Latest / Boekestijn en De Wijk / Russische integratiepolitiek in bezet Oekraïne

Transcript

Russische integratiepolitiek in bezet Oekraïne · Boekestijn en De Wijk

• 0:03
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de
• 0:09
  Speaker 2: Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 6 oktober. Welkom bij Boekestein in
• 0:12
  Speaker 2: de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke
• 0:15
  Speaker 2: dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars. Die je
• 0:17
  Speaker 2: kunt sturen naar boekesteinindewijk.bnr.nl. Of via de BNR app. Dan
• 0:21
  Speaker 2: is het iets met een icoontje van een wolkje. Bij
• 0:24
  Speaker 2: het programma Boekestein in de Wijk. Daar moet je dan
• 0:27
  Speaker 2: op klikken. En dan kan je het intikken of inspreken.
• 0:31
  Speaker 2: Je vraagt, doe dat vooral. Want volgens mij weet ik
• 0:33
  Speaker 2: inmiddels hoe je dat moet doen om het dan in
• 0:35
  Speaker 2: te gaan starten. Dus dat wil ik graag een keer proberen.
• 0:37
  Speaker 2: Vandaag bespreken we onder meer lessen van de geschiedenis. De
• 0:41
  Speaker 2: aard van de mens bespreken we ook. Maar we beginnen
• 0:45
  Speaker 2: bij Geert Wintraken. Denk ik dat je dat zou uitspreken.
• 0:50
  Speaker 2: Die vraagt, hoe gaat het nou eigenlijk in de door
• 0:52
  Speaker 2: Rusland bezette gebieden van Oekraïne? Vindt daar ook iets van
• 0:56
  Speaker 2: verzet plaats of sabotageacties... waardoor het Russische leger in problemen raakt?
• 1:01
  Speaker 2: En hoe moet ik die bezetting van die gebieden eigenlijk zien?
• 1:04
  Speaker 2: Onder welke omstandigheden moeten de mensen daar leven
• 1:07
  Speaker 3: Nou ja, die omstandigheden zijn dus verschrikkelijk. Dat weten we
• 1:10
  Speaker 3: inmiddels wel. Maar dat verzet, dat bestaat er nog wel.
• 1:13
  Speaker 3: Je hebt natuurlijk gewoon passief verzet of eigenlijk niet... geweldloos
• 1:19
  Speaker 3: bezet door het uitdelen van flyers... of het achterlaten van flyers.
• 1:24
  Speaker 3: Want anders word je natuurlijk ook onmiddellijk opgepakt. Die oproepen
• 1:27
  Speaker 3: tot iets, dat zijn vooral vrouwen die dat doen. We
• 1:30
  Speaker 3: zien ook dat individuele actie ondernemen. Dat zijn individuele sabotage operaties.
• 1:39
  Speaker 3: Logisch dat dat individuen zijn, want die... Die zijn minder
• 1:44
  Speaker 3: kwetsbaar als je dus niet weet waar ze aan verbonden zijn.
• 1:48
  Speaker 3: Er zijn wel groepen, artes bijvoorbeeld, die partisanenoperaties uitvoeren. En
• 1:54
  Speaker 3: dat is ook wel nodig, want we hebben het nogal
• 1:57
  Speaker 3: eens een keer in de podcast gehad over bijvoorbeeld Battlefield
• 2:00
  Speaker 3: Air Interdiction. Dat betekent dus dat je ver achter het
• 2:04
  Speaker 3: front de aanvoerlijnen wil verstoren. Dan is het wel handig
• 2:07
  Speaker 3: dat je informanten daar hebt zitten. Je kunt niet alles,
• 2:11
  Speaker 3: schijnt het, met technische middelen doen. Maar dan heb je
• 2:14
  Speaker 3: dus dat soort lui wel nodig. Die informatie kunnen doorschijnen
• 2:20
  Speaker 3: naar de Oekraïners. Die vervolgens hun operaties tegen die doelen
• 2:25
  Speaker 3: kunnen gaan starten. Dus ja, nee, het gebeurt nog steeds.
• 2:29
  Speaker 1: Ik heb ook gelezen dat... De Russische bezetting van die
• 2:32
  Speaker 1: gebieden lijkt minder op een normale militaire bezetting. En steeds
• 2:36
  Speaker 1: meer op een poging de gebieden institutioneel, cultureel en demografisch
• 2:41
  Speaker 1: in Rusland op te nemen. Logisch, want ze zijn
• 2:44
  Speaker 3: onderdeel van Rusland volgens de wet. Of dat allemaal nou
• 2:48
  Speaker 3: juridisch houdbaar is, dan krijg je natuurlijk dit. Dat is
• 2:51
  Speaker 3: een vrij logische constatering
• 2:56
  Speaker 1: Je moet niet denken aan een klassieke partisanenoorlog met grote
• 2:59
  Speaker 1: gewapende groepen in bossen. Maar het verzet bestaat veel vaker
• 3:03
  Speaker 1: uit informatie doorspelen aan Kiev, spoorweg sabotage, aanslagen op collaborateurs,
• 3:10
  Speaker 1: het fotograferen van Russische troepbeweging en kleine clandestine netwerken
• 3:15
  Speaker 3: Nou ja goed, dat is wat ik heb gezegd in
• 3:17
  Speaker 3: het kader van die Battlefield Area
• 3:18
  Speaker 2: Interdiction. Ik zie het soms ook, we hebben natuurlijk heel
• 3:22
  Speaker 2: weinig informatie hier vandaan hè, dat... Dat sowieso. Ik zie
• 3:26
  Speaker 2: het soms, vind ik dan zo apart, in kaartjes ingetekend.
