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Es La Mañana de Fin de Semana: Fundación de la Compañía de Jesús, historia de la tabla periódica y alergias alimentarias · Es la Mañana de Fin de Semana

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Speaker 2: Un sábado más en esta edición. Verano durante el mes
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Speaker 2: de agosto. Alicia Aparente llega con su agenda aparente. Cultura
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Speaker 2: de lo más sorprendente.¿ Cómo estás, compañera? Buenos días. Buenos días,¿
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Speaker 2: qué tal? Muy bien. Hoy es fiesta en todos los
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Speaker 2: pueblos de España. Pues me alegro muchísimo. En todos. Quien
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Speaker 2: tenga pueblo, que lo disfrute. Y si no tiene fiesta,
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Speaker 2: es que no es un pueblo, hombre. Y
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Speaker 5: aparte que al ser fin de semana este año, pues
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Speaker 5: no ocurra nadie. Es el día... Este y el día
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Speaker 5: de Navidad, maldito.
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Speaker 3: Se va a liar hoy en España. Hasta en tu
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Speaker 3: pueblo
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Speaker 2: En Madrid
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Speaker 3: Hoy es fiesta también.
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Speaker 5: Claro.
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Speaker 3: Pues habrá que disfrutarlo. Pues os traigo planes culturales muy
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Speaker 3: sorprendentes que, bueno, tendrán que ver con las fiestas, pero
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Speaker 3: no la de hoy, sino la de las semanas que vienen. Bueno,
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Speaker 3: os cuento. Empezamos con el primero.¿ Os apetece? Venga. ¡Dale, Marta! Asturias.
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Speaker 3: Los primeros
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Speaker 5: príncipes de Asturias.
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Speaker 3: Pues sí, aterrizamos en Asturias, porque allí el próximo sábado 22
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Speaker 3: de agosto los oyentes tienen una cita con el descenso
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Speaker 3: folclórico del Nalón en Pola de la Viana, fiesta de
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Speaker 3: interés turístico nacional de lo más divertida. Y es que
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Speaker 3: los que se animen a acercarse allí se encontrarán con
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Speaker 3: un desfile fluvial que cuenta más de 50 años de tradición
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Speaker 3: y que engalana el río Nalón con embarcaciones creadas y
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Speaker 3: construidas por distintas peñas que tienen solo un objetivo, que
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Speaker 3: es llegar al final del recorrido dignamente. O sea,
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Speaker 2: que no se destruya
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Speaker 3: Sí, vivos y con la embarcación viva también. Y al
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Speaker 3: menos con el bañador puesto. Eso no sé si sucede.
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Speaker 3: No lo sé. Pero bueno... que no se destruyan la embarcación...
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Speaker 3: básicamente durante el trayecto es el objetivo... y también si
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Speaker 3: pueden llegar los primeros... pues mejor, pero eso no tiene
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Speaker 3: por qué ser lo más importante... si miráis fotos... encontraréis
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Speaker 3: carrozas acuáticas de lo más alucinantes... con temática Disney, Mortadelo
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Speaker 3: y Filemón... de la antigua Roma... hay de todo... y
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Speaker 3: el objetivo, pues como os digo, es pasárselo bien... aunque
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Speaker 3: sí es cierto que hay varios premios por ganar... tenemos
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Speaker 3: la sopera para los adultos más raudos... la soperina para
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Speaker 3: los niños más veloces... El premio a la carroza con
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Speaker 3: más asturianía. El premio folixia. Espero haberlo dicho bien.¡ Qué maravilla!
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Speaker 3: El premio por los disfraces. Y bueno, pues en Pola
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Speaker 3: de la Viana, el próximo sábado 22 de agosto, se celebra
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Speaker 3: una verdadera fiesta en el río Nalón, como os estoy diciendo.
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Speaker 3: Y los oyentes que se encuentren por la zona no
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Speaker 3: se lo pueden perder. Porque yo creo que con verlo
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Speaker 3: es suficiente. Pero encima de todo, si consiguen participar de
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Speaker 3: última hora, pues eso debe ser... La caña de España.
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Speaker 3: A ver, entonces,
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Speaker 5: quieres que nos pongamos a construir una barca ahora mismo nosotros?
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Speaker 3: Podríamos hacer una barca temática.¿ Y que nos disfracemos
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Speaker 3: Sí,
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Speaker 2: si queréis. Podemos transmitirlo. Yo me apunto. Oye, yo invito
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Speaker 2: a los oyentes que estén por la zona que, por favor,
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Speaker 2: hagan una fotografía. Y nos envíen si están por ahí,
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Speaker 2: por favor. Sí, y nos etiqueten. lo manden. Y para
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Speaker 2: el
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Speaker 3: año que viene tenemos 365 días para preparar la carroza de radio.
3:03
Speaker 3: Una propuesta.
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Speaker 5: Vale,
3:05
Speaker 2: bien
3:05
Speaker 3: Y hay que
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Speaker 5: probarla antes del manzanares
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Speaker 3: a ver si flota bien. A ver,¿
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Speaker 2: quién
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Speaker 3: es tu capitán? Pues tenemos que poner a Federico, por supuesto.
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Speaker 3: Yo te iba a decir a Poveda. ¡Ay, a Poveda!
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Speaker 3: Con Poveda no sé si llegaríamos a buen puerto. Claro,
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Speaker 3: yo confío, yo confío. Bueno, pues esto es lo que
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Speaker 3: se cuece.¿ Cómo os quedáis?¿ Os ha gustado? Me ha encantado.
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Speaker 3: Pues vamos con la segunda. ¡Dale, Marta! Faltaba Beatles, ¿eh?
3:34
Speaker 3: Beatles versión medieval, porque es que aterrizamos en aceñas de cabañales, Zamora,
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Speaker 3: porque allí podemos conocer de primera mano uno de los
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Speaker 3: periodos históricos menos atendidos por la investigación y posiblemente de
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Speaker 3: los menos conocidos por las gentes. No tiene nada que
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Speaker 3: ver con los Beatles, pero ya sabéis que mientras pueda
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Speaker 3: yo meto esta pequeña cuñita. Se trata de la etapa
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Speaker 3: de transición del final del Imperio Romano y la llegada
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Speaker 3: de los reinos germánicos.
3:57
Speaker 5: Cuando se puso Ringo Starr empezará a tocar la batería.
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Speaker 3: Básicamente, sí. Un proceso que comprende desde el siglo IV
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Speaker 3: hasta el siglo VIII. El sábado 29 de agosto, en Aceñas
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Speaker 3: de Cabañales, se va a convertir todo en un gran
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Speaker 3: escenario de divulgación con la Jornada de Recreación Histórica Gratuita,
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Speaker 3: ideal tanto para familias como para apasionados de la historia.
4:17
Speaker 3: Y durante todo el día, los oyentes podrán disfrutar de talleres,
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Speaker 3: conferencias teatralizadas, demostraciones de cómo era la vida en el ejército,
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Speaker 3: la gastronomía, por ejemplo, las tradiciones funerarias... de
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Speaker 2: la
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Speaker 3: antigüedad tardía. Bueno, todo esto y más en Zamora el 29
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Speaker 3: de agosto. Seguramente no haga un calor agobiante,
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Speaker 2: así que yo creo... Pues sí, lo
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Speaker 3: sabemos, ¿eh? Es cierto. En el fondo no lo sabemos,
4:38
Speaker 3: pero yo apuesto porque vamos a estar muy bien encima
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Speaker 3: con una rebequita. Hay que
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Speaker 5: apoyar turísticamente esos sitios donde ha sufrido tanto con los incendios.
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Speaker 6: Por
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Speaker 3: supuesto que sí. El 29 de agosto los oyentes tienen una
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Speaker 3: cita con la recreación histórica de un periodo bastante desconocido.
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Speaker 3: Si os parece, vamos con la última. Tienes un reto
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Speaker 3: en un minuto y medio. Pues vale, Marta, sube eso.
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Speaker 3: No me preguntéis por qué, pero la cosa va de ríos.
