Latest / Napleiten / #198: Militair in Afghanistan beschoten tijdens oefening

Transcript

#198: Militair in Afghanistan beschoten tijdens oefening · Napleiten

0:00
Speaker 1: Na Pleiten is een co-productie van BNR en Corti Media.
0:16
Speaker 1: Hij
0:22
Speaker 2: had gewoon zijn beschermingsvest mee. Daar zaten die vijf magazijnen
0:26
Speaker 2: met scherpe kogels en scherpe munitie in. En die heeft
0:29
Speaker 2: hij op enig moment... meegenomen, ergens in een oefenauto gelegd...
0:33
Speaker 2: waarvan hij zei, ik wist niet dat die zou worden gebruikt.
0:36
Speaker 2: In de tussentijd is er tijdens de oefening een persoon...
0:40
Speaker 2: die heeft een wapen nodig, die haalt dat magazijn eruit.
0:43
Speaker 2: En die stopt een van die andere magazijnen erin. En
0:48
Speaker 2: controleert de status van zijn wapen dus niet goed...
0:51
Speaker 1: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
0:53
Speaker 1: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
0:57
Speaker 1: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumans,
1:00
Speaker 1: naast me strafpleiter Christian Vlokstra, de enige echte. Chris, welkom. Dankjewel, Wouter.
1:05
Speaker 1: Eerst korte huisregels. In deze podcast praten we over definitief
1:09
Speaker 1: afgedane zaken van wetenschappers. Wegen de journalistieke zuiverheid behandelen we
1:12
Speaker 1: geen zaak waar Chris bij betrokken is geweest. Dat is correct. Chris,
1:16
Speaker 1: deze week een zaak van de militaire strafkamer. Ja. Heb
1:20
Speaker 1: jij daar wel eens in opgetreden als advocaat?
1:23
Speaker 3: Ik heb dus één keer een zaak gehad voor de
1:25
Speaker 3: militaire kamer van
1:26
Speaker 1: de
1:26
Speaker 3: rechtbank Arnhem. Is dat dus? Dat had ik echt niet
1:27
Speaker 3: verwacht eigenlijk. Nee, fantastische zaak. Dat ging om een militair.
1:31
Speaker 3: Klinkende overwinning van kantoor Vlokstra? In mijn herinnering wel, maar
1:35
Speaker 3: dat is niet de reden waarom ik die zaak herinner. Nee,
1:37
Speaker 3: het was een militair die op Curaçao was gestationeerd. en
1:41
Speaker 3: daar een vreselijk auto-ongeluk heeft gehad met een dode gevolg
1:45
Speaker 3: Maar het mooie van die zaak, of het mooie van
1:46
Speaker 3: de verschrikkelijke zaak... maar voor de advocaat was het mooi
1:48
Speaker 3: dat we moesten getuigen horen op Curaçao...
1:51
Speaker 1: Ah, dus jij zat daar lekker in je zwembroekje op
1:53
Speaker 1: het strand. Nou,
1:53
Speaker 3: dat was toch in een tijd dat je dan inderdaad
1:55
Speaker 3: naar Curaçao ging... met een rogeltorencommissie werd dat genoemd. Volgens
1:58
Speaker 3: mij heb ik dit verhaal al eens gehoord. Nou jongen,
1:59
Speaker 3: ik heb geweldige dagen daar gehad. En Kees, ben jij
2:03
Speaker 3: überhaupt gekeurd voor militaire dienst? Nee, nee. Ik kom uit 1981.
2:08
Speaker 3: Dus ik ben opgegroeid in tijden van vrede en veiligheid.
2:12
Speaker 3: Dus ik heb nooit de angst gehad voor militaire dienstplicht.
2:15
Speaker 3: Jij eigenlijk,
2:15
Speaker 1: Wout. Zeker ben ik. Nou, er kwam een heleboel uit
2:22
Speaker 1: die keuring. Ik weet nog dat ik probeerde mijn orentest
2:26
Speaker 1: te verknallen. Dus dat ik gewoon dacht, ga ik net
2:29
Speaker 1: doen alsof ik doof ben. Maar dan waren ze snel achter.
2:31
Speaker 1: In Amsterdam werd je dan bij station Sloterdijk. moest je
2:35
Speaker 1: daar naar zo'n ruimte, werd je gekeurd. En wat me
2:38
Speaker 1: ook is bijgebleven, dat een van die keurmeesters... of van
2:40
Speaker 1: die militairen, die zei tegen mij... toen sportte ik aanmerkelijk
2:44
Speaker 1: meer dan nu... die zei, jij hebt de bouw van
2:46
Speaker 1: een marinier. En toen dacht ik, oh mijn god, zag
2:48
Speaker 1: ik mezelf al zo'n strand oprennen. Als een neefje Siel Wouter. Ja, inderdaad,
2:54
Speaker 1: neefje Garnaal. Maar dat was hem niet geworden. Maar ben
2:57
Speaker 1: je wel goed gekeurd? Ik werd goed gekeurd, maar uiteindelijk
2:59
Speaker 1: bleek dus... dat die dienstpleeg kwam toen... Dus als je
3:02
Speaker 1: maar snel genoeg een vervolgopleiding ging doen... dan zwijnde je
3:05
Speaker 1: er doorheen. We gaan even naar de zaak. Nederlandse militairen
3:09
Speaker 1: voeren op 16 januari 2021 een grote oefening uit... terwijl
3:13
Speaker 1: ze op uitzending zijn in Mazari Sharif in Afghanistan. Tijdens
3:18
Speaker 1: de oefeningen mogen ze geen scherpe munitie gebruiken. Ze gebruiken
3:21
Speaker 1: enkel losse vlodders. De militairen worden in twee groepen verdeeld...
3:25
Speaker 1: waarbij één groep opereert als de oefenvijand. Tijdens de oefening
3:30
Speaker 1: gaat het mis. Uit één van de wapens komen geen
3:32
Speaker 1: losse vlodders, maar echte kogels. Een militair wordt geraakt in
3:35
Speaker 1: zijn onderarm. Die moet uiteindelijk geamputeerd worden. Drie militairen worden
3:40
Speaker 1: later vervolgd bij de militaire kamer... voor schending van hun dienstbevel.
3:44
Speaker 1: Bij ons Hageschoof in de studio vandaag is voorzitter van
3:47
Speaker 1: die militaire kamer, rechter Joeri Marijs. Joeri, welkom.
3:51
Speaker 2: Ja, dankjewel. Ben jij destijds ook gekeurd? Jazeker, ik ben
3:55
Speaker 2: ook gekeurd, 1971. En ik ging studeren, dus ik hoefde
4:00
Speaker 2: niet gelijk de dienstplicht in. En daarna is de opkomstplicht
4:03
Speaker 2: uitgesteld eigenlijk. Dus iedereen moest toch gekeurd worden.
4:06
Speaker 4: Ja
4:07
Speaker 2: Ja. En nou, inmiddels ben ik 55 en dan... Ben
4:10
Speaker 2: je
4:11
Speaker 4: veilig? Veilig niet, want
4:13
Speaker 2: Voorlopig veilig. Even voor de goede orde. Ik ben in
4:16
Speaker 2: een kleine familie opgegroeid. Vader marineman, grootvader, ook militaire achtergrond.
4:21
Speaker 2: En ik heb dus wel een donkerblauw en groen randje
4:24
Speaker 2: rond mijn hart.
4:25
Speaker 1: Oh, een militaire hart heb je eigenlijk wel
4:27
Speaker 1: Oh, wauw
4:28
Speaker 2: Had het je wat geleken? Als ik na mijn studie
4:32
Speaker 2: alsnog had moeten dienen, dan had ik dat gedaan. Dus
4:35
Speaker 2: ik heb niet mijn best gedaan om dat te ontlopen.
4:38
Speaker 1: Nee, dat heb ik wel gedaan. De Militaire Kamer, daar
4:41
Speaker 1: werk jij, die is onderdeel van de rechtbank Gelderland. Maar
4:44
Speaker 1: het is wel echt iets aparts. Het is ook uniek
4:47
Speaker 1: in de wereld, heb ik begrepen, dat er een Militaire
4:50
Speaker 1: Kamer is. Wat houdt het
4:52
Speaker 2: precies in? Klopt, het Nederlandse militair rechtstrekend systeem... is echt
4:57
Speaker 2: heel anders dan in andere landen in de wereld. Wij
4:59
Speaker 2: zijn ook echt een voorbeeld voor andere landen. Het is
5:02
Speaker 2: ook wettelijk geregeld dat er één militaire kamer is bij
5:05
Speaker 2: de rechtbank. Maar ook één militaire kamer bij het hof
5:08
Speaker 2: voor hoger beroepszaken. En wat maakt het nou zo uniek?
5:12
Speaker 2: We hebben verschillende soorten zittingen, meervoudige zittingen. En dan zitten
5:16
Speaker 2: we met twee rechters in toga... waarvan één de voorzitter
5:19
Speaker 2: is van die combinatie... en één militair lid in uniform.
5:22
Speaker 1: En dan
5:22
Speaker 2: gaan
5:22
Speaker 1: jullie wel met z'n drieën de raadkamer in? Ook, zeker.