• 3:28
  Speaker 2: Bijvoorbeeld Melitopol is bekend. Dan staat het zo van gearseerd
• 3:33
  Speaker 2: in het Russisch gebied. Dit is een partisanengebied. En bijvoorbeeld
• 3:36
  Speaker 2: ook in Donetsk, vlak achter Liman, in een bezet gebied,
• 3:44
  Speaker 2: heb je dan ook zo'n dorpje waar dan partisanenactiviteit staat. Logisch,
• 3:47
  Speaker 2: en
• 3:47
  Speaker 3: daar kun je maar beter geen Russisch official zijn. Want
• 3:53
  Speaker 3: als je... Als je ervan uitgaat dat die partisanen actief zijn,
• 3:57
  Speaker 3: dan ben je leven niet zeker hoor. Er zijn heel
• 3:59
  Speaker 3: veel voorbeelden van dat die Russen om zeep worden geholpen
• 4:02
  Speaker 2: Michael Komen heeft sinds vier jaar geen enkele aflevering gemist.
• 4:08
  Speaker 2: Is ook vanaf het eerste moment pluslid en heeft zelfs
• 4:12
  Speaker 2: meerdere mensen in zijn omgeving ook pluslid gemaakt. Nou Michael, geweldig.
• 4:18
  Speaker 2: En hij heeft ook een vraag. Nou ja, en dan
• 4:19
  Speaker 2: zie je, dat helpt dat toch. Zijn vraag gaat over
• 4:25
  Speaker 2: appeasement en de voorspellende waarde van de geschiedenis. En dat
• 4:30
  Speaker 2: is een heel verhaal. Ik vat het even kort samen.
• 4:31
  Speaker 2: Jullie zeggen vaak van appeasement. Je ziet dan dus bij Chamberlain,
• 4:35
  Speaker 2: dat gaat dan fout. Je geeft een vinger en het
• 4:37
  Speaker 2: wordt een grote ellende. Dus dat moeten we niet meer doen. Maar,
• 4:40
  Speaker 2: zegt Michael, dicht je de geschiedenis dan niet een te
• 4:47
  Speaker 2: grote voorspellende waarde? waarde toe. Ten tweede, als we dat
• 4:52
  Speaker 2: dan toch willen, zijn er in de ellenlange lijst oorlogen
• 4:55
  Speaker 2: uit de menselijke geschiedenis ook al voorbeelden te vinden waar
• 4:57
  Speaker 2: gebiedsafstand wel deel van een akkoord of een wapenstilstand was.
• 5:02
  Speaker 2: Dus ja, dan kijken we niet teveel naar die ene
• 5:06
  Speaker 2: les van Chamberlain. Ik
• 5:07
  Speaker 1: vind het een uitstekende vraag en het is ook een
• 5:09
  Speaker 1: uitstekend historicus. Geschiedenis levert geen natuurwet op. Een historicus kan
• 5:15
  Speaker 1: beter zeggen, München leert ons onder welke omstandigheden concessies gevaarlijk
• 5:21
  Speaker 1: kunnen zijn. En dan wordt het interessant. Bij Hitler werkte
• 5:25
  Speaker 1: appeasement averechts omdat drie elementen samenkwamen. Hitler had revisionistische doelstellingen,
• 5:33
  Speaker 1: die wilden gewoon veel meer gebied veroveren dan alleen maar
• 5:36
  Speaker 1: het Sudetenland. Hij interpreteerde westerse concessies als bewijs van zwakte
• 5:43
  Speaker 1: en ook gebrek aan politieke wil. En er bestond geen
• 5:46
  Speaker 1: geloofwaardig mechanisme om verdere expansie af te schrikken. En dat
• 5:51
  Speaker 1: is dus iets anders dan te zeggen dat gebiedsafstand per
• 5:54
  Speaker 1: definitie appeasement is. Want er zijn natuurlijk oorlogen te vinden
• 5:58
  Speaker 1: die geëindigd zijn met territoriale concessies. Natuurlijk zijn die er.
• 6:02
  Speaker 1: Finland moest na de winteroorlog van 1939-1940 gebied aan de
• 6:06
  Speaker 1: Sovjet-Unie afstaan. Maar
• 6:07
  Speaker 3: dat was geen appeasement.
• 6:08
  Speaker 1: Nee, maar Finland bleef bestaan als onafhankelijke staat. Ja. En
• 6:13
  Speaker 1: na de Tweede Wereldoorlog zijn eveneens grenzen gewijzigd... zonder dat
• 6:17
  Speaker 1: iedere wijziging automatisch tot een nieuwe oorlog leidde. Met andere woorden,
• 6:23
  Speaker 1: ik zou zeggen... München voorspelt de toekomst niet. München waarschuwt
• 6:28
  Speaker 1: dat vrede door concessies alleen duurzaam is... als de andere
• 6:32
  Speaker 1: partij werkelijk genoegen neemt met de nieuwe status quo. En
• 6:36
  Speaker 1: nog een laatste opmerking. Vietnam is natuurlijk een fantastisch voorbeeld...
• 6:39
  Speaker 1: van een verkeerde interpretatie van appeasement, hè? De Amerikanen gingen
• 6:43
  Speaker 1: maar door. Omdat ze dachten we moeten van München leren.
• 6:46
  Speaker 1: Terwijl het natuurlijk helemaal niet goed ging. Speelde dat ook
• 6:49
  Speaker 1: een grote discussie toe. Het speelde een grote rol. En
• 6:52
  Speaker 1: weet je. En de Amerikanen hebben natuurlijk ook. Later beseft.
• 6:57
  Speaker 1: Dat ze met name binnenlands. Via de publieke opinie. Gewoon
• 7:03
  Speaker 1: Vietnam niet konden winnen. Militair konden ze het wel. Maar
• 7:06
  Speaker 1: binnenlands niet. Dus München moet je dus heel genuanceerd toepassen.
