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Antiproibizionismo Psichedelico · Illuminismo Psichedelico

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Speaker 2: Questo è Il Luminismo Psichedelico, il podcast di Federico Di
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Speaker 2: Vita prodotto dall'associazione Luca Coscioni. Allora, ciao, benvenuti alla nuova
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Speaker 2: puntata di Il Luminismo Psichedelico. Ciao Giorgia. Ciao. Ciao, oggi
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Speaker 2: con noi Giorgia Gagliardi, una psicologa. che è anche membra
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Speaker 2: di eTampud, con la quale, Giorgia, parleremo... Ah, sei stata
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Speaker 2: anche docente del nostro corso di integrazione, se ve ricordo.
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Speaker 3: Sì.
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Speaker 2: È proprio vero. Con la quale parleremo... E sei anche
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Speaker 2: la tutor del corso di terapia assistita con psichiatrici? Sì.
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Speaker 2: È incredibile. Quante medaglie! Sono proprio io. Piccole medaglie. Sei
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Speaker 2: proprio tu. Comunque, vogliamo fare questa puntata dedicata all'antiproibizionismo, perché
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Speaker 2: tu sei una grande studiosa, nonché fautrice, dell'antiproibizionismo. Correggimi se sbaglio.
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Speaker 3: Fautrice forse no, però...
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Speaker 2: Però, diciamo, te ne intendi.
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Speaker 3: Sì, me ne intendo. Poi diciamo che in tutto il
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Speaker 3: mio percorso forse prima è nato l'antiproibizionismo e poi è
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Speaker 3: arrivata la psichedelia. proprio perché comunque sono uno dei miei
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Speaker 3: primi lavori da psicologa è stata in una unità di
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Speaker 3: strada nella quale noi facevamo un servizio di scambio siringhe
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Speaker 3: quindi dedicato comunque a persone che consumano per via iniettiva
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Speaker 3: per la maggiore eroina quindi poi avevamo per esempio il
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Speaker 3: Narcan che è il farmaco salvavita e il mio lavoro
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Speaker 3: è nato lì
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Speaker 2: Bene, chiaramente sono temi importanti, poi va bene, naturalmente quando
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Speaker 2: si parla di antipropizionismo si va al di là della psicheteria,
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Speaker 2: però quando si tratta di sostanze poi alcune cose sono comuni,
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Speaker 2: quindi una visione generale antipropizionista o comunque gli interventi di
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Speaker 2: riduzione del danno chiaramente poi vanno a incidere, vanno a
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Speaker 2: toccare realtà e usi differenti, questo è normale. Sì.
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Speaker 3: Sì, diciamo infatti che l'antiprobizionismo comunque è più considerabile come
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Speaker 3: un approccio da usare, una filosofia, in quanto comunque la
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Speaker 3: base dell'antiprobizionismo è proprio il fatto di partire dalla realtà
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Speaker 3: nella quale noi siamo immersi, cioè una realtà in cui
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Speaker 3: le sostanze vengono usate. Mi viene da specificare che comunque
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Speaker 3: l'antiprobizionismo nasce in contrapposizione alla war on drugs che è
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Speaker 3: la guerra alle droghe che è stata portata avanti da
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Speaker 3: Nixon e Reagan negli anni 70, 80, 90 nella quale noi in realtà
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Speaker 3: siamo ancora nella war on drugs perché le leggi sono
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Speaker 3: sempre le stesse non sono cambiate e questo noi lo
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Speaker 3: vediamo per esempio anche quando parliamo in terapie psichedeliche dei
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Speaker 3: limiti del fatto che alcune sostanze sono tabellate in un
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Speaker 3: modo per cui è molto difficile poi chiederle per fare ricerca,
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Speaker 3: quindi noi gli strasci che da lavoro on drugs li
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Speaker 3: subiamo ancora. E appunto nasce in contrapposizione a un fenomeno
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Speaker 3: nel quale si è iniziato a dire no, le sostanze
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Speaker 3: non si usano più, le sostanze sono tutte tabellate, non
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Speaker 3: si usa né la cannabis, non si usa né l'LSD,
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Speaker 3: non si usa l'eralina, non si usa l'oppio, è tutto
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Speaker 3: tabellato in un modo per cui comunque io posso perseguirti legalmente. L'antiproibizionismo...
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Speaker 3: si distanzia perché dice le sostanze comunque continuano a girare
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Speaker 3: e questo è il bello un po' della nostra realtà
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Speaker 3: per quanto esistano delle leggi che dicono delle cose poi
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Speaker 3: la realtà è ben diversa le sostanze naturalmente continuano a
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Speaker 3: girare e per questo ci vogliono degli approcci per cui
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Speaker 3: non si neghi più il fatto che l'essere umano tende
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Speaker 3: ad usare delle sostanze ma ci si chiede qual è
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Speaker 3: l'approccio migliore per usare alcune sostanze, qual è un approccio
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Speaker 3: buono per ridurre i rischi di alcune sostanze, qual è
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Speaker 3: l'approccio migliore per ridurre i danni di alcune sostanze.