5:26
Speaker 1: Dus dan zitten twee rechters in toga en één iemand
5:29
Speaker 2: in uniform. Ja, en die militaire leden... Daar vertel ik
5:33
Speaker 2: zoiets meer over. Militaire leden komen uit drie krijgsmachtonderdelen... namelijk
5:37
Speaker 2: de marine, de luchtmacht en de landmacht. Voordat zij als
5:41
Speaker 2: militair lid mogen werken bij ons... moeten ze eerst een
5:44
Speaker 2: speciale opleiding volgen als rechter. En dan kunnen zij als
5:48
Speaker 2: rechter plaatsvervanger meedraaien in die combinatie. En dan hebben ze
5:52
Speaker 2: dus ook een volwaardige stem in de raadkamer. Ja, het
5:55
Speaker 2: zijn echt rechtssprekende leden gewoon. Zeker. En die worden alleen
5:59
Speaker 2: opgeleid in het strafrecht. Dus geen zoals andere rechters die
6:02
Speaker 2: worden opgeleid in verschillende rechtsgebieden. Maar die militaire leden worden
6:06
Speaker 2: alleen maar in het strafrecht opgeleid. En dat is best
6:09
Speaker 2: een hele uitdaging. Militaire leden die hebben... Een bult aan
6:12
Speaker 2: ervaring meestal. Die zijn allemaal uitgezonden. Die hebben vaak ook managementervaring.
6:17
Speaker 2: Ze zijn allemaal juristen. Ze zijn allemaal in de rang
6:19
Speaker 2: van kolonel. Ze hebben echt veel meegemaakt. Maar het strafrecht,
6:23
Speaker 2: daar weten ze het nog niks van als ze bij
6:25
Speaker 2: ons komen. En dan moeten ze echt helemaal van scratch
6:27
Speaker 2: meenemen naar volwaardig lid. Fascinerend
6:30
Speaker 1: Dus dan gaan jullie eigenlijk een... een gelauwerde militair uitleggen
6:34
Speaker 1: hoe het werkt in het strafrecht. Dat
6:36
Speaker 3: lijkt me interessant. Maar het militaire lid, neem ik aan,
6:40
Speaker 3: legt jullie weer uit hoe het werkt.
6:42
Speaker 2: Dat klopt helemaal, want de militaire leden nemen natuurlijk die
6:46
Speaker 2: deskundigheid en expertise mee... die wij ook nodig hebben om
6:49
Speaker 2: een zaak goed te kunnen beoordelen. Kijk, zij worden opgeleid
6:52
Speaker 2: om met een rechtelijke blik te kijken naar een zaak,
6:55
Speaker 2: om die analyse te maken. En wij worden daardoor, zeg maar,
6:59
Speaker 2: gevuld met al die militaire kennis. Ja, je zei net,
7:01
Speaker 1: Joeri, je bent rechter, eigenlijk ga je over de militaire... Stel,
7:05
Speaker 1: twee militairen die zijn op uitzending in Duitsland... staan daar
7:08
Speaker 1: op een oefening, die rijden dronken een burger aan. Dan
7:12
Speaker 1: komen ze bij jou of komen ze dan gewoon bij
7:14
Speaker 1: de normale rechtbank
7:15
Speaker 2: Goeie vraag. Dus de militaire kamer is bevoegd... in zaken
7:18
Speaker 2: waarin militairen verdacht worden van een strafbaar feit... waar ze
7:23
Speaker 2: die ter wereld ook hebben gepleegd. Dus het maakt niet
7:25
Speaker 2: uit waar ter wereld, wij zijn altijd bevoegd. Het maakt
7:28
Speaker 2: ook niet uit wanneer ze... zo'n feit hebben gepleegd. Want
7:31
Speaker 2: het kan natuurlijk tijdens een diensttijd gebeuren. Maar het kan
7:33
Speaker 2: ook in een vrije tijd gebeuren. Ook dan zijn wij
7:35
Speaker 2: bevoegd om kennis te nemen van die zaken. Dus ook
7:38
Speaker 2: als ze uitgaan en niet aan het werk zijn en
7:40
Speaker 2: er gebeurt wat... waar ze verdacht worden van een strafbaar feit,
7:43
Speaker 2: dan komen ze bij ons terecht. Chris, dan denk ik
7:45
Speaker 2: van oké,
7:45
Speaker 1: dus twee militairen of drie militairen... die zijn lekker op
7:49
Speaker 1: vakantie in Ibiza, die raken daar slagens met wat Engelsen.
7:53
Speaker 1: En dat loopt zo uit de hand dat een van
7:54
Speaker 1: die Engelsen in het ziekenhuis belandt. Want Nederlandse militairen kunnen
7:57
Speaker 1: natuurlijk hartstikke goed vechten. En de Spaanse overheid zegt, we
8:00
Speaker 1: willen ze graag hier berechten. Wat gebeurt er dan
8:03
Speaker 2: Er zijn afspraken over internationale afspraken. En dan zal er
8:07
Speaker 2: ook vanuit Nederland het verzoek worden gedaan... om die militairen
8:09
Speaker 2: over te dragen naar Nederland. En binnen die afspraken gebeurt
8:14
Speaker 2: dat dan ook. Kijk,
8:14
Speaker 3: en wat boeiend is natuurlijk, Wouter. Het kan gaan over
8:16
Speaker 3: verschillende rechtsgebieden of bijzondere rechtsgebieden. Kijk, militairen kunnen in privé
8:21
Speaker 3: tijd zogenaamd communedelicten plegen. Gewoon moord, doodslag, mishandeling, bedreiging. Ze
8:26
Speaker 3: kunnen natuurlijk gewoon communedelicten plegen
8:28
Speaker 3: Maar als zij in de context van het leger strafbare
8:32
Speaker 3: feiten plegen... dan gelden andere wetten. En
8:34
Speaker 1: Joerje zegt, we zijn een voorbeeld voor de hele wereld.
8:37
Speaker 1: Hoe gaat het dan in
8:37
Speaker 2: andere landen? Compleet anders.
8:40
Speaker 3: Ja
8:40
Speaker 2: Ja, compleet anders. Het beste voorbeeld dat ik kan geven
8:43
Speaker 2: is Zwitserland... waar bijna iedereen reservist is. En als er
8:50
Speaker 2: dan militaire zaken voorkomen... dan is er één rechter in burger.
8:54
Speaker 2: Die zit dan met vier militairen. Die vier militairen kennen
8:57
Speaker 2: het dossier niet. Die rechter gaat gewoon op zitting dat
9:00
Speaker 2: hele dossier voorhouden... en dan wordt er later beslist met
9:03
Speaker 2: z'n vijf. Compleet anders
9:05
Speaker 2: Ik heb
9:06
Speaker 1: een vraag. En dat is bijna een existentiële vraag. Waarom
9:09
Speaker 1: is het belangrijk dat die militaire kamer er is? Want
9:11
Speaker 1: je zou kunnen zeggen, als ik als vrachtwagenchauffeur... met mijn
9:15
Speaker 1: dronken kop over iemand heen rijd... dan ga ik naar
9:17
Speaker 1: de normale rechter. Dan is er ook niet een speciale
9:19
Speaker 1: rechter voor vrachtwagenchauffeurs.
9:22
Speaker 2: Goeie vraag. Die heeft een geschiedkundige achtergrond. Heeft ermee te
9:26
Speaker 2: maken dat na de Tweede Wereldoorlog... de wetgever eigenlijk wilde
9:30
Speaker 2: dat alle rechtspraak werd neergelegd... de rechtelijke macht, dus het
9:35
Speaker 2: is geregeld in de wet... op de rechtelijke organisatie uiteindelijk,
9:37
Speaker 2: sinds 1991. Maar de wetgever heeft zich ook gerealiseerd... dat
9:42
Speaker 2: specifieke kennis van de militaire context echt nodig is... om
9:45
Speaker 2: te begrijpen in wat voor situatie die mannen of vrouwen
9:48
Speaker 2: terecht kunnen komen. En dat maakt het verschil met die vrachtwagenchauffeur. Ja,
9:52
Speaker 2: maar wat
9:52
Speaker 1: ik dan even niet begrijp, is dat gedeelte van die
9:55
Speaker 1: vrije tijd. Want als jij dus militair bent en je
9:58
Speaker 1: doet iets in je vrije tijd... wat dus eigenlijk helemaal
10:00
Speaker 1: geen militaire context vereist... omdat je dus gewoon bij een
10:04
Speaker 1: vechtpartij bijvoorbeeld betrokken bent geraakt... Waarom zou
10:07
Speaker 2: dan die militaire kamer
10:08
Speaker 1: dan...
10:08
Speaker 2: Militair is ook in zijn vrije tijd militair. Die heeft
10:10
Speaker 2: gewoon een voorbeeldfunctie. Dus er wordt van hem geacht dat
10:13
Speaker 2: hij zich onder al die omstandigheden... gewoon netjes gedraagt. Dus
10:16
Speaker 2: er wordt van een militair verwacht dat hij de-escaleert. Dat
10:18
Speaker 2: hij zorgt dat hij niet dronken achter het stuur zit.
10:21
Speaker 2: Dat hij niet zijn vrouw mishandelt enzovoort. Dat is gewoon...
10:24
Speaker 2: Hij wordt ook van een gewone burger verwacht
10:26
Speaker 1: Zeker, maar
10:26
Speaker 2: van een militair nog meer. Want die heeft expliciet een voorbeeldfunctie.
10:29
Speaker 2: En dan als het gaat over geweldsinstructies en dat soort dingen. Ja,
10:33
Speaker 2: die zijn gewoon getraind, die jongens. Ja. Daar mag je
10:36
Speaker 2: meer van verwachten dan de gemiddelde burger. Dat vind ik
10:39
Speaker 2: ook echt.
