmal bei dem Stichwort,
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  was Sie eben schon genannt haben, Brandmauer. Und dass Sie sich an dem Begriff eigentlich
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  so ein bisschen stören, stattdessen lieber die Stützmauer als Begriff nutzen. Können
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  Sie nochmal erklären, was Sie damit genau meinen?
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  Ich meine damit, dass man nicht den Eintracht erwecken soll, wenn die Rechtspopulisten in
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  Europa mitregieren. Ich lege jetzt mal den Schwerpunkt darauf. Ich rede jetzt nicht so
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  von Ohrbarn, wo ja absolut regiert wird oder Polen, wo sie mitregieren, dass danach das
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  Chaos ausbricht. Oft ist das ginge der Fall. Und das ist ja sozusagen der große Überraschungseffekt
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  auch bei uns gewesen, dass das Chaos meistens ausgeblicken ist. Und dass sich eigentlich
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  sehr schnell die Parteien, jetzt hätte ich fast schon AfD-Sprech gesagt, an den Futtertrügen
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  der Macht gut eingefunden haben. Ich weiß nicht, ob das bei Herbert Kiekel so gelaufen
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  wäre, aber wir sehen es bei den Regierungen, bei uns in den Bundesländern, in die FPÖ mitregiert,
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  ist sie eigentlich ziemlich langweilig. Sie macht hin und wieder mal einen Rülpser oder
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  irgendeine provokante Bemerkung. Aber es ist nicht so, dass da das Land abbrennt. Und
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  daher ist es eigentlich schwierig, immer den Leuten zu sagen, wenn die Regierenden
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  brennt das Land ab. Also das ist nicht Trump und Musk. Trump und Musk, da kriegt man schon
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  ein bisschen mehr Bauch. Ich verwende lieber das Wort "Stützmauer", weil es ja um
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  safeguards geht. Das geht ja eigentlich, was ist denn die liberale Demokratie? Ist eine
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  nicht autoritäre Demokratie? Das heißt eine Demokratie, die Jackson Balances hat, die
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  eine funktionierende Presse hat, die eine funktionierende Justiz hat, die funktionierende
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  Rechnungshöfe hat, statistische Zentraleimter hat, die ordentliche Untersuchungsausschüsse
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  hat, die eine politische Redenkultur hat. Also in der eben die Partei dirigiert auch die
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  Opposition eingemeinden muss und in der sie ständig in ihrer Ausbildung der Macht kontrolliert
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  wird. Und das ist etwas, das eben den illiberalen Parteien überhaupt nicht schmeckt, weil sie
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  gerne durchregieren wollen. Weil sie auch diese Fantasie des Durchregierens ständig
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  propagieren, das Jagenster anderen. Wenn Alice Weidel sagt, wir jagen unsere Gegner, dann
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  ist es ja die größtmögliche undemokratische Form, zu sagen Leute, die von anderen Leuten
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  gewählt werden, jagen wir. Also was ist denn das für ein Verständnis? Oder wenn Kickel
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  sagt, die anderen Parteien sind die Einheitspartei, die nicht das Volk repräsentieren. Wegzugehen
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  von der Idee einer repräsentativen Demokratie, in dem der einzelne Abgeordnete seine Wähler
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  repräsentiert, aber eben auch kontrolliert wird durch die Institutionen der anderen
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  Wähler. Und das wollen die illiberalen nicht. Und die Stützmauer meine ich damit, dass
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  genau diese Safeguards eben uns davor schützen sollen, dass diese Sicherheiten nicht abrutschen.
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  Und wir haben bei Sebastian Kurz, den ich nur als eine rasierte und eingegählte Variante
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  von Herbert Kickel sehe, erlebt, dass im Grunde genommen die gleiche Politik betreibt,
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  nämlich Sicherungssysteme rausdrehen. Er hat sich an den Sicherungskasten der Demokratie
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  gestellt und hat begonnen an den einzelnen Sicherungen zu drehen. Er hat die Presse versucht
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  zu korrumpieren. Er hat die Justiz und die Staatsanwaltschaft angegriffen. Er hat die
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  Korruptionsbehörden lächerlich gemacht. Er hat die Ur-Ausschüsse als Theaterklamauk
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  lächerlich gemacht, sogar das Parlament hat gesagt, er fühlt sich gar nicht wohl. Er
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  hat rund um in seiner Partei Seniorität und Dissidenz entfernt.