• 7:11
  Speaker 3: Nou ja toegeven. Kijk. Ik denk, ja, jij bent meer
• 7:14
  Speaker 3: historicus dan ik. Ik heb ook wel geschiedenis gestudeerd, maar
• 7:17
  Speaker 3: ik heb me helemaal bekwaamd in de internationale betrekking. En
• 7:22
  Speaker 3: dat is gewoon politicologie. En dat werkt dus wel met
• 7:26
  Speaker 3: bepaalde wetmatigheden. En daar kijk ik dan naar. Je kijkt
• 7:30
  Speaker 3: niet zozeer naar de geschiedenis, maar je kijkt gewoon van
• 7:32
  Speaker 3: wat gebeurt er in bepaalde dynamieken. En wat gebeurt er
• 7:38
  Speaker 3: als de kastverhoudingen zich op een bepaalde manier ontwikkelen en
• 7:42
  Speaker 3: Hoe wordt daar dan gebruik van gemaakt? Nou ja, daar
• 7:44
  Speaker 3: kan je boeken over schrijven. Maar wat er bijvoorbeeld gebeurd
• 7:47
  Speaker 3: is in de Krim in 2014. Is dat nou appeasement
• 7:51
  Speaker 3: of niet? Ik denk dat dat dichtbij komt. Want de
• 7:55
  Speaker 3: Russen die hebben iets gedaan wat absoluut niet mocht. En
• 7:58
  Speaker 3: wij hebben gedacht van nou ja, laat
• 8:01
  Speaker 1: maar gaan. Want we
• 8:02
  Speaker 3: kunnen toch niks doen. En misschien kunnen we op deze
• 8:05
  Speaker 3: manier even tijd winnen. Daar hebben we natuurlijk op zich
• 8:08
  Speaker 3: wel spijt van gehad. Want dit heeft ertoe geleid dat
• 8:11
  Speaker 3: Poetin gewoon door is gegaan. Die heeft gezien het Westen
• 8:14
  Speaker 3: is hartstikke zwak. Dat werd ook ingegeven door het hele
• 8:18
  Speaker 3: idee hoe we echt onderuit zijn gegaan in Afghanistan. Wanneer
• 8:22
  Speaker 3: was dat? In 2020. Zijn we daaruit teruggetrokken. Zonder dat
• 8:27
  Speaker 3: we daar een overwinning hebben geboekt. Dat telt dus op
• 8:32
  Speaker 3: bij het idee... dat het Westen zich niet kan verdedigen,
• 8:36
  Speaker 3: dat hij niet echt een speler kan zijn op militair
• 8:38
  Speaker 3: niveau in dit soort conflicten. En dan zie je dus
• 8:43
  Speaker 3: dat een potentaat als het Poetin verder gaat. Dus ik
• 8:47
  Speaker 3: kijk daar anders tegenaan. Ik kijk niet naar die historische wetmatigheden,
• 8:50
  Speaker 3: maar ik kijk gewoon van hoe die kastverhoudingen zullen ontwikkelen
• 8:55
  Speaker 3: en wat dan de ambities zijn van leiders zoals Poetin.
• 9:00
  Speaker 3: En dan ga je gewoon kijken of ze machtspolitiek kunnen
• 9:04
  Speaker 3: gaan bedrijven... en misschien ook wel een militaire interventie uit
• 9:08
  Speaker 3: te kunnen voeren. Dus dat is een hele andere manier
• 9:10
  Speaker 3: om daarnaar te kijken. En als historicus, want ik ben allebei...
• 9:15
  Speaker 3: zou ik zeggen van nee, dat kan dus niet op
• 9:18
  Speaker 3: grond van historische
• 9:19
  Speaker 2: analogieën. Nee, maar als ik jullie beide goed hoor... dan
• 9:22
  Speaker 2: denken jullie dat in elk geval in deze situatie... bijvoorbeeld
• 9:25
  Speaker 2: met een revanchistisch Rusland, zoals een revanchistisch Hitler... de les
• 9:30
  Speaker 2: van Chamberlain wel toepasbaar is. Dat je dus hier inderdaad
• 9:34
  Speaker 2: moet oppassen dat je je zwak toont. Want dan gaat
• 9:37
  Speaker 2: die door. En dat is
• 9:38
  Speaker 3: natuurlijk ook de reden waarom het Westen, met name Europa,
• 9:42
  Speaker 3: zo zit de hamer op steun aan Oekraïne. Want als
• 9:46
  Speaker 3: je dat dus niet geeft, dan zal die oorlog verder gaan.
• 9:51
  Speaker 3: En die oorlog is eigenlijk in 2014 begonnen met de
• 9:54
  Speaker 3: annexatie van de Krim. Gaan we naar
• 9:56
  Speaker 2: Katelijne Rodenburg. Die reageert op de podcast van 1 oktober.
• 10:01
  Speaker 2: Waarin roept de wijk. Zij dat de kans dat China
• 10:04
  Speaker 2: de huidige geopolitieke machtsrijd gaat winnen buitengewoon groot is. En
• 10:07
  Speaker 2: het land op technologisch gebied eigenlijk al gewonnen heeft. Dat
• 10:10
  Speaker 2: klinkt bekend. Maar Katelijne zegt. Hoe kan of kan hij
• 10:13
  Speaker 2: toelichten waarom hij die kans zo buitengewoon groot inschat. Zij
• 10:18
  Speaker 2: denkt namelijk. dat democratieën vanwege bijvoorbeeld innovatievrijheid en rechtszekerheid... op
• 10:26
  Speaker 2: lange termijn misschien wel de betere kaarten hebben. Je ziet
• 10:29
  Speaker 2: natuurlijk ook, ik ga even schuin door de vraag heen...
