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Brutale Texte im Alten Testament: Theologe antwortet – mit Prof. Dr. habil. Markus Zehnder · Apologetik Projekt

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  Speaker 1: In der Bibel findet sich eine ganze Reihe von Texten und Beschreibungen Gottes, die viele nur schwer zusammenbringen können mit der Vorstellung eines liebenden und gütigen Gottes.
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  Speaker 1: Ja tatsächlich sind viele Gewalttexte in der Bibelfür manche der Grund gewesen ihren christlichen Glauben abzulegen und für andere sind sie ein Grund sich gar nicht erst mit dem Christentum auseinanderzusetzen weil sie sagen mit so einem Gott will ich nichts zu tun haben.
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  Speaker 1: Ich möchte mich heute mit Prof.
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  Speaker 1: Dr.
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  Speaker 1: Zehnder von der IHL in Bad Lieben-Zell über genau diese Thematik unterhalten, er ist Altestamendler Mann vom Fach und wird uns heute einiges dazu sagen können.
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  Speaker 1: Professor Zehender ich danke Ihnen dass sich hier heute bei Ihnen sein darf.
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  Speaker 1: sagen Sie doch vielleicht ein zwei Sätze zu sich das auch unsere
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  Speaker 0: Zuhörer
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  Speaker 1: und Zuschauer so einem Bild von dem bekommen wen wir da heute vor uns haben.
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  Speaker 0: Ja, Sie haben das Wichtigste schon gesagt.
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  Speaker 0: Ich bin hier in Bad Liebenzellprofessor noch nicht lange im Grunde erst seit zwei Jahren.
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  Speaker 0: Vorher war ich sieben Jahre in USA und Bayola In Los Angeles Und vorher zehn Jahre in Norwegen.
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  Speaker 0: Mein Hintergrund akademisch und auch persönlich ist Basel.
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  Speaker 0: Da bin ich geboren habe studiert und promoviert und habilitiert.
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  Speaker 1: Wir hatten Sie ja schon in zwei Interviews da zur Historicität des alten Testamentes.
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  Speaker 1: Heute geht es um eher moralisch-philosophische Fragestellungen und dazu werden wir uns mal eine ganze Reihe von Bibeltexten heute anschauen, die ich Ihnen vorlesen werde und Sie um Ihre Einschätzung dann anschließend bitten werde.
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  Speaker 1: Ich fange einfach direkt einmal an mit Psalm hundred siebenunddreißig Vers acht und neun.
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  Speaker 1: dort heißt das Tochter Babel du Verwüsterin Glücklich, der dir vergillt dein Tun das du uns angetan hast.
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  Speaker 1: Glücklich!
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  Speaker 1: Der deine Kinder ergreift und sie am Felsen
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  Speaker 1: zerschmettert.".
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  Speaker 1: Viele führen Texte wie jetzt diese Passage hier aus Psalm wundertseinunddreißig an als Beispiel für die Blutrünstigkeit der biblischen Autoren und letztlich des Gottes an denen Sie glauben.
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  Speaker 1: Wie kann man jetzt mit einem Text wie diesem umgehen?
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  Speaker 0: Ja, das ist ein reales Problem und wir müssen hier Unterscheidungen treffen.
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  Speaker 0: Das ist ein Text der nicht einen Befehl Gottes an sein Volk spiegelt sondern eine Reaktion von Gliedern seines Volkes auf erfahrenes Unrecht.
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  Speaker 0: D.h.,
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  Speaker 0: mit verschiedenen Kategorien von Gewalt.
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  Speaker 0: Es gibt Gewalt, die wird von Gott befohlen.
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  Speaker 0: Es ist Gewalt ausgeübt und es gibt dann auch deskriptive Gewalte.
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  Speaker 0: Hier denken wir zum Beispiel an die Texte in Richter XIX bis XXI wo es ... Keine Handlung Gottes gibt, kein Befehl Gottes sondern einfach beschrieben wird das Menschengewalt anwenden und in keiner Weise ein Stamp of Approval also eine Gütesiegel Gottes.
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  Speaker 0: Eine bejahem Gottes da vorliegt.
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  Speaker 0: Bei dem Text den Sie vorgelesen haben aus Sammhundertseinunddreißig würde ich sagen haben wir es nochmal mit einer anderen Kategorie zu tun.
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  Speaker 0: Dieser Text gehört zu den sogenannten Rachipsalmen.
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  Speaker 0: Von denen gibt es ein paar im Buch der Psalmen, aber nicht viele.
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  Speaker 0: Es ist ein Randphänomen, aber es ist da!
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  Speaker 0: Es ist Teil des Kanons.
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  Speaker 0: Das heißt wir müssen den Text ernst nehmen und kann nicht sagen gefällt mir nicht und darum also raus damit.
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  Speaker 0: das ist keine Möglichkeit.
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  Speaker 0: Nun möchte ich zu den Rachelpsalmen ein paar Worte verlieren wenn ich darf hier.
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  Speaker 0: Und zwar möchte ich erst mal feststellen, dass der Begriff Rache falsch ist.
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  Speaker 0: Weil für uns im normalen Sprachgebrauch Rache impliziert das hier ungezügelte Emotionalität vorliegt etwas auch geschieht was dem normalen richtigen Gebrauch von Gewalt nämlich durch den Staat oder durch Gott in einem Recht Verfahren widerspricht.
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  Speaker 0: Das ist hier nicht der Fall sondern es Was wir vor uns haben, sind Wünsche von Menschen die zu Gott gehören und die darunter leiden dass Gottes Recht mit Füßen getrampelt wird und nicht zum Zukunft.
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  Speaker 0: Also das ist die richtige Kategorie.
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  Speaker 0: Und dann...
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  Speaker 1: Also man könnte auch...
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  Speaker 0: Gerne ja bitte!
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  Speaker 1: Also man können auch sagen dieser Text hier beschreibt euch auch einen hilflosen Schrei zu Gott und nicht so sehr jetzt eine Ein hineinsteigern in eine Wut und eine Aggression, bei der dann Gott
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  Speaker 0: als
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  Speaker 1: Legitimisierung dient für Gewaltfantasien die man selbst auch hebt.
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  Speaker 0: Ganz genau!
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  Speaker 0: Also so würde ich das auch sagen ist ein Hilfeschrei an Gott natürlich im Worten, die uns nicht gefallen aber die letztlich dem entsprechend was wir im neuen Testament kennen in der Bitte des Untervaters dein Reich komme Denn das kommendes Reiches Gottes schließt ein, dass eben Übeltäter ihrer gerechten Strafe zugeführt werden.
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  Speaker 0: Und darum wird gebittet und zwar auf zwei Ebenen.
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  Speaker 0: es gibt solche Rachepsalmen die die Ebene des Einzelnen betreffen also solche Wünsche für Gottes Gericht an Einzelne oder solche Wunsch für Gottesgericht an ganzen Völkern, das muss man voneinander unterscheiden.
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  Speaker 0: Wenn wir uns die Einzelnen betrachten, dann geht es darum dass die Situation die ist, dass Frefler im Gericht gut durchkommen weil ihre Schuld nicht festgestellt wird oder nicht fest gestellt werden kann und es damit so aussieht nicht funktioniert und dass darum Gottes Volk so nicht bestehen kann.
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  Speaker 0: Darum geht es, also um einen Schrei danach das Gottesrecht sich gegenüber einzelnen Fräflern durchsetzt.
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  Speaker 0: Das ist bei den sogenannten Rachepsamen des Einzelnen der Hintergrund.
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  Speaker 1: Ich glaube manche die jetzt zuhören fragen sich Was heißt das für mich jetzt ganz praktisch?
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  Speaker 1: Wenn ich morgens in meiner stillen Seite nicht Psalm... ...Dreienzwanzig, sondern einen Psalmen wie hier Psalmoner Dreißig auf meiner Leseliste habe.
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  Speaker 1: Wie gehe ich dann mit dem um?
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  Speaker 0: Ich würde den Psalme trotzdem beten und würde ihn dann aus der Perspektive des neuen Testaments neu einordnen.
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  Speaker 0: Und sagen, dass ich aus neutestamentlicher Perspektiven sagen kann, dass diese Bitte um das Erfüllen des Rechtes Gottes im Kreuz bereits erfüllt ist – also man kann da zurückschauen darauf, dass Gott das bereits dort gemacht hat und im Blick auf die Vollendung des Buches der Offenbarung, dass es dann auch nochmal auf dieser Ebene zum Zug kommen wird.
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  Speaker 0: Also ich bete den Text und reihe mich somit ein in die Gemeinschaft derer sich danach sehen, dass Gottes Recht zum Zug
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  Speaker 0: kommt.".
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  Speaker 0: Aber nun mit dem Wissen darum, es ist schon zum Zug gekommen am Kreuz und wird ganz zum Zug kommen dann bei der Verländung in der Offenbarung.
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  Speaker 0: Und diese neue Phase öffnet die Möglichkeit der Vergebung und der Bitte um Umkehr sozusagen als Ergänzung zu diesen
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  Speaker 0: Formulierungen.".
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  Speaker 1: Könnte man auch sagen, dass uns Psalme wie diese lehren sollen.
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  Speaker 1: Dass wir vor Gott alle unsere Masken fallen lassen dürfen also das darin auch so ein Stück weit der Theologische Gehalt liegt, dass wir wissen Wir dürfen vor Gott auch all die Gefühle, die wir vielleicht vor anderen Menschen nicht rauslassen völlig frei äußern
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  Speaker 0: würde ich ihnen ganz sogar zustimmen.