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Speaker 2: Certo, la War on Drugs chiaramente ha perso, ha fallito,
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Speaker 2: però come dici tu ci sono ancora gli strascichi dal
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Speaker 2: punto di vista della giurisdizione internazionale e nazionale, per cui
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Speaker 2: siamo costretti ad avere a che fare con leggi sbagliate
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Speaker 2: scritte in un momento sbagliato come peraltro successe poi sono
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Speaker 2: fasi storiche successe anche con l'alcol negli Stati Uniti quando
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Speaker 2: c'era il proibizionismo dell'alcol che poi è stato tolto perché
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Speaker 2: sono tutte etichette arbitrarie quelle che vengono apposte sulle sostanze
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Speaker 2: per cui alcune sono legali alcune sono illegali alcune sono
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Speaker 2: farmaci che sottostanno a particolare legislazione ma fondamentalmente sono tutte
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Speaker 2: sostanze ne parlavamo in modo ironico però reale, del caffè
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Speaker 2: l'altro giorno con degli amici. Fa ridere però, è vero.
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Speaker 2: Ma
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Speaker 3: io
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Speaker 2: rido
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Speaker 3: perché
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Speaker 2: è
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Speaker 3: un esempio che io faccio spesso e le persone mi
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Speaker 2: prendono in giro. Ah, lo faccio anch'io. Il caffè praticamente...
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Speaker 2: Siamo tutti drogati di caffè. Il caffè è una droga.
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Speaker 2: Siamo tutti tossici di caffè, cioè siamo tutti a suoi fatti,
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Speaker 2: in un modo tale che non ce ne rendiamo conto,
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Speaker 2: perché la nostra società occidentale è basata sul fatto che
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Speaker 2: consumiamo caffè. Il caffè è forte, c'era questo dottore, ricercatore
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Speaker 2: che si chiama Jack Allocca, che lavora all'Imperial College, in
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Speaker 2: realtà è italiano, che fa tutti i test, lui fa
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Speaker 2: la cavia, doveva venire una volta, prima o poi faremo
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Speaker 2: una puntata, all'Imperial College fa la cavia sulle sostanze, quindi
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Speaker 2: lo pagano per drogarsi, quindi legend. Sì, sì, sì. E
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Speaker 2: lui a un certo punto... diciamo siccome si diverte anche
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Speaker 2: evidentemente ha una passione a un certo punto ha smesso
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Speaker 2: di bere caffè in concomitanza del covid e per quattro
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Speaker 2: anni non ha bevuto caffè e a un certo punto
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Speaker 2: ha fatto una stories in cui diceva sono passati quattro
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Speaker 2: anni e oggi per festeggiare questa cosa I have a
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Speaker 2: coffee aveva un bicchierone di caffè americano in mano e
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Speaker 2: poi fa delle stories in cui racconta si possono trovare
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Speaker 2: sul suo instagram e lui dice è incredibile che questa
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Speaker 2: cosa sia legale io sono fatto da ore, è una
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Speaker 2: specie di via di mezzo tra MDMA e speed, e
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Speaker 2: non va mai giù, perché è molto forte l'effetto del caffè,
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Speaker 2: noi siamo tutti a suoi fatti, e il caffè è
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Speaker 2: completamente legale, come è legale il vino, per cui non
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Speaker 2: ce ne rendiamo conto, perlomeno del vino no, si sta
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Speaker 2: dicendo che è cancerogeno, però in realtà non è che
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Speaker 2: se è cancerogeno allora lo devi vietare, anche l'alcol, semplicemente
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Speaker 2: devi fare informazione,
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Speaker 3: Infatti una cosa, adesso anche prendendo per esempio l'esempio del caffè,
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Speaker 3: il caffè è quel tipo di sostanza che essendo stato
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Speaker 3: legale per così tanto tempo, comunque noi abbiamo degli usi
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Speaker 3: e dei costumi, noi abbiamo creato una cultura dentro la
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Speaker 3: quale c'è un range in cui è socialmente accettabile bere
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Speaker 3: tot tip top caffè se esageri te lo dicono io
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Speaker 3: ho mia nonna che mi dice prendi 5-6 caffè quindi
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Speaker 3: c'è quella sensazione di stai esagerando non è che noi
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Speaker 3: non ce ne accorgiamo però si è creata una cultura
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Speaker 3: nella quale ci si rende conto di quando è ancora
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Speaker 3: una cosa sana e quando non lo è più questa
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Speaker 3: cosa con le altre sostanze non si è creata semplicemente
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Speaker 3: perché Essendoci stigma, essendoci tutta questa repressione, noi non possiamo
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Speaker 3: creare una cultura di stili di consumo che possono essere
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Speaker 3: anche adattivi. Comunque noi dal castello prendiamo, magari ci sono
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Speaker 3: persone che non sono dipendenti e magari lo prendono veramente
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Speaker 3: quando si devono concentrare per tanto tempo o la devono
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Speaker 3: prendere la sera perché devono studiare per gli esami. Quello
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Speaker 3: è un uso che noi abbiamo considerato accettabile. Perché questa
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Speaker 3: cosa non la possiamo applicare anche alle altre sostanze? Questa
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Speaker 3: è una domanda a cui non dobbiamo rispondere noi, perché noi...