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Speaker 3: Visitamos Póveda de la Sierra porque este año tiene el
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Speaker 3: honor de albergar en sí la trigésima edición de la
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Speaker 3: fiesta ganchera del Alto Tajo el 28 y 29 de agosto.¿ Y
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Speaker 3: qué tiene que ver esto con los ríos? Bueno, pues
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Speaker 3: esta fiesta ganchera consiste en rememorar y homenajear el viejo
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Speaker 3: y perdido oficio de los gancheros que durante cinco siglos
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Speaker 3: se dedicaron a transportar los troncos cortados desde las serranías
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Speaker 3: próximas hasta las factorías madereras de Aranjuez. Todo ello por
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Speaker 3: el río Tajo, que no es moco de pavo. En
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Speaker 3: esta fiesta itinerante que cada año se celebra en una
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Speaker 3: localidad distinta de la cuenca del Tajo, podemos ver de
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Speaker 3: nuevo a esos gancheros con sus típicos trajes, subidos a
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Speaker 3: esos troncos finos, desplazarse sobre las aguas del río. Y bueno,
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Speaker 3: que esto no queda aquí, porque todo se adereza con
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Speaker 3: la degustación de platos típicos de la zona, la exhibición
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Speaker 3: de corta de troncos y la celebración de juegos tradicionales.
6:00
Speaker 3: Y todo esto con una buena banda sonora que son
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Speaker 3: las dulzainas, claro
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Speaker 2: que sí. Ole,
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Speaker 3: ole y ole.
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Speaker 2: Me encanta tu agenda, Alicia Aparente, cultura de lo más sorprendente.
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Speaker 2: Solo una pega, todos los planes son en fin de semana.
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Speaker 2: Así que la semana que viene... Quiero planes de lunes
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Speaker 2: a viernes, que estamos en agosto.¿ Te parece? Gracias.
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Speaker 6: A vosotros.
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Speaker 2: Confieso que a veces es difícil elegir una efeméride en
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Speaker 2: este espacio de historia. Hoy, 15 de agosto, sucedieron cantidad de
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Speaker 2: cosas como sucedieron hoy. ayer y tal día como mañana, 16
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Speaker 2: de agosto. El 15 de agosto de 1534 se considera simbólicamente la
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Speaker 2: fecha de fundación de la Compañía de Jesús. Ese día,
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Speaker 2: San Ignacio de Loyola y seis compañeros hicieron votos solemnes
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Speaker 2: en una capilla de Montmartre, en París. Nos vamos a
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Speaker 2: acercar a esta efeméride, no lo hacemos solos, lo hacemos
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Speaker 2: acompañados de José García de Castro, que es jesuita, director
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Speaker 2: del Máster de Espiritualidad Ignaciana y director de la colección Manresa.
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Speaker 2: Buenos días, don José, bienvenido.
7:41
Speaker 8: Hola María
7:41
Speaker 2: buenos días, gracias. Muchísimas gracias a usted por acercarnos a
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Speaker 2: esta efeméride, una fecha que, claro, cuando pensamos en el 15
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Speaker 2: de agosto de 1534, no sé si fue exactamente lo que
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Speaker 2: nació allí, esto que he comentado al inicio de la sección,¿
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Speaker 2: era ya la orden religiosa que conocemos hoy en día?
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Speaker 8: Lo que comentabas, lo que más me pareció preciso fue
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Speaker 8: que simbólicamente. Lo que pasó el 15 de agosto de 1534 es
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Speaker 8: que después de unos años de convivencia y de una
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Speaker 8: creciente amistad por los pasillos y las aulas de la
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Speaker 8: Universidad de Sorbona, pues Ignacio de Loyola con estos otros
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Speaker 8: seis primeros compañeros pues empezaron a soñar juntos un proyecto.
8:23
Speaker 8: Entonces todavía creemos que no tenían... en la mente, fundar
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Speaker 8: una congregación religiosa, ni mucho menos hacerse jesuitas, esto vendría después,
8:32
Speaker 8: pero sí ya pensaba en un proyecto en común. Consistía
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Speaker 8: principalmente en ir a Jerusalén, invertir allí sus vidas con
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Speaker 8: los peregrinos, pues por los lugares de Jesús, etc. Pero, bueno,
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Speaker 8: en Germen sí que podemos decir, como tú decías bien
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Speaker 8: al principio, que simbólicamente ahí se dan los elementos principales
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Speaker 8: para eso que será después, años después, la compañía de Jesús.
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Speaker 5: o sea, empezaron más con actividades, podríamos decir, culturales, y luego,¿
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Speaker 5: cuándo y cómo se va añadiendo la investigación, la educación y,
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Speaker 5: sobre todo, la evangelización en el grupo?
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Speaker 8: Bueno, todo esto es un proceso un poquito largo, ¿verdad? Desde 1528,
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Speaker 8: que Ignacio llega a París con el deseo de estudiar,
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Speaker 8: formarse bien, no sabemos si todavía pensando en ser sacerdote
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Speaker 8: o no, aunque los primeros compañeros que coinciden allí todos
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Speaker 8: tenían en el horizonte la carrera eclesiástica, Uno venía de Portugal,
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Speaker 8: el rey Juan II envió allí a Simón Rodríguez, el
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Speaker 8: otro venía de Valladolid, Bogadilla, etc. Pero aunque había esa vocación, digamos,
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Speaker 8: eclesiástica del deseo de ser ordenados sacerdotes, con la amistad
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Speaker 8: y el encuentro con Ignacio todo eso se reordena en
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Speaker 8: el grupo y los proyectos particulares se suman a un
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Speaker 8: proyecto común. Todo este tema de, por supuesto, la evangelización,
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Speaker 8: el inicio de los colegios, las instituciones educativas de la compañía,
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Speaker 8: pues van a ser posteriores. Hasta 1544-1545, varios años después
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Speaker 8: de una vez fundada la Compañía de Jesús, empieza lo
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Speaker 8: que es la gran e imparable expansión de los colegios
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Speaker 8: de los jesuitas prácticamente por todo el mundo. Pero desde
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Speaker 8: esta ceremonia de París, 1534, hasta que se funda la compañía
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Speaker 8: oficialmente en 1540, pues son ahí seis años de deliberaciones, de búsquedas,
10:23
Speaker 8: de estudiar la posibilidad de Jerusalén, hasta que ya definitivamente
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Speaker 8: deciden ir ante el Papa y pedir la aprobación de
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Speaker 8: este grupo.
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Speaker 2: Es curioso esto que cuenta, porque sobre todo me sorprende
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Speaker 2: que decidieran fundar una orden totalmente nueva, en lugar de
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Speaker 2: unirse a una ya existente.
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Speaker 8: Sí, efectivamente. Y esto fue un problema entonces. Pocos años
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Speaker 8: antes de la fundación de la compañía, repito, esto fue en 1540,
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Speaker 8: pero de los años 20-30 se iban fundando otras congregaciones
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Speaker 8: religiosas parecidas, que se llamaban entonces de clérigos regulares. No
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Speaker 8: eran frailes, como los dominicos, los agustinos, los franciscanos. Tampoco
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Speaker 8: eran monjes, como los benedictinos, los cistercienses. sino que era
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Speaker 8: otro estilo de agrupación religiosa, que se llamaban así los
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Speaker 8: clérigos regulares. Se habían fundado antes los teatinos, los barnavitas,
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Speaker 8: los clérigos de Somasca, y entonces en el Vaticano sorprendía
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Speaker 8: otra congregación más. Y entonces ahí tuvieron sus resistencias intentando
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Speaker 8: derivarlos hacia alguna de estas que acababan de nacer. Pero
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Speaker 8: yo creo que, sin embargo, San Ignacio y sus compañeros
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Speaker 8: tenían muy dentro la novedad que querían aportar a la Iglesia,
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Speaker 8: y ciertamente tenían una... consciencia grupal muy profunda de que
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Speaker 8: aquí había algo nuevo, como sigue apareciendo hoy en el
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Speaker 8: siglo XXI, no hay que sorprenderse, y decidieron insistir con peticiones,
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Speaker 8: con la celebración de muchas misas por su intención de
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Speaker 8: nuevo grupo, y sí, el carácter de novedad ahí está,
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Speaker 8: y cada carisma sigue aportando algo nuevo a la multitud
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Speaker 8: de carismas que hay en la Iglesia.
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Speaker 5: Hablando de novedades, cambiaron varias cosas en la vida religiosa,
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Speaker 5: algunas prácticas medievales, por lo que entiendo, el oficio litúrgico,
12:11
Speaker 5: el uniforme.¿ Qué es lo más importante de lo que
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Speaker 5: cambiaron en aquel momento y que se mantiene? Sí,
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Speaker 8: efectivamente, lo que llamamos la fórmula del instituto, que es
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Speaker 8: como el primer documento oficial, canónico, que el Papa aprueba
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Speaker 8: en 1540 y después confirmará, diez meses después, en 1550. Ahí hay
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Speaker 8: el último capítulo, se llama un documento de quinto capítulo.