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  Speaker 0: absolut und auffallend ist ja Die Psalmen sind nicht wirklich problematisch, sondern die Realität auf die sie sich beziehen.
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  Speaker 0: Die Herrschaft des Unrechts – das ist der wirkliche Anstoß!
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  Speaker 0: Und nun ist das Auffallende und unterscheidend eben die Psalmbeta dann zum Beispiel von Scharia-gläubigen Menschen, dass Sie diese Vergeltung nicht in die eigene Hand nehmen wollen, sondern das ganz Gott überlassen.
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  Speaker 0: Im Blick auf den von ihn zitierten Psalm-Ausschnipps an hundred und siebenunddreißig, da geht es um eine ganz konkrete Situation nämlich darum dass genau das wovon hier die Rede ist also vom Zerschmettern der Kindern und solche Dinge.
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  Speaker 0: Ist genau das was Edomita und Babylonia mit den Einwohnern von Judah und Jerusalem getan haben.
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  Speaker 0: Das heißt Wenn das aufgenommen wird, geht es hier um das Prinzip Maß für Maß.
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  Speaker 0: Die Strafe soll der Tat entsprechen und damit wird öffentlich sichtbar gemacht, dass Gott
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  Speaker 0: richtet.".
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  Speaker 0: Es geht nicht um Blutrünstigkeit sondern um die Sichtbarmachung des Gerichts Gottes.
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  Speaker 1: Erwähre jetzt schon die Frage aber aus neudesheimmännlicher Perspektive wo wir ja für unsere Feinde beten sollen ob das ein Gebet ist Wir nachbeten könnten, denn wir sollen ja unsere Feinde segnen wie andere Wange hinhalten und eben dann könnte man ja sagen nicht uns wünschen das nach selben Maß ihnen vergolden wird.
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  Speaker 1: Wie sie uns etwas angetan haben
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  Speaker 0: Da würde ich Ihnen teilweise zustimmen.
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  Speaker 0: Also genau, dieser Raum für Sehnen und Vergeben ist nun eröffnet aufgrund dessen was am Kreuz bereits geschehen ist.
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  Speaker 0: aber dann sehen Sie wenn sie das neue Testament auf diese Frage hindurchlehnen sehen Sie dass es auch dort noch Flüche gibt gegen Menschen die sich gegen Gott stellen und die Gebete zum Beispiel der wie hier die Subzahlen, also ist nicht fertig.
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  Speaker 1: Nommal zu der Thematik in Richter.
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  Speaker 1: da hatten sie ja vorher angesprochen dass es da auch Beispiele gibt.
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  Speaker 1: jetzt gerade in Kapitel neun bis ein zwanzig.
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  Speaker 1: da finden wir ja von der so genannten Chantat von Gebea etwas geschrieben wo ein Mann dann seine eigene Frau den Einzelteile zerschneidet und die dann im ganzen Land verschickt Einwand, dass so etwas Blutrünziges nicht zu einem liebenden Gott passt.
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  Speaker 1: Wie kann so etwas in der Bibel stehen?
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  Speaker 1: Sie haben das jetzt als Deskriptive, als beschreibende Gewalt angeführt.
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  Speaker 1: Als ein Beispiel dafür.
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  Speaker 1: können sie uns sagen was sie damit meinen?
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  Speaker 1: also dieser Text hier soll also nicht oder Texte wie diese Deskrieptive Texten wie dieser sollen nicht Gottes Approval Gottes Bestätigung sein, dass er das gut findet.
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  Speaker 1: Was wollen Sie uns denn dann vermitteln?
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  Speaker 0: Ja, in dem Fall ist es ganz klar die Botschaft.
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  Speaker 0: so kommt es heraus.
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  Speaker 0: So brutal sinnlose Gewalt wenn man sich von Gott entfernt.
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  Speaker 0: Denn das sehen wir also hier der heimanäutische Schlüssel.
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  Speaker 0: ich sehe den Gesamtaufbau des Buches Richter an.
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  Speaker 0: Das kommt am Schluss diese unglaublichen Gewaltszähnen da am Schluss als Schlusspunkt einer Spirale, die sich nach unten bewegt der Entfernung von Gott und damit verbundenen Folgen.
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  Speaker 0: Und damit haben wir hier also den Schlusspunkt erreicht.
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  Speaker 0: so schlimm wird es wenn sich das Volk Gottes von Gott entfernt.
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  Speaker 0: Damit eben nicht der Hauch einer Guthaisung durch Gott von dem, was hier geschieht.
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  Speaker 0: Auf keiner Ebene.
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  Speaker 0: der Erzähler macht es auch daran deutlich dass Gott gewissermaßen abwesend ist und schweigt.
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  Speaker 1: Okay also diskriptive Texte und auch würde ich sagen jetzt hier ja Beispiele die auch da sehr häufig angeführt werden um gegen die Bibel zu argumentieren greifen vielleicht an mancher Stelle nicht.
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  Speaker 1: aber Was ist denn mit Texten, in denen Gott selbst Gewalthandlungen anordnet?
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  Speaker 1: Und ich denke da jetzt besonders auch an harte Strafen wie wir sie im mosaischen Gesetz und der Tora finden.
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  Speaker 1: Beispielsweise wenn es die Todesstrafe für den Sabbatbruch gibt in Viertelmose fünfzehn oder für Ehebruch in Drittemosse zwanzig.
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  Speaker 1: Da würden viele sagen ein liebender Gott kann doch nicht ernsthaft solche achaschen Strafen anordnen für falsche Handlungen wie Ehebruch, aber eben doch keine Todeswürdigen Verbrechen und den Sabbat nicht zu halten.
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  Speaker 1: Das kann doch jetzt nicht wirklich so schlimm sein dass man dafür mit seinem Leben bezahlen muss?
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  Speaker 0: Ja eine wichtige Frage, eine wiederum vielschichtige Frage.
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  Speaker 0: Mein erster Antwort hier wäre die Ebene der Liebe.
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  Speaker 0: Die Liebe des Gottes, wie er uns begegnet in der Bibel ist eben nicht zu trennen von Gerechtigkeit und nicht zu definieren im Sinne eines Ich nehm's alles mal so hin was Menschen tun und dann schwammen drüber.
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  Speaker 0: Das wäre auch aus philosophischer oder psychologischer Sicht eine merkwürdige stark defizitäre Form von Liebe.
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  Speaker 0: also Liebe kann so nicht als Hammer ins Spiel gebracht werden.
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  Speaker 0: Das ist die eine Ebene, die zweite mit der Ausnahme von einer Handvoll nur von Gesetzesbestimmungen, die im Zusammenhang mit einem konkreten Fall in den Lager der Israeliten eingeführt werden, wo dann vom Vollzug der Todesstrafe die Rede ist darf man oder muss man annehmen, dass die Todesstrafe nicht im Sinne einer im Strafrecht zu vollziehenden Sanktionen zu verstehen ist.
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  Speaker 0: Sondern im Sinne der Anzeige von ethischem oder kultischem Gewicht eines Vergehens vielleicht mit Ausnahme des Falles von Mord.
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  Speaker 0: aber selbst da ist die Sache nicht ganz klar.
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  Speaker 0: Das heißt, wenn ich lese im Alten Testament das auf ein Vergehen die Todesstrafe steht, bedeutet das in der Regel nicht dass der Täter automatisch mit dem Tod bestraft werden müsste.
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  Speaker 0: Sondern dass damit gesagt ist, dass vergehen ist so schlimm, dass es todeswürdig.
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  Speaker 0: Und in der Rechtspraxis schafft das dann Raum dafür, dass tatsächlich für bestimmte Vergehen die Todesstrafe verhängt worden sein kann.
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  Speaker 0: Aber ist nicht zwingend vorgeschrieben!
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  Speaker 0: Warum komme ich zu dieser vielleicht für manche Zuschauer überraschenden Annahme?
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  Speaker 0: Ich komme darauf weil wir im biblischen und anderen Berichten Praktisch nie davon hören, dass eine Todesstrafe verhängt wurde in Übereinstimmung mit den Gesetzesbestimmungen die wir im Alventestament finden.
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  Speaker 0: Wir sehen dann – das ist noch mehr!
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  Speaker 0: Im späteren Judenzum ab der Zeit des Zweiten Tempests, also Zeit Jesu grob gesagt, dass es eine ausgesprochene Abneigung dagegen gab, das Recht so einzurichten, Ein konkretes Beispiel, Deutronomium fünftermose siebzehn und neunzehn legt fest dass es bei Fällen auf denen es eben Todesstrafe gäbe ist das übereinstimmende Zeugnis von zwei oder drei Zeugen ankommt.
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  Speaker 0: Nun wurden tatsächlich dann im Alpen Israel und besonders wie wir's wissen in der Zeit des zweiten Tempels die Verfahren zur Feststellung dessen, was ein übereinstimmendes Zeugnis ist.
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  Speaker 0: So rigoros geregelt dass es praktisch unmöglich war die entsprechenden Standards zu erreichen.
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  Speaker 0: und dann kam noch weitere prozedurale Maßnahmen dazu die es erschwerten das jemand in der Tat tatsächlich zum Tod verurteilt werden konnten.