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Speaker 2: No, no, noi no,
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Speaker 3: ma tu sì. Non
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Speaker 2: ci poniamo questo problema
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Speaker 3: Io me lo pongo, certo, ci rifletto, ci rifletto, ma
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Speaker 3: il fatto è che lo stigma delle sostanze poi è talmente...
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Speaker 3: Noi lo abbiamo talmente interiorizzato anche come persone... tra virgolette
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Speaker 3: io sento che si è creato un enorme trauma legato
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Speaker 3: all'uso di sostanze dopo gli anni 80 e 90, perché comunque è
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Speaker 3: rimasta un po' quel pensiero, è rimasta l'ombra di tutte
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Speaker 3: quelle morti per overdose, tutte quelle morti di HIV, tutte
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Speaker 3: quelle persone comunque sembravano più animali che persone, poi questo
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Speaker 3: io lo dico per riprendere dei testi, perché magari le
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Speaker 3: persone sciacquavano le siringhe nelle pozzanghere, ma questo è un
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Speaker 3: discorso che si lega molto anche a tu sai cosa
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Speaker 3: sta passando quella persona in quel momento, io non lo so,
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Speaker 3: io non ho mai vissuto una crisi di astinenza, quindi
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Speaker 3: giudicare non me la sento tanto. Però ci sono delle
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Speaker 3: persone che comunque mi chiedono ma a noi piacciono le
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Speaker 3: persone che fanno uso di questo tipo di sostanze? Cioè
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Speaker 3: lo stigma è talmente interiorizzato che nonostante noi siamo i
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Speaker 3: primi a usare sostanze, ci sono delle sostanze che vanno
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Speaker 3: bene perché sono carine e sono accettabili e ci sono
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Speaker 3: delle sostanze che invece sono cattive e non vanno bene.
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Speaker 3: E questa è una cosa che un po' mi dà noia.
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Speaker 3: perché alla fine è un po' quello che noi proiettiamo
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Speaker 3: sulle sostanze, sono tutte delle rappresentazioni che noi abbiamo interiorizzato
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Speaker 3: di quella sostanza, ma che spesso magari non ci chiediamo
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Speaker 3: neanche noi da dove vengono, e questo è un peccato,
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Speaker 3: perché poi lavorandoci in mezzo, parlando di sostanze, dobbiamo anche
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Speaker 3: noi guardare un po' le nostre ombre, le nostre paure,
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Speaker 3: come si riflettono con la sostanza stessa.
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Speaker 2: Secondo te perché come società fanno così tanto paura le droghe?
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Speaker 2: Beh
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Speaker 3: sotto un certo punto di vista perché ci parlano di
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Speaker 3: piacere e ci parlano di uscire da un piano di
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Speaker 3: realtà nel quale invece diciamo ci viene sempre detto che
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Speaker 3: dobbiamo starci, noi dobbiamo starci dentro, no? comunque c'è il
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Speaker 3: discorso sempre un po' del capitalismo, noi dobbiamo essere produttivi,
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Speaker 3: dobbiamo stare sul pezzo, le sostanze a volte non ti
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Speaker 3: permettono di fare questo, ti permettono di agganciarti di più
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Speaker 3: a un principio di piacere, a un volerti godere qualcosa,
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Speaker 3: anche un po' a volte cambiare il tuo stato per
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Speaker 3: accedere a un altro, e questa cosa in qualche modo...