• 10:33
  Speaker 2: dat Xi Jinping rechtsregels aan zijn laars labt... dat investeerders
• 10:38
  Speaker 2: dat niet leuk vinden. Zou je dus op die grond
• 10:42
  Speaker 2: niet kunnen denken... dat democratische vrije landen op termijn economisch
• 10:47
  Speaker 2: betere papieren hebben... dan zo'n dictatuur als China?
• 10:51
  Speaker 3: Op het technologisch gebied hebben de Chinezen het al gewonnen
• 10:53
  Speaker 3: en dat is een feit. Er is een Australisch instituut
• 10:58
  Speaker 3: dat dat bijhoudt en die heeft 64 kritieke technologieën geïdentificeerd
• 11:03
  Speaker 3: en op 57 gebieden leiden op dit ogenblik die Chinezen.
• 11:09
  Speaker 3: En op AI-gebied daar vindt op dit ogenblik de strijd
• 11:14
  Speaker 3: op plaats en daar is het eigenlijk gewoon 1-1. Dus
• 11:17
  Speaker 3: dat Dat AI bestaat uit heel veel zaken die je
• 11:21
  Speaker 3: met elkaar kunt vergelijken. Dat is de technologie. En als
• 11:23
  Speaker 3: je kijkt wat de modellen kunnen. Dan ligt de Amerikaan
• 11:28
  Speaker 3: een heel klein beetje voor. Want dat is maar procenten.
• 11:32
  Speaker 3: Maar je kunt ook vergelijken in termen van geld. In
• 11:36
  Speaker 3: publicaties over AI. En dan zie je ongeveer dat het
• 11:40
  Speaker 3: grosso modo gelijk is op dit ogenblik. Maar die AI
• 11:42
  Speaker 3: race is wel heel erg belangrijk om te bepalen. Wie
• 11:46
  Speaker 3: uiteindelijk toch in staat is om zijn economie daardoor te
• 11:51
  Speaker 3: kunnen laten groeien. En om daardoor ook de machtigste te
• 11:55
  Speaker 3: worden op economisch gebied en op militair gebied. En nou,
• 11:59
  Speaker 3: dat is de strijd die op dit ogenblik gaande is.
• 12:02
  Speaker 3: Is het nou zo dat de innovatie in westerse landen
• 12:09
  Speaker 3: beter is omdat er democratieën zijn? Nou, voor Amerika geldt
• 12:12
  Speaker 3: dat wel, maar voor Europa geldt dat bijvoorbeeld absoluut niet.
• 12:15
  Speaker 3: Dus er is iets meer nodig dan alleen maar... Maar
• 12:19
  Speaker 3: eerst even dit. Welkom terug. Ja, een democratie en instituties
• 12:27
  Speaker 3: die innovatief kunnen zijn. Want Europa loopt echt grillend achter
• 12:32
  Speaker 3: bij de Verenigde Staten en bij China. Dus die Chinezen
• 12:36
  Speaker 3: die hebben dit al gewonnen. Maar de grote vraag is
• 12:39
  Speaker 3: of ze dit uiteindelijk kunnen omzetten in een hele grote... hegemoniale,
• 12:46
  Speaker 3: economische en militaire macht. Nou militaire misschien nog wel, maar
• 12:49
  Speaker 3: economisch vraag ik het maar af. Dat hebben we ook
• 12:51
  Speaker 3: wel vaker besproken. En dan ben ik het wel eens
• 12:56
  Speaker 3: met de vraag stellen. Want dan moet je gaan kijken
• 13:00
  Speaker 3: wat de Nobelprijs winnaars, Ashimoglu, Johnson en Robinson daarover
• 13:05
  Speaker 1: hebben gezegd.
• 13:06
  Speaker 3: En die hebben gezegd van, nou, de instituties doen het toe.
• 13:11
  Speaker 3: Dus dan praat je inderdaad over democratische instituties. Daarin heeft
• 13:14
  Speaker 3: zij gelijk. Alleen de grote vraag is op dit ogenblik
• 13:18
  Speaker 3: hoe lang die machtsstrijd duurt. Het kan best zijn dat
• 13:21
  Speaker 3: Europa het beste uit de strijd komt. Dat heb ik
• 13:25
  Speaker 3: ook wel gestruggereerd. Ook interessant genoeg nog aan het slot
• 13:29
  Speaker 3: van de laatste theatertour die we hebben gehouden. Dat was
• 13:33
  Speaker 3: eind vorig jaar. Maar het zal deze keer denk ik
• 13:36
  Speaker 3: ook nog wel weer keer te sprake komen. Dus het kan.
• 13:40
  Speaker 3: Maar het hele probleem is dat dus door die machtsstrijd
• 13:43
  Speaker 3: die nu op dit ogenblik gevoerd wordt... En dat is
• 13:46
  Speaker 3: een geostrategische machtsstrijd. Waarbij Europa als het niet uitkijkt. Vermalen
• 13:51
  Speaker 3: wordt tussen de Chinezen en de Verenigde Staten. Wij wel
• 13:56
  Speaker 3: moeten gaan leren. Ondanks dat wij zo democratisch en volgens
• 13:59
  Speaker 3: haar zo innovatief zijn. Hoe wij die strijd moeten voeren.
• 14:04
  Speaker 3: En dat is niet gemakkelijk op dit ogenblik. Dus daarom
• 14:07
  Speaker 3: moet ik nog zien wat er gebeurt. Kijk Amerika die
• 14:10
  Speaker 3: helpt zichzelf naar de verdommenis op deze manier. Ook al
• 14:13
  Speaker 3: gaat het technisch en economisch anders. Maar dit heeft heel
• 14:17
  Speaker 3: veel weg, Amerika, van een klassieke neergang van een hegemoniale macht.
