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EGL115 Androgynität: Braucht Geschlechtsidentität noch „männliche“ und „weibliche“ Anteile? · Eigentlich Podcast

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  Micz Flor: Und das erleine ich jetzt mal mit dem, was wir eben gerade noch hatten,
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  Micz Flor: also mit dem Androphilie und Gynäkophilie und Ambiphilie, wo dann dieses Mann-Frau-Thema,
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  Micz Flor: nicht wirklich aufgehoben ist.
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  Micz Flor: Es ist aufgehoben bei der Person, die benannt wird, aber es ist immer noch eine
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  Micz Flor: Unterscheidung in der Person, die begehrt wird. Es ist eine Frau oder ein Mann.
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  Florian Clauß: Hallo und herzlich willkommen zu Eigentlich Podcast, der Podcast,
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  Florian Clauß: bei dem wir laufend reden und laufend reden.
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  Florian Clauß: Und wir haben jetzt Episode 115.
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  Florian Clauß: Wir sind auch gerade wieder, ihr habt es in den vergangenen Episoden vielleicht mitbekommen,
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  Florian Clauß: auf dem Inthaler Höhenweg und steigen gerade ab vom Rastkogel ins Rastkogelhaut.
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  Florian Clauß: Also wir haben jetzt ein Gipfelkreuz auf dieser Tour gemacht,
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  Florian Clauß: bei schönstem Wetter und herrlichster Aussicht ins Inntal mit der Nordwand vom
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  Florian Clauß: Karwendel und zum Zillertal hin.
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  Florian Clauß: Genau, und wir haben ja auch schon in der vorausgegangenen Episode über die
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  Florian Clauß: Sagen der Tuxa-Alpen erzählt.
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  Florian Clauß: Da könnt ihr auch gerne reinhören, wenn ihr ein bisschen Märchen- und Sagengeschichten
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  Florian Clauß: zum Einschlafen hören mögt.
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  Micz Flor: Zum Einschlafen. Nein, Adrenalinkick.
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  Florian Clauß: Wir, das sind ich, bin Flo und hinter mir läuft Mitch. Mitch muss mit.
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  Florian Clauß: Ja, und der läuft hinter mir, damit ich ihn besser verstehen kann.
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  Florian Clauß: Weil Mitch hat nämlich die Episode vorbereitet.
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  Florian Clauß: Und er hat mir noch erzählt, worum es geht, aber nicht weiter ausgeführt.
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  Florian Clauß: Ich bin gespannt. Mitch, was geht?
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  Micz Flor: Was geht? Ja, es ist ja ein bisschen Anschluss für die, die die letzte Episode
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  Micz Flor: gehört haben. Da ging es ja dann auch um das Weibliche und das Männliche in
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  Micz Flor: diesen Sagen. In dieser letzten Geschichte, glaube ich, wo der Riese über den Berg stapfte.
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  Micz Flor: Und dann die, wie hießen sie nochmal?
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  Florian Clauß: Die saaligen Frauen.
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  Micz Flor: Die saaligen Frauen.
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  Florian Clauß: Aus der Frauenwand.
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  Micz Flor: Haben den dann wieder vertrieben.
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  Micz Flor: Und im Anschluss an diese letzte Geschichte, war es die letzte oder die vorletzte?
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  Florian Clauß: Das war die vorletzte.
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  Micz Flor: Genau, die letzte waren mit den drei Frauen, die so schwebten wie Wolken.
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  Micz Flor: Und die vorletzte, da ging es
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  Micz Flor: eben viel um diese weibliche und männliche Dynamik, der Riese mit Steinen,
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  Micz Flor: und die saarligen Frauen, die irgendwie schwebender und die irgendwie nicht
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  Micz Flor: die Macht auf sich konzentriert hatten, aber irgendwie in ihrer Weiblichkeit
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  Micz Flor: dann doch immer wieder auch diese Versuche, ein Schloss zu bauen, zerstören konnten.
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  Micz Flor: Da kam mir so ein bisschen auf das Thema männlich-weiblich und das wollte ich
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  Micz Flor: mir heute wirklich mal mit dir anschauen.
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  Micz Flor: Unter der Überschrift, für die Folge weiß ich es natürlich noch nicht,
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  Micz Flor: wir sind noch in den Bergen, das ergibt sich dann später, aber der Begriff dazu ist Androgynität.
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  Florian Clauß: Also quasi auch die Grenze bzw. der Übertritt.
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  Micz Flor: Wie meinst du, Grenzeübertritt?
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  Florian Clauß: Naja, männlich-weiblich wird ja häufig als Gegenpol. Und Androgynität ist ja das dazwischen.
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  Micz Flor: Androgynität, genau. Da geht es. Also das ist jetzt schon für mich fast schon eine Frage.
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  Micz Flor: Und was ich ja auch in der letzten Folge schon gesagt habe, du bist,
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  Micz Flor: angelehnt. Und ich glaube, Kleist hat dieses Essay geschrieben mit dem Titel
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  Micz Flor: Die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden.
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  Micz Flor: Du bist das auch für mich. Also, dass aus deinem Einwurf eigentlich eine Frage wird,
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  Micz Flor: habe ich eigentlich gesagt, eigentlich-podcast.de, da könnt ihr auch noch mehr
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  Micz Flor: Texte zu dem finden, das sei kurz an das Wort eigentlich angehängt.
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  Florian Clauß: Und ihr könnt auch sehen, wo wir lang gelaufen sind. Und das könnt ihr auch.
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  Micz Flor: Also jetzt nehmen wir einfach erstmal diese beiden Begriffe und deine Frage im Hinterkopf mit.
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  Micz Flor: Geht es jetzt darum, ist das ein Spektrum oder ist das quantifiziert sozusagen?
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  Micz Flor: Entweder oder, null oder eins.
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  Micz Flor: In welcher Umlaufbahn, wie man früher dachte, schwebt dieses Elektron.
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  Micz Flor: Oder kann man das graduell machen?
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  Micz Flor: In unserem Kulturkreis, im größten Sinne jetzt auch geografisch geprägt,
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  Micz Flor: spielt ja die christliche Religion eine große Rolle. Und da ist natürlich dieses
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  Micz Flor: Urbild von männlich und weiblich Adam und Eva.
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  Micz Flor: Also bei uns ist das auf alle Fälle so angelegt.
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  Micz Flor: Ja, wenn du deine eigene Frage da beantwortest, hast du das Gefühl,
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  Micz Flor: dass es da sehr polar aufgebaut ist oder dass es eher ein Spektrum ist?
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  Florian Clauß: Naja, das ist schon sehr polar aufgebaut.
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  Micz Flor: Ja, ne?
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  Florian Clauß: Das wird ja auch immer so, ne? Allein die Schaffensgeschichte der Frau ist ja,
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  Florian Clauß: schon sehr patriarch verklärt in der Geschichte.
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  Micz Flor: Genau, der Mann war ja auch zuerst da, dann kam die Frau aus der Rippe des Mannes.
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  Micz Flor: Wobei ich irgendwo mal gelesen hatte, dass es auch möglicherweise ein Übersetzungsfehler
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  Micz Flor: sei, diese Rippe. Das ist nicht unbedingt genauso wie das Nadelöhr mit dem Kamel.
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  Florian Clauß: Okay.
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  Micz Flor: Aber dazu kann ich jetzt nichts Genaues sagen. Nicht, dass ich zu irgendwas
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  Micz Flor: Gefühl habe, was Genaues sagen zu können.
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  Florian Clauß: Aber aus dem Mann geschaffen wurden. Also ich meine, ob es die Rippe ist oder weiß ich nicht.
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  Micz Flor: Ja, das nehme ich jetzt schon mal mit als Teaser für einen Teil,
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  Micz Flor: weil ich nehme dann auch so ein paar Sachen aus einem Artikel von Günther Ammon,
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  Micz Flor: Psychiater und Psychoanalytiker,
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  Micz Flor: der frühe 80er Jahre so einen Text über Anderegynität geschrieben hat und sich
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  Micz Flor: da versucht dann auch zu positionieren in Abgrenzung, zum Beispiel auch vom
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  Micz Flor: freundianischen Denken.
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  Micz Flor: Und der würde nämlich dann dem entgegenstellen, so ägyptische Gottheiten,
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  Micz Flor: die spielen da eine große Rolle.
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  Micz Flor: Wie diese ägyptischen Gottheiten, besonders auch Echnaton, überhaupt ihren Weg
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  Micz Flor: in die Psychoanalyse gefunden haben, das muss ich dann in dem Blog zum Podcast,
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  Micz Flor: zur Episode nochmal niederschreiben.
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  Micz Flor: Denn das habe ich jetzt nicht mehr abrufbar, aber das kam über eine Hintertour
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  Micz Flor: irgendwie in der Psychoanalyse an. Freud hat sich da nicht direkt mit auseinandergesetzt, aber andere.
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  Micz Flor: Und Echnaton war dann irgendwie gesetzt in dem Diskurs.
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  Micz Flor: Aber was anderes eben auch noch war, aus Platons Symposion, war die Rede von
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  Micz Flor: dem Aristophanes. Das hatte ich ja schon mal kurz angerissen und jetzt reiße ich es auch nur kurz an.