10:41
Speaker 1: Joeri, deze zaak. Een oefening in Mazar-i-Sharif in 2021. Dat
10:46
Speaker 1: gaat behoorlijk mis. Hoe komt zo'n zaak bij jou
10:49
Speaker 2: terecht
10:51
Speaker 2: Op het moment dat het zo misgaat daar...
10:53
Speaker 1: wordt
10:53
Speaker 2: er onderzoek gedaan door leden van de Koninklijke Marschussee. Er
10:57
Speaker 2: wordt onderzoek gedaan, er wordt overleg gevoerd... met het Openbaar Ministerie.
11:01
Speaker 2: Het Openbaar Ministerie heeft ook een speciale militaire afdeling. Dat
11:04
Speaker 2: heet een militair parket. of er wel of niet wordt vervolgd.
11:07
Speaker 2: Er wordt een dossier gemaakt. Een dossier dat wordt dan
11:09
Speaker 2: bij ons aangebracht. En zo komt het bij ons
11:11
Speaker 1: op bureau. Maar is het dan ook zo dat als
11:14
Speaker 1: zo'n incident heeft plaatsgevonden... dat dus mensen van het militaire
11:16
Speaker 1: pakket van het Openbaar Ministerie... afreizen naar Mazar-i-Sharif om
11:20
Speaker 2: onderzoek te doen? Dat kan. Ik weet niet of de
11:23
Speaker 2: officier justitie hier zelf is geweest. Maar er is hier
11:25
Speaker 2: door de Koninklijke Marseillais afgekort KAMAR. Militaire Spreken afgekort. Dus
11:30
Speaker 2: de KAMAR is daar... die heeft daar te plaatsen onderzoek gedaan.
11:33
Speaker 3: Wat heeft van belang, normaal gesproken in Nederland... als jij
11:36
Speaker 3: en ik een strafbaar feit plegen, Wout... dan is in
11:38
Speaker 3: principe gewoon de reguliere politie die dat onderzoekt. De Koninklijke
11:41
Speaker 3: Marshaussee heeft een specifieke taak en functie... als het gaat
11:45
Speaker 3: om strafbare feiten die militairen
11:47
Speaker 2: plegen, toch? Ja, dat klopt. Dat is helemaal neergelegd bij
11:49
Speaker 2: de KMAR. De Koninklijke Marshaussee. Dat is ook de reden
11:52
Speaker 2: dat de KMAR niet is vertegenwoordigd... in de militaire kamer.
11:55
Speaker 2: Want dan zouden ze het eigen opsporingsonderzoek moeten gaan keuren.
11:58
Speaker 2: Dus om het zuiver te houden... is dat uit elkaar
12:01
Speaker 3: getrokken. En is dat dan ook zo? Ik heb helemaal
12:03
Speaker 3: geen ervaring in dit soort zaken. Als er zo'n basis
12:07
Speaker 3: is in Afghanistan... tijdens zo'n uitzending waar heel veel Nederlandse
12:10
Speaker 3: soldaten gelegerd zijn... Is de Kamar daar sowieso altijd aanwezig?
12:14
Speaker 2: Sowieso altijd vind ik lastig. Maar in dit geval volgens
12:18
Speaker 2: mij wel. En anders reizen ze af. Maar meestal bij
12:21
Speaker 2: dit soort, want het is een vrij grote basis... zijn
12:23
Speaker 2: er sowieso vanuit de verschillende landen die er zijn... voor
12:26
Speaker 2: zover ik weet, ik ben rechter, geen militair lid. Die
12:29
Speaker 2: heb ik altijd daarvoor om mij te adviseren, maar te informeren.
12:33
Speaker 2: Voor zover ik weet heb je daar altijd military police.
12:35
Speaker 2: En ook Nederland heeft daar zijn eigen mensen aanwezig.
12:38
Speaker 1: Ja, Joeri, neem ons even mee in die wereld van
12:40
Speaker 1: deze militairen. Want wat voor een legerbasis was dat daar
12:44
Speaker 1: in Mazar-i-Sharif?
12:46
Speaker 2: Even naar het dossier. Dus ik heb een dossier van
12:49
Speaker 2: 750 kantjes. Dat spit zich helemaal toe op wat is
12:52
Speaker 2: daar gebeurd. Dus over het leven op zo'n kamp en
12:54
Speaker 2: wat voor kamp was dat. Daar kan ik eigenlijk geen
12:57
Speaker 2: antwoord op geven. Wat ik wel weet is dat het
12:58
Speaker 2: een internationaal kamp is. Met name onder de leiding van
13:02
Speaker 2: de Amerikanen toen nog. Maar er zitten verschillende nationaliteiten. Nederland
13:06
Speaker 2: heeft daar dus ook een behoorlijke vertegenwoordiging gehad. Op een
13:10
Speaker 2: gedeelte van dat kamp, dat heette de Dutch Mountain. En
13:12
Speaker 2: daar waren ze dan allemaal gelegerd. Ja, gelegerd.
13:16
Speaker 1: Fascinerend hoor. Dat is natuurlijk ook een soort microcosmus. Zeker
13:20
Speaker 2: En voor zover ik weet. Ik ben er zelf niet geweest.
13:24
Speaker 2: Maar het was behoorlijk groot.
13:26
Speaker 1: Dat weet
13:26
Speaker 2: ik wel. Het is er niet meer.
13:31
Speaker 1: In wat voor omstandigheden wordt daar gewerkt? Krijg je daar
13:34
Speaker 1: een beeld van? Uit het dossier?
13:36
Speaker 2: Nou ja, eerlijk gezegd niet. Dus daar kan ik geen
13:39
Speaker 2: antwoord op geven. Wat ik weet is dat de soldaten...
13:43
Speaker 2: en dat heeft te maken met de dreiging die daar
13:45
Speaker 2: continu was
13:47
Speaker 2: Die militairen liepen daar altijd met een handwapen om. Een
13:50
Speaker 2: zogenoemde glock. Die zat altijd een magazijn in. Dat heet
13:54
Speaker 2: dan halfgeladen. Ze liepen altijd halfgeladen op het kamp. Omdat
13:56
Speaker 2: er het verleden wees uit dat er nog wel eens
13:59
Speaker 2: een keer... van binnenuit mensen op het kamp aanwezig waren...
14:03
Speaker 2: voor gevaren zorgde, dat is wat ik weet. Dus een
14:06
Speaker 2: continue dreiging, dat durf ik wel te zeggen. Ze lopen
14:10
Speaker 1: altijd, zeg jij, half gewapend. Half geladen. Dat betekent dat
14:14
Speaker 1: er geen kogel in de kamer zit. Ja, niet doorgeladen.
14:17
Speaker 1: Dus het magazijn erin, maar niet doorgeladen. Goed, maar er
14:20
Speaker 1: wordt dus kennelijk ook geoefend op die basis. Heb jij
14:24
Speaker 1: dan een beeld van hoe groot het oefenterrein is...
14:26
Speaker 2: Ja, groot. Maar precies vierkante meters weet ik niet. Maar
14:30
Speaker 2: het is groot. Er zijn verschillende loodsen waarmee wordt gewerkt.
14:35
Speaker 2: Er wordt een terrein afgebakend. Het is een terrein tegen
14:39
Speaker 2: dat basecamp aan, zeg maar. Met verschillende gebouwtjes groot genoeg
14:43
Speaker 2: om verschillende scenario's te oefenen. Met meerdere jeeps en pick-up trucks.
14:47
Speaker 2: Nou ja. Ik geloof dat er iets van vijf of
14:49
Speaker 2: zes groepen zijn. Van tussen de vijftien tot twintig man,
14:53
Speaker 2: dacht ik. Die dan tegelijkertijd zo'n oefening gaan. Dus dat
14:55
Speaker 2: is groot. Het is bijna filmisch. Jullie kunnen de foto's
15:02
Speaker 2: natuurlijk ook niet zien. Maar het is ook filmisch. Op
15:04
Speaker 2: de achtergrond zie je dus ruige bergen. Het
15:06
Speaker 1: is echt onontvangelijk terrein
15:08
Speaker 2: Afghaanse landschap. Daar heb je beeld bij, begrijp ik.
15:11
Speaker 1: Ruig. Een vriend van mij die heeft gediend in Afghanistan...
15:16
Speaker 1: en die zei dat landschap uitermate indrukwekkend is. Er wordt geoefend.
15:22
Speaker 1: Er wordt geschoten dan met losse vlodders. Dat is de bedoeling. Ja,
15:26
Speaker 1: dat klopt. Dat noemen ze
15:27
Speaker 2: losse vlodders. Ja, blanks. Maar
15:30
Speaker 1: ik dacht,
15:30
Speaker 2: dat fiets ik er niet in, want dan heb ik
15:31
Speaker 2: een belletje.
15:32
Speaker 1: Maar dat zijn blanks. Het zijn losse vlodders, inderdaad. Dan
15:34
Speaker 1: heb je dus mannen die lopen altijd met... Echte munitie,
15:42
Speaker 1: die moeten dus gaan werken met deze blanks. Zeg ik
15:45
Speaker 1: het zo goed? Ja
15:47
Speaker 3: Neem ons eens mee. Je hebt een dossier van 750 pagina's.
15:50
Speaker 3: Je gaat het lezen. De andere leden van de rechtbank
15:52
Speaker 3: gaan het ook lezen. Wat las je terug? Wat was
15:55
Speaker 3: er nou precies gebeurd op die dag
15:57
Speaker 2: Er is besloten om te gaan oefenen. Dat doen ze vaker.