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Speaker 8: El último de los capítulos, el quinto, pues resume brevemente
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Speaker 8: estas novedades. Algunas las acabas de apuntar tú, ¿verdad? Entonces,
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Speaker 8: la primera novedad, dicen los jesuitas, bueno, pues en nombre
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Speaker 8: de la misión no tenemos una comunidad fija, estable, pues
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Speaker 8: es la decisión de no tener el rezo de las
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Speaker 8: horas litúrgicas juntos o en coro, ¿no? Pues las laudes,
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Speaker 8: vísperas completas, etcétera, ¿no? Esto suponía una gran novedad porque
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Speaker 8: precisamente uno de los elementos más importantes de la identidad
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Speaker 8: de un grupo religioso son el coro, el rezo, la
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Speaker 8: oración común en coro y, por supuesto, los votos religiosos, pobreza,
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Speaker 8: castidad y obediencia, ¿no? Todos los primeros jesuitas deciden presentarle
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Speaker 8: al Papa un proyecto que les exima del rezo en
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Speaker 8: común del coro. Esto fue un elemento también un poquito
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Speaker 8: conflictivo al principio. Hubo un Papa que les impuso el
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Speaker 8: rezo del coro para homogenizarles a otras congregaciones religiosas, luego
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Speaker 8: lo quitaron de nuevo. Tampoco tenemos hábito común, la congregación
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Speaker 8: surge sin una identidad, por así decirlo, como todas las
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Speaker 8: congregaciones que se les identificaba por la forma y por
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Speaker 8: el color del hábito. Los jesuitas dicen que se vistan
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Speaker 8: como los honestos sacerdotes del lugar. Adoptamos la sotana jesuítica
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Speaker 8: desde los comienzos, etc. Pero el elemento distintivo probablemente más importante,
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Speaker 8: sin duda, es lo que es el cuarto voto que
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Speaker 8: hacen los jesuitas, que hacemos los jesuitas, que es un
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Speaker 8: voto de especial e incondicional obediencia al Papa como vicario
14:11
Speaker 8: de Cristo en lo que a las misiones concierna. Esto
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Speaker 8: está muy explicado en la parte séptima de las constituciones
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Speaker 8: y es como el cepo que dice uno de los
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Speaker 8: jesuitas primeros, el cepo de identidad de la Compañía de
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Speaker 8: Jesús va a residir precisamente en este voto de obediencia
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Speaker 8: al Papa para estar disponibles para cualquier misión que en
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Speaker 8: la Iglesia Universal pueda surgir.
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Speaker 2: Le sigo preguntando sobre esa identidad, don José.¿ Qué significa
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Speaker 2: hoy el lema, o en aquella época, a la mayor
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Speaker 2: gloria de Dios?
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Speaker 8: Sí, este lema se acuñó muy desde el principio porque
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Speaker 8: es una expresión que aparece con bastante frecuencia tanto en
14:50
Speaker 8: las constituciones de la Compañía de Jesús como en el escrito,
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Speaker 8: por decirlo de alguna forma, autobiográfico, conocido como la autobiografía
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Speaker 8: o el primer relato de la vida de Ignacio, ¿verdad?
15:01
Speaker 8: Ahí esta expresión aparece con bastante frecuencia, ¿no? Es un
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Speaker 8: criterio que intenta iluminar todas las acciones y todos los
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Speaker 8: proyectos y todas las misiones de la Compañía de Jesús.
15:14
Speaker 8: Intentar pensar y hacerlo todo hasta donde podamos alcanzar suponga
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Speaker 8: la mayor gloria de Dios. Es decir, aquello que pueda
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Speaker 8: ajustarse a lo que el principio y fundamento de los
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Speaker 8: ejercicios espirituales llaman para que todo sea en la gloria espiritual.
15:32
Speaker 8: y alabanza de Dios, que muchas veces pasa por, evidentemente,
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Speaker 8: la construcción de un mundo más justo, más humano y
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Speaker 8: aquello que pueda favorecer la evangelización, la mayor gloria de Dios.
15:44
Speaker 5: Están en más de 100 países.¿ Qué importancia tiene la parte española,
15:48
Speaker 5: desde los fundadores hasta, por ejemplo, Pedro Arrupe o Adolfo Nicolás,
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Speaker 5: o sea, varios españoles que han sido también superiores generales?¿
15:54
Speaker 5: Qué importancia tiene esto?
15:56
Speaker 8: La presencia de la Compañía de Jesús en España, aunque, bueno, la...
16:01
Speaker 8: La fundación, obviamente, aconteció en Roma, pero sin embargo España,
16:05
Speaker 8: desde los orígenes de la compañía, pues fue siempre una
16:08
Speaker 8: de las presencias más significativas. España, Italia, probablemente. Bueno, los
16:14
Speaker 8: primeros generales fueron jesuitas. Después de San Ignacio vino el soriano,
16:18
Speaker 8: aznamantino de Almazán, Diego Lainez. Le sucedió después el tercer general,
16:23
Speaker 8: padre Francisco de Borja. Podría haber sido después general también
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Speaker 8: el padre Polanco de Burgos, pero ya la compañía de
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Speaker 8: Jesucristo Necesitaba un cambio, se había hecho una compañía muy
16:34
Speaker 8: internacional y ya universal y acude al gobierno, eligen al
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Speaker 8: gobierno a un belga, el padre Berardo Mercuriano. pero la
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Speaker 8: presencia y la impronta española perduró durante muchos años. En
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Speaker 8: tiempos contemporáneos, el padre Arrupe, con la complejidad de los
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Speaker 8: tiempos del posconcilio Vaticano II, ya por los años 60, le
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Speaker 8: tocó un liderazgo interno en la compañía y también en
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Speaker 8: la vida religiosa en la Iglesia muy importante. Después tuvimos,
17:06
Speaker 8: como decía recientemente, el anterior padre general Adolfo Nicolás. Y bueno,
17:12
Speaker 8: en España también tenemos la presencia de los lugares fundacionales
17:17
Speaker 8: en España, ¿verdad? Loyola, Manresa, que eso siempre da identidad
17:21
Speaker 8: a la institución.
17:22
Speaker 2: Ignacio se dejó acompañar y sostener por mujeres desde que
17:27
Speaker 2: salió herido de Loyola.¿ Qué papel juegan las mujeres en
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Speaker 2: los orígenes de la compañía?
17:33
Speaker 8: Fundamental, fundamental. Es un tema en el que estamos trabajando
17:36
Speaker 8: y estudiando mucho. intentando recuperar el valor de la aportación
17:42
Speaker 8: de estas mujeres. Tenemos bastante documentación, tenemos cartas, correspondencia. La
17:48
Speaker 8: primera de las mujeres que orientó a Ignacio cuando estaba
17:50
Speaker 8: en Manresa, Inés Pascual, es la primera carta que conservamos
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Speaker 8: en el enorme pistolario de casi 7.000 documentos de Ignacio de Loyola.
17:58
Speaker 8: El primero de ellos es una carta a una mujer
18:00
Speaker 8: de Barcelona y Manresa, Inés Pascual. Otra barcelonesa, Isabel Roser,
18:04
Speaker 8: le financió los estudios allí en París. Fue la primera jesuita,
18:08
Speaker 8: la primera mujer que profesó votos en la Compañía de
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Speaker 8: Jesús y ciertamente después vino una presencia muy importante de
18:16
Speaker 8: mujeres en la Compañía de Jesús, como benefactoras que apoyaron
18:22
Speaker 8: fundaciones de colegios, universidades y hasta el mundo de hoy.
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Speaker 8: El papel de numerosas mujeres trabajando en muchos frentes y
18:30
Speaker 8: colaborando con una entrega muy grande a las instituciones de
18:34
Speaker 8: la Compañía hoy.
18:35
Speaker 2: Esos textos, don José, que además se recogen y se
18:41
Speaker 2: acogen en la colección Manresa que usted dirige, ¿verdad? Son
18:44
Speaker 2: fundamentales para entender todo esto que estamos comentando.