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  Micz Flor: Das war bei dem einen Body-Horror-Film, den ich besprochen hatte. Wie hieß der nochmal?
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  Florian Clauß: Together.
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  Micz Flor: Together, genau. Da ging es auch irgendwie darum. Und die Uridee ist halt,
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  Micz Flor: dass es von am Beginn der Zeit oder von wann auch immer, gab es drei Formen
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  Micz Flor: von Menschen, die männlich-männlichen, die weiblich-weiblichen und die männlich-weiblichen.
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  Micz Flor: Und die hatten alle zwei Köpfe, vier Arme, vier Beine und zwei Geschlechtsteile.
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  Micz Flor: Und die waren sehr mächtig.
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  Micz Flor: Und Zeus hat sich dann entschieden, dem ein Ende zu bereiten und hat sie in
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  Micz Flor: der Mitte durchgeteilt.
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  Micz Flor: Und so suchen sie jetzt immer ihre andere Hälfte. Er hat ihnen also diese Energie genommen,
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  Micz Flor: oder vielleicht auch die Ruhe, die ausgeglichen hat, genommen,
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  Micz Flor: sich mit anderem zu beschäftigen, indem er sie in der Mitte durchgeteilt hat.
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  Micz Flor: Sie waren immer noch voll lebensfähig und aktionsfähig, aber auf einmal waren
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  Micz Flor: sie auch sehr damit beschäftigt,
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  Micz Flor: ihren verlorenen zweiten Teil zu finden.
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  Micz Flor: Und interessanterweise ist es ja da auch schon so angelegt. Es gibt dann männliche,
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  Micz Flor: die männliche suchen, männliche, die weibliche suchen, weibliche,
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  Micz Flor: die weibliche suchen und weibliche, die männliche suchen.
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  Micz Flor: Also da ist es auch auf alle Fälle polar angelegt. Es gibt diese beiden Zustände, keinen dazwischen.
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  Micz Flor: Und es gab aber eben, als es noch die Kugelwesen waren, gab es dieses eine androgyne
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  Micz Flor: Wesen, das gleichzeitig männlich und weiblich war. Ja, der Spaltung würde man jetzt aber sagen.
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  Florian Clauß: Das ist jetzt heteronormativ, ne?
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  Micz Flor: Ja genau, das würde man jetzt dann so erstmal sagen, ja gut,
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  Micz Flor: wenn sie dann getrennt sind, dann ist das nichts mit Androgyen,
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  Micz Flor: es ist nicht mehr ein Wesen, wir haben zwei Wesen.
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  Micz Flor: Das eine hat alles männliche, das andere alles weibliche, da besteht eine gegenseitige
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  Micz Flor: Anziehung, das ist die heteronormative Beschreibung dessen.
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  Micz Flor: Das ist auch so eine schöne Brücke eigentlich erst mal hin zu dieser Frage,
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  Micz Flor: wie wir überhaupt das eigene Geschlecht und aber auch sexuelle Vorlieben oder
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  Micz Flor: Interessen, wie wir die gut,
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  Micz Flor: beschreiben könnten.
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  Micz Flor: Und das finde ich ist dann wichtig, bevor wir, weil keiner würde heute mehr,
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  Micz Flor: ich denke keiner der ZuhörerInnen würde davon ausgehen, dass es männlich-männlich
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  Micz Flor: ist und weiblich-weiblich, sondern es gibt Nuancen, es gibt ein Spektrum oder
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  Micz Flor: wie auch immer man es nennen möchte.
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  Micz Flor: Und so ein bisschen mal reingucken, wie beschreibt man oder Frau das denn heute oder Person.
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  Florian Clauß: Was sich daraus ableitet, ist ja auch dann eben diese, ich sag mal so,
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  Florian Clauß: in dieser Konstellation diese Anziehung zwischen Mann-Mann und Frau-Frau.
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  Florian Clauß: Und dass das halt überhaupt nicht in Frage steht in diesem System.
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  Micz Flor: Jetzt bei den Kugelmenschen.
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  Florian Clauß: Ja, diese Trennung. Also dann ist ja quasi Anziehung Mann-Mann, Frau-Frau.
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  Florian Clauß: Und das ist halt so lesbisch-schwul, das ist halt in diesem System einfach implementiert.
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  Florian Clauß: Und das ist ja auch eigentlich so eine Erfahrung,
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  Florian Clauß: die es ja gesellschaftlich schon immer gab, dass dann eben Männer sich mehr
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  Florian Clauß: sexuell von Männern angezogen fühlen, Frauen auch. Also es ist ja,
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  Florian Clauß: weiß ich nicht, 1 zu 10 oder keine Ahnung, wie da die Verteilung ist.
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  Florian Clauß: Aber auf einen Linkshänder kommt ein lesbisches Pärchen, ich weiß es nicht.
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  Florian Clauß: Aber es ist so normal, das hat dann auch nichts mehr mit Fortplankton zu tun.
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  Florian Clauß: Dann ist es halt einfach so in diesem Spiel.
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  Micz Flor: Ich habe neulich gerade einen Comedian gesehen, der gesagt hat,
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  Micz Flor: also wenn es einen lieben Gott gibt,
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  Micz Flor: dann scheint er uns Homosexuelle zu lieben. Denn er stellt uns ja immer wieder her.
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  Micz Flor: Fortpflanzen können wir uns ja nicht. Also das sind ja diese Witze,
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  Micz Flor: die sich da logisch von ableiten auch. Wo genau das auch so drinsteckt.
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  Florian Clauß: Und ich finde das halt irgendwie eine unglaubliche Befreiung von dieser sexuellen,
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  Florian Clauß: biologischen Festlegung.
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  Florian Clauß: Also das muss halt einfach nicht miteinander verschränkt sein.
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  Micz Flor: Ja, ich tunke jetzt dann wieder diese psychotherapeutische Docht noch mit rein
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  Micz Flor: und mache die Kerze kurz an, weil ich glaube bis 1991 oder 1992,
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  Micz Flor: bevor der ICD-10 von der WHO als diagnostisches Manual vorlag und bestimmend
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  Micz Flor: war, galt Homosexualität als psychische Krankheit.
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  Micz Flor: Und es gibt ja auch eine übelste Geschichte von Versuchen in unterschiedlichsten,
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  Micz Flor: religiösen oder Anstalten, Menschen wieder in Anführungszeichen geradezuwiegen, nenne ich es mal.
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  Micz Flor: Weil das, was du sagst, was so doch schon seit Jahrtausenden und wahrscheinlich
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  Micz Flor: noch viel länger einfach auch eine Erfahrung war, das war bis,
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  Micz Flor: also Homosexualität war da ein...
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  Micz Flor: Eine Krankheit.
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  Florian Clauß: Ja gut, aber das ist ja wieder irgendwie.
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  Micz Flor: Schlägt aber immer noch eine Brücke zu heute, weil wir im ICD-10,
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  Micz Flor: das Trans, also da springen wir jetzt ein bisschen, ich möchte eigentlich vielleicht
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  Micz Flor: erstmal die Herleitung, aber dieses Trans-Thema ja auch,
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  Micz Flor: sich geändert hat im ICD-10 zum ICD-11 hin, um auch da in erster Linie einerseits
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  Micz Flor: zu entpathologisieren und andererseits aber trotzdem die Tür offen zu halten,
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  Micz Flor: dass eine geschlechtsangleichende Operation von den Kassen auch finanziert wird.
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  Micz Flor: Weil das war immer so eine seltsame Waage. Aber da kommen wir später nochmal hin.
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  Florian Clauß: Okay.
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  Micz Flor: Aber ich wollte jetzt auch ganz kurz noch was dazwischenlegen,
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  Micz Flor: was ich eigentlich an den Anfang stellen wollte.
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  Micz Flor: Aber ich pflanze es mal jetzt rein und dann springen wir zurück zu dieser Geschichte
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  Micz Flor: von Begriffen, die mit Geschlechtsidentität und Ausprägung und Vorlieben zu
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  Micz Flor: tun haben. Und dieser Witz geht so.
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  Micz Flor: Der Witz, ein Korallenriff, und der wird David Foster Wallace zugeschrieben,
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  Micz Flor: wenn ich mich recht erinnere. Aber ich weiß jetzt gar nicht,
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  Micz Flor: ob ich ihn gelesen habe oder ob ich ihn gehört habe oder irgendwo mal zitiert gehört habe.
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  Micz Flor: Auf jeden Fall geht der Witz so. So, in einem Riff schwimmen zwei kleine Fische umher.
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  Micz Flor: Auf einmal kommt ein riesengroßer Fisch und guckt die beiden an.
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  Micz Flor: Sie kriegen ganz große Angst.
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  Micz Flor: Und dann öffnet der Fisch seinen Mund und sagt, wie ist denn die Temperatur des Wassers?
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  Micz Flor: Und die beiden sagen nix und gucken ihn einfach nur ehrfürchtig an.
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  Micz Flor: Und er schwimmt vorbei. Dann sagt der eine Fisch zum anderen, was ist denn Wasser?
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  Micz Flor: Und auf den Witz kommen wir dann vielleicht später nochmal zurück.
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  Micz Flor: Warum der, naja, so mittellustig ist, Flo hat jetzt nicht gut reagiert.