15:59
Speaker 2: Ze zijn aan de lopende band. Ze wilden een aantal
16:02
Speaker 2: scenario's oefenen waarbij er beveiligers... noemen ze guardian angels in
16:06
Speaker 2: het Engels. Een soort beschermengelen die dan gaan oefenen dat
16:10
Speaker 2: ze een gesprek hebben... met iemand vanuit de lokale bevolking...
16:14
Speaker 2: of een van hun eigen adviseurs die met de lokale
16:17
Speaker 2: bevolking wil praten. En dan is er sprake van een
16:20
Speaker 2: zogenoemde in het Engels inside threat. Dus er is een
16:23
Speaker 2: gevaar van binnenuit. En dan is er een oefenvijand en
16:27
Speaker 2: die schiet dan op deze beveiligers. Dat is het idee.
16:31
Speaker 2: De avond voor de oefening is er heel duidelijk uitgelegd...
16:34
Speaker 2: door de overkoepelend commandant dat er wel met... met lange
16:39
Speaker 2: wapens werd geoefend. Dus we hadden het net heel even
16:41
Speaker 2: over de klok.
16:42
Speaker 4: Dat is gewoon een vuurwapen.
16:44
Speaker 2: Die mochten ze wel meenemen, die klok. Maar die moest
16:47
Speaker 2: buiten het oefenterrein worden weggelegd. Dus al die koppels met
16:50
Speaker 2: die kloks moesten veilig worden gelegd... op een aantal picknicktafels.
16:54
Speaker 2: Het is allemaal redelijk primitief. Ze mochten dan hun colt,
16:58
Speaker 2: dat is een lang wapen... waarmee je dus losse schoten
17:00
Speaker 2: kunt afvuren... maar ook een aantal schoten achter elkaar repeterend
17:04
Speaker 2: kunt schieten. Zo'n geweer. Dat is een geweer. Ze noemen
17:08
Speaker 2: dat zelf de bugs. Maar goed, toe maar. En dan
17:10
Speaker 2: mocht iedere militair die daar komt... die krijgt een soort
17:13
Speaker 2: basishoeveelheid munitie mee. Scherpe munitie, scherpe kogels. En die moesten
17:17
Speaker 2: ze achterlaten. Die mochten niet met scherp worden geoefend... maar
17:20
Speaker 2: met die losse vlodders dus. Want er werd ook op
17:24
Speaker 2: elkaar geschoten. Wat je niet wil, is dat je elkaar
17:27
Speaker 2: gaat raken dan. Nee, het is een oefening. Het is
17:29
Speaker 2: een oefening waarbij ik gelijk moet zeggen... we hebben verschillende
17:32
Speaker 2: getuigenverklaringen gehad... die zeiden ja... Eigenlijk vreemd, want ik ben
17:35
Speaker 2: wel eens eerder uitgezonden... en dan schoten nooit met blanks. Nou,
17:38
Speaker 2: dat heeft ermee te maken. Al deze militairen zijn gaan oefenen.
17:42
Speaker 2: Dat zijn allemaal zeer geoefende schutters op meerdere wapens. Dat
17:45
Speaker 2: moet ook, anders mag je niet worden uitgezonden. Maar die
17:48
Speaker 2: zitten op het moment dat ze daar aankomen... ook in
17:50
Speaker 2: een zogenoemd opwerktraject. Dus voordat ze zelf de missie echt
17:54
Speaker 2: in mogen gaan... dus zelf echt naar buiten de poorten
17:58
Speaker 2: mogen optreden... bijvoorbeeld als zo'n beveiliger, moeten ze eerst geoefend hebben...
18:02
Speaker 2: En dan wil je geen risico. Zo heb ik dat
18:05
Speaker 2: in ieder geval voor mezelf uitgelegd... op basis van al
18:07
Speaker 2: die
18:08
Speaker 3: getuigenverklaringen. En even voor mijn beeld. Hoeveel mensen doen aan
18:11
Speaker 3: zo'n oefening mee aan beide zijden?
18:14
Speaker 2: Het beeld wat ik erbij heb, waren enkele tientallen. Omdat
18:18
Speaker 2: die briefing van die overkoepelend commandant... die was richting vijf
18:22
Speaker 2: of zes groepscommandanten. En er zitten grofweg vijftien tot twintig
18:26
Speaker 2: man al gauw in zo'n groep. Dus het zijn enkele
18:28
Speaker 2: tientallen mensen, ja. Voor de duidelijkheid, iedereen had dus
18:31
Speaker 1: te horen gekregen... luister, we gaan oefenen met blanks, losse flodders...
18:37
Speaker 1: en niet met scherpe munitie. Dus de scherpe munitie moest
18:40
Speaker 1: uit de wapens gehaald worden... en ergens achtergelaten. Die moest
18:44
Speaker 2: achterblijven bij de slaapverblijving.
18:46
Speaker 1: Oké. Vervolgens speelt iedereen een rol, denk ik, in zo'n oefening.
18:51
Speaker 1: Wat was nou de rol van het latere slachtoffer
18:54
Speaker 2: Die was oefenvijand. Die was oefenvijand. Die was oefenvijand. En
18:58
Speaker 2: die stond op een pick-up en die viel als eerste
19:01
Speaker 2: zo'n beveiliger aan. Die beveiliger schoot terug, die had scherp
19:05
Speaker 2: in zijn wapen... en die schoot het slachtoffer
19:07
Speaker 4: neer
19:09
Speaker 1: Dan ben je dus militair op uitzending, dat is al
19:12
Speaker 1: hartstikke risicovol... en dan word je dus tijdens een oefening neergeschoten.
19:17
Speaker 1: Dat lijkt me heel erg
19:17
Speaker 2: heftig
19:19
Speaker 2: Ja, dat was het ook natuurlijk. Dat was heftig voor
19:23
Speaker 2: die man zelf, die jongen zelf... En dat bleek ook
19:25
Speaker 2: wel uit zijn latere slachtofferbrief... wat hij heeft voorgelezen op zitting,
19:29
Speaker 2: hoe heftig dat was. Fysiek met pijn, een lang revalidatietraject natuurlijk, psychisch.
19:34
Speaker 2: Het was ook heel heftig voor de schutter. En het
19:37
Speaker 2: was ook heel heftig voor de personen die uiteindelijk... want
19:40
Speaker 2: het is niet alleen maar die schutter die scherpe munitie
19:43
Speaker 2: in zijn wapen had... maar daar is nog wat aan
19:45
Speaker 2: vooraf gegaan. Eigenlijk een keten van keuzes, beslissingen, waardoor er
19:49
Speaker 2: toch scherpe munitie... munitie beschikbaar was. Dat is de vraag natuurlijk.
19:52
Speaker 2: Hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Kijk het uit het dossier.
19:55
Speaker 2: Hoe heeft het kunnen gebeuren inderdaad? Ja, voorop staat dat
19:59
Speaker 2: iedereen wist... dat er geen scherpe munitie voor dat geweer
20:03
Speaker 2: aanwezig mocht zijn. Dus waar gaat het dan mis? Zoals...
20:07
Speaker 2: Ik ernaar kijk, en dat vind je ook wel terug
20:10
Speaker 2: in onze vonnissen. Er is uiteindelijk één groepscommandant... die het
20:15
Speaker 2: bevel dat is gegeven op zijn eigen manier is gaan interpreteren.
20:19
Speaker 2: En hoe zit dat dan? De groepscommandanten hadden verder geen
20:23
Speaker 2: rol tijdens de oefening. Die waren toezichthouder. Die hadden een
20:25
Speaker 2: oranje hesje aan... en die mochten wel met hun halfgeladen...
20:29
Speaker 2: klokken rondlopen voor het geval dat er toch iets
20:33
Speaker 1: mis zou
20:33
Speaker 2: gaan.
20:34
Speaker 1: Of een aanval zou komen op dat kamp
20:36
Speaker 2: of dat
20:36
Speaker 1: soort
20:36
Speaker 2: dingen. Je
20:37
Speaker 1: moet
20:37
Speaker 2: natuurlijk wel bewaarend zijn. Dus daar hebben ze geleerd van
20:40
Speaker 2: eerdere incidenten. En er is dus één groepscommandant, één van
20:44
Speaker 2: de verdachten... die heeft dus het bevel van die overkoepelend
20:47
Speaker 2: commandant geïnterpreteerd. En die heeft gedacht, ja, als je jezelf
20:51
Speaker 2: moet kunnen beschermen... dan gaat dat verder dan alleen met
20:54
Speaker 2: zo'n klok. Even platgeslagen. En die heeft dus gedacht... En
20:59
Speaker 2: daar zijn ze op zich ook op getraind. Ergens is
21:03
Speaker 2: dat te begrijpen. De vel was wel duidelijk. Hij had
21:06
Speaker 2: gewoon zijn beschermingsvest mee. Daar zaten die vijf magazijnen met
21:10
Speaker 2: scherpe kogels. Scherpe munitie zat erin. En die heeft hij
21:13
Speaker 2: op enig moment meegenomen. Ergens in een oefenauto gelegd. Waarvan
21:18
Speaker 2: hij zei, ik wist niet dat die zou worden gebruikt.
21:21
Speaker 2: Op het oefenterrein. Op het oefenterrein. En dat is... dat
21:25
Speaker 2: zoals de rechtbank er in ieder geval ook naar kijkt...
21:27
Speaker 2: de militaire kamer er naar kijkt... dat is eigenlijk de
21:30
Speaker 2: eerste beslismoment. Want er mag volgens de regels... en die
21:34
Speaker 2: zijn neergelegd in het handboek Militair
21:37
Speaker 2: en allerlei voorschriften over dat wapen... er mag geen vermenging plaatsvinden...