• 14:23
  Speaker 3: Dat heeft er heel veel van weg. Nou, daar kunnen
• 14:25
  Speaker 3: we eindeloos over praten hoe dat in elkaar steekt, maar
• 14:27
  Speaker 3: dat heeft er veel van weg. En nu is de
• 14:29
  Speaker 3: grote vraag, wie wordt hier de winnaar van? Op dit
• 14:32
  Speaker 3: ogenblik heeft China de beste kaarten, maar over 10, 15
• 14:36
  Speaker 3: jaar zou Europa er kunnen zijn. Maar dat weten we
• 14:39
  Speaker 3: op dit ogenblik niet en dat heeft ook te maken
• 14:41
  Speaker 3: met het feit Dat wij ongelooflijk afhankelijk zijn van Chinese grondstoffen,
• 14:46
  Speaker 3: Chinese halffabrikaten. En daarmee kan China ook machtspolitiek bedrijven. En
• 14:53
  Speaker 3: wij Europeanen hebben in die hele geostrategische strijd die nu
• 14:56
  Speaker 3: gevoerd wordt, heel weinig machtspolitieke instrumenten in handen om daadwerkelijk
• 15:02
  Speaker 3: het verschil te kunnen maken
• 15:03
  Speaker 1: Weet je, Achimok, Robinson en Johnson zeggen dus je hebt
• 15:06
  Speaker 1: een rechtsstaat nodig om echt tot duurzame economische groei te
• 15:11
  Speaker 1: komen hè. Dan moet je wel goed bedenken. China heeft
• 15:13
  Speaker 1: zonder die rechtsstaat. Wel verbluffend veel groei in het verleden
• 15:18
  Speaker 1: laten zien. Dat moet je gewoon goed verdisconteren. En wat
• 15:22
  Speaker 1: ook nog aan de hand is. China heeft natuurlijk fantastische papieren.
• 15:27
  Speaker 1: Maar het echte debat is eigenlijk nog open. China's enorme industriepolitiek.
• 15:33
  Speaker 1: Laten we wel zijn. Dit is een enorme industriepolitiek. Weegt
• 15:36
  Speaker 1: dat zwaarder dan de zelfcorrigerende instituties. Bondgenootschappen. en wetenschappelijke openheid
• 15:43
  Speaker 1: van democratieën. Dat is nog geen uitgemaakte zaak. Rob noemt
• 15:47
  Speaker 1: een heel goed argument van... ja, luister, Europa is een democratie...
• 15:51
  Speaker 1: maar technologisch is het niets nummer 1. Dus
• 15:55
  Speaker 3: dat komt door de politiek
• 15:57
  Speaker 1: Dat komt door de politiek, hè. Dus met andere woorden, kijk,
• 16:00
  Speaker 1: om het heel concreet te maken... als er één briljante
• 16:03
  Speaker 1: Chinees opstaat... en die zegt, ik weet een andere weg
• 16:06
  Speaker 1: naar cellenchips... Dan de ASML route. Ja, ik zie het
• 16:11
  Speaker 1: toch wel erg omarmen als dat gebeurt. En dat kan
• 16:14
  Speaker 1: dus gebeuren. Ik geloof wel zelf op de lange termijn.
• 16:18
  Speaker 1: Dat democratieën en ook open democratieën en open competitie. Dat
• 16:24
  Speaker 1: dat wel hele belangrijke voorwaarden zijn voor succes. Maar China
• 16:28
  Speaker 1: heeft natuurlijk waanzinnig veel bereikt zonder al die. Ja,
• 16:31
  Speaker 3: maar je moet echt een groot onderscheid maken. Technologische innovatie.
• 16:38
  Speaker 3: Waar een democratie niet per definitie in het voordeel is.
• 16:42
  Speaker 3: En zeker niet het Europese systeem die in het voordeel is.
• 16:47
  Speaker 3: Waar iedereen gewoon zijn plas erover moet doen. In Amerika
• 16:50
  Speaker 3: kan dat wel. Omdat dan een veel rauwere economie heeft.
• 16:58
  Speaker 3: Waarbij de ruimte wordt gegeven aan winnaars. Dat is in
• 17:00
  Speaker 3: Europa veel minder het geval. In China kan je dus
• 17:05
  Speaker 3: door een autocratische regering, een staatscapitalistisch land, kan je er
• 17:10
  Speaker 3: dus van uitgaan dat die regering onwaarschijnlijk veel geld wil
• 17:14
  Speaker 3: pompen in een technologische ontwikkeling. Maar of het vervolgens duurzaam is,
• 17:19
  Speaker 3: dat is een politieke vraag. En dan kom je terecht
• 17:22
  Speaker 3: bij zaken als de rechtsstaat, maar ook bijvoorbeeld in hoeverre
• 17:27
  Speaker 3: zijn investeringen en bezit veilig in handen van dit soort autocraten.
• 17:31
  Speaker 3: Als het niet het geval is, dan hollen investeerders natuurlijk weg.
• 17:34
  Speaker 3: Ook dat is gezegd in de vraag. Dus het is
• 17:39
  Speaker 3: een veel genuanceerder beeld dan wat uit de vraag blijkt.
• 17:45
  Speaker 3: Het klopt gedeeltelijk, maar het klopt
• 17:47
  Speaker 2: niet helemaal. Was het niet ook zo'n ding met de
• 17:50
  Speaker 2: enorme industrialisatiegolf in de jaren 50... De Sovjet-Unie veel sneller
• 17:56
  Speaker 2: ging dan in het Westen onder Stalin. En dat mensen
• 17:59
  Speaker 2: in het Westen echt dachten van shit als dit zo
• 18:01
  Speaker 2: doorgaat dan worden we binnen 50 jaar totaal overvleugeld door
• 18:05
  Speaker 2: de Russische industrie.