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  Speaker 0: hier noch eine Klammerbemerkung Interessanterweise wird dann im Prozess gegen Jesus werden alle diese erschwerenden Bestimmungen ganz nonchalant übersprungen, weil hier tatsächlich die Machthaber um jeden Preis gegen die sonst übliche Praxis wollten das an ihm die Todesstrafe vollzogen wurde.
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  Speaker 0: Das ist aber eine Ausnahme.
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  Speaker 0: wir haben aus dem Alpen Israel keinen Text, der uns berichten würde.
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  Speaker 0: Das zum Beispiel in dem von ihm erwähnten Fall des Ehebruchs tatsächlich Ehebrecher gesteinigt wurden und das unterstützten meine These, dass hier eben nicht Rechtspraxis im Blick steht sondern eine ethische Qualifizierung als Todeswürdig Und ich würde sagen im Blick auf den Ehebruch, das verdient diese Qualifizierung.
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  Speaker 0: Weil es im zwischenmenschlichen Bereich außer Mord wirklich fast nicht Schlimmeres vorstellbar wird ist als den Menschen, auf dem man sich vollständig verlassen können soll so zu hintergehen.
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  Speaker 1: Wow also ich höre jetzt schon gerade fleißig so manche Kritiker von uns mittippen, die sagen jetzt habt ihr hier jemanden eingeladen der für einen Gottesstaat im Grunde ja schon die beste theologische Grundlage liefert indem solche Dinge dann auch passieren können.
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  Speaker 1: Also das ist ja ein Vorwurf der häufig auch gegenüber Evangelikalen geäußert wird dass sie für bestimmte Dinge in ihrer Gesellschaft als akzeptabel oder nicht so schlimm gelten, archaische Strafen fordern würden.
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  Speaker 1: und jetzt äußern sie tatsächlich die Todesstrafe als eine legitime Sicht.
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  Speaker 0: Ja genau das Gegenteil sozusagen.
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  Speaker 0: also was ich getan habe ist dass sich diese alttestamentlichen Rechtsbestimmungen vom Vollzug selbst dort wo von der Todesstrafe die Rede ist, vom faktischen Vollzug damals und damit automatisch auch heute abtrenne.
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  Speaker 0: Also genau kein Gottesstaat, keine eins zu eins Überführung alttestamentischen Rechts in unsere heutige Zeit.
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  Speaker 0: aber diese Rechtsbestimmungen sind trotzdem enorm wichtig und hilfreich indem sie unsere ethischen Maßstäbe schärfen.
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  Speaker 1: Also würden Sie dann so diesem Einwand sagen, wie ich Ihnen vor kurzem auf der Seite einer ex-Evangelikalen Dame gehört habe.
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  Speaker 1: Die gesagt hat, Evangelikale sind potenziell genauso gefährlich als Islamisten die eine Scharia fordern mit Hände abpacken Denn beispielsweise in der Tora finden wir ja auch genau solche Strafen und inklusive Hände Abpacken.
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  Speaker 1: Wenn Christen also eine biblische Ethik wollen Dann heißt es ja, dass sie genauso gefährlich sind wie solche Islamisten.
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  Speaker 1: Wie würden Sie dann auf so einen Einwand reagieren oder antworten?
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  Speaker 0: Ja mit großem Kopfschütteln das geht an der Wirklichkeit vollständig vorbei.
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  Speaker 0: Ich kann jetzt mal damit anfangen, dass wir unsere alttestamentischen Rechtssätze in den Kontextsetzen des alten Orient und auch, wie Sie es jetzt suggerieren vergleichen mit der Scharia.
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  Speaker 0: Und da ist es so dass das alttestamentische Recht wesentlich humaner ist also im Vergleich zu dem was sonst üblich war an Verstümmelungsstrafen im Alten Orient oder Todesstrafen zum Beispiel für vergehen gegen Eigentum Alles nicht da im Alpen-Testament.
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  Speaker 0: Dann Verstümmelungsstrafen eben in der Scharia, nicht da am Alpen Testament.
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  Speaker 0: Sie haben nun die einzige scheinbare Ausnahme genannt.
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  Speaker 0: Die finden wir in Fünftermose, wo davon die Rede ist, dass zwei Männer miteinander streiten und dann die Frau des einen dabei ist in den Kampf eingreift, mit ihrer Hand aufstreckt und dann in die Genitalien des Wiederparts greift.
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  Speaker 0: Das dann ihre Hand abgehakt werden
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  Speaker 0: soll.".
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  Speaker 0: So lesen wir es in der Übersetzung aber so ist das nicht!
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  Speaker 0: Also hier sehen wir ein weiteres Beispiel dafür dass mit Übersetzungen wir sehr vorsichtig operieren müssen.
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  Speaker 0: Die wahrscheinlichste Erklärung dieses Doppelfersis Es darum geht, durch eine unglaublich drastische Darstellung zu verhindern dass es zu einem solchen Fall überhaupt kommt.
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  Speaker 0: Wir lesen wiederum nirgends das jemals in Israel eine Frau mit abgehackter Hand herum gelaufen wäre.
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  Speaker 0: also davon ist uns nichts bekannt und darum wird es auch so nicht gewesen sein.
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  Speaker 0: Eine Möglichkeit einer Nuance dieser Erklärung die das Abhacken der Hand so zu verstehen ist, dass Hand hier ein Euphemismus ist für die Genitalien der Frau.
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  Speaker 0: Also die Frau hat sich an den Genitalian eines Mannes vergriffen und spiegelnd in der sogenannten Talion Auge um Auge, Zahn und Zahn spiegeln muss sie nun an ihren Genitalien verletzt werden.
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  Speaker 0: Das wäre eine Erklärung!
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  Speaker 0: Das ist eine sehr hilfreiche Erklärungen weil Sie uns in dem Bereich dieses Auge-um-Auge-Zahn-und-Zahnen sogenannte Talion führt.
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  Speaker 0: Nun wissen wir aus der Stelle in Zweiter Mose einundzwanzig wo diese Talion eingeführt wird das Talion im alten Israel nie wörtlich verstanden war.
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  Speaker 0: Also es laufen keine Einäuger und Leute mit ausgeschlagenen Zähnen Israel herum.
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  Speaker 0: Und eben auch keine Frauen mit abgehackten Händen, sondern diese Talionsformel heißt immer dass der entsprechende Ersatz für den Schaden auch bei unwillendlicher Körperverletzung bezahlt werden muss.
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  Speaker 0: Und hier in dem Fall würde das also auch passend, dass hat damit zu tun und nicht mit einer Mutilation.
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  Speaker 0: Also einer körperlichen Strafe.
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  Speaker 0: Das unterscheidet gerade.
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  Speaker 0: es wäre die Einzige im Alten Testament und weil es die einzige wäre ist es eben wahrscheinlich dass sie auch dort anders nämlich in dem von mir beschriebenen Sinne zu verstehen ist.
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  Speaker 0: Und da sehen Sie, da ist der Unterschied zur Sharia natürlich bedeutend.
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  Speaker 0: Also das alte Testament ist viel Humane.
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  Speaker 0: Die letzte Ebene zu diesem Fall ist die, dass im vorangehenden Abschnitt beschrieben wird, was passiert wenn ein Mann keine Kinder haben kann?
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  Speaker 0: Die Deutung unseres Szenarios, dass die Frau eben so nach den Genitalien des kämpfenden Gegners ihres Mannes greift dass er keine Kinder mehr haben kann, ist darum sehr wahrscheinlich.
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  Speaker 0: Also es geht um den Fall was passiert bei Kinderlosigkeit?
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  Speaker 1: Ein weiterer Einwand der im Zusammenhang mit der Tora häufig angeführt wird, ist das hier ein problematisches Frauenbild transportiert werden würde und der Anderen dadurch, dass man in Stellen wie jetzt zum Beispiel hier dritte Mose siebenundzwanzig liest für eine Frau nur halb so viel an Schäkeln angesetzt wird wie für einen Mann.
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  Speaker 1: Also ich lese jetzt mal... Vorabwärts eins und der Herr redete zum Mose, rede zu den Söhnen Israel und sage zu ihnen Wenn jemand ein besonderes Gelübde leistet dann sollen die Personen für den Herrn nach folgender Schätzung berechnet werden.
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  Speaker 1: Und wenn es von fünf Jahren bis zu zwanzig Jahren ist, dann sei deine Schätzung einer männlichen Person zwanzigschäkel und einer weiblichen zehn schäkel.
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  Speaker 1: Sind Frauen nur die Hälfte wert?
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  Speaker 0: Das wieder ein sehr weites Thema im Grunde nochmal etwas anderes als das Thema Gewalt.
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  Speaker 0: aber in aller Kürze kann man hier Folgendes dazu sagen dass Frauen die Hälfte wert sind, das passt in der Tat auf die Chariada.
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  Speaker 0: ist das so.
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  Speaker 0: Aber es pass nicht auf das Alte Testament.
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  Speaker 0: und woher können wir das wissen?
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  Speaker 0: Zum ersten daraus, dass es in den Schöpfungstexten erster Mose eins und zwei keinen Werteunterschied in irgendeiner Art zwischen Mann und Frau gibt.
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  Speaker 0: Diese Beobachtung ist darum wichtig, weil aufgrund der redaktionellen Stellung dieser beiden Kapitel am Anfang des Alten Testamentes es so ist dass diese die Linse bilden durch die alles was dann kommt gelesen werden soll.
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  Speaker 0: Weiter sehen wir es daran das es eine ganze Reihe von Gesetzen gibt die Frau und Mann explizit auf die gleiche Stufe stellen.