21:41
Speaker 2: tussen scherpe munitie en oefenmunitie
21:44
Speaker 1: Straks in Na Pleite hoor je meer over een zaak...
21:46
Speaker 1: rondom een zware mishandeling tijdens een militaire oefening... op een
21:49
Speaker 1: legerbasis in Afghanistan. Je bent weer terug bij Naap Leijten...
21:55
Speaker 1: met voorzitter van de Militaire Kamer, Joeri Marijs. Ja, nou
21:58
Speaker 1: zit ik niet nu in Mazar-i-Sharif... en kan ik heel
22:01
Speaker 1: erg makkelijk vanaf mijn bureau natuurlijk vragen stellen. En denk
22:04
Speaker 1: ik van ja, controleer niemand even... of iedereen wel die
22:08
Speaker 1: losse flotters in zijn wapen heeft
22:10
Speaker 2: zitten. De avond van tevoren is dat ook heel duidelijk uitgelegd.
22:13
Speaker 2: Wat er toen is gebeurd is dat er allerlei magazijnen
22:16
Speaker 2: zijn gevuld met blanks. Die zijn vervolgens ook de volgende
22:19
Speaker 2: ochtend meegenomen naar de oefenlocatie... Er vindt altijd voorafgaand aan.
22:24
Speaker 2: Dit soort oefeningen. Of waarbij er wapenhandelingen moeten worden verricht.
22:28
Speaker 2: Een inspectie plaats. Dat houdt in dit geval in. Dat
22:30
Speaker 2: ze dan die lange wapens ook naar voren moeten houden.
22:33
Speaker 2: De kamer waar die kogels zitten moet open zijn. Wordt
22:36
Speaker 2: het gecontroleerd. En daarna kan men verder. Dat is het ene.
22:39
Speaker 2: Dus ja, dat wordt wel degelijk. En dat heeft hier
22:41
Speaker 2: ook wel plaatsgevonden. Iets anders is dat bij die wapeninspectie
22:44
Speaker 2: ook altijd wordt gevraagd. Heb je munitie? Of delen van
22:47
Speaker 2: munitie bij je? En dan wordt het ingewikkeld. Want. Deze
22:51
Speaker 2: persoon die heeft niet gezegd van nou ik heb dat
22:53
Speaker 2: nu niet op mij. Maar ik heb net wel vijf
22:55
Speaker 2: magazijnen in een auto gelegd.
22:57
Speaker 3: Die groepscommandant. Maar goed dan zijn we aan het begin.
23:00
Speaker 3: Dus de groepscommandant legt vijf magazijnen scherp patronen in een oefendruk.
23:06
Speaker 3: Dan zijn die patronen nog niet in een wapen beland.
23:08
Speaker 3: Wat is er vervolgens gebeurd
23:10
Speaker 2: Dus je moet je voorstellen dat er verschillende scenario's worden afgewerkt.
23:14
Speaker 2: Waarbij er dus behoorlijk hoge omlopen kan ik me zo voorstellen.
23:17
Speaker 2: Qua oefeningen. Qua oefeningen ja ja. Wat er dan op
23:20
Speaker 2: enig moment gebeurt. Is dat een van de andere verdachten.
23:24
Speaker 2: Een auto nodig heeft. Toevallig om het slachtoffer. Ergens op
23:27
Speaker 2: een andere deel van de oefening. Een locatie te brengen.
23:30
Speaker 2: En die ziet dan dat het was zijn verklaring. Het
23:32
Speaker 2: gespeelde slachtoffer
23:34
Speaker 2: Ja uiteindelijk ook het echte
23:36
Speaker 1: slachtoffer. Het
23:37
Speaker 2: latere slachtoffer. Maar op dat moment zitten ze beide in
23:40
Speaker 2: de auto. Dus verdachte nummer twee noem ik het maar even.
23:44
Speaker 2: Die vindt dan. Zegt hij op. De bijrijderstoel, vijf magazijnen
23:47
Speaker 2: met scherpe munitie. Hij ziet gelijk dat dat scherpe munitie is.
23:50
Speaker 2: Dat is wel relevant. Er zit echt een duidelijk verschil.
23:53
Speaker 2: Scherpe patronen hebben een punt. En planks, losse vlodders, die
23:57
Speaker 2: zijn eigenlijk een soort ingevouwen. Die hebben geen punt. Vaak
24:01
Speaker 2: hebben ze zelfs nog een kleurtje op de top.
24:04
Speaker 4: Dat is gewoon een knal, geeft dat
24:06
Speaker 2: Ja, er zit wel een kruidlading in, inderdaad. Maar geen kogel.
24:10
Speaker 2: Maar geen kogel. Dus je ziet dat dat scherpe munitie is.
24:13
Speaker 2: En die legt het op de achterbank en die zegt
24:14
Speaker 2: nog tegen... dat slachtoffer uiteindelijk slachtoffer van... dit mag je
24:18
Speaker 2: niet gebruiken
24:20
Speaker 2: Die brengt die persoon de oefenbaan in... rijdt vervolgens terug
24:24
Speaker 2: omdat hij weer wat anders te doen had... en laat
24:27
Speaker 2: dan vervolgens dus die auto daar staan... met die vijf
24:30
Speaker 2: magazijnen inmiddels op de achterbank
24:32
Speaker 2: In de tussentijd is er tijdens de oefening een persoon...
24:35
Speaker 2: die heeft een wapen nodig... Zo'n colt die pakt er
24:38
Speaker 2: één van iemand anders... wat heel ongebruikelijk ook is, gaat
24:41
Speaker 2: daarmee de oefening in... komt terug, legt dat wapen op
24:44
Speaker 2: de achterbank bovenop die magazijn. Zo hebben wij gereconstrueerd. Degene
24:49
Speaker 2: van wie dat wapen was, en dat is de uiteindelijke schutter...
24:53
Speaker 2: die zoekt zijn wapen, vindt dat op de achterbank van
24:56
Speaker 2: die truck... ziet dan dat het wapen dat is gebruikt
25:00
Speaker 2: door iemand anders... zeg maar een magazijn heeft... Met heel
25:04
Speaker 2: weinig kogels nog. Met heel weinig
25:05
Speaker 3: planks erin
25:06
Speaker 2: Heel weinig planks, want daar gaat hij ook vanuit
25:10
Speaker 2: En wat doet hij dan vervolgens? Die haalt dat magazijn eruit.
25:13
Speaker 2: En die stopt een van die andere magazijnen erin. En
25:18
Speaker 2: controleert de status van zijn wapen dus niet goed. Tenminste,
25:21
Speaker 2: dat is de visie van de militaire kamer. Je controleert
25:23
Speaker 4: de status niet
25:25
Speaker 2: Iedereen weet, en dat zie ik ook terug in de
25:28
Speaker 2: verklaring van verschillende getuigen... maar ook van het slachtoffer zelf,
25:31
Speaker 2: die zit daar ook mee. Die zat daar mee. Hoe
25:33
Speaker 2: kan het nou dat als een hele geoefende militair... het
25:36
Speaker 2: eerste wat je doet, en dat militair lid beaamde dat
25:39
Speaker 2: ook tegenover ons... het eerste wat je doet, staats voor
25:42
Speaker 2: je wapen bekijken. En dan heb je allerlei veiligheidsmaatregelen... die
25:45
Speaker 2: je dan moet nalopen. En dat heeft deze persoon niet
25:50
Speaker 2: goed gedaan. En die heeft dus gewoon dat magazijn erin gezet...
25:53
Speaker 2: is de oefening ingegaan, nou ja... Geschoten. Geschoten en de
25:57
Speaker 2: arm van het slachtoffer gebruikt. Maar je hebt eigenlijk
25:59
Speaker 3: als ik het goed begrijp, drie kernmomenten. Moment één, dat
26:02
Speaker 3: de groepscommandant de scherpe munitie op de achterbank legt van
26:06
Speaker 3: een
26:06
Speaker 2: oefenauto. Of in ieder geval in de auto, volgens die
26:10
Speaker 2: andere persoon op de bijrijdenstoel aangetroffen.
26:12
Speaker 3: Twee, iemand die helpt bij die oefening, die het ziet liggen,
26:15
Speaker 3: maar er ook niks mee doet. En het eigenlijk gewoon
26:16
Speaker 3: laat liggen. Op de achterbank legt en het vervolgens laat liggen.
26:20
Speaker 2: Precies
26:20
Speaker 3: En dan drie, zeg maar de latere schutter. Die in
26:23
Speaker 3: een moment van onoplettendheid, zou je bijna zeggen... de scherpe
26:26
Speaker 3: munitie in zijn wapen doet. En dat gaat gebruiken tijdens
26:28
Speaker 3: de oefening.
26:29
Speaker 1: En daarbij dus de arm van een collega militair raakt.
26:33
Speaker 1: En die raakt door dat incident zijn arm kwijt. Er
26:36
Speaker 1: werden uiteindelijk drie mensen vervolgd. Waar werden ze nou precies
26:39
Speaker 1: van verdacht? Want je zou kunnen zeggen, dit is een bedrijfsomgeval.
26:43
Speaker 1: Zeg het even heel cynisch.