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  hat eine Jubelbewegung gemacht, nicht eine Bürgerbewegung, sondern so eine, wir haben
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  immer gesagt, die Bastige Beetzliga. Da hat man gemerkt, wohin die Reise gehen soll,
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  nämlich in eine Machtausübung, die möglichst wenig Widerspruch hat, weil sie diese Fantasie
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  des Durchregierens, der großen Reform, der großen Sprünge endlich einmal durchsetzt.
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  Aber die Demokratie ist ein bisschen komplizierter. Die Demokratie ist, wie es bei uns der Bundespräsident
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  von der Berne gesagt hat, eben der Kompromiss, ist der Kompromiss und das ist, sagen wir mal,
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  eine Message, die ein bisschen zu untergeht.
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  Schauen wir auf die Vernetzung der Rechtspopulisten in Europa und auch transatlantisch. Dann sind
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  ja AfD und FPÖ ziemlich eng verbandelt. Man arbeitet auf ganz, ganz vielen Ebenen miteinander
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  auch, was so Strategien, anmellang den Austausch von Ideen, Frage, welche Rolle spielt denn diese
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  Vernetzung der europäischen Rechten für den aktuellen Siegeszug dieser Bewegung?
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  Ich glaube, dass die Parteien sehr stark voneinander lernen in der Art, wie sie kommunizieren. Also es
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  gibt ja immer wieder, wenn man so durch soziale Medien scrollt, sehr schöne Zusammenstellungen,
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  wie ähnlich Reden aufgebaut sind, wie ähnlich Attacken aufgebaut sind. Also wenn sie Kickel hören
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  und Weidel hören, dann sehen sie ja, dass sie in sehr ähnliche Argumentationsmuster sind. Ich
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  glaube schon, dass sie lernen ihre Crashretorik und ihren Destruktivismus und ihre Zerstörungsreden.
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  Schauen sie sich viel voneinander ab. Sie sind sich, glaube ich, auch einig in der Ablehnung von
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  Einwanderung. Sie wissen, dass die Leute Angst haben vor zu viel Zuwanderung, zwar zu viel
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  muslimischen Einwanderern. Ich glaube, da haben sie Gemeinsamkeiten. Sie sind sich, glaube ich,
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  auch einig in ihrer Nähe zu Korruption. Wir haben ja die drei großen Säulen des Rechtspopulismus,
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  das ist Korruption, das ist bei uns sehr oft Trockenhandel und das ist echt extremismus. Ich
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  glaube, da finden wir immer wieder so seine Gemeinsamkeiten. Aber sie sind interessanterweise
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  zum Beispiel wieder nicht so einig, wenn es um die Ukraine geht. Also wenn man Miloni anschaut,
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  auch Lippen, merkt man, dass es da schon große Unterschiede gibt. Ich glaube, sie sind sich nicht
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  einig, wenn es um die Frage geht, wie Europa letztlich organisiert wird. Da gibt es große
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  Unterschiede. Letztlich sind sie natürlich Nationalisten. Nationalisten haben natürlich immer
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  Eigeninteressen, die die anderen ausschließen. Aber sie lernen voneinander und sie sind natürlich
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  in Zeiten, wo östlich Putin und westlich Trump lauert, sehr verlockt, sich einer dieser
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  Mächte anzuschmieren. Und das war interessant in Österreich, dass sowohl Sebastian Kurz als auch
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  Herbert Kickel nach Trumps Sieg es überhaupt nicht erwarten konnte, so sagen Trump symbolisch die
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  Füße zu küssen, zu gratulieren, so sagen wir toll, das macht. Das hat mich dann schon und
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  verwundert, dass man den Präsidenten, der gerade die transatlantische Kooperation zumindest auf
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  einer symbolischen Ebene infrage stellt, so begeistert begrüßt. Die FPÖ hat ja auch einen
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  Pakt sogar den offiziellen Freundschaftsvertrag mit der partei-erniges Russland von Vladimir Putin
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  2016 geschlossen, also noch zwei Jahre nach Einmarsch in der Grimm. Und wir sehen auch,
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  dass, was Sie jetzt beschreiben, mit der FPÖ haben wir bei der AfD auch gesehen, Alice Weidel hat