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Speaker 3: secondo me c'è anche una grande differenza tra poi chi
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Speaker 3: usa le sostanze e chi non le usa perché chi
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Speaker 3: non le usa non avendo questo trauma interiorizzato e non
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Speaker 3: avendo poi fatto una verifica di realtà su come sono
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Speaker 3: le cose continua a nutrire questo stigma di per esempio
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Speaker 3: una cosa che a me mi piace sempre citare il
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Speaker 3: video secondo me un sacco di noi avranno visto di
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Speaker 3: questo signore americano che prende una padella e dice, aspetta
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Speaker 3: ora mi ricordo bene la dinamica, comunque lui rompe un
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Speaker 3: uovo dentro una padella mentre si stava cuocendo l'uovo e
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Speaker 3: dice questo è il tuo cervello sotto droghe, quindi spappolato
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Speaker 3: e cotto, noi veniamo da lì, quindi le sostanze ci
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Speaker 3: fanno paura perché pensiamo di andare lì, ma quella è
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Speaker 3: la narrazione che è stata portata avanti dalla War on Drugs,
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Speaker 3: quindi c'è anche proprio un elemento di disinformazione che in
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Speaker 3: un ambito proibizionista però è molto difficile da fare perché
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Speaker 3: quante volte anche nel podcast bisogna ripetere qui non stiamo
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Speaker 3: qui a promuovere l'uso di sostanze ed è una cosa
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Speaker 3: necessaria da fare per poter parlare di sostanze bisogna sempre
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Speaker 3: mettersi le mani un po' avanti
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Speaker 2: Sicuramente in questa fase va fatto, però quello che dici tu,
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Speaker 2: lo dicevi prima per il caffè, ma chiaramente c'è anche
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Speaker 2: per l'alcol, c'è anche per il tabacco, di creare una
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Speaker 2: cultura d'uso per cui quando poi la cosa si conosce,
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Speaker 2: se ne conoscono i rischi, però se ne conoscono anche
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Speaker 2: gli effetti, l'uso diventa nella stragrande maggioranza dei casi più
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Speaker 2: consapevole e controllato, meno anche dannoso. presumibilmente come ci dicono
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Speaker 2: i precedenti
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Speaker 3: infatti su questo un po' questo un po' così però
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Speaker 3: perché la cannabis comunque è rimasta illegale però nonostante venga
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Speaker 3: così ricercata poi dalle forze dell'ordine che sembra che è
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Speaker 3: l'unica sostanza ricercata è anche tra le più consumate e
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Speaker 3: in qualche modo io trovo che si è creato si
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Speaker 3: ha tanta informazione su questa sostanza che ognuno poi diciamo
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Speaker 3: abbia trovato il suo modo di consumarla poi è normale
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Speaker 3: esiste sempre chi ha problemi esisterà sempre chi la prova
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Speaker 3: e non gli piace però chi invece gli piace ne
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Speaker 3: trova dei giovamenti e ne trova anche dei limiti trova
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Speaker 3: il modo di integrarla nella propria vita in un modo
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Speaker 3: che può essere sano Può essere sano, però bisogna dare
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Speaker 3: alle persone le possibilità di sperimentarlo.
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Speaker 2: Secondo te, sì è certo, ma quello che stavo dicendo
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Speaker 2: anche io con altre parole, quindi alcune delle cose di
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Speaker 2: cui stai parlando sono i danni che ancora ci portiamo
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Speaker 2: dietro dallo stigma che agisce su alcune sostanze ma non
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Speaker 2: su tutte evidentemente.
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Speaker 3: Sì, poi dipende un po' dai livelli e dalle scene
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Speaker 3: in cui queste cose vengono guardate, perché poi immagino che
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Speaker 3: esistano ancora persone che magari parli di LSD e hanno
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Speaker 3: un certo tipo di visione su questa sostanza, dipende molto
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Speaker 3: dai gruppi, però con gli psichedelici, io anche parlando con
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Speaker 3: le persone mi è capitato spesso di appunto sentire che
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Speaker 3: i psichedelici vanno bene perché ti fanno fare tutti dei
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Speaker 3: processi mentali, perché stai nel corpo e invece magari sostanze
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Speaker 3: come la speed, la cocaina non vanno così bene e
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Speaker 3: questo per me è un po' un peccato perché io
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Speaker 3: in questo senso, sotto questo punto di vista trovo che
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Speaker 3: sia molto più il modo in cui una persona assume
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Speaker 3: la sostanza che non la sostanza stessa, nel senso, se
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Speaker 3: io prendo una sostanza che è una sostanza cattiva, prendo
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Speaker 3: lo speed, prendo la cocaina, io vedo comunque delle parti
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Speaker 3: di me che sono parti mie, non è che sono
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Speaker 3: parti che escono da chissà dove, sono sempre delle parti
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Speaker 3: mie che vengono prese da quella sostanza, per cui io
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Speaker 3: vedo comunque qualcosa di me, A me piace un po',
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Speaker 3: cioè mi piace dire questa cosa perché per me è
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Speaker 3: un po', ti può avere un approccio psichedelico con tutti
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Speaker 3: i tipi di sostanze, cioè un approccio nel quale tu
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Speaker 3: sei anche in osservazione, prendi una sostanza e osservi quello
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Speaker 3: che succede, osservi quale parte di te viene fuori. E
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Speaker 3: questa cosa è molto affascinante perché ogni tipo di sostanza
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Speaker 3: comunque ci permette di vedere lati nostri diversi. perché le
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Speaker 3: sostanze agiscono, la cosa affascinante poi delle sostanze è che
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Speaker 3: ogni sostanza agisce su dei recettori, su delle parti, anche
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Speaker 3: magari su parti psicologiche, che sono differenti l'una dall'altra, quindi
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Speaker 3: anche un po' l'approccio psichedelico ti permette proprio di vedere
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Speaker 3: come le tue parti vengono agganciate dalle sostanze ed è affascinante.