26:44
Speaker 2: Nou ja, dit is natuurlijk wel heel serieus. Er is
26:47
Speaker 2: iemand zwaar gewond geraakt. We hadden het net over communedelicten,
26:51
Speaker 2: dat noemde jij. Maar je hebt de specifieke communedelicten waar
26:54
Speaker 2: militairen voor voor kunnen komen. Gewone mishandeling of dat breide
26:57
Speaker 2: onder invloed wat we net als voorbeeld noemden. Maar je
27:00
Speaker 2: hebt ook hele specifieke militaire delicten. Zoals wachtdelicten. Je mag
27:04
Speaker 2: niet in slaap vallen tijdens je wacht. Dat is gevaarlijk
27:06
Speaker 2: voor de rest. Afwezigheidsdelicten. Je mag zeker in oorlogstijd niet deserteren.
27:12
Speaker 2: Dat is natuurlijk doodzonde. Maar je hebt ook zoiets als
27:14
Speaker 2: dienstbevelen en dienstvoorschriften. En daar moet je je aan houden.
27:18
Speaker 2: Je moet je aan een bevel en aan een opdracht houden.
27:19
Speaker 2: Dat luistert gewoon heel nauw. We moeten op elkaar kunnen vertrouwen.
27:23
Speaker 2: Dus ik kom tegen in het dossier dat bijvoorbeeld de
27:26
Speaker 2: uiteindelijke schutter zegt... ja, maar ik mocht erop vertrouwen dat
27:28
Speaker 2: dat blanks waren. Ja, dat is begrijpelijk, maar je makker
27:32
Speaker 2: mocht er ook op vertrouwen... dat je voordat je dat
27:34
Speaker 2: in je wapen deed, controleerde wat daarin zat. Dus het
27:38
Speaker 2: is echt van wezenlijk belang dat je je daaraan houdt.
27:41
Speaker 2: Het klinkt heel, zeg ik altijd maar, stoffig. Een dienstbevel,
27:44
Speaker 2: een dienstvoorschrift. Maar als je kijkt wat er gebeurt, uiteindelijk gevolg...
27:49
Speaker 1: Er is geen opzet in het spel. Dus anders zou
27:51
Speaker 1: je kunnen zeggen, poging doodslag of zoiets
27:54
Speaker 2: Ja, er is in zekere zin wel opzet ten laste gelegd.
27:58
Speaker 2: Namelijk het opzettelijk overtreden van een dienstbevel of dienstvoorschrift. En
28:01
Speaker 2: daar zit het hem dan in. En dat was ook
28:03
Speaker 2: de vraag waar hij mee
28:05
Speaker 3: geconfronteerd werd. Maar moet ik het dan zo zien dat
28:08
Speaker 3: het opzettelijk schenden van een dienstbevel is... maar het ernstig
28:11
Speaker 3: lichamelijk letsel als gevolg
28:13
Speaker 2: Ja, en dan de vraag, is dat dan opzet, vol opzet...
28:17
Speaker 2: Dus dat betekent dat iemand echt de bedoeling had... om
28:19
Speaker 2: gewoon dat bevel te negeren of dat voorschrift te overtreden.
28:22
Speaker 2: Of was het voorwaardelijk opzet? Hebben jullie het ook wel
28:24
Speaker 2: eens over gehad? Dus neem je op de koop toe
28:27
Speaker 2: dat doordat jij je er niet aan houdt... een bepaald
28:30
Speaker 2: gevolg ontstaat? Of was het iemand schuld? Was hij gewoon
28:33
Speaker 2: onzorgvuldig geweest?
28:35
Speaker 3: Je hebt ook nog een schuldvariant daarin
28:37
Speaker 2: Ja, precies
28:38
Speaker 3: En om het even helemaal scherp te stellen, Joeri... moet
28:40
Speaker 3: ik het dan zo zien. Het zijn drie verdachten uiteindelijk vervolgd.
28:43
Speaker 3: Dat is de groepscommandant die de militie in de auto
28:47
Speaker 3: laat liggen. de man die het slachtoffer naar een plek rijdt...
28:51
Speaker 3: en het ook laat liggen. En de militair zelf is
28:54
Speaker 2: wapen heen gedaan. Dat klopt helemaal. En dan heb je
28:57
Speaker 2: dus ook verschillende ten laste leggingen. Dus verschillende verwijten die
29:00
Speaker 2: worden gemaakt naar deze personen. En dan ook nog in
29:03
Speaker 2: twee varianten mogelijkheden. Dus aan de ene kant... het overtreden
29:07
Speaker 2: van dat specifieke militaire strafbare feit. Overtreden, dienstbevel, dienstvoorschrift. Aan
29:12
Speaker 2: de andere kant... Een artikel in het wetboek van strafrecht, commune,
29:17
Speaker 2: artikel 308. Dus ja, dat
29:19
Speaker 1: iemand zwaar...
29:21
Speaker 2: Dat hadden we willen voorkomen.
29:23
Speaker 1: Wat kan ik beter uitleggen? Artikel 308.
29:25
Speaker 2: Dat gaat erover dat iemand door jouw schuld zwaar gewoond
29:31
Speaker 1: is
29:31
Speaker 2: geraakt. Zwaar lichaam met letsel heeft gekregen. Dus het loopt
29:33
Speaker 2: echt door elkaar heen. Dat loopt door elkaar heen. Het
29:34
Speaker 2: zijn eigenlijk twee verwijten die worden gemaakt. Werden ze allemaal
29:38
Speaker 2: tegelijk berecht? Ja, we hadden één zitting waarbij de drie
29:43
Speaker 2: zaken tegelijk zijn ingepland. Eén van de drie verdachten is
29:47
Speaker 2: niet verschenen. Dat was de uiteindelijke schutter. Die is niet gekomen.
29:51
Speaker 2: Heeft zich wel laten vertegenwoordigen. Die had het er veel
29:53
Speaker 2: te moeilijk mee. Ja, want
29:54
Speaker 1: daar zat ik natuurlijk nog wel veel na te denken.
29:57
Speaker 1: In de voorbereiding van dit. Je hebt hier mensen die
30:01
Speaker 1: heel nauw hebben samengewerkt. Die zitten in een oorlogsgebied samen.
30:04
Speaker 1: Dat zijn elkaars kameraden. Om het zomaar in een militaire
30:07
Speaker 1: term te vatten. Die zitten dan in het verdachte bankje.
30:11
Speaker 1: Er is ook een slachtoffer. Die is een arm kwijtgeraakt.
30:14
Speaker 1: Ik kan me voorstellen dat dat iets doet met de
30:16
Speaker 1: sfeer in de rechtbank. Ja,
30:17
Speaker 2: zeker. Hoe was die
30:20
Speaker 2: Die was enerzijds zakelijk. Wat is er nou gebeurd? Hoe
30:23
Speaker 2: is dat gegaan? En zien de aanwezige verdachten in ieder
30:26
Speaker 2: geval enige laakbaarheid van hun handelen in? Ja of nee?
30:29
Speaker 2: Vinden ze nou dat ze iets fout hebben gedaan? Vinden
30:31
Speaker 2: ze dat ze voldoende zorgvuldig zijn geweest? Dat is zakelijke.
30:34
Speaker 2: Met natuurlijk de nodige verweren vanuit de verdediging. Begrijpelijk. Aan
30:38
Speaker 2: de andere kant was het best emotioneel. En het heeft
30:42
Speaker 2: me echt wel bezig gehouden. Dat is ook eigenlijk de
30:44
Speaker 2: reden waarom ik deze zaak of dit onderzoek heb gekozen.
30:50
Speaker 2: Het is natuurlijk moeilijk voor een militair om te erkennen. Enerzijds,
30:54
Speaker 2: ik heb gewoon iets heel erg fouts gedaan. Omdat hij
30:56
Speaker 2: ook weet, dat kan wat consequenties hebben voor mijn baan.
30:59
Speaker 2: En voor een militair is een baan vaak een droombaan.
31:01
Speaker 2: Dus dat is moeilijk. Dan moet je je verantwoordelijkheid nemen.
31:04
Speaker 2: Dat wordt dan van je gevraagd. Nou, dat was ingewikkeld
31:07
Speaker 2: voor de twee verdachten. Die hebben naar hun beste kunnen
31:10
Speaker 2: antwoord gegeven op onze vragen. Dat moet ik zeggen. Maar
31:13
Speaker 2: dat was toch moeilijk. En aan de andere kant snappen
31:16
Speaker 2: ze heel goed... wat ze hebben uiteindelijk in die keten
31:18
Speaker 2: van gebeurtenissen... dat ze een aandeel hebben gehad. En dat
31:22
Speaker 2: heeft ze echt wel aangegrepen. Dat was zichtbaar. Net zozeer
31:27
Speaker 2: als dat slachtoffer echt heel moedig heeft verwoord... wat het
31:30
Speaker 2: allemaal met hem heeft gedaan...
31:32
Speaker 1: Wat had het met hem gedaan?
31:33
Speaker 2: Het belangrijkste is dat hij door een heel traject moest.
31:36
Speaker 2: Hij was natuurlijk enorm geschrokken. Hij wist niet wat hem overkwam.
31:39
Speaker 2: Hij heeft heel professioneel gehandeld... om te voorkomen dat hij
31:44
Speaker 2: zou komen te overlijden. Met hulp van zijn kameraden. Dat
31:48
Speaker 2: is dan heel plastisch. Maar vervolgens heeft hij ontzettend veel
31:51
Speaker 2: operaties moeten ondergaan... om te proberen die arm te redden
31:54
Speaker 2: en een functionele arm terug te krijgen. Dat is niet gelukt.