18:47
Speaker 8: Sí, en este tema acabamos de publicar hace un par
18:50
Speaker 8: de años las cartas de Ignacio de Loyola con las
18:52
Speaker 8: mujeres de su tiempo. Una edición preciosísima que había preparado
18:56
Speaker 8: el padre Hugo Ranner en 1556 y hemos preparado recientemente una
19:00
Speaker 8: edición actualizada poniendo un poco al día toda la revisión
19:04
Speaker 8: bibliográfica con contextos, etcétera, ¿no? pero nos queda mucho todavía
19:09
Speaker 8: por sacar a la luz del enorme papel de las
19:11
Speaker 8: mujeres en la Compañía de Jesús.
19:13
Speaker 2: Estaremos muy pendientes entonces de esa colección Manresa y las novedades.
19:17
Speaker 2: Don José García de Castro, jesuita, director del Máster de
19:20
Speaker 2: Espiritualidad Ignaciana, gracias por acercarnos a esta efeméride que tuvo
19:25
Speaker 2: lugar tal día como hoy, el 15 de agosto de 1534, cuando
19:29
Speaker 2: se considera simbólicamente, como hemos dicho al inicio, la fecha
19:32
Speaker 2: de fundación de la Compañía de Jesús. Gracias, un abrazo.
19:36
Speaker 8: Muchas gracias María, gracias a vosotros.
19:55
Speaker 2: Hoy en nuestro Rincón de Lectura recomendamos un libro que
19:58
Speaker 2: viene a recopilar de una manera más tranquila, sosegada y
20:01
Speaker 2: profunda esas decenas de historietas y aspectos culturales o peculiares
20:05
Speaker 2: sobre los elementos de la tabla periódica. Héctor García es
20:09
Speaker 2: doctor en Química y autor de este trabajo que lleva
20:11
Speaker 2: por título Historia de la Tabla Periódica. Está editado por Pinolia.
20:15
Speaker 2: Buenos días, Héctor.
20:17
Speaker 4: Hola, muy buenos días, María.¿ Qué tal?
20:18
Speaker 2: De dónde surge este libro?¿ Cuál es su origen?
20:21
Speaker 4: Pues mira, el libro surgió un poco casi por casualidad.
20:25
Speaker 4: Yo grababa cosas en redes sociales un poco incitado por
20:29
Speaker 4: mis alumnos, curiosidades o anécdotas que contaba en clase relacionadas
20:33
Speaker 4: con elementos de la tabla periódica. Y bueno, pues Pinolia
20:37
Speaker 4: vio el trabajo en redes y se puso en contacto
20:40
Speaker 4: conmigo y les gustó la idea y me dijeron, mira,
20:42
Speaker 4: a ver si podemos hacer un libro. Yo no tenía mucho,
20:46
Speaker 4: no tenía ninguna... interés en hacer el libro al principio
20:50
Speaker 4: no pensaba ni que pudiera salir y bueno empezamos a
20:53
Speaker 4: escribirlo y la verdad es que yo estoy muy contento
20:55
Speaker 4: con lo que ha salido
20:57
Speaker 5: y rescatas mentes brillantes obsesiones, historias eso ya no es
21:02
Speaker 5: explicar técnicamente la tabla periódica, todo esto ya lo tenías
21:04
Speaker 5: claro cuando te pidieron el libro como hacerlo
21:07
Speaker 4: Bueno, es que es un poco lo que yo ya
21:08
Speaker 4: venía haciendo en redes, ¿no? O sea, yo soy profesor
21:11
Speaker 4: de física y química y dentro de lo que tienes
21:13
Speaker 4: que explicar en clase, pues que son cosas un poco
21:15
Speaker 4: más arduas o complejas o tal, pues siempre intentas buscar... anécdotas,
21:19
Speaker 4: curiosidades o algo que te ayude, un poquito de apoyo,
21:22
Speaker 4: pues para que tus alumnos tengan un poco más de interés,
21:25
Speaker 4: para hacerlo un poco más entretenido y para poder engancharlos, ¿no?
21:29
Speaker 4: Entonces es un poco lo que yo contaba, pues historias
21:31
Speaker 4: sobre cosas relacionadas con que me dé pie a luego
21:36
Speaker 4: poder explicar lo que de verdad entra en el temario, ¿no? Entonces, bueno,
21:40
Speaker 4: pues la verdad es que fue relativamente sencillo recuperar todo
21:44
Speaker 4: eso porque, bueno, es lo que ya había ido haciendo durante...
21:47
Speaker 4: durante estos años de atrás buscando esas pequeñas historias, esas
21:50
Speaker 4: pequeñas curiosidades.
21:51
Speaker 2: Tu cuenta en Instagram que es arroba ciencia guión bajo
21:55
Speaker 2: xx1 que es 21 en números romanos. Yo invito a los
21:59
Speaker 2: oyentes a que te sigan porque con casi 50.000 seguidores allí
22:02
Speaker 2: compartes historias y curiosidades científicas que despiertan el asombro de cualquiera.
22:06
Speaker 2: Te preguntaba antes, Héctor, por el origen del libro, pero¿
22:09
Speaker 2: cuál es el origen de la tabla periódica?
22:11
Speaker 4: Bueno, el origen de la tabla periódica... El libro comienza
22:16
Speaker 4: explicando un poco el conocimiento de los elementos más antiguos,
22:19
Speaker 4: los que podemos imaginar, pues el hierro, el oro y
22:23
Speaker 4: la plata se han conocido desde siempre. Empieza a haber
22:26
Speaker 4: intentos sobre organizar un poco los elementos de la tabla
22:29
Speaker 4: periódica en torno al 1800 y algo, donde hay varios científicos
22:35
Speaker 4: que empiezan a ver que hay ciertas propiedades, que hay
22:38
Speaker 4: cosas que coinciden y tal. Pero bueno, el origen de
22:41
Speaker 4: la tabla periódica actual sería de 1800... 68, 69, y se lo
22:46
Speaker 4: debemos a Mendeleyev, que es un poco la figura sobre
22:50
Speaker 4: la que gira el libro, que es el primero que
22:53
Speaker 4: se da cuenta de que esas propiedades periódicas le sirven
22:56
Speaker 4: para ordenar los elementos de una forma muy característica, y
23:00
Speaker 4: lo que es más importante, incluso para dejar huecos donde
23:04
Speaker 4: colocar elementos que en el futuro serán descubiertos, Que debían
23:08
Speaker 4: de estar ahí, aunque él en su época no se conocían,
23:11
Speaker 4: pero estaba tan convencido de su estructura, de cómo organizarlos,
23:15
Speaker 4: que sabía que ahí tenía que encajar uno y dejaba
23:17
Speaker 4: ese hueco y así fue. Fue una idea brillantísima.
23:22
Speaker 5: Hablando de estructura,¿ cómo estructuras los 118 elementos?¿ Cómo lo haces
23:25
Speaker 5: para ese orden que has puesto?
23:27
Speaker 4: El orden que busca un poco el libro es un
23:29
Speaker 4: orden cronológico a través de los descubrimientos que nos han
23:34
Speaker 4: permitido descubrir, valga la redundancia, más elementos nuevos. Pues, por ejemplo,
23:39
Speaker 4: yo qué sé, la electricidad. Cuando se descubre la electricidad
23:43
Speaker 4: hay procesos que se llaman la electrolisis, que nos permite
23:47
Speaker 4: romper sustancias químicas y descubrir elementos. Pues a partir de
23:50
Speaker 4: ahí se elabora un capítulo de aquellos elementos que han
23:53
Speaker 4: podido ser descubiertos gracias a la electricidad. Posteriormente, yo qué sé,
23:57
Speaker 4: descubrimos o controlamos las reacciones nucleares. Las reacciones nucleares también
24:01
Speaker 4: nos han permitido descubrir nuevos elementos. Pero hay otro capítulo
24:05
Speaker 4: que nos cuenta un poco las anécdotas y las curiosidades
24:10
Speaker 4: relacionadas con elementos descubiertos a partir de esos avances tecnológicos.
24:15
Speaker 4: Pues un poco ese orden cronológico comenzando, como os decía,
24:18
Speaker 4: por la antigüedad, por elementos que no se sabe muy
24:21
Speaker 4: bien cuándo se descubrieron, sino que se han usado siempre
24:24
Speaker 4: y llegando hasta los más recientes que serían en colisionadores
24:29
Speaker 4: de partículas y tal, ¿no?