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Speaker 2: Io sono completamente d'accordo, tra l'altro mi sembra che sia
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Speaker 2: anche da chi conosce meno la cultura psichedelica o l'ambiente psichedelico,
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Speaker 2: ma è un discorso anche molto ipocrita quello di stabilire
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Speaker 2: che nel pacchetto delle sostanze tabellate, che comunque sono quasi tutte,
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Speaker 2: alcune sono buone, alcune sono cattive, certamente alcune sono diverse
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Speaker 2: come gli psichedelici, però se uno è antipropiezionista è antipropiezionista
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Speaker 2: per tutte perché evidentemente ci sono le possibilità di fare
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Speaker 2: un uso corretto di determinate sostanze e ce lo dimostrano
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Speaker 2: le varie culture che va dall'oppio alle foglie di coca
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Speaker 2: o anche appunto negli usi underground ci sono proprio tutte
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Speaker 2: le interazioni e tutti i mix che hanno dei nomi
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Speaker 2: che chi conosce la cultura psichedelica appunto ben conosce perché
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Speaker 2: per esempio perché la speed si spesso spesso no però
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Speaker 2: si dice che si combina bene con gli psichedelici perché
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Speaker 2: è più piatta quindi non interagisce tanto è più lunga
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Speaker 2: durata sì, lunga durata, effetto abbastanza neutro e quindi lega
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Speaker 2: bene però chi sta davvero dentro l'ambiente psichedelico lo sa
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Speaker 2: chi invece è uno arrivato un giorno fa e magari
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Speaker 2: c'ha addosso dentro di sé come alcune persone hanno dentro
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Speaker 2: di sé il patriarcato pur se sono donne magari queste
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Speaker 2: dentro di sé sono uno stigma e te lo buttano
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Speaker 2: addosso perché dicono no se prendi l'LSD va bene però
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Speaker 2: se lo mischi con la speed no che ne
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Speaker 3: sai io adesso questo non è tanto un esempio sull'interazione
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Speaker 3: però è un esempio su una una situazione in cui
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Speaker 3: mi sono trovata adesso c'è stato il seven sacras e
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Speaker 3: io ho trovato un tappino di una siringa Io stavo
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Speaker 3: facendo volontaria a Psycare, da volontaria comunque sentivo un po'
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Speaker 3: di più il mio ruolo di dover magari dire qualcosa
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Speaker 3: e anche magari per il discorso diciamo del mio passato
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Speaker 3: di scambio siringhe, ho detto almeno avvertiamo, diciamo c'era il
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Speaker 3: Lab 57 e c'eravamo noi e ho cercato di allertare entrambi
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Speaker 3: gli spazi. L'AV57 effettivamente, io sono andata là e ho
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Speaker 3: detto ragazzi ma il Narcan così perché ci sono persone
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Speaker 3: che probabilmente usano, all'AV57 perché probabilmente loro a Bologna magari
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Speaker 3: questa cosa la masticano molto di più, non lo so,
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Speaker 3: loro mi hanno detto effettivamente guarda, sì sì noi il
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Speaker 3: Narcan l'abbiamo però effettivamente potrebbe essere per diversi motivi tra
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Speaker 3: cui per esempio gli ormoni. una persona che sta facendo
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Speaker 3: una transizione per cui deve usare gli ormoni, si deve
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Speaker 3: fare comunque l'iniezione, quindi magari il tappino è per quello.
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Speaker 3: Io nella mia realtà pensavo fosse solo per quello, avere
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Speaker 3: questo scambio mi ha fatto sia un po' rilassare perché
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Speaker 3: ho detto vabbè dai, non è detto che mi trovo
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Speaker 3: uno stirato per terra che gli serve il Narcan buono,
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Speaker 3: Poi ho detto, ma guarda tu, anche io comunque appena
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Speaker 3: vedo una siringa penso a quello, ma non è così,
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Speaker 3: non è così. Ci possono essere tanti motivi nel mezzo.
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Speaker 2: Effettivamente le siringhe si usano
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Speaker 3: anche per altre cose. Per se sei diabetico, per l'insulina.