• 18:06
  Speaker 3: Ruimtevaart in de Sovjet-Unie. Iedereen schrok zich helemaal te pletteren
• 18:11
  Speaker 3: dat ze
• 18:11
  Speaker 2: al
• 18:11
  Speaker 3: zo ver waren. Algemene paniek door een paar piepjes uit
• 18:16
  Speaker 3: de ruimte. Dus ja dat is absoluut zo. Dus wat
• 18:20
  Speaker 3: dat betreft ben ik niet helemaal pessimistisch. Met name
• 18:23
  Speaker 2: over Europa. Daar bleken ze dus ook na een eerste
• 18:26
  Speaker 2: fase die je best wel gewoon van bovenop kan leggen.
• 18:29
  Speaker 2: Je moet honderdduizend tractoren bouwen. Dat lukt wel, maar daarna
• 18:32
  Speaker 2: kom je niet echt verder als het systeem niet deugt.
• 18:35
  Speaker 3: Nee, maar dat is absoluut juist. En dat gebeurt dus
• 18:39
  Speaker 3: in China op dit ogenblik ook. Want gezien de technologische
• 18:42
  Speaker 3: voorsprong die ze hadden, hadden ze by far... die eerste
• 18:45
  Speaker 3: economie in de wereld moeten zijn. Echt by far. Ze
• 18:47
  Speaker 3: hebben wel al sinds een jaar of tien een voorsprong
• 18:52
  Speaker 3: in koopkrachtenpariteit. Dus ze kunnen al veel meer kopen, die
• 18:55
  Speaker 3: gemiddelde Chinezen, dan de Amerikanen bijvoorbeeld. Daar liggen ze voor.
• 18:59
  Speaker 3: Maar het is dus niet zo dat die economie ervoor
• 19:04
  Speaker 3: heeft gezorgd dat ook op andere gebieden, of die technologie
• 19:08
  Speaker 3: ervoor heeft gezorgd, dat ook op andere gebieden, militair en economisch,
• 19:13
  Speaker 3: China gewoon echt mijlenver voorlicht op de rest. Dat is
• 19:16
  Speaker 3: gewoon niet zo. En dat heeft te maken inderdaad... met
• 19:18
  Speaker 3: de remming van het systeem.
• 19:22
  Speaker 2: Dan gaan we naar Thomas Lam... die ook wil reageren
• 19:24
  Speaker 2: op de podcast van 1 oktober. Want daar hadden we
• 19:26
  Speaker 2: een heel uitgebreide verhandeling... over zeeschildpadjes. Die net als Europeanen...
• 19:32
  Speaker 2: niet adaptief gedrag vertonen. Arend Jan reageert hierop... schrijft Thomas...
• 19:39
  Speaker 2: met de stelling dat mensen... in tegenstelling tot zeeschildpadden... kunnen
• 19:43
  Speaker 2: leren van elkaar... Nou zegt Thomas, dat is natuurlijk waar.
• 19:46
  Speaker 2: Wij mensen zijn in staat tot sociaal leren. Het probleem
• 19:49
  Speaker 2: is echter dat we heel... slecht zijn in leren door kennisoverdracht.
• 19:52
  Speaker 2: En dat we vooral leren vanuit ervaring. Onze gedrag wordt
• 19:57
  Speaker 2: voor een groter deel bepaald door de dieperliggende delen van
• 20:00
  Speaker 2: ons brein. Zoals de basale ganglia en de striatum. De
• 20:04
  Speaker 2: impliciete geheugengebieden waar op basis van leerervaring gewoontepatronen liggen opgeslagen.
• 20:09
  Speaker 2: Niet alleen in gedrag, maar ook in denken, cognitie en
• 20:12
  Speaker 2: affect voelen. Daarom heeft het ook zo weinig zin om
• 20:15
  Speaker 2: een ander met argumenten te overtuigen. Vanuit evolutionair oogpunt en
• 20:20
  Speaker 2: onbewust aangestuurde intuïtieve neigingen is ook goed te verklaren waarom
• 20:23
  Speaker 2: mensen irrationeel stemgedrag vertonen. Lees The Righteous Mind van Jonathan
• 20:27
  Speaker 2: Haidt om te begrijpen waarom sommige mensen rechts en andere
• 20:30
  Speaker 2: mensen links stemmen. Met andere woorden, zegt Thomas. Wij zijn
• 20:33
  Speaker 2: nauwelijks beter dan de zeeschildpadjes. En er is alle reden
• 20:38
  Speaker 2: om pessimistisch te zijn.
• 20:40
  Speaker 3: Nou, dan moet Arie Jan maar antwoorden. Want die heeft
• 20:42
  Speaker 3: behalve
• 20:42
  Speaker 2: een verstand van
• 20:42
  Speaker 3: zeeschildpadjes
• 20:44
  Speaker 1: ook een verstand van hersenen. Ik heb dus bij mijn flat, jongens,
• 20:48
  Speaker 1: een grote vijver. En er zit een schildpad, een hele grote,
• 20:51
  Speaker 1: die zit een beetje rond te varen. En af en
• 20:53
  Speaker 1: toe zit ik met mijn verrekijker te kijken. Ik vind
• 20:55
  Speaker 1: het echt een beetje merkwaardig. Ik heb nog nooit een
• 20:58
  Speaker 1: schildpad in een vijver gezien. En
• 20:59
  Speaker 2: vertoont die adaptief gedrag? Nou
• 21:01
  Speaker 1: ja, ik ben bang dat hij er ook uit kruipt
• 21:04
  Speaker 1: en zo. Maar goed, ik vind het een ongelooflijk leuke vraag.