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  Speaker 0: ein willkürliches Beispiel Aber Wichtiges wäre Tötungsdelikte.
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  Speaker 0: Ein Mörder verliert sein Leben unabhängig davon, ob das Opfer ein Mann oder eine Frau ist.
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  Speaker 0: Denn beide sind gleichermaßen nach dem Bild Gottes
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  Speaker 0: geschafft.".
• 28:25
  Speaker 0: Was nun die Bestimmung angeht, die Sie uns vorgelesen haben?
• 28:31
  Speaker 0: Eine etwas schwierige Sache ist das da mit dem Verständnis des Texts.
• 28:37
  Speaker 0: Ich glaube, die beste Deutungsmöglichkeit ist die, dass der Abschnitt festlegt, welche Summe an dem Priester für den Fall bezahlt werden muss das jemand ein Gelübde ablegen will.
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  Speaker 0: Und zwar ein Gelöbde in der Art, dass man sich selber oder seine Kinder dem Heiligtum zum Dienst zur Verfügung
• 28:59
  Speaker 0: stellt.".
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  Speaker 0: Das läuft aber auf eine Bezahlung hinaus, weil persönlicher Dienst am Heiligtum der wird ausgibt von den Leviten.
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  Speaker 0: Und dann haben wir gehört, wird nach Altersgruppen unterschiedend und nach Geschlecht und in einem Fall nur ist es tatsächlich die Hälfte im anderen fall ist es mehr als die hälfte.
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  Speaker 0: Und nun, was ist damit gemeint?
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  Speaker 0: Die Unterschiede in den Beträgen lassen sich so erklären, dass es um die ökonomische Produktions- oder den Ertragswert von Personen in einer agrarischen Gesellschaft geht.
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  Speaker 0: Das sind Frauen eben mit einem geringeren Ertragen und darum ist die Summe, die für sie bezahlt werden muss, gering.
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  Speaker 0: An einem Punkt schwierig, nämlich bei der jüngsten Gruppe von ein Monat bis fünfjährigen.
• 29:57
  Speaker 0: Da passt das nicht und darum ist es vielleicht noch ein anderer Aspekt, der da eine Rolle spielt.
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  Speaker 0: Der ist die Spiegelung des Wertes, der Investitionen der erwachsenen Eltern, die Spiegelung des Durchschnitts der Lebenshaltungskosten Und die sind bei Frauen eben auch geringer, weil zum Beispiel Frauen schon weniger essen als Männer.
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  Speaker 0: Es geht also um pragmatische ökonomische Kategorien nicht um den Unterschied im Wert einer Person.
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  Speaker 1: Wir haben uns jetzt gerade ein Beispiel angesehen das wie Sie selbst sagen nicht so ganz eigentlich in die Kategorie Gewalttexte reinpasst aber doch ja einen Augen vieler vielleicht ein schwieriges Frauenbild transportiert.
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  Speaker 1: Jetzt gibt es Texte, bei denen beides der Fall ist.
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  Speaker 1: Die man als Gewalttext einordnen kann.
• 30:57
  Speaker 1: im Sinne von hier geschieht eine Gewalthandlung.
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  Speaker 1: Als auch hier wird ein problematisches Frauenbild transportiert nämlich eine Gewalthandlung die an Frauen passiert in Form einer Vergewaltigung wo der Vorwurf häufig Die Bibel sagt, die Bibel lehrt Frauen sollen ihren Vergewaltiger heiraten.
• 31:19
  Speaker 1: Also jetzt heißt es hier in Fünftemose zweiundzwanzig abferst achtundzwannzig.
• 31:28
  Speaker 1: wenn ein Mann einen Mädchen trifft eine Jungfrau die nicht verlobt ist und ergreift sie und liegt bei ihr und Sie werden dabei angetroffen dann soll der Mann der bei ihr lag dem Vater des Mädchens Fünfzig Schäkel Silber geben und es soll seine Frau werden, weil er ihr Gewalt angetan hat.
• 31:46
  Speaker 1: Er kann sie nicht entlassen all seine
• 31:48
  Speaker 1: Tage.".
• 31:48
  Speaker 1: Also man hatte jetzt hier die Situation da ist eine Frau wo ein Und ein Mann kommt zu ihr der gegen ihren Willen mit ihr schläft.
• 31:57
  Speaker 1: Der Vater wird quasi wie einer Art Besitzer hier vorgestellt der dann entlohnt werden soll Für den Wertverlust Fragezeichen Und die Frau ist gezwungen, bei diesem Vergewaltiger zu bleiben.
• 32:14
  Speaker 1: Also das ist eine Stelle wo tatsächlich schon einige schlucken müssen und sich fragen wie kriegen wir das jetzt zusammen mit der Vorstellung dass die Gesetze in der Torreihe auch Gottes guten und gerechten Charakter widerspiegeln sollen?
• 32:31
  Speaker 0: Ja, das ist wieder ganz schwierig und vielschichtig!
• 32:34
  Speaker 0: Der letzte Satz, die Gesetzen spiegeln Gottes gutem Charakter wider nicht unbedingt eins zu eins.
• 32:42
  Speaker 0: Gesetze können auch die Funktion haben, das Minimum dessen was noch akzeptabel ist zu beschreiben.
• 32:51
  Speaker 0: also ich kann nicht von den Gesetzen unbedingt direkt auf das schließen was Gott als ethisches Ideal für uns sehen würde.
• 32:59
  Speaker 0: Das ist mal ein erster ganz genereller und wichtiger Punkt.
• 33:03
  Speaker 0: nun aber zu dieser speziellen Frage mit der Frau, die hier scheinbar ihren Vergewaltiger heiraten muss.
• 33:13
  Speaker 0: Da müssen wir nun den Kontext etwas erweitern denn das ist immer die Gefahr Einzelfälle aus dem Kontext reißen und dann isoliert davon anzusehen.
• 33:23
  Speaker 0: Das führt in der Regel ins Dickige rein.
• 33:27
  Speaker 0: Wie sieht der Kontext aus?
• 33:29
  Speaker 0: Es geht hier um eine Detailausführung zum breitende Callogue-Bot zu soll's nicht ehebrechen.
• 33:40
  Speaker 0: Und dieses Thema wird hier durchgeführt, beginnend – Sie haben uns vorgelesen, Vers.
• 33:46
  Speaker 0: Achtundzwanzigneunzwanziges beginnt aber bereits in Vers.
• 33:49
  Speaker 0: Dreizehn von Kapitel Zweiundzwantig in Fünfter Mose und geht dann noch hinaus bis Dreiundzwansich Eins.
• 33:58
  Speaker 0: Erste Beobachtung hier im Unterschied zu entsprechenden Regelungen im Umfeld Israels kommt hier auch regelmäßig die Situation der Frau in den Blick.
• 34:11
  Speaker 0: Der Schutz, der Ehre der Frau ist ein wichtiges Gut hier im Unterschied zu dem was sonst üblich war und dieser Unterschied warnt uns schon mal vor vor schnellen Negativurteilen.
• 34:27
  Speaker 0: In eine ähnliche Richtung weiß der Umstand dass es im weiteren Umfeld dieses Textes im fünften Mose um Schutz der Schwachen geht Und hier wäre also die Frau eine schwache Person, die des Schutzes bedarf.
• 34:45
  Speaker 0: Dann weiter der soziale Rahmen dieser Gesetze ist die Art wie Ehen in der damaligen Zeit funktionieren und das wird nicht revolutioniert im alten Testament oder in diesen speziellen Gesetzesbestimmungen sondern das wird vorausgesetzt weil es eben aus der Sicht des Gesetzgeber dass etwas ist, das nicht unakzeptabel ist.
• 35:12
  Speaker 0: Nicht schlecht in Sicht heißt aber nicht, dass es das bestmögliche wäre.
• 35:17
  Speaker 0: Es war einfach das was damals im Blickfeld der Leute stand.
• 35:22
  Speaker 0: Klammer auf.
• 35:23
  Speaker 0: ähnliches kann man sagen zum Thema Polygamie und Sklaverei.
• 35:30
  Speaker 0: Natürlich entspricht das nicht unseren heutigen Sozialverhältnissen die anders sind Einfach notwendig.
• 35:40
  Speaker 0: besser oder schlechter?
• 35:43
  Speaker 0: In dieser Hinsicht würde ich sogar sagen, da gibt es bessere Dinge heute als man damals fand.
• 35:49
  Speaker 0: Nun sind in der damaligen Sozialwirklichkeit Ehen Verträge zwischen Familien.
• 35:59
  Speaker 0: Das ist heute anders!
• 36:01
  Speaker 0: Aber das ist damals so, darum müssen wir solche Gesetze auf diesem Hintergrund verstehen.
• 36:06
  Speaker 0: Und zwischen Familien heißt dann auch insbesondere zwischen Väter und in diesen Verträgern spielt Geld eine Rolle.
• 36:15
  Speaker 0: Darum die Erwähnung der Fünfzig Schäkler
• 36:18
  Speaker 0: hier.".
• 36:20
  Speaker 0: Im Unterschied zum Umfeld wiederum, jetzt bei allen diesen Bestimmungen zu Ehe und Erbruch
• 36:25
  Speaker 0: usw.,
• 36:26
  Speaker 0: ist in Israel das eine Funktion der Gesellschaft als ganzer nicht nur eine Angelegenheit auf privater Ebene die man dann so untereinander regeln kann.