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  Florian Clauß: Naja, ich hab's so gemacht.
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  Micz Flor: Ja, aber wir hatten ja schon gesagt, so Adam, Eva, männlich, weiblich.
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  Micz Flor: Und es gab ja auch bei diesem, sage ich mal, biologischen Geschlecht,
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  Micz Flor: gab es ja aber auch schon intergeschlechtlich, es gab ja auch schon lange auch
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  Micz Flor: geschlechtsangleichende,
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  Micz Flor: Operationen, oft eben auch an Säuglingen oder an kleinen Kindern.
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  Micz Flor: Es hieß dann manchmal eben auch unter den Chirurgen, wenn man nicht wusste,
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  Micz Flor: ob das jetzt, dass dann ein als Mädchen oder als Junge leben sollte oder größer werden sollte,
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  Micz Flor: dass man versucht hat, das vom Äußerlichen, von der Erscheinung einfach so natürlich
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  Micz Flor: wie möglich aussehen zu lassen.
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  Micz Flor: Und dann galt eben, it's easier to dig a hole than to build a pole.
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  Micz Flor: In Deutsch, es ist einfacher ein Loch zu buddeln, als ein Pfosten aufzubauen.
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  Florian Clauß: Das heißt, das Glied wurde dann immer gekappt?
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  Micz Flor: Ja, also wenn es unklar war, dann war das so ein Satz, der fürchterlich ist.
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  Micz Flor: Weil es sehr entmenschlicht und auch dieser ganze chirurgische Eingriff dann
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  Micz Flor: nicht mehr am Körper, sondern,
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  Micz Flor: irgendwie in der Erde buddeln oder was reinstopfen oder so. Es ist irgendwie, finde ich...
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  Florian Clauß: Ja, und das sind ja eigentlich die sensitivsten Zellen, die man irgendwie hat am Körper.
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  Florian Clauß: Das heißt, dein Schmerzempfinden ist ja das Glückste, was irgendwie geht.
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  Micz Flor: Ja, es gibt Klitorisverstümmelungen bis heute noch in manchen Kulturen.
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  Micz Flor: Ich kann nicht dazu sagen, ob das erlaubt ist oder nicht, einfach nur gemacht wird. Aber,
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  Micz Flor: ich habe davon gehört, so aus erster Hand auch. Und...
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  Micz Flor: Man geht also dann trotzdem erstmal lange Zeit davon aus, männlich-weiblich
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  Micz Flor: und wie du schon gesagt hast, heteronormativ, was heißt das?
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  Micz Flor: Das ist quasi Mann will Frau, Frau will Mann, Liebe, Sex, Familie gründen,
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  Micz Flor: das ist so dieses Heteronormative.
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  Micz Flor: Das ist dann erstmal biologisch, aber dann obendrauf auch gesellschaftlich.
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  Micz Flor: Oft die Werbung in der Deutschen Bahn, da sieht man dann den Mann,
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  Micz Flor: wie er aus dem Fenster zeigt, die beiden Kinder schauen mit raus Und die Frau
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  Micz Flor: guckt die drei irgendwie an und ist froh, diese Familie zu haben.
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  Micz Flor: Also diese Idee von einem heteronormativen Bild ist nicht nur biologisch,
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  Micz Flor: sondern ist auch gesellschaftlich damit auch in gewisser Form kapitalistisch.
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  Micz Flor: Also es geht darum, wer macht den Haushalt und wer bringt das Geld rein.
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  Micz Flor: All diese Sachen hängen da so mit dran.
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  Florian Clauß: Ja und, es ist ja quasi auch eine Familienform, die sich ja quasi im Rahmen
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  Florian Clauß: des Eigentums dann hergestellt hat.
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  Florian Clauß: Also mit der Sesshaftigkeit kam dann irgendwie diese Familienform mit rein.
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  Florian Clauß: Weil sich über so eine Familie dann Eigentum viel besser verwalten lässt.
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  Florian Clauß: Und damit hast du halt irgendwie auch quasi so indigene Völker,
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  Florian Clauß: die dann eher in einer sozialen Beziehung innerhalb der Gruppe leben.
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  Micz Flor: Ja, die indigenen Völker, die wollen wir ja beide so ein bisschen raushalten,
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  Micz Flor: oder? Das klingt dann immer so wie so ein Gottesbeweis oder so.
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  Florian Clauß: Ich mach's jetzt mal so. Ich bring die jetzt auch mal. Als so ein Sehnsuchtsort.
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  Micz Flor: Ja, also Totschlag-Argument.
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  Florian Clauß: Totschlag, genau. Und die Indigenen. Wegen der Kinder. Nein,
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  Florian Clauß: aber ich sage nur so, dass sich Eigentum, das ist ja quasi so diese ganze,
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  Florian Clauß: Sesshaftungswerdung. Ja, das ist ja mit Eigentum verbunden.
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  Micz Flor: Ja.
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  Florian Clauß: Und damit eigentlich auch die Keimzelle, Urzelle des Kapitalismus und der Kriege und so weiter.
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  Micz Flor: Ja.
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  Florian Clauß: Gehen ja über Eigentum. Territorialer Besitz.
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  Micz Flor: Auch in die Märchen, da haben wir ja einige auch bei uns im Programm, im Podcast.
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  Florian Clauß: Ich muss wieder vor dir laufen, sonst höre ich nicht.
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  Micz Flor: Der König und die Königin, auch in Märchen ist irgendwie so eine Art,
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  Micz Flor: wo schon sehr früh klar gemacht wird, wie das so läuft.
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  Micz Flor: Die Königin ist zu Hause, kümmert sich, ist dann für diese ganzen Gespräche
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  Micz Flor: mit der Tochter, die verheiratet werden soll, zu haben.
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  Micz Flor: Der Mann muss irgendwie winken, man küsst seinen Ring und er reitet mit dem Pferd aus.
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  Micz Flor: Also diese Aber diese Dinge, die an so einem heteronormativen Bild noch dranhängen,
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  Micz Flor: auch wenn sie es erstmal nur biologisch gestaltet, die sind ja schon enorm.
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  Micz Flor: Und jetzt gab es Menschen, wir hatten vorher Menschen mit ihrer geschlechtlichen
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  Micz Flor: Vorliebe für gleichgeschlechtliche Beziehungen oder so.
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  Micz Flor: Und wir sind jetzt bei Menschen, die einfach mit ihrem biologischen Geschlecht,
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  Micz Flor: nicht einverstanden sind und das Gefühl haben, dass sie eigentlich das falsche
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  Micz Flor: Geschlecht, sage ich mal, zugewiesen haben.
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  Micz Flor: Und das ist genau der Punkt, dass man es das falsche Geschlecht nennen könnte.
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  Micz Flor: Und das ging dann Ende 80er, Anfang 90er, kam dieser Begriff Cis in die Welt.
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  Florian Clauß: Kam das im Zuge der Gender Studies, den 80er Jahre aus Amerika?
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  Micz Flor: Es war ein Mann,
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  Micz Flor: ein Sexualwissenschaftler.
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  Florian Clauß: Okay, aber amerikanisch?
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  Micz Flor: Das weiß ich jetzt gar nicht genau, der Name ist interessant,
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  Micz Flor: weil wir jetzt auch wieder von Äußerlichem auf andere Sachen schließen,
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  Micz Flor: was wir eigentlich erstmal nicht machen wollen, aber der Name klang jetzt nicht
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  Micz Flor: eindeutig amerikanisch. Ich müsste es nochmal nachgucken.
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  Micz Flor: Ich werde es nochmal nachgucken und schreibe es in eine Blogpost.
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  Micz Flor: Diesen Begriff Cis, der war der Gegenentwurf zum Begriff Trans.
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  Micz Flor: Weil es gab den Mann und es gab Transpersonen und darunter dann auch zum Beispiel einen Transmann.
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  Micz Flor: Es gab die Frau und eine Transfrau. Vielen Dank.
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  Micz Flor: Und ganz einfach formuliert wäre das damals so, dass es eine Person ist,
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  Micz Flor: die eindeutig das biologische Geschlecht eines Mannes hat,
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  Micz Flor: die allerdings in ihrem Erleben sich als Frau fühlt.
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  Micz Flor: Das ist dann eine Geschlechtsdysphorie, würde man heute sagen.
• 20:14
  Micz Flor: Dann ist es eher eine Empfindung im Rahmen von sexueller Identität und eben keine Krankheit.
• 20:21
  Florian Clauß: Und der Begriff Trans war vor Cis.
• 20:25
  Micz Flor: Ja, genau. Es gab auch schon Trans-OPs, kann ich auch nochmal verlinken,
• 20:29
  Micz Flor: da gibt es einen sehr interessanten,
• 20:32
  Micz Flor: Episode auf Radiolab über den ersten
• 20:35
  Micz Flor: Arzt, der in San Francisco geschlechtsangleichende OPs durchgeführt hat.
• 20:43
  Micz Flor: Und wie der dazu kam und der war wohl auch sehr religiös und was der sich dann
• 20:48
  Micz Flor: einfach so ausdenken musste, wie man das so machen muss.
• 20:51
  Micz Flor: Und teilweise ist es immer noch so gesetzt. Also es war zum Beispiel lange notwendig,
• 20:57
  Micz Flor: einen gewissen Umfang an Psychotherapie zu machen.