31:59
Speaker 2: Dat heeft psychisch ontzettend veel met hem gedaan... Ja, terugdenkend
32:05
Speaker 2: heeft hij gezegd dat hij eigenlijk ook niet goed begreep...
32:08
Speaker 2: hoe dat nou mis heeft kunnen gaan. Makkers, daar had
32:11
Speaker 2: je het net over, kameraden op wie je moet kunnen vertrouwen. Ja,
32:13
Speaker 2: dat is natuurlijk heel teleurstellend voor hem geweest.
32:15
Speaker 3: Ja, en dat vroeg ik me af, Jory. Want wat
32:18
Speaker 3: verklaart deze verdachte dan eigenlijk over hoe dit nou mis
32:20
Speaker 3: kon gaan? Zeker omdat je zegt, je ziet helder het
32:24
Speaker 3: verschil tussen scherpe munitie... en losse flodders, blinks. De dienstbevelen
32:28
Speaker 3: zijn helder. Wat verklaart zij dan zelf over... dat dit
32:32
Speaker 3: gebeurd kon zijn.
32:33
Speaker 2: Er zijn verschillende verweren gevoerd. Dus een van de verweren
32:35
Speaker 2: was van... ja, we weten nou zeker dat de munitie
32:37
Speaker 2: die nou in het veld is gebracht... dat dat door
32:39
Speaker 2: die ene sergeant is gedaan.
32:42
Speaker 3: Ja, gewoon
32:43
Speaker 2: feitelijk meer. Ja, maar dus is uit te sluiten dat
32:45
Speaker 2: er misschien nog... andere munitie in andere voertuigen terecht was gekomen.
32:49
Speaker 2: Dus hoe weten we dat nou? Dat soort verweren. Maar
32:52
Speaker 2: ook verweren als van... in welke mate was het nou voorzienbaar...
32:55
Speaker 2: dat door de beslissing die je hebt genomen... iemand zwaar
32:58
Speaker 2: gewond zou raken. Nou, daar ging het over... Dus we
33:01
Speaker 2: hebben met de persoon die de munitie het veld in
33:03
Speaker 2: heeft gebracht eigenlijk. We hebben een heel uitvoerig gesprek gehad over.
33:09
Speaker 2: Ik zeg het maar even zoals ik het in mijn
33:10
Speaker 2: hoofd heb. Had je nou niet beter moeten weten. Want
33:12
Speaker 2: door het achter te laten onbeheerd in een voertuig. Wat
33:17
Speaker 2: wilde je nou mee? En ze zeiden... het idee was
33:20
Speaker 2: dat als ze zouden worden aangevallen... dan kon ik bij
33:22
Speaker 2: de munitie. Toen hebben we ook besproken. Je weet niet
33:25
Speaker 2: meer welke auto dat was. Hoe snel ben je daar
33:28
Speaker 2: dan bij? En zit er niet een risico aan dat
33:30
Speaker 2: dat wordt gebruikt door een ander? Wat deze persoon ook
33:34
Speaker 2: terug zei was... meegedacht met de oefening. Ik dacht dat
33:38
Speaker 2: ik op die manier toch nog een stuk bescherming kon geven.
33:40
Speaker 2: En die heeft dus een eigen interpretatie gegeven. Een stukje
33:43
Speaker 2: eigen initiatief. We hebben dus besproken of dat nou zo
33:46
Speaker 2: handig was
33:47
Speaker 3: En de schutter, die dus uiteindelijk niet op zitting is geweest...
33:50
Speaker 3: maar waarschijnlijk wel in het onderzoek daarvoor een verklaring
33:53
Speaker 2: heeft
33:53
Speaker 3: afgelegd. Kijk, we kennen wel meer zaken in strafrecht... dat
33:56
Speaker 3: mensen een onbegrijpelijke fout maken. De verpleegster pakt het verkeerde flesje...
33:59
Speaker 3: waardoor jongen wordt geïrriteerd
34:01
Speaker 2: met het
34:01
Speaker 3: verkeerde medicijn. Wat had hij daarover gezegd?
34:05
Speaker 2: Zijn voornaamste verweer was... ik moet er gewoon als zo
34:08
Speaker 2: duidelijk wordt verteld... dat we alleen maar met blanks oefenen...
34:10
Speaker 2: moet ik er toch op kunnen vertrouwen dat het blanks zijn.
34:13
Speaker 2: En daarvan hebben we gezegd... ook onder deze omstandigheden mogen
34:16
Speaker 2: we jou verlangen... dat je het controleert.
34:18
Speaker 1: Maar eigenlijk, Chris, is het dus gewoon... die keten van fouten,
34:21
Speaker 1: die zorgt er eigenlijk voor... dat dit zo
34:23
Speaker 3: dramatisch uit de hand loopt. Ja, precies. Maar dan lijkt
34:26
Speaker 3: het me best wel lastiger... Die keten van fouten werd
34:29
Speaker 3: niet echt erkend, lijkt het bijna
34:32
Speaker 2: Ja, als ik er zo op terugkijk... dan is dat
34:34
Speaker 2: denk ik het belangrijkste vooral ook voor dat slachtoffer geweest.
34:38
Speaker 2: We hebben nog één persoon dan niet besproken. Degene die
34:40
Speaker 2: de munitie had verplaatst van de bijrijdenstoel naar de achterbank.
34:45
Speaker 2: We hebben echt op de man afgevraagd. Vind je nou
34:47
Speaker 2: dat je zorgvuldig hebt gehandeld? Hij zei, er was geen gevaar,
34:50
Speaker 2: geen gevaarzetting. En terugkijkend vind ik niet dat ik iets
34:53
Speaker 2: verkeerds heb gedaan. Dat is voor dat slachtoffer natuurlijk heel
34:55
Speaker 2: moeilijk te verkroppen. Want het zijn allemaal mini beslissingjes geweest.
34:59
Speaker 2: Die hebben gemaakt dat dit gewoon zo falikant fout heeft
35:01
Speaker 2: kunnen gaan. En dat is ook het belang van dit soort...
35:05
Speaker 2: stoffige dienstvoorschriften overgescheiden. Je speelt wel gewoon met serieuze wapens,
35:10
Speaker 2: om het zo maar te zeggen. En dat kan echt
35:12
Speaker 2: serieuze gevolgen
35:12
Speaker 1: hebben. Ja, want toen ik het allemaal las, toen moest
35:14
Speaker 1: ik denken... Chris, ik weet niet of je die zaak kent,
35:16
Speaker 1: dat is een Amerikaanse zaak... bij een Hollywoodfilm. Bij het
35:19
Speaker 1: opnemen van een Hollywoodfilm is in 2021... zouden ze gaan
35:22
Speaker 1: schieten met wapens en toen heeft Alec Baldwin... de acteur,
35:26
Speaker 1: die heeft een wapen waar dus echte munitie in zat...
35:30
Speaker 1: heeft hij afgevuurd met
35:32
Speaker 3: dode gevolg.
35:33
Speaker 1: Ja, maar Alec
35:34
Speaker 2: Baldwin weet
35:35
Speaker 1: niet
35:36
Speaker 2: welke veiligheidsvoorschriften... die moet nalopen. En deze jongens weten dat wel.
35:41
Speaker 2: Dus het verwijt, los van de schutter, van je wist
35:44
Speaker 2: wat je moest doen. De andere twee daarvan hebben gezegd
35:47
Speaker 2: van ja, we snappen het... maar je had anders moeten handelen.
35:50
Speaker 2: Die munitie had gewoon die oefenbaan uit moeten gaan. Of
35:53
Speaker 1: de
35:53
Speaker 2: oefening stilleggen even tijdelijk. Wat waren de eisen van het
35:57
Speaker 2: Openbaar Ministerie? Het waren taakstraffen, dus onbetaald werken voor de overheid.
36:01
Speaker 2: En dan vanwege de verschillende rollen heeft de officier van
36:04
Speaker 2: justitie dus verschillende taakstraffen geëist. Moet ik erbij zeggen, hij
36:08
Speaker 2: heeft wel geconcludeerd tot het En wij hebben uiteindelijk als
36:12
Speaker 2: militaire kamer toch de schuldvariant bewezen, verklaard
36:17
Speaker 3: Ik ga
36:17
Speaker 1: even
36:17
Speaker 3: bellen
36:18
Speaker 3: Chris,
36:18
Speaker 2: de schuldvariant
36:19
Speaker 3: Kijk, je kunt natuurlijk een dienstbevel hebben, een voorschrift, wat
36:23
Speaker 3: je willens en wetens schendt. Of wat je op een
36:26
Speaker 3: mate schendt, waarmee je de kans aanvaardt dat je hem schendt.
36:29
Speaker 3: Maar je kunt natuurlijk ook een dienstbevel of een voorschrift
36:32
Speaker 3: schenden zonder dat je het opzettelijk doet. Maar dat je
36:34
Speaker 3: dusdanig onzorgvuldig handelt. Ja
36:37
Speaker 1: maar dat is wat jij net aanhaalt eigenlijk ook. De
36:39
Speaker 3: verpleegster die het verkeerde medicijn
36:41
Speaker 1: pakt
36:42
Speaker 3: Precies. We hebben het wel eerder gehad over klimhalzaken. Iemand
36:45
Speaker 3: die stekert iemand anders en haalt de zegening los... voordat
36:48
Speaker 3: iemand naar beneden valt. Die doet dat niet opzettelijk. Alleen
36:51
Speaker 3: die handelt dusdanig onzorgvuldig, nalatig... met ernstige gevolgen. Maar het
36:55
Speaker 3: Openbaar Ministerie zat er in die zin... best wel stevig in.