• 36:37
  Speaker 0: Darum fallen solche Vergehen in den Rahmen des Bundes und werden damit in Israel auch strenger geahndet.
• 36:46
  Speaker 0: Also, in dem Bereich ist Israel strengere in der Regel als das Umfeld.
• 36:52
  Speaker 0: Unser spezieller Fall dreht sich jetzt um eine Frau die noch nicht verlobt ist.
• 36:57
  Speaker 0: Vorher kam der Fall bei einer Verlobten Und nun bei einem Nicht-Verloben gibt es eben eine andere Möglichkeit Das Missverhalten eines übergriffigen Mannes zu kompensieren, sozusagen.
• 37:13
  Speaker 0: Nämlich die Möglichkeit das aus der illegalen vom Mann willkürlich gegen alles recht begangene Kopulation dann überzuführen in eine rechtliche Eheverbindung.
• 37:33
  Speaker 0: Und das verliert dann etwas von der für uns schlimmen Dimension, wenn wir uns vor Augen halten dass es eh Schließungen aufgrund von freier Partnerwahl der unmittelbar Beteiligten sowieso nicht gab.
• 37:51
  Speaker 1: Würden Sie die Einschätzung einer Vergewaltigungstat hier zustimmen?
• 37:57
  Speaker 1: Also würden sie sagen, hier wird eine Vergewaltung überhaupt beschrieben?
• 38:03
  Speaker 0: Das ist eine offene Frage, also es wird diskutiert in der exegetischen Arbeit an diesem Text.
• 38:12
  Speaker 0: Ich würde sagen eher nicht weil das eindeutige Wort dass so es unsweifelhaft machen würde, dass es um eine Vergewaltigung geht, dass hebräische Verb lakach fehlt wurde wohl bewusst ersetzt durch ein anderes Verb.
• 38:30
  Speaker 0: Und darum ist also von einer Vergewaltigung wahrscheinlich nicht auszugehen.
• 38:36
  Speaker 0: Es kommt einen weiteren Punkt hinzu, diese Abschnitt aus Fünftermose nimmt Direktbezug auf einen früheren Abschnitt Aus zweiter Mose.
• 38:46
  Speaker 0: Zweiundzwanzigsechzehn gleicher Fall und da lesen wir dass der Vater einer solchen Frau sich auch weigern kann das Problem auf diese Art in Anführungszeichen zu lösen, indem er die Frau dann diesen Mann zur Ehefrau gibt.
• 39:02
  Speaker 0: Sondern er kann bestehen auf einer reinen finanziellen Kompensation ohne Erschließung und das dürfen wir auch hier voraussetzen.
• 39:12
  Speaker 0: damit wird hier in fünfter Mose eine Lücke geschlossen.
• 39:16
  Speaker 0: also zweiter Mose sagt es noch nicht explizit aber hier lesen wir es dass der Mann, der eine Frau so sozusagen erwirbt sie nie mehr los wird.
• 39:33
  Speaker 0: Also die normalen Bestimmungen zur Scheidungsmöglichkeit werden in fünfter Mose hier außer Kraft gesetzt damit eben ein Mann nicht sich sagt ja ich muss sie ja nur einfach so Nehmen und da habe ich sie.
• 39:48
  Speaker 0: Und dann, wenn Sie mir nicht mehr gefällt kann, Sie wieder fortschicken.
• 39:51
  Speaker 0: Diese Möglichkeit die in zweiter Mose noch offen ist wird hier endgültig vom Tisch genommen.
• 39:59
  Speaker 0: Der letzte Punkt der hier unbedingt noch auf dem Tisch muss ist diese Bezahlung.
• 40:07
  Speaker 0: Also er hat ja dann die Wahl also Bezahlungen oder Heirat auf Lebenszeit.
• 40:15
  Speaker 0: dass sich das ein Mann nicht ab und zu mal leisten kann, sondern einmal in seinem Leben.
• 40:22
  Speaker 0: Und damit sind also die Rechtsfolgebestimmungen so, dass sie verhindern sollen, dass ein Mann überhaupt so etwas
• 40:30
  Speaker 0: macht.".
• 40:33
  Speaker 1: Ja, das sind sehr spannende Punkte!
• 40:34
  Speaker 1: Ich muss sagen da kommen noch ein paar Folgefragen aber ich finde Sie haben schonmal sehr wichtig eingeordnet was für einen Unterschied ist auch macht, wenn man diesen Text eben nicht wie eine Vergewaltigung deutet sondern wie vor ehrlichen unehrlichen Geschlechtsverkehr und einem verantwortlichen Umgang mit Sexualität.
• 40:56
  Speaker 1: Und eben auch mit der vulnerablen Situation in der sich Frauen in diesem historischen kulturellen Kontext befunden haben.
• 41:07
  Speaker 1: ich glaube das ist ja eben mit auch einen Punkt der heute für viele sehr schwer nachzuvollziehen ist, weil sie sich sehr schwer hineinversetzen können in diesen völlig anderen historischen Kontext, in denen diese Gesetze auch hineingesprochen worden sind.
• 41:22
  Speaker 1: Ich
• 41:22
  Speaker 0: würde das auf alle Fälle unterstreichen und dann aber auch noch hinzufügen dass wir uns heute da sehr zurückhalten müssen mit Steinen die Menschen des Alten Testaments zu werfen, auch wenn es um solche Dinge wie sexuelle Übergriffe geht.
• 41:37
  Speaker 0: Denn unser Text legt alles daran, dass die Frau geschützt wird in Weisen, die dem damaligen Sozialgefühl entsprechen.
• 41:46
  Speaker 0: aber Schutz der Frau ist ganz wichtig und wenn wir dann heute die Rechtsprechung zum Beispiel bei uns ansehen Wenn es zu sexuellen Übergriffen gegenüber Frauen kommt müssen wir sagen das sieht dann häufig gar nicht gut aus.
• 42:01
  Speaker 0: Also milde Strafen gegenüber Vergewaltiger sind heute an der Tagesordnung, besonders wenn es dann jetzt in Deutschland hier noch den Migrantenbonus gibt und solche Dinge.
• 42:14
  Speaker 0: Hier sind wir faktisch in einer schlechteren Situation als es die alten israeliten waren.
• 42:20
  Speaker 1: Bleiben wir mal beim Thema Strafen und schließen diesen Blog ab mit der Thematik Kollektivstrafen.
• 42:31
  Speaker 1: etwas, was dem Gerechtigkeitsempfinden vieler Menschen heute widerspricht ist.
• 42:35
  Speaker 1: Die Vorstellung dass Gott eine ganze Gruppe bestraft für Dinge die ein Einzelner getan hat.
• 42:41
  Speaker 1: Ein häufiges Beispiel hierfür ist Achan in Joshua sieben dessen ganze Familie von Gott höchst persönlich zur Rechenschaft gezogen wird dafür das Achan sich bereichert hat an Eigentum der nicht seiner war.
• 42:56
  Speaker 1: wie Können wir, wie kann der moderne Mensch mit seinem Gerechtigkeitsempfinden oder auch rein innerbibisch gesprochen?
• 43:06
  Speaker 1: Das jetzt einordnen.
• 43:09
  Speaker 0: Ja wiederum eine wichtige und vielschichtige Frage.
• 43:14
  Speaker 0: vielen Dank auch dafür Es gäbe noch andere Texte.
• 43:19
  Speaker 0: also Acharn ist ein Sonderbeispiel muss ich sagen.
• 43:22
  Speaker 0: das hat eigentlich kaum etwas das genau dem entspricht.
• 43:25
  Speaker 0: Wir haben ja dann noch andere Texte wie zum Beispiel die Bestimmung, dass das kommt im Schabbatgebot, im Dekalog vor.
• 43:33
  Speaker 0: Das Gott, der in Hass bis ins vierte und fünfte Geschlecht bestraft.
• 43:38
  Speaker 0: also das wäre auch eine Art scheinbar Kollektivstrafe.
• 43:42
  Speaker 0: Das müssen wir alles sehr ernst nehmen und das sind wichtige Herausforderungen.
• 43:46
  Speaker 0: ich würde dazu aber zunächst mal wieder den Blick etwas weiter öffnen und sagen, dass Folgezusammenhänge negativer Art es überall gibt in unserer Wirklichkeit.
• 44:02
  Speaker 0: Also ist dann nicht etwas wo wir Gott sozusagen in die Mange nehmen können sondern Beispiel wenn ein Eltermpaar eine dysfunktionale Ehebeziehung hat, dann schädigt das auch das Kind und das Kind ist unschuldig daran.
• 44:18
  Speaker 0: Also solche Dinge gibt es da.
• 44:19
  Speaker 0: Wenn in einem Land eine Regierung mit mehrheitlich inkompetenten oder ideologisch verblendeten Menschen am Ruder ist, dann werden alle die negativen Folgen dieser Regierungspolitik zu tragen haben auch die, die gewarnt haben und nicht für sie gestimmt haben.
• 44:37
  Speaker 0: Und wir wissen oder erleben es dass Gott in solchen Fällen nicht direkt eingreift jedenfalls nichts in Arten, wie wir es sehen könnten.
• 44:48
  Speaker 0: Damit ist aber schon mal klar dass es im Bereich der kollektiven Strafen ein großes Feld gibt wo wir von der Zulassung Gottes sprechen müssen.
• 44:59
  Speaker 0: nun kann man sagen gut soweit akzeptiert aber es gibt ja eben dann auch aktive Verursachung durch Gott und das steht nochmal auf einer anderen Ebene und tatsächlich ist es so.