• 20:59
  Micz Flor: Und das geht irgendwie gefühlt auch noch darauf zurück, dass der sagte,
• 21:03
  Micz Flor: wenn man Frau werden möchte, dann soll man jetzt bitte erst mal sechs Monate
• 21:07
  Micz Flor: nur als Frau sein, immer Frauenkleider tragen.
• 21:10
  Micz Flor: Und wenn man es dann immer noch will, dann kann er erst die OP machen.
• 21:13
  Micz Flor: Also solche Sachen hat er sich so ausgedacht, um irgendwie das als Mediziner
• 21:20
  Micz Flor: und Christ sich zurechtzulegen.
• 21:24
  Micz Flor: Da verlinke ich mal in den Shownotes.
• 21:26
  Micz Flor: Aber das war eben schon ein Wunsch und das waren Transpersonen,
• 21:31
  Micz Flor: Transfrauen, Transmänner.
• 21:33
  Micz Flor: Und Anfang der 90er Jahre wurde dieser Begriff Cis eingeführt,
• 21:38
  Micz Flor: und Cis war.
• 21:43
  Micz Flor: Also trans ist das andere, cis ist das diesseitige.
• 21:48
  Micz Flor: Das ist, wenn du cis Mann bist, dann bist du biologisch Mann und in deinem gefühlten
• 21:54
  Micz Flor: Identität bist du auch ein Mann.
• 21:56
  Florian Clauß: Also normal quasi.
• 21:57
  Micz Flor: Ja genau, das ist der Punkt. Du sagst, warum muss ich es so kompliziert machen?
• 22:01
  Micz Flor: Ist doch normal. Das heißt dann eben heteronormativ. Und den Begriff Cis einzuführen
• 22:07
  Micz Flor: war auch, um den Begriff Trans zu entpathologisieren und zu sagen,
• 22:14
  Micz Flor: wir haben eine Geschlechtsidentität.
• 22:16
  Micz Flor: Das ist jetzt immer noch ein sehr wackeliger Begriff. Wir werden das gleich noch feiner auftragen.
• 22:22
  Micz Flor: Aber die muss nicht deckungsgleich sein mit dem biologischen Geschlecht.
• 22:25
  Micz Flor: Deshalb ist es doch interessant zu wissen, bin ich ein Cis-Mann oder ein Trans-Mann?
• 22:29
  Micz Flor: Auf einmal gibt es zwei Männer, eine Cis, eine Trans und das heißt eine Person
• 22:33
  Micz Flor: wäre eindeutig biologisch männlich zugeordnet und die andere Person eben nicht.
• 22:43
  Micz Flor: Also du merkst, dass dann der Begriff Cis auf einmal hilft, auch Trans als Augenhöhe
• 22:49
  Micz Flor: zu wahrzunehmen und nicht als Defizit, als Krankheit, als Pathologie. Verstehst du?
• 22:57
  Florian Clauß: Warte mal, den letzten Gedankengang muss ich nochmal nachverfolgen.
• 22:59
  Micz Flor: Also dadurch, dass man den Begriff CIS eingeführt hat?
• 23:04
  Micz Flor: Wird der Begriff Trans auch eher auf Augenhöhe gehoben.
• 23:07
  Florian Clauß: Okay.
• 23:07
  Micz Flor: Und ist nicht mehr ein Kennzeichen für eine Pathologie.
• 23:12
  Florian Clauß: Okay, verstehe.
• 23:14
  Micz Flor: Und was du so intuitiv gesagt hast, ist ja genau der Punkt. Cis-Mann ist also
• 23:18
  Micz Flor: normal, Cis-Frau ist also normal. Dass man das nicht automatisch denken sollte.
• 23:22
  Florian Clauß: Das ist nicht intuitiv gesagt.
• 23:24
  Micz Flor: Ja, und wenn du,
• 23:28
  Micz Flor: dich vorstellst, in Zusammenhängen, in denen politische Macht oder soziale Macht auch ein Thema ist,
• 23:41
  Micz Flor: dann ist es vielleicht sogar notwendig, dass du sagst, ja,
• 23:44
  Micz Flor: ich bin Florian Klaus, ich bin Cis-Mann.
• 23:49
  Micz Flor: Das kann Teil deiner Vorstellung sein. Und es gibt ja auch jetzt,
• 23:56
  Micz Flor: hatten wir vorhin gesagt, natürlich auch auf biologischer Ebene schon intergeschlechtlich.
• 24:02
  Micz Flor: Und es gibt jetzt allerdings natürlich, wir haben einmal gesagt,
• 24:04
  Micz Flor: so diese Geschlechtsposition oder diese benennen, ich bin Cis-Mann oder ich
• 24:07
  Micz Flor: bin Cis-Frau oder Trans-Mann, Trans-Frau.
• 24:12
  Micz Flor: Und jetzt gibt es aber natürlich dann die Öffnung zum Spektrum,
• 24:16
  Micz Flor: also das, was dazwischen ist.
• 24:18
  Micz Flor: Das heißt, die Geschlechtsposition, nenne ich es mal, ist dann Cis und Trans.
• 24:25
  Micz Flor: Und die Geschlechtsidentität wäre dann Mann-Frau, nicht-binär zum Beispiel,
• 24:31
  Micz Flor: Gender-Fluid oder Agenda.
• 24:33
  Florian Clauß: Agenda ist dann asexuell?
• 24:37
  Micz Flor: Agenda ist eher überhaupt nicht, diesen Begriff für sich zu verorten.
• 24:42
  Micz Flor: Asexuell ist in meinem Verständnis dann auch kein Interesse an Sex zu haben.
• 24:46
  Florian Clauß: Ja, genau, das gibt es ja auch als Gruppe.
• 24:48
  Micz Flor: Ja, so und jetzt hätten wir die Möglichkeit, eben auch diese biologischen,
• 25:01
  Micz Flor: Zwischenformen da irgendwie auf einer Gender-Ebene zu benennen.
• 25:05
  Micz Flor: Also du musst nicht sagen, ich bin Cis-Mann oder Trans-Mann,
• 25:10
  Micz Flor: sondern du kannst auch eine andere Position einnehmen in deiner geschlechtlichen Identität.
• 25:18
  Micz Flor: Und da ist es dann allerdings wieder wichtig, auch zu sagen,
• 25:21
  Micz Flor: die sind nicht wirklich,
• 25:27
  Micz Flor: also das sind unterschiedliche Vektoren. Wie soll ich das sagen?
• 25:32
  Micz Flor: Das ist nicht eine andere Sprache für das Gleiche, sondern das sind unterschiedliche Dinge.
• 25:38
  Florian Clauß: Ja.
• 25:39
  Micz Flor: Und du hattest ja auch vorhin schon angesprochen, als wir von den Kugelmenschen
• 25:43
  Micz Flor: gesprochen haben, so schwul oder lesbisch. Also Männer, die Männer lieben,
• 25:47
  Micz Flor: Frauen, die Frauen lieben.
• 25:49
  Micz Flor: Und wenn wir jetzt aber die Geschlechtsidentität
• 25:51
  Micz Flor: als Agender zum Beispiel definieren, ist dann ein Agender,
• 25:59
  Micz Flor: Cis-Mann, wenn er andere Männer liebt, ist er dann schwul oder was ist er dann?
• 26:05
  Micz Flor: Also an welchem Punkt hängen wir denn dann auf die beiden Werte,
• 26:09
  Micz Flor: die wir wissen müssen, um die Tag schwul zu vergeben? Weißt du, was ich meine?
• 26:14
  Florian Clauß: Ja, gut, das ist jetzt quasi fast ein Taxonomie-Problem.
• 26:19
  Micz Flor: Genau.
• 26:20
  Florian Clauß: Also ich meine, die Frage ist, wird das dann relevant oder ist das dann nicht zu sehr,
• 26:28
  Florian Clauß: ich sag mal, in Kategorien beschränkt?
• 26:33
  Micz Flor: Es ist wahrscheinlich eine gewisse Redundanz, wenn du alles aufschreibst,
• 26:36
  Micz Flor: was hier gerade so durchgehen.
• 26:38
  Micz Flor: Aber es ist vielleicht für eine Person, die von sich behauptet oder sich so
• 26:43
  Micz Flor: erlebt als Agenda. Ich fühle mich keinem Geschlecht zugehörig.
• 26:53
  Micz Flor: Was ist der?
• 26:54
  Florian Clauß: Frosch.
• 26:54
  Micz Flor: Oh, ein Frosch. Okay. Ich fühle mich keinem geschlechtzugehörig und ich mag aber Männer. Ja?
• 27:05
  Florian Clauß: Ja.
• 27:06
  Micz Flor: Was ist die dann so?
• 27:10
  Micz Flor: Und weil das wirklich auch ein Problem ist, gibt es jetzt noch eine neuere Kategorie.
• 27:19
  Florian Clauß: Aber für wen ist das jetzt ein Problem?
• 27:25
  Micz Flor: Wenn du sagst, guck mal, das ist Alex, das ist Alex, eine schwule Person.
• 27:34
  Florian Clauß: Ja.
• 27:35
  Micz Flor: Und Alex sagt aber, er ist Agenda, dann kann er nicht schwul sein.