36:59
Speaker 3: Hier zijn gewoon opzettelijk dienstbevelen geschonden.
37:02
Speaker 2: Ja, en dan de opzetvariant waar de officier ook nog wel...
37:04
Speaker 2: naar voorwaardelijk opzet keek en ook op zichzelf voldoende ruimte liet...
37:08
Speaker 2: voor de schuldvariant in zijn requisitoor. Maar wij hebben uiteindelijk
37:13
Speaker 2: die schuld bewezen. En waarom kwamen jullie tot schuld en
37:17
Speaker 2: niet tot opzet? Omdat wij op basis van de verklaringen
37:19
Speaker 2: van deze verdachten... met hun uitleg en hun toelichting uiteindelijk
37:22
Speaker 2: ook wel begrepen... dat er A geen vol opzet was...
37:24
Speaker 2: Maar ook dat ze niet op de koop toe hebben genomen...
37:27
Speaker 2: dat een van hun kameraden zo zwaar gewond zou zaken.
37:30
Speaker 2: En ja, wat er op dat moment gebeurde... hun verklaringen
37:33
Speaker 2: zijn ook van ja, met de kennis van nu... even
37:35
Speaker 2: wat je wel vaker hoort, dan... maar zelfs dat was
37:38
Speaker 2: wel ingewikkeld. Maar wij begrepen ook wel van... dit is
37:42
Speaker 2: niet wat zij gewild hebben natuurlijk. Dit is niet wat
37:45
Speaker 2: zij gewild hebben.
37:45
Speaker 3: Even nog even terug naar dat militaire lid. Ik kan
37:48
Speaker 3: me zo voorstellen dat in zo'n context... in zo'n zaak
37:51
Speaker 3: met deze context... wat dan juist dat militaire lid heel
37:54
Speaker 3: veel meerwaarde heeft. Klopt dat? Ja, voor de militaire
37:57
Speaker 2: kamer is het militaire lid... zijn de militaire leden per
37:59
Speaker 2: definitie van meerwaarde.
38:01
Speaker 1: Nee, precies
38:03
Speaker 2: Zij kunnen ons over dit soort feitelijke gang van zaken...
38:06
Speaker 2: ook kunnen ze hele precieze vragen stellen... waarbij de militaire
38:09
Speaker 2: context gewoon heel erg belangrijk is. Context is altijd belangrijk,
38:14
Speaker 2: maar dit soort zaken is dat wezenlijk. En alleen dan
38:17
Speaker 2: kun je... Kijk, dossier lezen, dossier kennen is één ding.
38:20
Speaker 2: Maar goed doorvragen, een zaak goed bespreken... dat is heel waardevol.
38:25
Speaker 2: Welke straffen hebben jullie
38:27
Speaker 3: opgelegd?
38:27
Speaker 2: Ja, dat is interessant. We hebben de geëiste taakstraffen ook overgenomen...
38:33
Speaker 2: ondanks dat we de schuldvariant hebben bewezen, verklaard. Omdat we
38:36
Speaker 2: het niet minder kwalijk vinden wat er is gebeurd. En
38:39
Speaker 2: we vonden dat gewoon een passende straf. Waarbij ik gelijk
38:41
Speaker 2: moet opmerken, bepaalde straffen... Kunnen vergaande gevolgen hebben voor de
38:46
Speaker 2: baan van een militair natuurlijk. In het normale leven heb
38:50
Speaker 2: je de VOG, verklaring omtrent gedrag. Dat moet je voor
38:53
Speaker 2: bepaalde beroepen hebben. Dat heeft de militair ook. Die heeft
38:55
Speaker 2: het VGB. Dus het is verklaring geen bezwaar. En er
38:59
Speaker 2: wordt door de MIVD, de Militaire Inlichting en Veiligheidsdienst... wordt
39:02
Speaker 2: er dus meegekeken en getoetst. En vanaf bepaald soort misdrijven,
39:06
Speaker 2: bepaald soort straffen... kan het zijn dat er geen... VGB
39:10
Speaker 2: meer wordt verleend. Dan ben je je baan kwijt. En
39:13
Speaker 2: dan moet je dus als militaire kamer. En ook daar
39:15
Speaker 2: is het militair lid van belang. Dan moet je gewoon
39:19
Speaker 2: goed realiseren. Als je een straf oplegt. Wat de gevolgen zijn.
39:23
Speaker 2: En dat je dus meeweegt. Dat dat tot gevolg kan hebben.
39:28
Speaker 2: Dat iemand echt zijn baan kwijtraakt. Zeg ik er gelijk bij.
39:31
Speaker 2: Dat is een beslissing van Defensie
39:33
Speaker 2: Dus wij weten dat echt wel. Dat kan. Uiteindelijk is
39:36
Speaker 2: het Defensie zelf die beslist. Of het tot ontslag zou moeten.
39:41
Speaker 2: Maar is het
39:42
Speaker 3: dan zo. De taakstraffen die jullie hier hebben opgelegd. Ik
39:44
Speaker 3: lees even voor. 140 uur, 90 uur, 70 uur. Ja.
39:48
Speaker 3: Maar dat straffen waardoor deze militairen hun baan zouden kwijtraken...
39:52
Speaker 3: of kunnen kwijtraken? Het
39:53
Speaker 2: zou
39:53
Speaker 3: kunnen. Is er
39:55
Speaker 2: nog een hoger beroep gekomen? Dat is interessant. In die zin,
39:59
Speaker 2: alle drie de verdachten zijn in hoger beroep gegaan. Eén
40:02
Speaker 2: van de verdachten heeft dat doorgezet. Dus twee verdachten hebben
40:06
Speaker 2: uiteindelijk het hoger beroep ingetrokken. Er heeft geen behandeling plaatsgevonden.
40:10
Speaker 2: In één zaak wel. En daar heeft het Hof de
40:13
Speaker 2: uitspraak van de rechtbank van de Militaire Kamer... eigenlijk integraal
40:17
Speaker 2: overgenomen op één onderdeel na... waar we één zin beter
40:21
Speaker 2: hadden moeten uitleggen, zeg ik even. Maar in feite, dat
40:25
Speaker 2: zie je niet vaak, is het dat... eigenlijk de beslissing
40:29
Speaker 2: is bijna integraal overgenomen. Joeri, hoe kijk je nu terug
40:32
Speaker 2: op deze zaak? Ja, zeker na dit gesprek opnieuw, ja,
40:39
Speaker 2: toch met verwondering... hoe het toch kan gebeuren dat ondanks
40:44
Speaker 2: dat dit supergetrainde mensen zijn... echt wel weten wat ze
40:47
Speaker 2: doen
40:48
Speaker 2: goed gebriefd zijn... dat het toch door individueel handelen, individuele beslissingen...
40:55
Speaker 2: dat het zo gruwelijk mis kan gaan. Met alle respect
41:00
Speaker 2: voor de uitleg door deze verdachten... over hoe ze toen
41:05
Speaker 2: zijn omgegaan in die situatie, hoe ze toen hebben gehandeld...
41:10
Speaker 2: heeft me dat eigenlijk altijd wel bezig gehouden. Vooral ook
41:13
Speaker 2: omdat ik het niet goed aan elkaar kan knopen. En
41:16
Speaker 2: ik merkte tijdens de zitting ook... dat dat voor het
41:18
Speaker 2: slachtoffer echt ingewikkeld was
41:21
Speaker 3: Het grappige is, ik merk een beetje de worsteling enerzijds.
41:25
Speaker 3: Dat je zegt, er is hier een keten van gebeurtenissen geweest...
41:27
Speaker 3: waar fouten zijn gemaakt, maar dat is niet echt volledig erkend.
41:31
Speaker 3: Is dat de worsteling
41:32
Speaker 2: die je ervaren hebt? Ja, dat klopt. Want er zit
41:35
Speaker 2: een verschil tussen... Al die emoties die erbij zijn komen kijken.
41:38
Speaker 2: Bij de verdachten ook. Dat ze echt wel begrijpen wat
41:41
Speaker 2: er is gebeurd. Hoe heftig dat is. En die emotie
41:44
Speaker 2: die is oprechte. Dat is allemaal echt. Maar ook door
41:49
Speaker 2: de verweren die zijn gevoerd. En het zijn juridische verweren.
41:51
Speaker 2: En dat is helemaal prima. Was het voor deze mannen
41:54
Speaker 2: ook heel moeilijk om te zeggen. Sorry. Ik heb hier
41:57
Speaker 2: iets heel stom stoms gedaan. En dat had ik nooit
42:00
Speaker 2: als professional mogen doen. En misschien sla ik het nu
42:05
Speaker 2: te plat hoor. Maar. Ja, zo zou je er tegenaan
42:08
Speaker 2: kunnen kijken.
42:09
Speaker 1: Joeri Marijs, bedankt voor dit verhaal en voor je komst
42:12
Speaker 1: naar onze studio
42:14
Speaker 2: Graag gedaan
42:14
Speaker 1: Bedankt. Dit was Napleid. Mijn naam is Wouter Lauwmans. Naast
42:17
Speaker 1: mijn co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere
42:21
Speaker 1: podcast Proforma... waar recht en media samenkomen. Die is te
42:24
Speaker 1: beluisteren via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts.
42:30
Speaker 1: Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering
42:32
Speaker 1: online staat. Tips kunt u sturen naar napleid.nl. We zijn
42:36
Speaker 1: ook te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en
42:38
Speaker 1: graag tot de volgende keer.