24:32
Speaker 2: Escribes que la química no es algo que haya inventado
24:35
Speaker 2: el ser humano, ni siquiera es algo moderno, entre comillas.¿
24:38
Speaker 2: Cuándo comenzamos a controlar la química, Héctor?
24:41
Speaker 4: Bueno, pues si controlar la química es utilizar una reacción
24:45
Speaker 4: química para sacarle provecho, pues con el descubrimiento del fuego.
24:48
Speaker 4: Fíjate si hace tiempo, ¿no? Empezar a conocerla o estudiarla
24:53
Speaker 4: y empezar a ser conscientes de lo que estamos haciendo,
24:57
Speaker 4: pues un poco en la transición entre la alquimia y
25:00
Speaker 4: la química moderna. Hay un conjunto de científicos en los
25:04
Speaker 4: que probablemente destacaría Lavoisier, que fue uno de los considerados
25:09
Speaker 4: padres de la química moderna, que empieza a arrojar luz
25:13
Speaker 4: sobre el oscurantismo y el esoterismo que tenía la alquimia.
25:19
Speaker 5: Hablas de fraudes. Según Retention Watch, más de 500 artículos científicos
25:23
Speaker 5: se retiran cada año por ser poco fiables o falsos.
25:25
Speaker 5: Eso afecta y mucho a todos los elementos, también a
25:27
Speaker 5: la tabla periódica, ¿no?
25:30
Speaker 4: Sí, claro, evidentemente. Una de las cosas malas y buenas
25:35
Speaker 4: que tienen los avances científicos son los fraudes. Digo malas
25:39
Speaker 4: porque a veces un fraude nos puede llevar a creer
25:45
Speaker 4: que controlamos o que conocemos. Algún proceso que no es
25:48
Speaker 4: así y lo bueno que tiene es que la ciencia
25:51
Speaker 4: se autocorrige. Entonces, cuando se publica un artículo siempre hay
25:55
Speaker 4: científicos que van a intentar corroborar y en caso de
25:59
Speaker 4: que no se puedan confirmar lo que ese artículo cuenta,
26:03
Speaker 4: ese artículo es desechado y en ese caso hay mucho
26:06
Speaker 4: autocontrol dentro de la propia ciencia.
26:08
Speaker 2: Escribes que todos los elementos conocidos y por conocer fueron
26:11
Speaker 2: creados durante el Big Bang y esto sucedió hace unos 13.800
26:16
Speaker 2: millones de años, que además, como dices en el libro,
26:18
Speaker 2: ocurrió el evento que llenaría todo nuestro universo, incluido la
26:21
Speaker 2: tabla periódica. Sin embargo, no estás muy de acuerdo con
26:24
Speaker 2: el término.¿ Por qué el término Gran Explosión o Big
26:27
Speaker 2: Bang no está bien elegido a tu parecer?
26:29
Speaker 4: Bueno, no es a mi parecer, ¿eh? O sea, hay
26:33
Speaker 4: astrofísicos que ya lo han criticado. Básicamente es por dos
26:36
Speaker 4: cosas que son, pues también es un poco contar la curiosidad, ¿no?
26:39
Speaker 4: No puede ser big porque fue una cosa que ocurrió
26:41
Speaker 4: en fracciones de segundo, fue muy pequeñito y no pudo
26:45
Speaker 4: hacer bang porque como no había sonido no había, no
26:48
Speaker 4: se puede generar ruido, ¿no? O sea, perdón, como no
26:50
Speaker 4: había aire no se puede generar ruido. Entonces hay gente
26:52
Speaker 4: que critica un poco ese término por eso, ¿no?
26:57
Speaker 5: La tabla periódica nació como un rompecabezas. En ese momento
27:01
Speaker 5: las piezas no encajaban, pero había que tirar de algún
27:03
Speaker 5: lado con Dimitri y compañía.
27:06
Speaker 4: Sí, los elementos estaban y sí que hay elementos que
27:11
Speaker 4: comparten propiedades y hubo otros intentos de ordenar esos elementos.
27:17
Speaker 4: Por ejemplo, Newland estableció un sistema similar al que hay
27:24
Speaker 4: con las octavas musicales. Veía que cada siete elementos se
27:27
Speaker 4: repetían propiedades y propone que igual los elementos están ordenados
27:31
Speaker 4: como si fuera una escala musical. Eso no caló mucho,
27:35
Speaker 4: porque era una idea como un poco rebuscada. Jean Courtois
27:39
Speaker 4: estableció una especie de hélice donde los colocaba los elementos
27:43
Speaker 4: a una cierta distancia y tal. Y, bueno, pues esa
27:48
Speaker 4: forma de encajar los elementos según sus propiedades, como os
27:51
Speaker 4: decía antes, pues fue Mendeleyev el que estableció esas 18 columnas
27:57
Speaker 4: y 8 filas en las que encajaban perfectamente. Entonces, sí, es
28:02
Speaker 4: un rompecabezas, bueno, más que un rompecabezas, es una forma
28:06
Speaker 4: de ordenarlos y tenerlos clasificados. Y, bueno, todos hemos visto la...
28:13
Speaker 4: La tala periódica y hemos visto que están colocados en
28:17
Speaker 4: columnas y en colores y tal. Y simplemente la idea
28:20
Speaker 4: de ordenarlos es maravillosa. Hay elementos que están en la
28:23
Speaker 4: misma columna que tienen propiedades similares.
28:26
Speaker 2: Son muy
28:27
Speaker 4: parecidos, químicamente me refiero. Es como si fuera un pequeño
28:31
Speaker 4: puzzle que todo encaja al final.
28:33
Speaker 2: Qué interesante. Leía que muchos fueron los investigadores cultos inteligentes
28:37
Speaker 2: y bien intencionados que se apasionaron por la alquimia.¿ Cuál
28:41
Speaker 2: fue el valor de la alquimia en este contexto?
28:44
Speaker 4: Pues en el contexto de los elementos, todo. Porque al
28:47
Speaker 4: final la alquimia es... Pues salimos un poco de la
28:51
Speaker 4: Edad Media y empezamos a intentar controlar procesos o empezamos
28:55
Speaker 4: a intentar... El objetivo fundamental de la alquimia era la
28:58
Speaker 4: búsqueda de la piedra filosofal, la transmutación de los metales,
29:02
Speaker 4: la obtención de oro a partir de plomo y tal.
29:04
Speaker 4: Que ya sabemos que todo eso no puede lograrse, pero
29:09
Speaker 4: a pesar de que no consiguieran los objetivos principales, muchos
29:13
Speaker 4: de los procesos de la destilación, el fraccionamiento o de
29:18
Speaker 4: artilugios de laboratorio, alambiques y cosas así, se los debemos
29:21
Speaker 4: a la alquimia. Entonces, digamos que nos dio la base
29:25
Speaker 4: sobre la que empezar a construir de una forma más
29:27
Speaker 4: sistemática y más empírica y que naciera lo que ahora
29:32
Speaker 4: es la química.
29:33
Speaker 5: Y qué debemos a la radioactividad? Pones tres capítulos, además.
29:37
Speaker 4: A ver, es que la radioactividad ha dado muchos elementos. Claro,
29:39
Speaker 4: al final, cuando un elemento radioactivo se descompone y se fragmenta,
29:45
Speaker 4: pues se fragmenta en otros elementos. Y, bueno, esos elementos
29:49
Speaker 4: pueden ser conocidos o no. Entonces, claro, pues a partir
29:51
Speaker 4: del elemento 82-83, que es a partir del plomo polonio,
29:56
Speaker 4: son todos elementos que hay, son radiactivos e inestables. Entonces,
29:59
Speaker 4: todos esos elementos no podrían haber sido descubiertos si no
30:04
Speaker 4: conociéramos la radioactividad. Entonces, bueno, pues sí, es un nicho
30:08
Speaker 4: importante de descubrir elementos nuevos, sí, sí.
30:11
Speaker 2: Estamos charlando con Héctor García, que es doctor en química,
30:14
Speaker 2: autor de Historia de la Tabla Periódica, editado por Pinolia. Héctor,¿
30:17
Speaker 2: qué es la mineralogía y por qué se convirtió en
30:21
Speaker 2: la revolución de la época?