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  nach der Wahl sich gefreut darüber, dass ein Anruf morgens von Elon Musk sie erwartete. Sehen Sie
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  denn das als dann eine Gemeinsamkeit, dass man sozusagen einen transatlantischen, rechtspopulistischen
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  Sturm erwartet? Es ist schwierig zu sagen. Ich glaube natürlich, dass Weidel sich geschmeißelt,
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  fühlt, wenn jemand will, Musk sie interviewt und ist ein bisschen gewirkt wie so ein Schulmädchen
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  vor der Latein-Madura, so ein bisschen aufgeregt. Also, es hat sich auch ein bisschen überfordert,
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  hatte ich den Eindruck. Ja, meinen Sie jetzt diesen Auftritt bei Ex dieses Livegespräch noch vor der
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  Wahl. Die FPÖ in Österreich habe ich jetzt als große Mask-Bewunderungspartei noch nicht gesehen.
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  Ich glaube, dass den Leuten die FPÖ wählen, Elon Musk irgendwie Unheimliches. Also, die Österreicher
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  sind ja eher gemiertliche Leute, wenn da jemand mit der Motorsäge auf die Bühne kommt und sagt,
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  ich hank jetzt den Staat zusammen, du siehst, ich verstehe es in Österreich, es ist ein Beamtenstaat.
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  Also, ich werde ein bisschen vorsichtig, ob das wirklich so gut ankommt, dass ich bin mir nicht
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  sicher. Und ich meine letztlich, das Wahlergebnis der AfD ist schön, aber man sieht ja auch wiederum,
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  der Einfluss von Musk ist dann auch wieder irgendwo begrenzt. Ja, also bei 20 Prozent,
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  ich bin 5. in Österreich hat die FPÖ 30 Prozent, die Rechtspopulisten hatten in Österreich immer
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  30 Prozent, die waren noch sehr oft in verschiedenen Splitterparteien aufgeschlüsselt. Da gab es dann
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  immer wieder so nachgeburtender FPÖ und Splitterparteien. Also, dass ein 5. der Bevölkerung
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  rechtspopulistisch wählt, das schockiert mich eigentlich gar nicht so, muss ich sagen. Das ist
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  eher beklemmend, dass das in den neuen Bundesländern so stark ist, aber dass in Österreich jeder Dritte
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  eine rechtspopulistische Partei wählt. Das war bei uns seit den 90er Jahren, so seit dem Fall des
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  einzelnen Vorhangs, haben die immer starke Ergebnisse gehabt. Das heißt, man sollte das einfach so
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  akzeptieren oder das wäre meine einigere Frage gewesen, was kann man denn dem entgegensetzen?
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  Naja, ich glaube, dass die Sozialdemokratie, die ja jetzt wirklich eine Krise hat, drei Dinge
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  kennen muss. Einerseits, dass sie eine Ordnungspolitik braucht. Wir hatten ein Interview mit dem ehemaligen
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  SPÖ-Bundeskanzler Alfred Guesenbauer, der ein Berater von René Benko geworden ist, aber der
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  eine sehr gescheite Bewergung, gesagt hat, Sozialdemokratie ist immer auch Ordnungspolitik. Das heißt,
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  nicht, dass man reaktionär oder repressiv sein muss oder lauend ordentlich haben, aber die Leute
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  brauchen eine Ordnung. Gerade Leute, die finanziell schwach dastehen, Leute, die in prekären
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  Verhältnissen leben, die in schlechteren Vierteln leben müssen, die vielleicht länger zur Arbeit
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  pendeln müssen, die vielleicht heute Nacht unterwegs sein müssen, fürchten sich, wenn es
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  Unordnung gibt. Und ich glaube, das ist eine Lektion, die die Linke vergessen hat, auch unter dem Eindruck
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  sehr progressiver kräfte, vielleicht unter Eindruck dessen, was man gerne so ein bisschen
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  spürtisch die "Voke" Bewegung nennt, dass zum Beispiel Polizeipolitik etwas wichtig ist,
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  ist für eine linke Bewegung. Dieser berühmte New Left Realism on Crime, der in den 70er/80er
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  Jahren in der Krimiologie einzugehalten hat zu sagen, Sicherheitspolitik ist auch Sozialpolitik.