• 27:39
  Florian Clauß: Okay, da knallt es. Hallo.
• 27:43
  Micz Flor: Hallo. Das heißt, wenn du die geschlechtliche Orientierung mitbenennst,
• 27:50
  Micz Flor: dann ist da implizit, dass auch wenn Alex eine Art Gender-Person ist...
• 27:58
  Florian Clauß: Hallo!
• 28:00
  Micz Flor: Du davon ausgehst, das ist eigentlich ein Mann.
• 28:03
  Florian Clauß: Ja, aber ich frage mich nur, für wen ist das das Problem? Wo muss man das benennen?
• 28:07
  Florian Clauß: Muss man das in einer sozialen Gruppe benennen oder muss man das gesellschaftlich
• 28:11
  Florian Clauß: benennen oder muss man das medizinisch benennen, um halt dann irgendwie entsprechend,
• 28:17
  Florian Clauß: keine Ahnung, Gelder zu bekommen, um eine Geschlechtsumwandlung zu machen,
• 28:20
  Florian Clauß: um das mal überspitzt zu sagen.
• 28:22
  Micz Flor: Ja, also ich kann nur mit Sicherheit sagen, dass es in der sexualwissenschaftlichen
• 28:27
  Micz Flor: Forschung inzwischen eine sehr feindelige Beschreibung von Geschlechtszuschreibung
• 28:33
  Micz Flor: und Identität und Bezeichnung gibt.
• 28:36
  Florian Clauß: Okay, das hat sich da so als Apparat herausgegangen. Okay, also eigentlich ist
• 28:40
  Florian Clauß: es eine akademische oder ich sage mal eine medizinische Beschreibung.
• 28:45
  Micz Flor: Ja, das ist interessant. Wenn du das so sagst, du klingst jetzt so ein bisschen genervt.
• 28:51
  Florian Clauß: Nee, ich versuche es nur, weil das ist ja, ich bin immer noch bei den Abbinder oder bei diesen.
• 28:59
  Florian Clauß: Und wenn du da halt so viele Informationen reinpackst und dann für wen?
• 29:04
  Micz Flor: Ach so, jetzt meinst du unsere ZuhörerInnen oder du?
• 29:06
  Florian Clauß: Nein, nein, nein, ich meine nur für wen macht man dann, ist es also,
• 29:11
  Florian Clauß: um dann quasi eine Identität für sich zu definieren als Person.
• 29:17
  Florian Clauß: Ja, eine sexuelle Identität, die dann auch aber soziale und gesellschaftliche
• 29:23
  Florian Clauß: Implikationen hat. Also geht es, also ich meine, und dann ist die Frage,
• 29:27
  Florian Clauß: muss man das öffentlich machen von sich?
• 29:30
  Florian Clauß: Ist es wichtig, in welchem Kontext? Weil ich glaube, es ist halt auch so safe space.
• 29:34
  Florian Clauß: Vielleicht ist es ganz gut, dass ich jetzt irgendwie nicht das irgendwie in
• 29:38
  Florian Clauß: meiner Signature packe, sondern ich gehe dann halt irgendwie in eine schwulen
• 29:42
  Florian Clauß: Bar und habe eine gewisse Anonymität in meiner sexuellen. Das meine ich halt so.
• 29:47
  Micz Flor: Ja,
• 29:50
  Micz Flor: also wie weit man das mitteilt und wem, also es ist ja auch kein digitales Jahr,
• 29:56
  Micz Flor: ganz oder gar nicht, ist sicherlich jeder Person selber überlassen.
• 30:02
  Micz Flor: Aber vielleicht gibt es auch Kontexte, in denen dann nicht nur im Akademischen
• 30:07
  Micz Flor: das vielleicht nicht unwesentlich ist, dass man sich innerhalb des Teams auch so vorstellt.
• 30:17
  Micz Flor: Also ich möchte jetzt nichts konstruieren. Ich möchte es halt bloß nicht ausschließen,
• 30:21
  Micz Flor: dass es wertvoll sein kann, das zu tun.
• 30:24
  Micz Flor: Und es auf alle Fälle im wissenschaftlichen Umgang mit diesen Themen auch immer
• 30:33
  Micz Flor: weiter verfeinert wird.
• 30:39
  Micz Flor: Und,
• 30:42
  Micz Flor: ich wollte ja dann eigentlich über Androgynität sprechen und deine genervte
• 30:45
  Micz Flor: Frage erlaubt mir so diesen letzten Schritt zu machen.
• 30:48
  Florian Clauß: Um da wieder zurückzunehmen. Ich will jetzt nicht mir diese Emotion unterschieben
• 30:54
  Florian Clauß: lassen. Ich bin nicht genervt.
• 30:58
  Florian Clauß: Ich bin nur neugierig an der Stelle. Und es ist auch okay.
• 31:04
  Florian Clauß: Wir können das jetzt einfach als Information mitnehmen, dass das sehr feingranular
• 31:09
  Florian Clauß: in den letzten Jahrzehnten dann so als Apparat entwickelt wurde, um dann,
• 31:15
  Florian Clauß: quasi eine Zuordnung zu schaffen. Du musst jetzt auch nichts konstruieren.
• 31:22
  Micz Flor: Aber ich nehme das mal auf. Ich hatte dich als genervt wahrgenommen,
• 31:27
  Micz Flor: aber du hast einfach nur wissen wollen.
• 31:29
  Micz Flor: Und vielleicht habe ich dich als genervt wahrgenommen, weil ich in der Tat,
• 31:36
  Micz Flor: ich konnte deine Frage nicht sofort sinnvoll beantworten.
• 31:41
  Micz Flor: Und deshalb habe ich die vielleicht als provokant wahrgenommen,
• 31:43
  Micz Flor: weil ich meine Unwissenheit abwehren wollte. Und habe ich deshalb auf einmal,
• 31:47
  Micz Flor: habe quasi meine Minderwertigkeitsgefühle gegenüber der Antwort deiner Frage. Auf dich projiziert.
• 31:53
  Florian Clauß: Wir sind ja auch Meta.
• 31:55
  Micz Flor: Ich wollte es jetzt so weit vielleicht auch nochmal ausführen,
• 31:58
  Micz Flor: weil es ja irgendwie auch eine Form ist, in der wir miteinander jetzt kommunizieren und versuchen,
• 32:05
  Micz Flor: diesen Mini-Konflikt vielleicht aufzulösen, indem wir uns das alles nochmal
• 32:09
  Micz Flor: ein bisschen feinteiliger anschauen.
• 32:14
  Micz Flor: Du warst nicht genervt, sondern ich fühlte mich minderwertig und habe unbewusst
• 32:18
  Micz Flor: versucht, abzuwehren, dass da eine legitime Frage kam und deshalb habe ich dich
• 32:23
  Micz Flor: als genervt abgestempelt.
• 32:27
  Micz Flor: Damit lag dann irgendwie ein Problem bei dir, was eigentlich bei mir lag.
• 32:30
  Florian Clauß: Okay, super. Das ist jetzt offen. Danke für die Klarstellung.
• 32:36
  Micz Flor: Die letzte.
• 32:43
  Florian Clauß: Du warst bei Androgenität.
• 32:45
  Micz Flor: Ja, es soll ja wieder um Androgenität gehen, aber ich mache jetzt noch diese
• 32:48
  Micz Flor: sexuelle Anziehung. Also ich hatte ja gerade schon gesagt, es gibt Alex,
• 32:55
  Micz Flor: Agenda und diese Person fühlt sich zu Männern hingezogen.
• 32:59
  Micz Flor: Und wenn wir jetzt sagen, Alex ist schwul, dann kriegst du ein Bild davon,
• 33:03
  Micz Flor: wie Alex aussieht als Mann. Wenn ich sage, Alex ist lesbisch,
• 33:07
  Micz Flor: asexuell und zu Frauen hingezogen, dann kriegst du ein Bild von Alex als Frau.
• 33:15
  Micz Flor: Aber Alex ist agender und möchte weder als Frau noch als Mann gesehen werden.
• 33:21
  Micz Flor: Und deshalb gibt es so einen nächsten Schritt, dass halt statt lesbisch wurden
• 33:27
  Micz Flor: da neue Begriffe reingenommen.
• 33:29
  Micz Flor: Und zwar geht es jetzt um die sexuelle Anziehung. Und da gibt es,
• 33:36
  Micz Flor: die Androphilie, die Gynäkophilie und die Ambiphilie.
• 33:41
  Micz Flor: Also Androgyn, da merkst du schon, da ist beides drin, wenn nicht weiblich.
• 33:46
  Micz Flor: Das sind griechische Begriffe, die Ambiphilie ist beides. Das ist,
• 33:51
  Micz Flor: glaube ich, ein lateinisches Kürzel vorneweg.
• 33:55
  Florian Clauß: Und wie jetzt Liebe?
• 33:56
  Micz Flor: Wir nehmen jetzt nochmal Alex. Alex ist Agenda,
• 34:03
  Micz Flor: in seinem Erleben, in seinem Sein und,
• 34:10
  Micz Flor: ist Gynäkophil. Das hieße dann übertragen.
• 34:17
  Micz Flor: Fühlt sich zu Frauen hingezogen.