30:24
Speaker 4: La mineralogía, yo creo que el término es bastante intuitivo,
30:27
Speaker 4: el estudio de minerales, el estudiar a través de técnicas
30:32
Speaker 4: de difracción las estructuras de minerales. Entonces, algunos de los
30:39
Speaker 4: elementos pertenecen a minerales más o menos complejos que o
30:44
Speaker 4: bien no se conocían o bien se utilizaba el mineral
30:48
Speaker 4: sin saber muy bien qué es lo que había dentro. Entonces,
30:51
Speaker 4: ahí dentro del libro hay una historia, hay una mina
30:53
Speaker 4: en Suecia, en Itervi, donde se utilizaban minerales para hacer
30:58
Speaker 4: porcelanas y cosas así, pero nadie se había puesto a
31:02
Speaker 4: estudiar qué es lo que había ahí dentro. Pues aparecieron
31:04
Speaker 4: siete u ocho elementos de golpe en la misma mina.
31:07
Speaker 4: Por aquellos, las cablinitas y las cosas que ellos utilizaban
31:13
Speaker 4: para hacer las porcelanas, ¿no? Entonces, en la época, pues cuando,
31:16
Speaker 4: un poquito cuando nos hemos puesto a escarbar y ver
31:19
Speaker 4: qué es lo que hay, pues en la mineralogía, en
31:22
Speaker 4: la ciencia de los gases, la electrolisis, las composiciones nucleares
31:29
Speaker 4: y todas estas cosas, pues han aparecido muchos elementos detrás
31:32
Speaker 4: que estaban ahí como esperando a que alguien rascara justo
31:35
Speaker 4: esa casilla y que salieran, ¿no?
31:38
Speaker 5: Cuando hablas de los no predichos y mucho tiempo ocultos, claro,
31:40
Speaker 5: me acuerdo cuando estudiamos la tabla periódica todo esto, yo
31:43
Speaker 5: no había llegado a conocerlo, que hubiera predicciones de elementos
31:47
Speaker 5: antes de ser descubiertos.
31:49
Speaker 4: Sí, bueno, además, hay dos cosillas ahí que podemos hablar.
31:55
Speaker 4: Uno de los que predijo Mendeleyev, que da pie a
31:58
Speaker 4: una historia muy curiosa, es el que él llamó ecaluminio,
32:03
Speaker 4: que es el galio. Es un elemento que él creía
32:06
Speaker 4: que existía, sabía las propiedades que iba a tener y
32:09
Speaker 4: le dejó un huequito. Da una historia curiosa porque Mendeleyev
32:13
Speaker 4: predijo tan bien sus propiedades que mejoró incluso la precisión
32:18
Speaker 4: de las propiedades que midió experimentalmente la persona que sí
32:22
Speaker 4: lo descubrió, que fue Polemil de Lecoq, de Babouderen. Y
32:27
Speaker 4: hubo ahí una especie de pelea dialéctica, porque Mendeleyev no
32:32
Speaker 4: estaba muy de acuerdo, porque Lecoq... Le puso el nombre
32:36
Speaker 4: de Galio, que es de Gaius en latín, en honor
32:40
Speaker 4: a su Francia natal, aunque en realidad parece que era
32:42
Speaker 4: un auto-homenaje a su propio apellido, porque Lecoque significa gallo.
32:46
Speaker 4: Y bueno, pues ahí hubo un capítulo curioso del libro.
32:51
Speaker 4: Lo de ocultos, permanentemente ocultos, hace referencia a los gases nobles,
32:55
Speaker 4: que además hay una historia muy curiosa ahora que estamos, bueno,
32:58
Speaker 4: hace dos, tres días, el miércoles, fue el eclipse. Y
33:03
Speaker 4: los gases nobles son elementos que no interactúan con nadie. Entonces,
33:07
Speaker 4: permanecen mucho tiempo ocultos porque no tienen reactividad química. Uno
33:11
Speaker 4: de ellos, el primero de la columna, es el helio.
33:15
Speaker 4: Y el helio se descubrió en 1800, hablo de memoria, en 1860
33:19
Speaker 4: y algo, lo descubrió un químico que se llamaba Janssen,
33:24
Speaker 4: aprovechando un eclipse similar al que tuvimos hace tres días.
33:27
Speaker 4: Él se fue a la India, que había un eclipse total,
33:29
Speaker 4: y cuando la Luna ocultó el Sol, pudo estudiar la
33:33
Speaker 4: corona solar. Entonces, en la corona solar, utilizando un espectrómetro,
33:40
Speaker 4: vio bandas de emisión que no correspondían a ningún elemento conocido.
33:45
Speaker 4: Entonces él empezó a intuir que ahí, en el Sol,
33:48
Speaker 4: podría haber algún elemento y lo llamó Helio por el
33:53
Speaker 4: Dios del Sol.
33:54
Speaker 2: Qué bueno. Una cosa curiosa. Inquilinos silenciosos, los denominas así
33:59
Speaker 2: en el libro, porque además ese capítulo me ha fascinado, Héctor,
34:02
Speaker 2: porque cuentas cómo durante buena parte de la historia de
34:05
Speaker 2: la química esos científicos creyeron conocer bien el aire que respiraban, ¿no?
34:09
Speaker 4: Sí, sí, es un poco lo que decía, ¿no? Por ejemplo,
34:13
Speaker 4: el aire que respiramos se sabía que tenía nitrógeno, oxígeno, ¿no?
34:16
Speaker 4: Pero cuando se hacían comparativas entre el aire sintético y
34:20
Speaker 4: el aire natural, había una pequeña discrepancia en la densidad,
34:23
Speaker 4: que decían, aquí algo no cuadra, aquí tiene que haber algo,
34:25
Speaker 4: en el aire natural hay algo que en el aire
34:28
Speaker 4: sintético no está. Pues ese algo eran gases nobles, principalmente argón. Entonces,
34:34
Speaker 4: esa diferencia de masa, pues es que aquí tiene que
34:35
Speaker 4: haber algo, no está. Entonces, claro, él estuvo oculto muchísimo
34:38
Speaker 4: tiempo porque, como os decía, a Largón le pasa como
34:40
Speaker 4: a Lelio, no interactúa con nadie, no reacciona con nadie,
34:44
Speaker 4: pues está ahí, pero claro, es muy difícil encontrarlo. Al final,
34:47
Speaker 4: los químicos no tenemos una lupa en la que podemos
34:50
Speaker 4: ver la materia. Lo que hacemos es descubrirla Por método, digamos, indirecto, ¿no?
34:55
Speaker 4: Pues si esto reacciona con esto es porque esto tiene
34:58
Speaker 4: esta estructura o esta otra estructura y tal. Si tienes
35:00
Speaker 4: algo que no quiere interaccionar con nadie, por eso los
35:03
Speaker 4: llaman nobles, ¿no? Porque la aristocracia como que no quería
35:05
Speaker 4: mezclarse con la plebe, ¿no? Pues si no se quiere
35:08
Speaker 4: interaccionar con nadie, está ahí, pues es como un niño
35:11
Speaker 4: que no quiere jugar en el patio, ¿no? Puede llegar
35:13
Speaker 4: a pasar por invisible.
35:16
Speaker 5: Algunos creen que la tabla periódica no está terminada y
35:18
Speaker 5: puede seguir creciendo y la prueba estaría en ese elemento,
35:20
Speaker 5: el 118 que se halló en el año 99.¿ Qué pasó con el 118,
35:22
Speaker 5: con Víctor y todo eso?
35:26
Speaker 4: Bueno, pues ahí sí que hubo una... es un poco
35:29
Speaker 4: lo que hablamos antes, ¿no?, sobre los fraudes. Se descubrió... bueno,
35:32
Speaker 4: una persona se atribuyó el mérito de haberlo descubierto y
35:36
Speaker 4: luego se descubrió que había falseado los datos y lo
35:38
Speaker 4: que os decía al principio, ¿no?, que la ciencia es
35:41
Speaker 4: capaz de autocontrolarse. Entonces, cuando alguien, cuando varios grupos científicos
35:44
Speaker 4: intentaron reproducir los datos que él había publicado, pues no
35:49
Speaker 4: lo conseguían y era porque se los había modificado, ¿no?