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Speaker 3: Non è che siccome sono a un festival deve essere
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Speaker 3: per forza Paura e Delirio a Las Vegas, può essere
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Speaker 3: comunque una necessità di tutti i giorni. però poi allo
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Speaker 3: stesso livello questa necessità di tutti i giorni io poi
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Speaker 3: mi devo vergognare perché sono a un festival e so
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Speaker 3: che se qualcuno vede che io ho la siringa non
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Speaker 3: va tanto bene perché non va tanto a me va
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Speaker 3: benissimo però nel senso so che poi il clima intorno
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Speaker 3: quando si vede una siringa non è mai quello di
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Speaker 3: come se vedessi uno usare un'altra sostanza
20:57
Speaker 2: che rimane un
20:58
Speaker 3: po'
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Speaker 2: amaro diciamo la solita cosa che diciamo sempre non è
21:03
Speaker 2: che stiamo invitando nessuno a usare le siringhe a meno
21:05
Speaker 2: che per il diabete o
21:07
Speaker 3: altre cose
21:09
Speaker 2: però evidentemente persone come te che lavorano in questo ambito
21:14
Speaker 2: sono lì per aiutare tutti e secondo me anche una
21:17
Speaker 2: persona che dovesse avere la dipendenza da eroina naturalmente ci
21:20
Speaker 2: sono ancora anche se ormai girano a dosi più basse
21:23
Speaker 2: rispetto a quelle degli anni 80 magari i casi sono più
21:27
Speaker 2: gestibili comunque non deve avere tutto sto giudizio addosso, cioè
21:31
Speaker 2: semmai dovrebbe avere una rete di aiuto, se proprio proprio,
21:37
Speaker 2: non lo so.
21:38
Speaker 3: Sì, è che lì poi affrontiamo le nostre ombre, perché
21:41
Speaker 3: è difficile stare accanto, cioè con tutte le cose che
21:46
Speaker 3: abbiamo interiorizzato, è difficile poi stare, cioè non lo so,
21:52
Speaker 3: perché direi solamente stare accanto a una persona che consuma
21:54
Speaker 3: questa cosa, ti direi di no, perché non è vero,
21:57
Speaker 3: perché poi è una persona che ha un uso consapevole,
22:00
Speaker 3: tanto di cappello, è una sua responsabilità, però la rete
22:07
Speaker 3: sarebbe importante, però in qualche modo non si crea, per
22:12
Speaker 3: questo sarebbe anche magari carino che, per esempio stavo parlando
22:17
Speaker 3: con delle persone, di mettere le siringhe esposte insieme agli
22:22
Speaker 3: altri materiali di riduzione del danno, perché può essere un
22:25
Speaker 3: modo per far capire che ci sono anche loro
22:29
Speaker 2: No, certo, certo. Vabbè, poi queste sono cose tecniche che
22:32
Speaker 2: in effetti però lanciano segnali, diciamo, di comprensione per tutti,
22:37
Speaker 2: non so come dire
22:41
Speaker 3: Sì, fanno capire anche che, diciamo, tutto questo mondo è
22:43
Speaker 3: molto più complesso, perché appunto io nel vedere, tra virgolette,
22:47
Speaker 3: questo stigma che portava, cioè poi non so come chiamarlo stigma,
22:51
Speaker 3: però appunto il fatto che io ho pensato subito all'eroina
22:53
Speaker 3: un po' mi ha A volte posso ridere e pensare, vedi,
22:57
Speaker 3: questa è una cosa che ho interiorizzato io. Però, per esempio,
23:01
Speaker 3: anche nel parlare adesso di questo tema, un'altra ragazza mi
23:04
Speaker 3: ha detto, io per esempio faccio difficoltà a lavorare con
23:07
Speaker 3: persone che usano crack. Ma va benissimo, va benissimo, parliamone però.
23:12
Speaker 2: Quindi secondo te, prima della puntata parlavamo di questa idea
23:17
Speaker 2: di adottare un paradigma psichedelico, intendevamo questo più o meno?
23:22
Speaker 3: Sì, il paradigma psichedelico io lo intendo nel senso dell'approccio
23:29
Speaker 3: che ognuno di noi può avere nel consumare sostanze, quindi
23:34
Speaker 3: per esempio prendendo anche in riferimento cosa vuol dire psichedelia,
23:41
Speaker 3: rivelatore della mente, va bene, allora ogni sostanza può permetterci
23:47
Speaker 3: di vedere delle parti di noi che non vedremo altrimenti,
23:51
Speaker 3: Quindi nel momento in cui noi ci permettiamo di assumere
23:55
Speaker 3: una sostanza e di osservare quello che succede dentro di
24:00
Speaker 3: noi grazie a quella sostanza, noi abbiamo un approccio che
24:04
Speaker 3: ci permette di avere un'esperienza che è arricchente, che è rivelatrice,
24:10
Speaker 3: che ci porta sempre un po' più avanti verso noi stessi.
24:16
Speaker 3: ma questa cosa si può avere con tutte le sostanze,
24:21
Speaker 3: non è una questione di che tipo di sostanza prendo,
24:24
Speaker 3: perché è più una postura che noi assumiamo nel momento
24:28
Speaker 3: in cui scegliamo di assumere sostanze.
24:32
Speaker 2: Praticamente sì, nel senso questo naturalmente succede, no, tante sfaccettature
24:37
Speaker 2: emergono con tante sostanze, cioè un po' è ovvio che
24:41
Speaker 2: le sostanze che aprono la mente sono gli psichedelici, però
24:43
Speaker 2: anche con tante altre proprietà succedono cose e magari un
24:48
Speaker 2: tentativo potrebbe essere quello nello sguardo antiproibizionista, magari in uno
24:54
Speaker 2: sguardo diciamo di antiproibizionismo psichedelico, quello di provare a sconfiggere
25:02
Speaker 2: il giudizio, è un giudizio che magari c'è anche dentro
25:04
Speaker 2: di noi o anche dentro il nostro ambiente in certi casi.