• 45:13
  Speaker 0: Ich möchte gerne dazu zu beidem etwas sagen, zum Beispiel von Achern und dann auch zu dem von mir eingeführten Problem da mit den dritten vierten Generationen.
• 45:24
  Speaker 0: Und damit auch beginnen!
• 45:27
  Speaker 0: Die erste Beobachtung zu dieser Androhung, dass Gott die Sünden der Dien-Hassen bis in die dritte und vierte Generation heimsucht ist das unmittelbar vorhersteht – dass Gottesbaumherzigkeit Tausende erreicht.
• 45:43
  Speaker 0: Also die Barmherzigkeit steht zu diesem Heimsuchen im Verhältnis eins zu tausend, das ist glaube ich schon mal eine wichtige Beobachtung damit wir die Dinge ins richtige Verhältniss setzen.
• 45:57
  Speaker 0: denn die Gefahr ist wenn wir uns diese Gewalttexte ansehen wo Gott involviert ist dass wir zu Buchhaltern werden die nun Erbsen zählen mit der Absicht also Gott schlecht dazu darzustellen und den Gesamtkontext in dem Liebe und Barmherzigkeit so unglaublich viel wichtiger sind, aus dem Auge verlieren.
• 46:21
  Speaker 0: Und dann wird es schief!
• 46:23
  Speaker 0: Nun aber nochmal zu diesen drei-und vier Generationen.
• 46:27
  Speaker 0: die Erklärung hier ist ziemlich eindeutig und klar.
• 46:32
  Speaker 0: Es geht darum dass Gott wenn er straft und er strafft wie wir es dann in prophetischen Texten lesen mit Präferenz durch Hungersnot und Pest und Krieg.
• 46:47
  Speaker 0: Wenn Gott also zu solchen Strafmitteln greift, dann lässt er es zu dass alle die in sozusagen in einem Zelt in einem Dorf miteinander wohnen diese drei oder vier Generationen denn da gibt es noch keine Aufteilung.
• 47:05
  Speaker 0: Also die Eltern wurden hier und die Kinder da, die große Eltern im Altenheim das gibt es nicht sondern die drei bis vier Generationen wohnen zusammen Und die werden nun alle getroffen vom Gericht Gottes.
• 47:16
  Speaker 0: und Gott macht eben hier keine extra Intervention jedes mal dass er nur die von Gericht Getroffen sein lässt die aktiv was getan haben Sondern es trifft anhand aller.
• 47:30
  Speaker 0: man muss auch sagen In der Regel sind ja dann solche Familien auch Solidargemeinschaften, also wo alle in die gleiche Richtung ziehen.
• 47:40
  Speaker 0: Von daher ist es menschlich gesehen verständlich.
• 47:45
  Speaker 0: Aber die Grundbotschaft ist eine Zulassung Gottes.
• 47:49
  Speaker 0: Gott macht sich salopp gesagt nicht die Mühe dass er in jedem einzelnen Fall die die Nicht etwas Spezielles jetzt begangen haben das er die herausnimmt.
• 47:59
  Speaker 0: Nun, kann Gott solche Dinge aber auch machen?
• 48:03
  Speaker 0: Und ein schönes historisches Beispiel ist die erste Gemeinde von Christen in Jerusalem.
• 48:10
  Speaker 0: Die gewarnt werden durch eine Offenbarung kurz vor dem Ausbruch des Krieges zwischen den Juden und Rom, Sexundsechzig, gewarnt wird Verlass Jerusalem!
• 48:25
  Speaker 0: Die ziehen dann nach Pella, das lesen wir bei Eusebius und anderen.
• 48:30
  Speaker 0: Das heißt hier hat Gott tatsächlich eingegreifen und nicht das Gesamte der Gemeinschaft dort dem Gericht preisgegeben.
• 48:39
  Speaker 0: also Gott kann das tun aber er macht es normalerweise nicht.
• 48:42
  Speaker 0: Und das ist auch das was wir sehen.
• 48:48
  Speaker 0: so ordnet Gott die Welt insgesamt.
• 48:52
  Speaker 0: Also er lässt dann auch das Bösezug greif nicht immer spezifisch ein, weil dass die Art seiner Weltregierung ist.
• 49:01
  Speaker 0: Das können wir nicht mögen aber so hat es Gott bestimmt.
• 49:05
  Speaker 0: also nicht ein ständiges wunderbares eingreifen.
• 49:11
  Speaker 0: Das erleben wir ja auch in anderen Bereichen.
• 49:14
  Speaker 0: Wir werden nicht wunderbar genähert durch Manna!
• 49:17
  Speaker 0: sondern wir müssen arbeiten hart, um unser tägliches Brot zu bekommen.
• 49:23
  Speaker 0: Und ein letzter Punkt dazu wenn möglich möchte Gott dass nur die jeweils entsprechenden vom Gericht betroffen werden und nicht auch ihre Kinder oder Eltern und dazu gibt es eine entsprechende Gesetzesbestimmung in fünfterm Mose.
• 49:51
  Speaker 0: Das heißt, da wo es machbar ist, ist es tatsächlich die Präferenz Gottes.
• 49:59
  Speaker 1: Eine ganz kurze Unterbrechung!
• 50:00
  Speaker 1: Findest du die Inhalte hier hilfreich und gut?
• 50:03
  Speaker 1: Dann kannst Du diese Inhalten weiter möglich machen indem Du uns finanziell unterstützt.
• 50:09
  Speaker 1: Das Apologetikprojekt basiert auf freiwilligen Spendern und wenn du dazu weitere Informationen möchtest, wie du uns unterstützen kannst, gehe gerne auf unsere Website www.apologetich-projekt.de.
• 50:22
  Speaker 0: Und wir hatten ja noch von Achan geredet und da kann man in aller Kürze sagen was bei ihm vorliegt ist der Fall dass er weil er sich am Bang gut Jerichos vergangen hat, dass nun der Band, der für Jericho vorgesehen ist auf ihn übergeht und darum wird nun bei ihm alles was lebt.
• 50:42
  Speaker 0: Und aller Besitz wird vernichtet.
• 50:46
  Speaker 1: Ich sage mal so oder so wie man es nimmt werden Manche das trotzdem als emotional herausfordernd empfinden.
• 50:56
  Speaker 1: aber unser Anspruch ist heute nicht, dass jetzt jeder herausgeht und sagt ah ja locker-flockig können wir hinter alles einen grünen Haken setzen.
• 51:05
  Speaker 1: Das bleiben Texte die sicher auch so herausfordern bleiben werden.
• 51:08
  Speaker 1: zu diesem Bann möchte ich aber jetzt mal überleiten zu einem Thema das in dem Zusammenhang mit am häufigsten genannt wird wenn wir über Gewalttexte im Altenes der Mensch sprechen nämlich der Bann der an den Einwohnern des Landes Kanan vollstreckt werden soll Genozid bezeichnet.
• 51:29
  Speaker 1: und das ist ein Vorruf, der hat es wirklich in sich.
• 51:32
  Speaker 1: Ich würde hier mal beispielhaft vorlesen aus Fünftermose, zwanzig für rechzehn bis achtzehnte heißtes jedoch von den Städten dieser Völker die daher dein Gott dir als Erbteil gibt sollst du nichts leben lassen was Odem hat sondern du sollst an ihnen unbedingt den Band vollstrecken an den Hetitern und an den Amurittern, den Kananittern und den Perisittern.
• 51:59
  Speaker 1: Den Hevitern und den Jebusittern wiederher dein Gott dir befohlen hat damit sie euch nicht lehren nach all ihren Kräulen zu tun die Sie Ihren Göttern getan haben und ihr so gegen den Herrn euren Gott sündigt.
• 52:13
  Speaker 1: also hier wird deutlich es ist Gott der hier als der befehlende Auftritt.
• 52:19
  Speaker 1: Es ist Gott.
• 52:20
  Speaker 1: er sagt niemand der Atemrat soll am Leben bleiben Und wir können ja gleich noch dazu kommen, wie auch manche progressive Theologen das jetzt dann deuten.
• 52:30
  Speaker 1: Also hier wird zum Teil gesagt Das kann Gott gar nicht so gesagt haben, dass müssen die falsch verstanden haben.
• 52:37
  Speaker 1: Leute wie Gregory Boyd und andere deuten das so.
• 52:41
  Speaker 1: Das passt ja nicht zu einem Gott der Liebe.
• 52:44
  Speaker 1: Passen solche Aussagen wirklich zu dem Gott Ja, in Jesus Mensch wurde und den unseres im neuen Testament präsentiert.
• 52:53
  Speaker 1: Oder können Sie verstehen dass Leute sich mit diesem vermeintlichen Genozid hier schwer tun?
• 53:02
  Speaker 0: Absolut!
• 53:03
  Speaker 0: Und da gibt es eine grundlegende gute Botschaft für alle die wir mit diesen Fragen ringen einen Genozit gab es nicht.
• 53:12
  Speaker 0: Also das ist eindeutig.
• 53:14
  Speaker 0: Ich kann es mal archäologisch feststellen, indem ich sehe dass auch nach dem Einzug dieser neuen Gruppe von Israeliten die eben archäologically greifbar sind als neue Gruppe es über Jahrhunderte noch weiterhin kananäische Siedlungen gab.
• 53:31
  Speaker 0: Es gibt auch Bibeltexte die davon sprechen dass es noch kananärer nachher gab.