• 21:08
  Speaker 1: En mijn antwoord is, we zijn veel beter dan zeeschildpadden
• 21:12
  Speaker 1: in het overdragen van kennis. Maar misschien minder goed dan
• 21:16
  Speaker 1: we zelf denken in het vertalen van die kennis naar
• 21:18
  Speaker 1: politiek gedrag. Nou, laat ik het even afpellen, want ik
• 21:21
  Speaker 1: vind het zo'n leuke vraag dit. Zijn neurowetenschappelijke conclusie is
• 21:27
  Speaker 1: een beetje te sterk. Hij heeft hartstikke gelijk dat mensen
• 21:31
  Speaker 1: lang niet uitsluitend rationale informatie verwerken. Wij zijn hartstikke irrationeel daarin.
• 21:38
  Speaker 1: En ook klopt het dat politieke overtuigingen niet simpelweg veranderen.
• 21:42
  Speaker 1: Doordat je iemand een goed argument... Ik heb weleens met
• 21:44
  Speaker 1: een wappie in een café in Twente gezeten. Nou, een
• 21:46
  Speaker 1: argument speelde geen enkele rol, kan ik je vertellen. Maar
• 21:51
  Speaker 1: dan maakt hij het een grote sprong. Omdat mensen veel
• 21:54
  Speaker 1: impliciet leren, zegt hij, zouden mensen slechts via kennisoverdracht leren.
• 22:00
  Speaker 1: Dat volgt niet. Mensen zijn juist buitengewoon goed in sociaal leren.
• 22:06
  Speaker 1: Een groot deel van de menselijke cultuur bestaat daardoor dat
• 22:09
  Speaker 1: wij vaardigheden en kennissen van anderen overnemen. Zonder ze allemaal
• 22:13
  Speaker 1: zelf proefondervindelijk te ontdekken. En zelfs overtuiging werkt, hè. Er
• 22:18
  Speaker 1: bestaat een enorme psychologische en neurowetenschappelijke literatuur over attitude change
• 22:23
  Speaker 1: en persuasion. Alleen is het effect afhankelijk van onder meer bron, groepsidentiteit, emotie,
• 22:30
  Speaker 1: herhaling en hoe sterk een bestaande overtuiging is. Maar, kijk,
• 22:35
  Speaker 1: we kunnen ervaring dus cumulatief opslaan in taal, boeken, institution onderwijs.
• 22:41
  Speaker 1: Maar waar hij natuurlijk wel een punt heeft, is, dat
• 22:44
  Speaker 1: kan allemaal wel, we kunnen leren, dat is ook mooi.
• 22:46
  Speaker 1: Maar het vertalen van die kennis. Naar politiek gedrag. Dus
• 22:50
  Speaker 1: proberen mensen dus te inspireren. Of te stimuleren. Om op
• 22:54
  Speaker 1: verstandige partijen te stemmen. Ja daar gaat het wel vreselijk mis.
• 22:59
  Speaker 1: En steeds weer. Ik zag dat mevrouw Mona Keijzer. Heeft
• 23:02
  Speaker 1: nu tien zetels in de peilingen. En ik vind haar opmerkingen.
• 23:07
  Speaker 1: Niet altijd potentieel Nobelprijs niveau. Dus daar is het wel
• 23:11
  Speaker 1: een probleempje. Hij heeft dus voor de helft gelijk. Nou
• 23:14
  Speaker 1: ja kijk
• 23:14
  Speaker 3: Nou ja ik. Ik kijk gewoon hoe die besluitvorming werkt
• 23:19
  Speaker 3: en wanneer maatschappijen tot veranderingen overgaan. Dat is wanneer ze
• 23:23
  Speaker 3: de rossen raken. Welkeert de schip? Dat is gewoon wat
• 23:26
  Speaker 3: er aan de hand is. Dus die internationale betrekkingen, en
• 23:29
  Speaker 3: dit programma gaat over internationale betrekkingen, die worden veranderd. Het
• 23:33
  Speaker 3: gedrag van landen in internationale betrekkingen worden veranderd. Dus ook
• 23:36
  Speaker 3: de bevolking die in die landen wonen. Als ze tegen
• 23:39
  Speaker 3: de klippen oplopen, dan denken ze, oeps, we zijn tegen
• 23:41
  Speaker 3: de klippen oplopen. Laten we die boog maar eens even
• 23:44
  Speaker 3: in zijn achteruit zetten... en een andere kant op varen.
• 23:46
  Speaker 3: Dat is iedere keer wat je ziet. Dus anticiperen, daar
• 23:49
  Speaker 3: heeft elke politicus de mond vol van. Dat lukt dus nooit.
• 23:52
  Speaker 3: Maar het lukt dus wel heel goed om tegen kademuren
• 23:56
  Speaker 3: te varen... om vervolgens een andere koers te kiezen. Daar
• 23:58
  Speaker 3: reageren de dieperliggende delen van het brein heel sterk op.
• 24:02
  Speaker 2: Ja, zeker. Dat vinden
• 24:03
  Speaker 3: ze dus kennelijk niet leuk... om
• 24:04
  Speaker 2: tegen
• 24:04
  Speaker 3: een kademuur aan te knallen... en dan ga je dus
• 24:07
  Speaker 3: een andere kant op. En dat is... Even wat dit betekent.
• 24:12
  Speaker 3: Dit betekent dus dat je je niet kunt onttrekken aan
• 24:16
  Speaker 3: de regels van de internationale betrekkingen. Dat de structuur van
• 24:20
  Speaker 3: de internationale betrekkingen, hoe dat georganiseerd is, dat bepaalt ook
• 24:24
  Speaker 3: het gedrag van landen en dat uiteindelijk bepaalt dus ook
• 24:28
  Speaker 3: het gedrag van de mensen in die landen. En dat
• 24:31
  Speaker 3: is op dit ogenblik heel goed zegbaar wat er gebeurt.