• 34:21
  Micz Flor: Und dadurch braucht man nicht schwul oder lesbisch zu sagen,
• 34:27
  Micz Flor: weil dieser Begriff impliziert die Festschreibung männlich oder weiblich bei Alex. Verstehst du?
• 34:34
  Florian Clauß: Ja.
• 34:35
  Micz Flor: So.
• 34:36
  Florian Clauß: Also das ist quasi, es wird nicht mehr das biologische Geschlecht zum Zentrum
• 34:41
  Florian Clauß: gemacht, der Definition.
• 34:43
  Micz Flor: Ja, das heißt,
• 34:47
  Micz Flor: also wenn jetzt Alex Agenda Ambifiel ist, sich also zu,
• 34:56
  Micz Flor: allen Geschlechten noch hingezogen fühlt, das ist interessant,
• 34:59
  Micz Flor: weil mein springender Punkt hätte ich jetzt fast schon gesagt,
• 35:02
  Micz Flor: dann merkt man, das ist völlig jenseits von in Anführungszeichen klassischen
• 35:09
  Micz Flor: oder althergebrachten Geschlechtszuschreibungen.
• 35:13
  Micz Flor: Also da ist dann Agenda Alex, Ambifiel, ist sexuell aktiv so,
• 35:21
  Micz Flor: legt sich selber nicht fest und fühlt sich aber auch zu allem hingezogen.
• 35:29
  Florian Clauß: Ja.
• 35:33
  Micz Flor: Und wir haben ja eben schon diese Frage gehabt, für wen ist das gut?
• 35:36
  Micz Flor: Und die Antwort, die Sexualwissenschaften nutzen immer mehr davon natürlich,
• 35:39
  Micz Flor: um solche Konfigurationen gut zu beschreiben.
• 35:43
  Micz Flor: Und wenn ich diesen Begriff der Androgenität jetzt wieder aus dem Kopf erziehe
• 35:48
  Micz Flor: oder aus dem Brutzauber...
• 35:50
  Florian Clauß: Der Stelle noch mal was einschieben und als Frage formulieren.
• 35:55
  Florian Clauß: Das bedeutet in dieser Definition, dass jetzt also in dieser cis heteronormalität
• 36:02
  Florian Clauß: ist ja die Penetration quasi das main thing der sexuellen Aktivität.
• 36:08
  Micz Flor: Für den cis Mann.
• 36:09
  Florian Clauß: Ja, genau. Also eigentlich, wenn es sex, dann ist immer Penetration.
• 36:14
  Florian Clauß: Eigentlich ist auch dieses sexuelle Verhalten dann nicht immer Penetration in
• 36:17
  Florian Clauß: diesem Feld. Oder eigentlich muss ich meine, das ist ja so die andere Seite dabei.
• 36:22
  Micz Flor: Es wird auch nicht vom Geschlechtsakt gesprochen, es wird von Anziehung gesprochen.
• 36:26
  Micz Flor: Also man fühlt sich hingezogen.
• 36:27
  Micz Flor: Das heißt, man kann es als amorös beschreiben, man kann es als körperliche Lust beschreiben.
• 36:33
  Micz Flor: Man fühlt sich einfach hingezogen. Also in gewisser Weise, und das ist der Punkt,
• 36:37
  Micz Flor: in gewisser Weise ist es wie so ein Schneepflug, wo diese alten Begriffe so
• 36:42
  Micz Flor: ein bisschen vor sich hergeschoben werden. Weil, wenn ich jetzt an dem Punkt
• 36:46
  Micz Flor: bin, dass ich Alex Agenda.
• 36:51
  Micz Flor: Gynäkophil beschreibe, dann sage ich über diese Person, dass sie selber sich
• 36:56
  Micz Flor: geschlechtlich keinen nicht verortet und sich zu Frauen hingezogen fühlt.
• 37:01
  Micz Flor: Aber da habe ich es wieder. Dann ist es wieder die Frau.
• 37:04
  Micz Flor: Also in diesem letzten Schritt ist es dann trotzdem so, dass da implizit wieder
• 37:08
  Micz Flor: unterschieden wird zwischen Frauen und Männern. Nicht mehr,
• 37:13
  Micz Flor: in der Person, die ich beschreibe, aber ich muss dann gucken,
• 37:16
  Micz Flor: ach, wen magst du denn von denen? Naja, dann bist du ja androphil.
• 37:21
  Micz Flor: Und das ist so diese Sache, wo ich sage, das Androgenitätsding nochmal wieder
• 37:25
  Micz Flor: aus dem Hut zu ziehen, das ist so tief verankert.
• 37:31
  Micz Flor: Es ist so tief verankert, dass man sich dazu immer neu in Beziehung setzen muss
• 37:35
  Micz Flor: und das neu verfeinern muss, um die Abbildung,
• 37:40
  Micz Flor: die sich aus diesem polaren Denken ergibt, aufzuweichen, zu verfeinern,
• 37:45
  Micz Flor: griffiger zu machen sogar, weil man es genauer beschreiben kann.
• 37:51
  Micz Flor: Aber selbst wenn ich dann nicht mehr lesbisch oder schwul sage,
• 37:55
  Micz Flor: sondern die sexuelle Vorliebe über die Geschlechtlichkeit eben dann doch der
• 38:01
  Micz Flor: anderen Person definiere, dann habe ich es einfach so weggeschoben.
• 38:05
  Micz Flor: Ich kann dann wirklich nicht mehr über Alex sagen, wenn ich dieser Person begegne,
• 38:09
  Micz Flor: welches biologische Geschlecht oder gesellschaftliche, das weiß ich jetzt nicht.
• 38:14
  Micz Flor: Aber zumindest weiß ich immer noch, dass es sich solchen Menschen hingezogen fühlt.
• 38:25
  Micz Flor: Und die Frage, die ich mir gestellt habe, als ich dieses Thema Androgynität,
• 38:30
  Micz Flor: auf meinen Tisch bekommen habe, weil ich da auch ein Seminar drüber halten werde,
• 38:34
  Micz Flor: in diesem größeren Kontext eben auch von Transsexualität,
• 38:38
  Micz Flor: Geschlechtsdysphorie und die Frage für mich war halt,
• 38:42
  Micz Flor: ist das total überholt?
• 38:46
  Micz Flor: Oder.
• 38:50
  Micz Flor: Wie könnte man das heute noch reinnehmen?
• 38:54
  Micz Flor: Und diese Idee von überholt ist ein bisschen auch, wenn man einen Text liest
• 38:58
  Micz Flor: von 1983, dann wird damals sehr Ja, offen, fortschrittlich und.
• 39:09
  Micz Flor: Konstruktiv gedacht gesagt ist, Männer müssen nicht männlich sein,
• 39:13
  Micz Flor: Frauen müssen nicht weiblich sein.
• 39:15
  Micz Flor: Männer können auch weibliche Trades oder Anteile haben.
• 39:22
  Micz Flor: Männer können, Entschuldigung, Frauen können auch männliche Anteile haben.
• 39:29
  Micz Flor: Und es wird dann ganz schön in dem Text so nahegelegt, wenn man sich dieser Idee öffnet,
• 39:36
  Micz Flor: dann ist es vielleicht für viele Menschen entspannt auch mal zuzulassen,
• 39:41
  Micz Flor: dass man vielleicht auch typisch weibliche Traits hat und nicht immer Mann sein muss.
• 39:47
  Micz Flor: Nicht immer quasi hier fallisch die Familie hochhalten und der Opa sagt immer,
• 39:55
  Micz Flor: du bist der älteste Sohn, du führst die Familie.
• 39:57
  Micz Flor: Also diese Sachen sind vielleicht sehr belastend und wenn jemand,
• 40:02
  Micz Flor: der, würden wir jetzt sagen, als CIS-Mann, da es trotzdem zulässt,
• 40:07
  Micz Flor: sich weiblich zu begreifen, dann wäre das vielleicht eine riesengroße Entlastung.
• 40:12
  Micz Flor: Das steckt da so ein bisschen drin. Und auch 1983 schon vor dem Hintergrund,
• 40:19
  Micz Flor: wird beispielhaft benannt, Und dass in Italien, das wohl eine Zeit lang da so
• 40:23
  Micz Flor: war, dass sich da wohl sehr viele.
• 40:26
  Micz Flor: Biologische Männer gemeldet haben für eine geschlechtsengleichende Operation.
• 40:32
  Micz Flor: Und da würde dann halt im Text gesagt, vielleicht wäre dieser dramatische chirurgische
• 40:37
  Micz Flor: Eingriff nicht notwendig, wenn man sich dem öffnet, dass man sich auch weiblich zeigen kann.
• 40:44
  Micz Flor: Und dass es vielleicht auch ein gesellschaftlicher und freudianisch,
• 40:48
  Micz Flor: würde man sagen, Über-Ich-Thema ist, wie man so sein muss.
• 40:54
  Micz Flor: Und ich finde das irgendwie toll und gleichzeitig denke ich halt so, ja, aber,
• 40:58
  Micz Flor: Ich werde dann weiblich-männlich wieder nicht los. Also dann habe ich halt,
• 41:01
  Micz Flor: was sind denn weibliche Anteile? Pflegeberufe.
• 41:06
  Florian Clauß: Also das ganze Care-System.