• 53:36
  Speaker 0: also das ist hier offensichtlich Faktisch kein genutziert.
• 53:42
  Speaker 0: Nun, wie verstehe ich aber das dann im Detail?
• 53:46
  Speaker 0: Das erste was ich wissen muss ist dass die Praxis in der Kriegführung damals so war.
• 53:57
  Speaker 0: Dass Menschen nicht sich in Städte und befestigte Siedlungen also Städten wir zum Beispiel Jericho geflüchtet haben wenn eine Armee von außen kann sondern das Normale war, dass man aus der Stadt hinaus in die freien Felder, in die Höhlen und die Cliffe der Berge usw.
• 54:14
  Speaker 0: sich geflüchtet
• 54:15
  Speaker 0: hat.".
• 54:16
  Speaker 0: Das heißt wenn wir von der Erroberung von einzelnen Städten im Zuge des Einzugs der Israeliten im Buch Josua lesen müssen wir davon ausgehen dass in der Regel in diesen Städte es wahrscheinlich kaum Frauen und Kinder gab Die hatten sich in Sicherheit gebracht auf die Felder, sondern in den Städten sind noch die Soldaten, die das Machtgefüge keiner ahnens verteigen wollen.
• 54:47
  Speaker 0: Nun sehen wir aber auch dass einige Texte nicht viele, aber einige im Buch Josas sprechen davon also alle, die an einem Ort waren dem schwer zum Opfervielen.
• 55:02
  Speaker 0: In einem oder zwei Fällen wird auch explizit gesagt auch Frauen und Kinder.
• 55:08
  Speaker 0: Kann es eben sein, dass noch die eine Frau und das andere Kind noch da waren?
• 55:12
  Speaker 0: Kann sein.
• 55:12
  Speaker 0: Aber jedenfalls ist es keine große Menge, sondern die große Menge überlebt.
• 55:17
  Speaker 0: Und was wir hier ... vor uns haben, ist ein typischer Fall der hyperbolischen Redeweise.
• 55:25
  Speaker 0: Also eine Art von Rhetorik die wir kennen aus dieser Zeit aus dem alten Orient wo man sagt ich habe die Platt gemacht also modern gesagt alle wurden hingefegt und das Blut stieg hoch usw.. Das sind übertreibende Redeweisen von denen jeder wusste dass sie nicht wirklich zu verstehen sind.
• 55:46
  Speaker 1: Also ähnlich jetzt könnte man sagen wie wenn einen Bayern München-Fan sagt, gestern hat Bayern Müncheln Real Madrid völlig zerstört und dem Erdboden gleichgemacht.
• 55:57
  Speaker 0: Genau in der Weise natürlich da etwas harmloser, aber die gleiche Art von Übertreibung.
• 56:02
  Speaker 0: jeder kennt die Rhetorik und weiß dass man das nicht wörtlich verstehen muss und damit müssen wir unbedingt rechnen.
• 56:10
  Speaker 0: im Buch JOSA ich habe sogar ein konkretes Beispiel dafür Joshua zehn zwanzig steht im ersten Fährsteil, dass da bei diesem Angriff der Israeliten auf eine kananeische Stadt die Kananäer erledigt wurden.
• 56:32
  Speaker 0: Also das hebräische Wort, das dort verwendet wird, tönt nach Totalvernichtung.
• 56:38
  Speaker 0: Die zweite Fährshälfte sagt dort aber, die aber die Entronen sind, die flüchteten sich in die nächstgelegene andere Stadt.
• 56:48
  Speaker 0: Also wir sehen hier, erster Teil tönt normal eben alles im Blatt gemacht.
• 56:53
  Speaker 0: Der zweite Teil zeigt aber so war es nicht.
• 56:58
  Speaker 0: Hier wird textintern sozusagen die übertreibende Rhetorik enthüllt.
• 57:05
  Speaker 0: Die gab es also dann.
• 57:06
  Speaker 0: ein weiterer Aspekt ist der dass.
• 57:14
  Speaker 0: Sie haben ein Beispiel vorgelesen, Deutronomium-Zwanzig oder Fünftermose-zwanzig.
• 57:19
  Speaker 0: Da ist vom Bahn die Rede.
• 57:22
  Speaker 0: Es gibt andere Texte in Deuteronomium Die sprechen hin und her, Deuteronomium sieben ist das.
• 57:29
  Speaker 0: da Ist die andere Stelle, die auch von Bahn spricht.
• 57:32
  Speaker 0: Also nur zwei Stellen überhaupt, die davon sprechen.
• 57:37
  Speaker 0: Alle anderen Stellen In den Gesetzes sammlungen die sich beziehen, auf was die Israeliten tun sollen wenn sie ins Land kommen sprechen von Aktivitäten Gottes.
• 57:50
  Speaker 0: Vertreiben in die Hand geben nichts eigentlich nichts Tödliches und im Blick auf die Israelite von vertreiben.
• 58:00
  Speaker 0: also vertreibung ist hauptsächlich im blick und das mit dem zerstören ist ein Nebenprodukt Nur in zwei Fällen.
• 58:10
  Speaker 0: und nun, wenn wir uns dieses Nebenprodukt genauer ansehen machen wir eine überraschende Beobachtung.
• 58:17
  Speaker 0: Fünftermuse-Zwanzig spricht nur von Städten.
• 58:23
  Speaker 0: Es geht also nicht um die Eliminierung der Kananäher insgesamt sondern es geht um den Angriff auf Städte, weil Städten die Verteidiger des politischen und militärisch-religiösen Komplexes der Kananeer sind.
• 58:41
  Speaker 0: Dieser Widerstand muss gebrochen werden!
• 58:44
  Speaker 0: Aber es geht nicht um die Ausrottung der Kananäer als Volk.
• 58:48
  Speaker 0: Es gibt keine einzige Stelle, die sagt schaut ob irgendwo hinter einem Busch sich noch ein Kananär verbirgt und jagt.
• 58:56
  Speaker 0: demnach das gibt's nicht sondern es geht nur um Städte in fünfter Mose zwanzig?
• 59:02
  Speaker 0: Und dann auch in Josua nur um städte da wo vom Bandi Rede ist.
• 59:08
  Speaker 0: also eine Einschränkung und ganz wichtig bei Fünftermose Zwanzig steht vorher nämlich, dass den Städten welche es auch sind.
• 59:20
  Speaker 0: Egal ob Städte in Ghana an oder weiter entfernt zunächst Frieden angeboten werden muss.
• 59:26
  Speaker 0: Dies für Vorausbestimmung gilt auch für die Städter in Ghana An.
• 59:31
  Speaker 0: Das heißt die Israeliten kommen nicht als Walze und machen alles platt.
• 59:37
  Speaker 0: Und das sehen wir bestätigt Joshua elf in den Fersen neunzehn und zwanzig, wo festgestellt wird im Rückblick auf die zwei großen Völzüge Josuas im Süden- und Norden Karnaans das nur die Heviter in Gibeon Frieden gemacht haben mit den Israeliten.
• 59:59
  Speaker 0: Das heißt aber alle hätten diese Möglichkeit gehabt!
• 1:00:04
  Speaker 0: Und jetzt denken Sie daran, dass bereits im ersten Fall Bei Jericho es möglich war, wie wir am Beispiel von Rahab sehen dass man Frieden mit den Israeliten hätte schließen können.
• 1:00:21
  Speaker 0: Also die Kananeer hatten drei Optionen zu Auswahl Fliehen, Frieden machen oder dann eben den Kampf und die entsprechenden Konsequenzen wenn's nicht gut ausgeht.
• 1:00:35
  Speaker 1: Ja aber jetzt Gut, kann man sagen da gibt es übertreibende Kriegsrhetorik.
• 1:00:41
  Speaker 1: Man kann jetzt anführen dass es auch primär erst mal um eine Vertreibung ging.
• 1:00:47
  Speaker 1: aber auch das widerspricht ja in den Augen vieler dem Bild eines liebenden Gottes.
• 1:00:55
  Speaker 1: also ein liebender Gott zu dem wir im Vater unser ganz vertraut Vater sagen der am Kreuz zu uns stirbt, ordnet jetzt das hier so an in der Form wie jetzt manche vielleicht dann auch einwenden würden.
• 1:01:12
  Speaker 1: Das ähnelt wie es auch dann in der islamischen Ausbreitung war dass man ja auch dann diese drei Optionen hatte quasi eine Tributsahlung Tschissja oder sich vertreiben lassen oder getötet werden.
• 1:01:27
  Speaker 1: also Gibt es ja auch dann diese Videos zum Teil in deutschen Innenstädten, wo Leuten Bibelstellen vorgelesen werden und dazu aber nicht gesagt wird aus welchem Buch dieser Text kommt?
• 1:01:42
  Speaker 1: Und viele sagen das kommt aus dem Koran.
• 1:01:44
  Speaker 1: Nein, nein, nein!
• 1:01:45
  Speaker 1: Schau mal hier im Alten Testament haben wir genau dasselbe was Leute anführen, was in den islamischen Texten steht um so den Punkt zu machen dass im Grunde ist, im alten Testament kein bisschen besser ist als das was Kritiker anführen gegen den Islam.
• 1:02:02
  Speaker 1: Was wäre da Ihr Blick drauf?
• 1:02:03
  Speaker 1: Wieso macht Gott so etwas überhaupt?