35:54
Speaker 4: El descubrir más elementos allá del 118, yo no soy tan
36:00
Speaker 4: experto en el tema como para atreverme a decir si
36:02
Speaker 4: va a ser posible o no. Es verdad que es difícil,
36:05
Speaker 4: porque estos elementos tan pesados son elementos muy, muy, muy inestables,
36:10
Speaker 4: que igual tienen un periodo de vida de milisegundos o
36:14
Speaker 4: menos incluso. Y cuanto más pesados son, más inestables. Entonces
36:19
Speaker 4: es complicado que puedan existir elementos más allá del 118 que
36:24
Speaker 4: tengan la estabilidad suficiente como para existir. Sí es verdad
36:27
Speaker 4: que hay una cosa que se llama isla de estabilidad,
36:30
Speaker 4: que hay cierto número de neutrones dentro del núcleo que
36:36
Speaker 4: pueda hacer que el elemento sea más estable y quizá
36:39
Speaker 4: en alguna isla de estabilidad más allá de 118 pueda existir alguno,
36:43
Speaker 4: pero va a ser muy complicado, por no decir imposible.
36:46
Speaker 2: Muy interesante este libro que recomendamos hoy, con curiosidades, genios
36:51
Speaker 2: y obsesiones detrás de los 118 elementos. Historia de la tabla periódica,
36:56
Speaker 2: editado por Pinolia, su autor, el doctor en química Héctor García.
37:00
Speaker 2: Gracias Héctor, un abrazo.
37:01
Speaker 4: Muchísimas gracias a vosotros, que tengáis buen fin de semana.
37:18
Speaker 2: Llegamos a nuestro espacio de salud y comentamos las alergias alimentarias,
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Speaker 2: porque entre los distintos desafíos sanitarios que avanzan de forma
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Speaker 2: silenciosa en la sociedad actual, las alergias alimentarias destacan por
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Speaker 2: ese rápido crecimiento y por el impacto que están teniendo
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Speaker 2: sobre la salud pública. Hablamos de ello con Amapola Munuera,
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Speaker 2: que es farmacéutica especializada en alergia alimentaria. Buenos días, Amapola.
37:43
Speaker 2: Buenos días, muchas gracias.¿ Por qué están aumentando esas alergias alimentarias?
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Speaker 9: Bueno, pues están aumentando principalmente en las sociedades industrializadas y
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Speaker 9: lo hacen porque el ambiente microbiológico está cambiando. Hay una
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Speaker 9: alteración de la microbiota, principalmente intestinal, y esta microbiota pierde
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Speaker 9: variedad y eso hace que el cuerpo sea más sensible,
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Speaker 9: más tendente a desarrollar alergias. Pero además ha habido un
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Speaker 9: problema que sucedió en concreto con las alergias alimentarias. A
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Speaker 9: partir del año 2000, las sociedades pediátricas más importantes occidentales, en
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Speaker 9: vistas de que estaban aumentando mucho la prevalencia de las
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Speaker 9: alergias alimentarias, recomendaron retrasar. de la introducción en los bebés
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Speaker 9: de los alergenos más agresivos, de los alimentos más alergénicos,
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Speaker 9: como por ejemplo el huevo o los frutos secos, a
38:41
Speaker 9: los tres años. Entonces, durante una década, un poco más
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Speaker 9: de una década, se estuvo recomendando que se retrasara, que
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Speaker 9: es una recomendación que se hizo con muy buena intención
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Speaker 9: y que tiene su sentido porque... Se creía que cuando
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Speaker 9: ya el niño con tres años tenía un sistema inmunológico
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Speaker 9: más desarrollado, aquello iba a reducir la incidencia de alergia. Y,
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Speaker 9: sin embargo, se ha demostrado que es justo al contrario.
39:11
Speaker 9: Ha habido un cambio completo de paradigma basado en estudios
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Speaker 9: científicos y en estudios epidemiológicos. Recientes en los cuales lo
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Speaker 9: que se hace es recomendar precisamente lo contrario. Una introducción
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Speaker 9: precoz de los alergenos en la dieta entre los 6 meses
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Speaker 9: a los 11 meses porque se ha visto que es una
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Speaker 9: ventana de oportunidad en la cual el sistema inmunológico reacciona menos.
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Speaker 9: Y la prevalencia de las alergias, bueno, pues ya se
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Speaker 9: está viendo con estudios epidemiológicos recientes que ya simplemente con
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Speaker 9: la implementación de esa pauta está bajando la prevalencia de
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Speaker 9: alergias alimentarias.
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Speaker 5: Aparte de antibióticos y otros factores ambientales posiblemente, de jóvenes
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Speaker 5: esto no ocurría tanto, posiblemente porque el entorno era distinto,
40:00
Speaker 5: la manera de comer y de moverse era distinta.
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Speaker 9: Claro, es a lo que me refería antes con lo
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Speaker 9: del entorno microbiológico. En las sociedades industrializadas estamos expuestos a
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Speaker 9: un cambio en el entorno sanitario que nos viene muy
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Speaker 9: bien para no desarrollar infecciones, pero nos viene muy mal
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Speaker 9: para las alergias. Estamos expuestos a antibióticos, con lo cual
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Speaker 9: hay menos variedad de bacterias, sobre todo de las buenas bacterias. Además,
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Speaker 9: hay más partos por cesárea, hay menos prevalencia de la
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Speaker 9: lactancia materna, que también protege frente al desarrollo de las alergias.
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Speaker 9: Todo esto, y además unido a la contaminación, la contaminación
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Speaker 9: hace más agresivos los alergenos. Ese estrés que tenemos también
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Speaker 9: hace que sea más sensible el sistema inmunológico. Todo eso
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Speaker 9: hace que aumente la prevalencia de las alergias en general y,
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Speaker 9: en particular, de las alergias alimentarias. En sociedades que están
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Speaker 9: menos industrializadas, que son más agrarias, la prevalencia de las
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Speaker 9: alergias es mucho menor. Entonces, está claro que es un
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Speaker 9: problema que tenemos las sociedades industrializadas.
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Speaker 2: Y cómo distingue un farmacéutico en el mostrador de su
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Speaker 2: farmacia una verdadera alergia alimentaria de una intolerancia?
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Speaker 9: Bueno, lo primero es que nosotros los farmacéuticos no tenemos
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Speaker 9: la potestad de hacer diagnóstico.
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Speaker 2: Eso
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Speaker 9: es un tema que tienen que hacer los médicos. Pero
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Speaker 9: sí que hacemos en el mostrador, en la entrevista de mostrador,
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Speaker 9: cuando viene el paciente a contarnos lo que le sucede,
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Speaker 9: sí que hacemos un cribado, una amnesis, esa entrevista de mostrador. Entonces,
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Speaker 9: ahí sí que hay ciertas características que diferencian una alergia
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Speaker 9: alimentaria de una intolerancia. La alergia es una condición que
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Speaker 9: normalmente se produce de forma súbita en reacción con el alergeno,
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Speaker 9: es decir, normalmente después de las dos horas siguientes a
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Speaker 9: la ingesta. No es difusa, no es un dolor abdominal.
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Speaker 9: Son síntomas que están relacionados de forma directa y además
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Speaker 9: hay síntomas que normalmente no tienen una intolerancia, como por
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Speaker 9: ejemplo el enrojecimiento o la hinchazón de la cara, que
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Speaker 9: se llama angiodema. A veces se producen síntomas respiratorios como
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Speaker 9: la tos. Eso no está contenido en una intolerancia alimentaria,
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Speaker 9: que normalmente son síntomas difusos, Están relacionados con una hinchazón abdominal,
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Speaker 9: una diarrea y básicamente así se distingue. En función de
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Speaker 9: lo que nos cuenta el paciente, somos capaces de hacer
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Speaker 9: esa derivación al médico. que puede ser de manera urgente,
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Speaker 9: si interpretamos que la reacción ha sido fuerte, estamos viendo
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Speaker 9: que ya existe una sensibilización importante, entonces hay una derivación
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Speaker 9: urgente o puede ser una derivación ordinaria.
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Speaker 5: Cuando llega el médico se les hacen las pruebas y
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Speaker 5: una vez se hace la diagnosis,¿ hay que seguir haciendo
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Speaker 5: revisiones porque puede que una alergia decaiga y luego entre otra?
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Speaker 9: Bueno, por supuesto. O sea, en el momento… A ver,
43:11
Speaker 9: las alergias son enfermedades que están relacionadas con una condición,
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Speaker 9: que es una condición de la persona que se llama atopía.