• 24:34
  Speaker 3: We zijn veel te laat met het verbeteren van onze defensie,
• 24:37
  Speaker 3: maar nu het fout gaat, gebeurt het wel. We zijn
• 24:41
  Speaker 3: veel te laat met het ontdekken dat Amerika, met name Trump,
• 24:47
  Speaker 3: dat dat niet onze grootste vriend is... Dus gaan we
• 24:50
  Speaker 3: op een andere manier samenwerken. Duurt te lang, maar het
• 24:53
  Speaker 3: gebeurt wel. En dat zijn allemaal van die voorbeelden waarbij,
• 24:56
  Speaker 3: laten we zeggen, de wallen schipkeert. Ja, ik vind dat
• 24:59
  Speaker 3: heel vervelend, maar het kost alleen maar heel veel geld
• 25:02
  Speaker 3: om dit te doen. Je had het allemaal zien aankomen,
• 25:05
  Speaker 3: maar je doet het dus niet. En dat ligt dus
• 25:08
  Speaker 3: kennelijk besloten in de menselijke geest. Het heeft ook te
• 25:11
  Speaker 3: maken met een fenomeen uit de psychologie, cognitieve dissonantie. Dat
• 25:16
  Speaker 3: betekent dus eigenlijk gewoon. Dat je negeert wat de feiten zijn.
• 25:19
  Speaker 3: En uiteindelijk wel een keer achterkomt. Dat het toch echt
• 25:22
  Speaker 3: allemaal anders zit dan je dacht
• 25:25
  Speaker 1: Weet je over dat boek van. Hates the righteous mind.
• 25:27
  Speaker 1: Dat heeft die meneer Lam gelezen. Thomas Lam. Heet laat
• 25:32
  Speaker 1: overtuigend zien. Dat morele intuïties een grote rol spelen. En
• 25:37
  Speaker 1: dat mensen hun intuïtieve oordeel. Vaak achteraf rationaliseren. Dat kennen
• 25:41
  Speaker 1: we ook van. Als je een rode trui koopt. Dan
• 25:44
  Speaker 1: ga je de. Nadelen van de blauwe trui die heb
• 25:46
  Speaker 1: je laten liggen ga je dan vergroten. Zo zijn mensen.
• 25:49
  Speaker 1: Maar daaruit volgt niet jongens. Dat links en rechts biologisch
• 25:53
  Speaker 1: vastliggende categorieën zijn. Of dat mensen niet van politieke overtuigen
• 25:58
  Speaker 1: kunnen veranderen. Ook de luisteraars van onze podcast kunnen besluiten.
• 26:01
  Speaker 1: Dat Mona Keijzer misschien niet een heel geweldige politieke keuze
• 26:05
  Speaker 1: is
• 26:06
  Speaker 3: Nee maar wacht even. Maar dat gebeurt al. Want we
• 26:09
  Speaker 3: hebben meerdere malen ook opgemerkt. Dat radicaal rechts. Zijn positie
• 26:14
  Speaker 3: ook aan het veranderen is. Want die ziet namelijk. Dat
• 26:18
  Speaker 3: hun ideeën. Gewoon niet meer sporen. Met de eisen van
• 26:22
  Speaker 3: de tijd. Dus het is afgelopen. Met de hele discussie.
• 26:26
  Speaker 3: In het gros van de extreem. Of radicaal rechtse partijen.
• 26:29
  Speaker 3: Om uit de Europese Unie te stappen. Want ze zien
• 26:32
  Speaker 3: wat er gebeurd is. Met de brexit. Wat dat betreft
• 26:36
  Speaker 3: is het wel goed. Dat er brexit is gebeurd. Dat
• 26:38
  Speaker 3: is dus weer de wol. Die schipkeert, daarmee konden mensen
• 26:43
  Speaker 3: zien van wat er gebeurt als je dus uit de
• 26:44
  Speaker 3: Europese Unie stapt. Ze zien ook met betrekking tot Trump
• 26:49
  Speaker 3: wat er gebeurd is met Groenland, dat is een van
• 26:51
  Speaker 3: de rare overeenkomsten uitgekomen die voor Trump helemaal niks oplost,
• 26:57
  Speaker 3: maar dat tezijde, maar de schok is enorm. Dus dan
• 27:00
  Speaker 3: zie je dat er op een heel andere manier wordt
• 27:03
  Speaker 3: gekeken naar Amerika. En dat er dus een Europese NAVO
• 27:08
  Speaker 3: moet komen. Deze tijd staat bol van dat soort voorbeelden
• 27:15
  Speaker 2: Dus wij zien de Europeaan denk ik als een enigszins
• 27:19
  Speaker 2: adaptief zeeschildpadje. Dat een beetje van koers wijzigt. Maar zo
• 27:23
  Speaker 2: dicht bij de kademuur is aanbeland. Dat het de vraag
• 27:26
  Speaker 2: is of die niet eerst zal botsen. Voordat hij daadwerkelijk
• 27:29
  Speaker 2: de andere kant op gaat. Hij bost eerst
• 27:31
  Speaker 3: en dan krijg je koppijn. En dan denk je met
• 27:33
  Speaker 3: die koppijn. Nou moet ik maar aan de andere kant
• 27:35
  Speaker 3: op varen. Want dit is gewoon niet handig. Dat is
• 27:37
  Speaker 3: ongeveer wat er gebeurt.
• 27:38
  Speaker 1: Ik vind wel dat wij meer kunnen leren dan zeeschilpadjes hoor.
• 27:42
  Speaker 1: Dat vind ik wel. Nou doe dat
• 27:44
  Speaker 3: maar eens aan
• 27:45
  Speaker 2: Aantje. Dank Thomas voor deze vraag. En de andere ook.
• 27:53
  Speaker 2: Dank jullie voor de antwoorden. En tot morgen.
• 27:56
  Speaker 1: Tot morgen.