• 1:02:06
  Speaker 1: Also wieso ist es überhaupt nötig Menschen zu vertreiben oder in letzter Instanz dann doch zu tun eine Tötung?
• 1:02:15
  Speaker 0: Ich glaube die Zuschauer haben sehr genau gehört, dass sie hier ein Bündel von Fragen stellen Und da werden wir jetzt sehen, welche Elemente daraus wir hier sinnvoll aufgreifen können.
• 1:02:28
  Speaker 0: Ein Element ist – auf alle Fälle das kann man nicht bestreiten – Gott hat sich entschieden dass er den Besitz über dieses Land übertragen will.
• 1:02:42
  Speaker 0: Also alle Kananäer dürfen leben, das ist überhaupt kein Problem wenn sie sich nicht religiös Gott entgegenstellen und nicht an Ihren Besitzrecht festhalten.
• 1:02:52
  Speaker 0: Also das ist ganz klar!
• 1:02:55
  Speaker 0: Da gibt es dann von dort her eine Schiene im Blick auf die Frage der Liebe Gottes, warum macht Gott das?
• 1:03:04
  Speaker 0: Eine Antwort darauf ist er möchte – und das kommt in diesen Gesetzestexten, die sich mit der Europo- und Kanadensbeschäftigen immer vor – Gott möchte verhindern dass die Kananäher zum Fallstrick für die Israeliten werden.
• 1:03:23
  Speaker 0: Also, die kananäische Religion hat attraktive Elemente.
• 1:03:27
  Speaker 0: Wir sind Menschen, die israelitenbarem Menschen und wenn da jetzt z.B.
• 1:03:31
  Speaker 0: sexuelle Dinge damit dem Gottesdienst verbunden sind ist das für gemisse Männer jedenfalls attraktiv Und Gott möchte nicht, hinein sich verstricken, das ist also das Kernelement.
• 1:03:51
  Speaker 0: Wenn das wegfällt wenn eben die Kananea-Virahab da kein Problem sind dann werden sie ins Volk aufgenommen sogar.
• 1:03:58
  Speaker 0: Also das ist dann plötzlich doch sehr liebevoll.
• 1:04:04
  Speaker 0: Nun warum macht aber Gott das?
• 1:04:06
  Speaker 0: Warum diese Schutzmaßnahme für sein Volk genau aus seiner Liebe zum Ganzen der Menschheit weil er will, dass Israel Verhältnis zu Gott bewahrt wird.
• 1:04:23
  Speaker 0: So dass sie weiterhin oder jetzt erst neu recht das Element der Kanal des Segens Gottes sein können den Gott über Israel hinaus in die ganze Welt fließen lassen möchte.
• 1:04:40
  Speaker 0: also darum macht dann plötzlich diese diese Schutzmaßnahmen, die uns wie über Steiger der Scheinen machen nun theologisch Sinn und weisen auf die Liebe Gottes zur ganzen Menschheit.
• 1:04:54
  Speaker 0: Nun könnte man da sagen ja aber was ist mit den Kananäern?
• 1:04:58
  Speaker 0: Ja die Kananär mussten es sich gefallen lassen dass sie nicht mehr die Herren im Land sind.
• 1:05:05
  Speaker 0: Aber was war ihre Alternative?
• 1:05:07
  Speaker 0: sowieso?
• 1:05:07
  Speaker 0: Im Grunde waren dann die Ägypter die Oberherren.
• 1:05:10
  Speaker 0: Sie waren sowieso nicht ultimativ das Land besaßen.
• 1:05:15
  Speaker 0: Sie wurden also so zu sagen die Ägypte ersetzt mit dem Volk Gottes.
• 1:05:19
  Speaker 0: und da würde ich jetzt sagen aus gesamtweblicher Perspektive, was kann einem besseres passieren?
• 1:05:26
  Speaker 1: Ich kann mir vorstellen dass es zum mancher am Augenaufreisen gerade... ich denke aber das wichtig ist wenn man jetzt über Schutz spricht vor Kananäischen Praktiken und Lebensformen, dass dort ja auch Dinge passieren sind wie Menschenopfer etc.
• 1:05:43
  Speaker 1: Also man muss ja auch erst mal die Verbrechen, die begangen wurden verstehen um das Ausmaß des Gerichts Gottes einordnen zu können.
• 1:05:50
  Speaker 0: Das ist eine andere Dimension.
• 1:05:53
  Speaker 0: also stimme ich Ihnen wieder ganz zu.
• 1:05:56
  Speaker 0: Es geht nicht nur um Besitzübertragung sondern es geht tatsächlich auch um Gericht an den Kananären.
• 1:06:03
  Speaker 0: man liebe Gottes mit hineinbringen, denn die Kananäer waren offensichtlich sehr verwerflich.
• 1:06:09
  Speaker 0: Also solche Dinge wie Kinderopfer sind nun nicht erträglich und da ist es tatsächlich der Akt eines liebenden Gottes dem ein Ende zu bereiten.
• 1:06:21
  Speaker 0: Wir haben auch Quellen aus der Antike, die zeigen, wie besonders schlimm die Kananeer.
• 1:06:28
  Speaker 0: Trotzdem würde ich sagen letztlich ist der Grund, dass sie zur Rechenschaft gezogen werden und schon innergeschichtlich.
• 1:06:34
  Speaker 0: auf diese Weise hängt damit zusammen das Sie an diesem Ort sitzen.
• 1:06:38
  Speaker 0: Also nicht nur Ihre Charakter.
• 1:06:41
  Speaker 0: Was die andere Frage oder dazu noch eine Bemerkung nämlich Gott wartet vierhundert Jahre lang bis er das Gericht vollzieht.
• 1:06:52
  Speaker 0: Was natürlich zeigt, Gott ist wirklich voll von Geduld und Liebe und möchte nicht vorfreschen mit seinem Gericht.
• 1:07:02
  Speaker 0: Aber ganz wichtig ist auch die Frage des Vergleichs mit dem Jihad.
• 1:07:12
  Speaker 0: Auf der Oberfläche sind einige Dinge in der Tat ähnlich.
• 1:07:17
  Speaker 0: Also da ist nicht alles anders.
• 1:07:19
  Speaker 0: Das geht sowieso für den Koran.
• 1:07:22
  Speaker 0: im Vergleich zur Bibel ist nicht alles anders.
• 1:07:25
  Speaker 0: Aber hier in diesem Fall ist einer der Hauptunterschiede, dass der Auftrag zum Jihad gilt weltweit.
• 1:07:36
  Speaker 0: Der ist nicht begrenzt auf ein Stück Land sondern die ganze Erde muss letztlich der Herrschaft Allahs unterworfen werden.
• 1:07:47
  Speaker 0: So etwas finden wir hier bei Fünfter Mose und Joshua nicht.
• 1:07:51
  Speaker 0: Es geht um die Besitzübertragung von diesem sehr kleinen Stück Land, es geht auch nicht um Bekehrungen vom Menschen wie da in Baimchi hat das Menschen sich unterwerfen sollen der Herrschaft Allah sondern es geht darum dass hier dieses Land nun dazu präpariert werden soll dass es die besondere Städte der besonderen Gegenwart Gottes sein kann also Limitiert.
• 1:08:18
  Speaker 0: Zeitlich limitiert, geografisch limitiert und dann auch limitiert in dem Sinn das eben das Bangebot sagt dass die Israelis nichts für sich behalten sollen also keine Beutezüge von denen sie letztlich dann profitieren.
• 1:08:35
  Speaker 0: MG Hard ist das andere da ist Beute ein wichtiges Element.
• 1:08:42
  Speaker 1: Doktor Zehnder, wir sind am Ende Ihrer Zeit angekommen.
• 1:08:45
  Speaker 1: Ich könnte mit Ihnen jetzt hier noch stundenlang weiter sitzen und tatsächlich haben wir auch noch ganz, ganz viel Gesprächsstoff an den ganzen Fragen die ich Ihnen im Vorfeld zugeschickt hatte bei denen wir anknüpfen könnten vielleicht ja bei einem weiteren Gespräch.
• 1:08:59
  Speaker 1: es würde uns auf jeden Fall sehr freuen.
• 1:09:01
  Speaker 1: Ich danke Ihnen an der Stelle mal zu ihrer Einordnung auch verschiedene Zentrale Texte, die da häufig ins Feld geführt werden und ich bin mir sicher dass das vielen Zuhörerinnen und Zuhöhrern sehr weiter geholfen hat.
• 1:09:19
  Speaker 1: Ich würde an der Stelle jeden der sich diesen Podcast angehört hat oder der sich das als Video angesehen hat und daraus mitnehmen konnte raus bitten noch einen gefällt mir klick zu hinterlassen ein Abo zu hinterlassen Und auch in der kommentarspalte uns wissen zu lassen gerne was ihr dazu denkt.
• 1:09:38
  Speaker 1: Ich kann mir vorstellen, dass machen man hier sowieso.
• 1:09:42
  Speaker 1: aber wir freuen uns, wenn da auch nicht nur ein kritisches Feedback erscheinen sondern auch da wo Leute wirklich ja vielleicht manche Stellen jetzt nochmal mit anderen Augen lesen können durch auch dieses Gespräch wenn ihr uns das wissen lässt.
• 1:09:56
  Speaker 1: ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Zeit diese sich genommen haben.
• 1:09:59
  Speaker 0: vielen Dank Ihnen
• 1:10:00
  Speaker 1: und an der Stelle Gottes Segen Ihnen jedem der zugesehen und zugehört hat.