• 41:07
  Micz Flor: Männliche Anteile sind Piloten. Also das ist irgendwie so.
• 41:12
  Florian Clauß: Ja, aber das ist ja diese gesellschaftliche Dimension.
• 41:15
  Micz Flor: Ja, und da ist es dann so, dass man versucht, etwas zu überwinden.
• 41:20
  Micz Flor: Und gleichzeitig aber genau diese Labels braucht für sein Argument.
• 41:27
  Florian Clauß: Ja, verstehe.
• 41:28
  Micz Flor: Und ich muss also, guck mal, nimm doch diese weiblichen Anteile an und dann
• 41:34
  Micz Flor: bist du nicht mehr so hart mit dir selbst und dann geht es dir besser.
• 41:38
  Micz Flor: Aber warum muss ich sagen weibliche Anteile?
• 41:44
  Micz Flor: Und das alleine ich jetzt mal mit dem, was wir eben gerade noch hatten,
• 41:47
  Micz Flor: also mit dem Androphilie und Gynäkophilie und Ambiphilie, wo dann dieses Mann-Frau-Thema,
• 41:57
  Micz Flor: nicht wirklich aufgehoben ist.
• 42:00
  Micz Flor: Es ist aufgehoben bei der Person, die benannt wird, aber es ist immer noch eine
• 42:06
  Micz Flor: Unterscheidung in der Person, die begehrt wird. Es ist eine Frau oder ein Mann.
• 42:09
  Florian Clauß: Also aus dem privaten Umfeld ist auch eine Diskussion von einem transen Mann, der aber,
• 42:20
  Florian Clauß: in seiner gesellschaftlichen Rolle als Frau für sich dann auch in Anspruch genommen
• 42:27
  Florian Clauß: hat, diese Pflegearbeit zu übernehmen.
• 42:30
  Florian Clauß: Mit dem Argument, dass der Frauen ja viel sensibler dafür sind.
• 42:34
  Florian Clauß: Und das ist ja genau das, was du beschreibst.
• 42:36
  Micz Flor: Genau, das wäre das, dass man innere Konflikte einfach auch lösen oder vermeiden
• 42:42
  Micz Flor: kann sogar, indem man sich seinen inneren Impulsen öffnet und dann nicht direkt danach guckt,
• 42:49
  Micz Flor: ist das denn jetzt auch männlich genug für mich oder weiblich genug,
• 42:51
  Micz Flor: sondern macht mir das Spaß, liegt mir das.
• 42:54
  Micz Flor: Und dieses Labeling bleibt trotzdem irgendwie so kleben und selbst bei diesem,
• 43:02
  Micz Flor: Konzept, was ja, was ich vorhin vorgetragen hatte, eben mit der Gynäkophilie,
• 43:06
  Micz Flor: ist es ja auch so, dass es dann irgendwie veräußert wird auf die begehrte Person,
• 43:10
  Micz Flor: aber die wiederum hilft uns dann die,
• 43:17
  Micz Flor: geschlechtliche Orientierung oder Anziehung dieser Person, die wir beschreiben, festzulegen.
• 43:26
  Micz Flor: Und da war ich dann irgendwie immer an dem Punkt, wo ich gedacht habe,
• 43:28
  Micz Flor: okay, kann ich Androgynität als Konzept ganz fallen lassen oder,
• 43:36
  Micz Flor: kann ich damit noch irgendwas anfangen? und habe mich dann so durchgelesen durch
• 43:41
  Micz Flor: diese Entwicklung und kam dann hinten raus dann doch wieder in den Punkt, ja,
• 43:47
  Micz Flor: in letzter Instanz benenne ich dann doch wieder eine Person nach einem ursprünglich
• 43:54
  Micz Flor: mal biologischen Geschlecht.
• 43:57
  Florian Clauß: Ja, ich will vielleicht nochmal einen Aspekt reinbringen, der mir da am Anfang
• 44:00
  Florian Clauß: eingefallen ist dazu, weil Androgynität, es gibt, glaube ich,
• 44:04
  Florian Clauß: so eine Fotoarbeit, aber das kennt man ja auch von so einer Fotografin, die,
• 44:12
  Florian Clauß: Jugendliche, die dann so an der Schwelle zum Teenager, also in so einer quasi,
• 44:18
  Florian Clauß: wo dann sich die sexuellen Merk-,
• 44:22
  Florian Clauß: also quasi die Sexualität entwickelt jetzt in den Sexualorganen,
• 44:27
  Florian Clauß: dass die in der Phase dann sind, wo sie eigentlich nicht unterschieden werden
• 44:31
  Florian Clauß: können zwischen, ob das jetzt Mädchen oder Jungs sind.
• 44:35
  Florian Clauß: Kennst du das? Ich kenn die Arbeit nicht. Aber man weiß es auch selber,
• 44:38
  Florian Clauß: man sieht dann halt irgendwie und man kann im gewissen Alter,
• 44:41
  Florian Clauß: kann man nicht sagen, ist das jetzt ein Mädchen oder ein Junge,
• 44:44
  Florian Clauß: dann sind die sehr ähnlich.
• 44:46
  Florian Clauß: Also gerade so quasi das, wo dann halt die aufkeimende Adoleszenz dann beginnt.
• 44:51
  Florian Clauß: Das ist erstmal eine Feststellung, das finde ich total spannend.
• 44:56
  Florian Clauß: Einfach, dass man das jetzt so einfach dann, weil du hast ja gesagt.
• 45:00
  Micz Flor: Und in dieser Fotoarbeit wird es dann einfach besser erlebbar,
• 45:03
  Micz Flor: weil man keine Haarfrisuren.
• 45:05
  Florian Clauß: Keine Kleider, keinen Kontext hat. Ja, oder lange Haare, kurze Haare oder so.
• 45:08
  Florian Clauß: Also das heißt, du siehst den Menschen da, die Person und kannst jetzt nicht
• 45:13
  Florian Clauß: eindeutig sagen, das ist ja genau dieses, also das, was ich da mit Androgynität verbinde.
• 45:20
  Florian Clauß: Und dann die andere Seite davon ist, dass im Alter, kannst du auch nicht mehr
• 45:26
  Florian Clauß: so richtig unterscheiden.
• 45:29
  Florian Clauß: Also wenn dann halt irgendwie so, aber außer Normalfamilien,
• 45:32
  Florian Clauß: dann sieht die Frau aus wie ein Mann und der Mann wie die Frau.
• 45:36
  Florian Clauß: Also so ein bisschen weicht sich das auch an.
• 45:38
  Florian Clauß: Da wird ja auch so eine Androginität hergestellt, ne?
• 45:42
  Florian Clauß: Also, und das finde ich so gesellschaftlich interessant, weil das ist genauso
• 45:47
  Florian Clauß: vor und nach der sexuellen Phase, der Sexualität, dass es dann halt quasi egal
• 45:53
  Florian Clauß: ist, ob du jetzt Mann oder Frau bist.
• 45:55
  Florian Clauß: Aber klar, man möchte immer irgendwie,
• 46:00
  Florian Clauß: in diesen Begriffen, weil die ja auch dann so sichtbar sind,
• 46:06
  Florian Clauß: und das möchte man ja auch dann immer so für sich als Definition runtergebrochen haben.
• 46:12
  Florian Clauß: Das ist jetzt ein Mann, das ist jetzt eine Frau.
• 46:15
  Florian Clauß: Also da fühlt man sich ja irgendwie dann sicher im Umgang, sage ich mal.
• 46:20
  Florian Clauß: Und dazwischen ist halt immer schwierig.
• 46:26
  Micz Flor: Ja, da mache ich jetzt nochmal eine Tür auf, weil da wollte ich auch C.G.
• 46:31
  Micz Flor: Jung eigentlich noch mit reinnehmen. Genau, diese Archetypen von C.G. Jung, Animus und Anima,
• 46:39
  Micz Flor: das Männliche sozusagen und das Weibliche, die er als Archetypen auch beschreibt.
• 46:43
  Micz Flor: Und im Prozess des Individuums, in der Individuation ist es für ihn auch ganz
• 46:50
  Micz Flor: wichtig, dass diese Menschen in dem Prozess auch sich öffnen für,
• 46:57
  Micz Flor: ihren, ja, ich sag mal, gegengeschlechtlichen archetypischen Teil.
• 47:03
  Micz Flor: Und nur dadurch auch weiterkommen in diesem Prozess. Und.
• 47:12
  Micz Flor: Das ist jetzt nicht diese Platons Kugelmenschenbild. Es geht nicht darum,
• 47:18
  Micz Flor: dann innerlich wieder das Weibliche, also sich selbst als Cisman mit dem Weiblichen
• 47:22
  Micz Flor: zu vereinen und dann ist man wieder komplett entspannt.
• 47:26
  Micz Flor: Und bei Jungen ist natürlich der Archetyp auch,
• 47:32
  Micz Flor: je nachdem wie man zu jung steht, ist der entweder intrapsychisch,
• 47:35
  Micz Flor: also im Menschen angelegt, oder ist ja wirklich auch etwas, was.
• 47:40
  Micz Flor: Als kollektiv Unbewusstes manchmal vielleicht sogar so verstanden werden kann,
• 47:45
  Micz Flor: dass es alle Menschen miteinander verbindet.