25:09
Speaker 3: Sì, di questo sì, c'è molto spesso dentro di noi
25:15
Speaker 3: questo giudizio,
25:16
Speaker 2: ma poi in realtà no, esiste come una sorta di
25:19
Speaker 2: gerarchia tra le sostanze, per cui anche lì si vede
25:23
Speaker 2: che c'è chi le giudica tutte, e poi c'è una
25:30
Speaker 2: specie di piramide, non so, mi dicevi tu che avevi
25:33
Speaker 2: osservato questa cosa, che il giudizio della piramide tende a scendere,
25:36
Speaker 2: non so se ti ricordi questo esempio che mi avevi fatto. Sì, sì,
25:38
Speaker 2: è
25:38
Speaker 3: una cosa carina da immaginare, alla fine... se volessimo provare
25:46
Speaker 3: a mettere una piramide del giudizio all'inizio, alla cima di
25:52
Speaker 3: questa piramide, noi avremmo l'LSD e i funghi perché noi
25:55
Speaker 3: li mangiamo, ma già subito sotto avremmo la chetamina che
26:01
Speaker 3: già inizia a essere uno spartiacque perché il fatto che
26:05
Speaker 3: bisogna pipparla crea una grande differenza tra chi non la
26:11
Speaker 3: consuma e chi la consuma e il fatto di il gesto,
26:15
Speaker 3: la modalità di consumo porta anche, non dello stigma, però
26:22
Speaker 3: appunto una divisione, chi lo fa e chi non lo fa,
26:26
Speaker 3: e sotto chi pippa magari abbiamo chi si, adesso buca
26:30
Speaker 3: mi sembra brutto, però chi si inietta sostanze, quindi se
26:36
Speaker 3: lo volessimo vedere lo stigma c'è sempre per chi usa
26:39
Speaker 3: una modalità che non è quella poi che invece uso
26:44
Speaker 3: io per esempio, stavamo parlando anche l'altro giorno del rapè,
26:49
Speaker 3: il rapè comunque viene usato dalle tribù in Sud America,
26:56
Speaker 3: è una cosa che si soffia dentro il naso, molte persone,
27:02
Speaker 3: molti di noi comunque la nobilitano perché appunto è una
27:05
Speaker 3: cosa che è un rito, è una cosa sociale di gruppo,
27:10
Speaker 3: è sicuramente qualcosa inserito all'interno di un contenitore diverso, però
27:15
Speaker 3: la modalità di assunzione quanto è diversa? Non
27:19
Speaker 2: così
27:19
Speaker 3: tanto
27:21
Speaker 2: Allora sostanzialmente è uguale, qui si vede proprio in azione
27:24
Speaker 2: il giudizio, perché sostanzialmente è sniffata, solamente che invece di
27:28
Speaker 2: essere sniffata diciamo ecco tu hai parlato del rituale, all'interno
27:34
Speaker 2: del rituale è soffiata attraverso una cannuccia di legno da
27:40
Speaker 2: uno a un altro, quindi è anche più violenta, la
27:44
Speaker 2: violenza con cui avviene appunto questa inalazione forzata è decisa
27:48
Speaker 2: da quell'altro, la quantità di sostanza è decisa da quell'altro,
27:51
Speaker 2: quindi in realtà è un'operazione fondamentalmente uguale però più violenta
27:54
Speaker 2: che viene non giudicata solo perché è afferente a un'altra cultura,
27:59
Speaker 2: senza contare poi che ci sono anche le pipette per
28:03
Speaker 2: il rapè per cui uno se lo può autosomministrare, quelle piccoline,
28:07
Speaker 2: e anche lì di fatto tu ti stai sparando una
28:09
Speaker 2: cosa nel naso e quindi è tutto giudizio, capito?