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Speaker 9: Es una condición que realmente está relacionada con la barrera
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Speaker 9: de la piel, que hace que la piel sea más porosa. Entonces,
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Speaker 9: cuando un niño… Digo un niño porque normalmente son los
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Speaker 9: niños los que generan más alergias, también los que las
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Speaker 9: superan con mayor facilidad… desarrolla una alergia, es muy probable
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Speaker 9: que a lo largo de toda su vida tenga tendencia
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Speaker 9: a desarrollar otro tipo de alergias. Entonces, es importante que
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Speaker 9: este paciente lleve un control médico, en concreto tiene que ser,
43:53
Speaker 9: en caso de los niños, un pediatra especializado en alergología,
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Speaker 9: o un alergólogo, porque es posible que aparezcan otros tipos
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Speaker 9: de alergias. Las primeras suelen ser las alimentarias, pero luego
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Speaker 9: pueden aparecer alergias ambientales, otro tipo de enfermedades alérgicas, como
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Speaker 9: la rinitis, como el asma. Entonces, es fundamental que sí
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Speaker 9: que haya un seguimiento médico, que será el médico el
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Speaker 9: que tenga que determinar.
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Speaker 2: Amapola, sobre niños y colegios,¿ qué medidas urgentes a tu
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Speaker 2: parecer faltan en la legislación española para equipararnos con Europa
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Speaker 2: en esos protocolos escolares de protección al menor alérgico?
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Speaker 9: Pues es que nosotros en España el problema que tenemos
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Speaker 9: es que no tenemos una concienciación real de lo que
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Speaker 9: es una alergia alimentaria. Se confunde muchas veces con lo
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Speaker 9: que es una intolerancia alimentaria, que como digo, es una
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Speaker 9: enfermedad que puede ser molesta, pero es una enfermedad menor.
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Speaker 9: El problema de la alergia alimentaria es que puede desencadenar
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Speaker 9: una reacción grave, además de manera impredecible, aunque el niño
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Speaker 9: haya tenido hasta el momento reacciones leves, puede desencadenar una
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Speaker 9: reacción que sea grave, que se llama anafilaxia, que además
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Speaker 9: puede llevarle la vida al niño. Entonces,¿ qué sucede con
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Speaker 9: el colegio? Pues el colegio es un entorno que no
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Speaker 9: está controlado y además a partir de los seis años
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Speaker 9: estamos obligados a la escolarización. Y la incidencia ahora mismo
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Speaker 9: que tenemos en España es una incidencia de un 8%
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Speaker 9: en población pediátrica. Es decir, uno de cada 12 niños tiene
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Speaker 9: una alergia alimentaria y potencialmente puede desarrollar en contacto con
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Speaker 9: el alimento una anafilaxia. Porque muchas de estas alergias alimentarias,
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Speaker 9: prácticamente todas, en función de la cantidad alimentaria, de alimento
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Speaker 9: con la que entran en contacto los niños pueden desarrollar
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Speaker 9: esa anafilaxia. Un niño que sea muy alérgico con muy
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Speaker 9: poquita cantidad con trazas puede hacer una anafilaxia, pero también
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Speaker 9: un niño que sea poco alérgico con mucha cantidad de
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Speaker 9: alimento también puede desarrollar una anafilaxia. Entonces, el problema de
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Speaker 9: la anafilaxia, al ser potencialmente mortal en cuestión de minutos,
46:05
Speaker 9: y estar en un entorno en el que ahora mismo
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Speaker 9: no está regulado, pues lo tenemos totalmente descontrolado en España.
46:14
Speaker 9: Entonces es necesario que se haga una regulación en dos niveles.
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Speaker 9: Lo primero, se tiene que hacer una pequeña formación para
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Speaker 9: que el profesorado vea lo que es la anafilaxia y
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Speaker 9: lo segundo, saber poner el autoinyector de adrenalina, porque es
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Speaker 9: fundamental para que esa anafilaxia se resuelva de manera satisfactoria
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Speaker 9: poner de manera precoz esa adrenalina al niño, porque es
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Speaker 9: que es cuestión de minutos. Entonces, lo que sucede con
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Speaker 9: otros países de Europa es que nos llevan la delantera
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Speaker 9: en el tema de la concienciación. Ya no solamente a
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Speaker 9: nivel escolar, hay países anglosajones que ya están implementando legislación
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Speaker 9: específica con respecto a los colegios en las que es
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Speaker 9: obligatorio tener protocolos de actuación. En el caso en el
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Speaker 9: que se dé la anafilaxia, Pero también, por ejemplo, en
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Speaker 9: el tema de los restaurantes, que también tenemos un problema importante.
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Speaker 9: El caso es que uno como padre no tiene obligación
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Speaker 9: de llevar un hijo a un restaurante, pero sí tiene
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Speaker 9: obligación de llevarlo a un colegio. Con lo cual es
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Speaker 9: fundamental que ese entorno, que además muchas veces los niños,
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Speaker 9: por motivos de conciliación, nos obligan a dejarlos en el comedor,
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Speaker 9: Por lo menos en el tema de la prevención se
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Speaker 9: puede hacer porque tenemos la ley de seguridad alimentaria y
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Speaker 9: entonces los colegios que no tienen menús adaptados están obligados
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Speaker 9: a facilitar medios para calentar el tupper que el niño
47:43
Speaker 9: se puede llevar de casa. Pero a la hora de
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Speaker 9: que se pueda dar un error, que normalmente suele ser
47:51
Speaker 9: un error humano, hay que tener un protocolo rápido, inmediato,
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Speaker 9: en el que la gente esté formada y que sepa
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Speaker 9: identificar rápidamente lo que está pasando para que ese niño
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Speaker 9: no se muera. Y lamentablemente… Esto sigue sucediendo en España
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Speaker 9: porque hasta un 2% de las anafilaxias acaban en fatalidad. Entonces, bueno,
48:11
Speaker 9: pues es una cosa que entendemos. Hay
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Speaker 6: que reforzarlo,
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Speaker 9: claro. Sí, hay que reforzarlo. Desde la Asociación Española de
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Speaker 9: Pacientes Alérgicos a Alimentos y al Látex se ha promovido
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Speaker 9: hace nada en el Congreso de los Diputados un manifiesto
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Speaker 9: que se llama Cada Minuto Cuenta, precisamente pidiendo esto, pidiendo
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Speaker 9: que… Que haya una legislación uniforme en todo el territorio nacional,
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Speaker 9: porque claro, no puede depender de tu código postal.
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Speaker 5: Hay ayudas a las personas que tienen que comprar otros
48:40
Speaker 5: productos libres de este tipo de alérgenos? Porque suele ser
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Speaker 5: más caro, ¿no? Esto está metido en alguna ley, ¿no?
48:48
Speaker 9: Claro, no, es que nos falta mucho en ese aspecto.
48:53
Speaker 9: Hay ayudas para la desensibilización de alimentos en algunas comunidades,
48:56
Speaker 9: pero las comunidades es que cada una hace un poco
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Speaker 9: lo que entiende que es conveniente. Entonces sí que se
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Speaker 9: necesita en ese aspecto que le demos un empujón, porque
49:06
Speaker 9: como digo, la prevalencia de este problema, que es una
49:09
Speaker 9: crisis de salud pública lo que estamos viviendo ahora mismo
49:12
Speaker 9: en España, Es espectacular. Tenemos que hacernos cargo ya y
49:17
Speaker 9: no nos estamos haciendo cargo. En ese sentido, en ofrecer
49:21
Speaker 9: suficientes ayudas, ayudas a la desensibilización y los tratamientos, en
49:25
Speaker 9: poder tener un marco regulatorio para tener unas escuelas seguras
49:31
Speaker 9: y que no haya fatalidades, que sea de forma uniforme
49:34
Speaker 9: en todo el territorio nacional. Es algo que realmente no
49:39
Speaker 9: es tan difícil de implementar, pero sí que se necesita
49:42
Speaker 9: un esfuerzo de coordinación a nivel central.
49:45
Speaker 2: Pues Amapola Munera, farmacéutica especializada en alergia alimentaria, gracias por
49:50
Speaker 2: analizar con nosotros esos factores que impulsan el aumento de
49:53
Speaker 2: las alergias alimentarias. Que vaya muy bien el día. A
49:56
Speaker 9: vosotros. Muchas gracias.
50:04
Speaker 7: Es la mañana de fin de semana. Con María Díez
50:07
Speaker 7: Rovira y Jaume Sagalés.