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  Ich glaube, das ist einer der großen Fehler der Linken gewesen, die Polizei sozusagen als eine
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  faschistische Harte zu framing, die nur hineinbrügelte. Und den Wien hätte man immer vorher gesagt,
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  den Rionskiberer oder den Bürgerpolizisten, der Polizist als Teil der Gesellschaft, der nicht
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  irgendwie im Bürgerkriegs-Uniform mit Schnürstiefeln bewaffnet durch das Kreuzelpatuliert,
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  sondern der die Augen und Rohren offenheit und für Sicherheit ist, der ansprechbar ist, der
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  wenn er lauten rädelt, der weiß, was los ist. Ich glaube, das ist zum Beispiel eine ganz wichtige
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  Rungen schafft auch einer Linkensicherheitspolitik. Die Polizei auch als einer der wenigen Jobs,
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  in denen Leute die eher unterprivilegierte Verhältnisse haben, aufsteigen können,
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  in denen sie sehr einfach, sehr niederschwellig Staatsmacht ausüben können, Verhältnismäßigkeits-
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  Grundsätze leben können, erleben können, wie der Staat funktioniert. Ich glaube, das ist ein
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  Punkt. Der zweite Punkt ist, ich glaube, es braucht eine Diskussion über Migrationspolitik, die einerseits
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  klar macht, dass man in einer Zeit, wo immer weniger Kinder geboren werden von der sogenannten
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  Autochtonenbevölkerung, wo die Boomer so langsam aussterben und die Generation bilden, die weiß man,
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  dass man Einwanderung braucht, dass aber auch diese Einwanderung geregelt gehört. Das ist auch
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  keine reaktionäre Forderung, zu sagen, Asylpolitik kann Einwanderungspolitik nicht ersetzen. Und
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  ich glaube, da fehlen vernünftige Linke lautes Stimmen. Ich glaube, dass viele Linke Thinktanks
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  und wenn man mit den Leuten dann gerade so Asylberatungsstellen, wenn man mit denen diskutiert,
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  das ist sehr viele kluge Dinge sagen, aber es fehlt mir so sagen jemand, der das auch glaubwürdig
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  politisch vermarktet. Und wenn Schult dann halt irgendwann mal auf den Boot sorgt und sagt,
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  jetzt müssen wir mehr abschieben, das ist ja eher eine Reaktion als eine Politik. Und ich glaube,
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  das dritte ist zu sagen, was ist ein Sozialstaat eigentlich gewesen? Das war ja nicht nur eine
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  linke Erfindung, es war ja auch eine konservative Erfindung. Ich habe einmal mit großem Interesse
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  von Hans-Jochen Vogel das Buch über Bodenpolitik gelesen, immerige Sozialdemokrat, deutsche,
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  ein wahnsinnig spannendes Buch geschrieben hat über Bodenpolitik, wie sehr Bodenpolitik,
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  nämlich der Aufkauf von Grund und Boden, um darauf Wohnungen zu bauen und dadurch günstige
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  Mieten zu ermögkeln, wie sehr das eine konservative Politik war nach dem Zeitbild geht, wie sehr
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  Christdemokratischparteien auf diese Art von Politik gesetzt haben, anstatt nur die Investoreninteressen
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  einzeln dazu bedienen. Das sind so Kernpfeiler, ja, Sozialpolitik, eine Wohnungspolitik und
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  eine Ordnungspolitik. Der kleinen Schritt, der nicht die großen Ansagen, sondern tatsächlich das
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  Leben der Leute Schritt für Schritt verbessern. Sagt Florian Klenk, Chefproduktur der österreichischen
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  Wochenzeitung der Falter. Ganz herzlichen Dank für ihre Zeit, für ihre Einblicke und Hinweise,
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  lieber Herr Klenk. Danke schön, schön, die Grüße Deutschland.