• 47:48
  Micz Flor: Da hatten wir in der Folge über Ufos schon drüber gesprochen.
• 47:54
  Micz Flor: Aber das wäre das Bild, also der Umgang mit dieser Polarität in Geschlechtlichkeit bei Jungen.
• 48:02
  Micz Flor: Und bei Lacan zum Beispiel ist es so, dass der viel sehr vom Männlichen her
• 48:08
  Micz Flor: denkt, also da auch viel bei Freud ist.
• 48:10
  Micz Flor: Und Freud irgendwo auch mal so inhaltlich gesagt hat, also wie weibliche Sexualität,
• 48:17
  Micz Flor: wirklich funktioniert, das müssen uns weibliche Psychoanalytikerinnen sagen.
• 48:21
  Micz Flor: Da kann er jetzt nicht so viel zu sagen. Also das Letzte weiß nicht, ob er es gesagt hat.
• 48:24
  Micz Flor: Aber das ist so, dass da sehr vom Mann beschrieben wird und Lacan zum Beispiel
• 48:30
  Micz Flor: überhaupt gar nicht zulässt, dass es möglich sein könnte,
• 48:36
  Micz Flor: dass ein Kugelmensch sich wieder vereint und dann ist alles gut.
• 48:40
  Micz Flor: Für ihn ist es so unmöglich.
• 48:42
  Florian Clauß: Das ist die Hütte.
• 48:43
  Micz Flor: Was ist die Hütte?
• 48:43
  Florian Clauß: Das ist die Hütte, das rast Kogelhaus.
• 48:47
  Micz Flor: Da unten an der Kreuzung?
• 48:48
  Florian Clauß: Nee, direkt gerade.
• 48:49
  Micz Flor: Das Kleine, da auf halber Strecke?
• 48:51
  Florian Clauß: Direkt gerade.
• 48:51
  Micz Flor: Ach, auf der gleichen Höhe, also runter hoch. Runden müssen wir noch mal.
• 48:54
  Florian Clauß: Nee, ich glaube, wir müssen bleiben.
• 48:55
  Micz Flor: Bleiben wir lang, ja.
• 49:00
  Micz Flor: Und jetzt komme ich eben dazu,
• 49:05
  Micz Flor: weshalb ich diesen David-Foster-Wallace-Witz mit den Fischen vorne nochmal reingeklebt habe, weil,
• 49:12
  Micz Flor: der Witz ist ja dann, der große Fisch fragt, welche Temperatur hat das Wasser
• 49:16
  Micz Flor: und die Kleinen fragen sich dann später selber, was ist denn Wasser?
• 49:21
  Micz Flor: Und die sind irgendwie so einen Schritt weiter. Der große Fisch,
• 49:24
  Micz Flor: der muss noch irgendwie mit Wassertemperatur hantieren und der weiß,
• 49:27
  Micz Flor: was Wasser ist und spricht über Wasser und denkt über Wasser nach und die Fische
• 49:31
  Micz Flor: machen sich darüber gar keinen Kopf mehr.
• 49:33
  Micz Flor: Und das ist, glaube ich, so oft so ein Problem in Diskursen,
• 49:38
  Micz Flor: dass in dem Moment, wenn man die Dinge noch so benennen muss und vergliedern muss,
• 49:43
  Micz Flor: dann ist das total wichtig und gleichzeitig aber auch ein Zeichen,
• 49:46
  Micz Flor: wie viel Hirnschmalz, Energie, Forschung,
• 49:51
  Micz Flor: Politik und Emotionen in dieses Thema reingehen.
• 49:57
  Micz Flor: Und Androgenität als Begriff und diese beiden Pole.
• 50:01
  Micz Flor: Ich kann mir keine menschliche Gesellschaft vorstellen, in der wir den Begriff
• 50:07
  Micz Flor: männlich und weiblich nicht mehr benutzen.
• 50:10
  Micz Flor: Und trotzdem erlebe ich eine Gesellschaft, die sich dahingehend entwickelt,
• 50:15
  Micz Flor: sehr viel genauer und feinfühliger mit diesen Begriffen umzugehen und die teilweise
• 50:22
  Micz Flor: auch mit anderen abzulösen.
• 50:24
  Micz Flor: Aber es ist unter dem Strich natürlich immer noch so, dass die Fische könnten
• 50:30
  Micz Flor: dem großen Fisch antworten, es ist kalt oder es ist warm.
• 50:34
  Micz Flor: Ja, es ist eine legitime Antwort im Rahmen des homostatischen Raums,
• 50:40
  Micz Flor: in dem ein Fisch existieren kann. Es ist eher warm oder eher kalt oder es ist
• 50:44
  Micz Flor: genauso, dass sie es eigentlich nicht fühlen.
• 50:47
  Florian Clauß: Naja, aus feministischer Sicht würde man an dem Punkt vielleicht sagen,
• 50:52
  Florian Clauß: dass diese Begriffe sich in einem patriarchalischen System nicht auflösen können.
• 51:04
  Florian Clauß: Und wir haben ja ein patriarchalisches System und es ist mehr denn je quasi,
• 51:11
  Florian Clauß: also auf der einen Seite differenzieren sich Geschlechterrollen,
• 51:16
  Florian Clauß: auf der anderen Seite ist aber das System nach wie vor patriarchalisch.
• 51:22
  Florian Clauß: Und es hat eben auch mit dem Kapitalismus, die beiden können gut zusammenarbeiten,
• 51:29
  Florian Clauß: sag ich mal, die beiden Systeme.
• 51:30
  Micz Flor: Ja, das ist halt diese Frage, also da möchte ich gar nicht mehr viel reingehen,
• 51:35
  Micz Flor: auch weil ich mich da jetzt gar nicht vorbereitet habe, ist es nur Blendwerk?
• 51:38
  Micz Flor: Also es ist so, wie manche Leute auch annehmen, dass zum Beispiel,
• 51:43
  Micz Flor: kulturelle Differenzen, religiös geprägte kulturelle Differenzen,
• 51:47
  Micz Flor: so Streitlinien zwischen den Kulturen, dass die auf einmal so groß geschrieben
• 51:51
  Micz Flor: werden, weil sie den Kapitalismus nutzen, weil sie einfach überdecken,
• 51:55
  Micz Flor: dass es im Endeffekt um Klassenkampf geht.
• 51:58
  Micz Flor: Das ist ja auch eine legitime, plausible Hypothese, sodass es dann auch so sein
• 52:04
  Micz Flor: kann, dass diese Aufrechterhaltungspatriarchats,
• 52:09
  Micz Flor: genauso viel Energie bindet, die man sonst vielleicht transformativ umsetzen
• 52:14
  Micz Flor: könnte, wie Zölle dauernd hoch- und runterzuschrauben.
• 52:18
  Micz Flor: Keiner weiß mehr, wo man ist und man hat das Gefühl, der Platz ist zu konfus,
• 52:22
  Micz Flor: dass man hier wirklich gut arbeiten kann.
• 52:29
  Florian Clauß: Spannend, Mitch. Danke fürs Teilen, ohne das jetzt abzuwerten mit der Phrase.
• 52:35
  Micz Flor: Danke fürs Teilen,
• 52:40
  Micz Flor: sagte Lacan zu Zeus,
• 52:43
  Micz Flor: als Zeus die Kugelmännchen teilt. Das Ich ist gespalten, danke Zeus.
• 52:54
  Florian Clauß: Aber ich meine, du bist ja selber jetzt noch so auf dem Weg des Formulierens und des Ausarbeitens.
• 53:05
  Florian Clauß: Aber ich fand das total spannend.
• 53:07
  Micz Flor: Ja, danke dir.
• 53:08
  Florian Clauß: Das hat für mich auch nochmal neue Aspekte reingebracht. Ich kannte diese feingranularen
• 53:15
  Florian Clauß: Unterscheidungen, Begriffe kannte ich nicht.
• 53:17
  Micz Flor: Gut.
• 53:18
  Florian Clauß: Okay.
• 53:19
  Micz Flor: Dann schaltet auch in 14 Tagen wieder ein. wenn, wir wissen noch nicht genau,
• 53:24
  Micz Flor: was dann die Folge ist, aber vielleicht auch noch einer von hier, oder?
• 53:27
  Florian Clauß: Vielleicht. Schauen wir mal. Was es so hergibt, die Tuxer Alpen,
• 53:34
  Florian Clauß: der Inntaler Höhenweg. Ja, ich hoffe...
• 53:37
  Micz Flor: Und die Akkuladung.
• 53:38
  Florian Clauß: Ja, ich hoffe, es hat euch auch einige Erkenntnisse gebracht in dieser Episode.
• 53:43
  Florian Clauß: Wie gesagt, mehr gibt es auf eigentlich-podcast.de Da könnt ihr auch sehen,
• 53:49
  Florian Clauß: wo wir lang gelaufen sind und Fotos von diesem wunderschönen Also es ist wirklich
• 53:53
  Florian Clauß: eine grandiose Landschaft hier.
• 53:56
  Florian Clauß: Okay, mit dieser Frage schließen wir dann.
• 53:58
  Micz Flor: Macht's gut, tschüss.
• 54:00
  Florian Clauß: Bis zum nächsten Mal, tschüss.