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  Eine sehr wertvolle Außenperspektive auf das Geschehen bei uns in Deutschland und eben auch
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  darüber hinaus. Zum Schluss einer jeden Episode wollen wir noch mal kurz in uns gehen und zusammenfassen,
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  was so besonders hängen geblieben ist. Ich finde direkt ganz am Anfang die Aussage interessant,
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  dass das, was wir jetzt in Deutschland erleben, in Österreich so ein bisschen der Blick in die
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  Vergangenheit ist, dass es einfach sehr viele Parallelen gibt, gerade auch, was die Methoden
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  von rechtspopulistischen Parteien angeht, also wie sie auftreten, welche Attacken sie fahren,
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  wie sie reden aufbauen. Dass es natürlich inhaltliche Schnittmengen gibt, aber dann doch auch
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  Differenzen, zum Beispiel bei Positionen zum Thema Ukrainekrieg. Die Idee der Stützmauer,
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  die finde ich auch sehr interessant, also dass man sich weniger darauf konzentriert zu sagen,
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  wie schlimm alles wird, wenn Rechtspopulisten an der Macht wären, so mal wenn man in Österreich
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  sieht, dass es teilweise dann eben doch eher geräuschlos von Statt und geht, stattdessen
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  sich lieber darauf zu konzentrieren, wie man eine liberale Demokratie absichert. Martin,
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  was waren für dich die entscheidenden Stellen? Ich fand aber ganz, ganz viel in diesem sehr,
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  sehr tollen Gespräch. Ich konnte viel anfangen mit dem Begriff der Gegenöffentlichkeit. Die
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  Rechte, die Rechtspopulisten haben sich eine Gegenöffentlichkeit geschaffen, die man eben
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  nicht sich selber überlassen darf, sondern der man begegnen muss. Und da hat vor allem ein
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  Klänk so Wert gelegt auf Sachlichkeit, auf Ernsthaftigkeit, auf Wissen, auf Fakten in dieser
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  Auseinandersetzung und eben nicht von oben herab oder mit Arroganz diesen Menschen zu begegnen,
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  das war das eine. Das zweite war, wie sehr die Rechtspopulisten eine Sicherung nach der anderen
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  rausdrehen und dass man das manchmal gar nicht so richtig mitbekommt, sondern dass man da sehr
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  wachsam bleiben muss. Das fand ich sehr eindrücklich und ja zum Schluss dann, also ganz konkrete Dinge,
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  Polizeipolitik, Bodenpolitik, diese ganzen Dinge, die in Anfroschinen die Linke, also jetzt nicht
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  die Parteidelinke, sondern Linke, Parteien generell, Linkebewegungen, so ein bisschen allen
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  anderen überlassen haben und das haben sich die Rechtspopulisten eins nach dem anderen angeeignet
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  und das muss man, glaube ich, wenn man dem Rechtspopulismus den Boden wieder entziehen
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  möchte, muss man diesen Boden eben neu besetzen. Das fand ich alles sehr konziesen und sehr, sehr
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  einungsvoll. Die nächste Folge von "Proton TV" kommt in zwei Wochen. Übrigens, wenn Sie sich ein
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  bestimmtes Thema von uns wünschen, dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an ip@dgap.org. Vielen Dank.
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  Neben diesem Podcast, der so ein bisschen ein außenpolitisches Update ist, wollen wir gerne
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  auch noch mal auf unsere Zeitschaft hinweisen auf die internationale Politik. Diese IP ist
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  natürlich auch komplett online zu finden und das ist jetzt mit einer besonderen,
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  mit einer besonders wichtigen Ausgabe kurz nach der Bundestagswahl noch bis einspießig
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  Sonntagzeiten da ausnahmsweise kostenlos, also nichts wie los. Danke fürs Zuhören. Bis zum
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  nächsten Mal, wenn Sie mögen. Ich bin Katharina Peetz. Und ich bin Martin Bielecki. Danke auch
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  von mir und machen dies gut.