28:13
Speaker 3: Per quello che è molto simpatico poi osservare come alcune
28:19
Speaker 3: cose le mettiamo nel va bene, sì è giusto farle,
28:23
Speaker 3: altre cose... ci attivano tante cose dentro di noi che
28:28
Speaker 3: non riusciamo neanche bene a spiegarci perché poi vedi magari
28:32
Speaker 3: una differenza piccola come questa tra il pippare e il
28:35
Speaker 3: soffiare una sostanza è piccolissima ma io conosco tante persone
28:40
Speaker 3: che una cosa la fanno e l'altra non la fanno
28:43
Speaker 3: e magari non la giudicano apertamente certo però appunto si
28:48
Speaker 3: attiva dentro di loro quella cosa un po'
28:53
Speaker 2: secondo me dentro di loro il giudizio c'è Il giudizio va, diciamo,
28:58
Speaker 2: sconfitto a tutti i livelli, ma non perché, chiaramente qua
29:01
Speaker 2: non è che stiamo dicendo di usare le droghe, tra
29:03
Speaker 2: l'altro il rapè è legale perché è tabacco, poi a
29:04
Speaker 2: volte è miscelato con altre cose, non sempre legali, però
29:08
Speaker 2: fondamentalmente potrebbe essere legale anche qui. Non è una questione
29:12
Speaker 2: di legale o illegale, è questione di vincere questo giudizio
29:17
Speaker 2: e fare informazione, creare la rete, come stavamo dicendo prima,
29:23
Speaker 2: nel modo... più ampio possibile, è questo che aggiunge sicurezza, solidarietà,
29:28
Speaker 2: confronto e a questo riguardo ti vorrei fare un'ultima domanda
29:32
Speaker 2: su un lavoro che so che state inaugurando diciamo a Roma,
29:37
Speaker 2: che riguarda proprio la chetamina che citavi poco fa, quindi
29:41
Speaker 2: è a proposito ed è un progetto che si chiama
29:44
Speaker 2: Che Spazio, ti vorrei chiedere di parlarci di questa cosa.
29:49
Speaker 3: Sì, allora per parlarvi di questa cosa faccio giusto un
29:53
Speaker 3: passo indietro per spiegarvi questa cosa che a me sembra
29:57
Speaker 3: una bella figata, quindi mi piace parlarne. Praticamente erano diversi
30:02
Speaker 3: anni che i servizi per le dipendenze a Roma erano
30:06
Speaker 3: un po' immobili e nell'ultimo periodo si sono riusciti a
30:11
Speaker 3: sbloccare diversi processi all'interno dei quali c'è anche un'associazione di
30:20
Speaker 3: persone che usano droghe i tampud di cui abbiamo parlato
30:24
Speaker 3: anche prima e grazie a questa unione anzi diciamo il
30:29
Speaker 3: dipartimento delle politiche sociali e della salute di Roma ha
30:33
Speaker 3: creato tutta una serie di servizi per le dipendenze adesso
30:38
Speaker 3: anche qui parliamo di dipendenze per come un po' un
30:44
Speaker 3: termine ombrello per poi inserire tante cose non è una
30:48
Speaker 3: questione non sono tutti i servizi dedicati alle dipendenze o
30:53
Speaker 3: allo smettere di usare sostanze è un termine ombrello comunque
30:58
Speaker 3: sono di questi servizi per le dipendenze che sono stati
31:02
Speaker 3: co progettati con questa associazione e questo è molto bello
31:06
Speaker 3: perché perché vengono viene ascoltato finalmente l'opinione dei pari delle
31:12
Speaker 3: persone che usano sostanze quindi questa fusione tra enti, partner
31:21
Speaker 3: e associazione, ha dato la possibilità che nasca il progetto Open,
31:29
Speaker 3: all'interno del quale noi abbiamo creato CheSpazio. CheSpazio è un
31:35
Speaker 3: servizio che vuole essere dedicato alla ketamina, ma c'è questo
31:42
Speaker 3: focus sulla ketamina principalmente per il fatto che si è
31:47
Speaker 3: visto che in questo momento storico è una delle sostanze
31:51
Speaker 3: più usate ed è anche una delle sostanze più trasversali
31:55
Speaker 3: e di cui meno si conoscono i rischi per trasversali
32:03
Speaker 3: intendo il fatto che viene usata da una popolazione molto
32:10
Speaker 3: eterogenea sia nelle quantità che nelle modalità di utilizzo perché
32:14
Speaker 3: per esempio ci sono persone che magari hanno bisogno di
32:18
Speaker 3: farsi un grammo al giorno di chetamina per avere una baseline,
32:22
Speaker 3: quindi per stare bene, perché ormai hanno comunque sviluppato una
32:27
Speaker 3: tolleranza alla sostanza. e ci sono persone, per esempio, che
32:34
Speaker 3: tra gli universitari va tanto anche per il fatto che
32:36
Speaker 3: il giorno dopo non dà mal di testa, quindi è
32:38
Speaker 3: un ottimo modo per staccare, rilassarsi, ma non avere poi
32:43
Speaker 3: postumi il giorno dopo. Ci sono tanti adolescenti che in
32:48
Speaker 3: questo periodo lo usano anche un po' per lo stesso motivo.
32:51
Speaker 3: Diciamo che è una sostanza estremamente versatile, anche perché sappiamo
32:55
Speaker 3: che a seconda dei dosaggi... può avere degli effetti molto diversi,
33:00
Speaker 3: per cui viene molto usata in questo periodo storico. Il
33:04
Speaker 3: fatto è che se ne sa poco, si sa poco
33:06
Speaker 3: dei suoi rischi e si sa poco anche del discorso
33:10
Speaker 3: della tolleranza, si sa poco. Quello che vuole fare Chespazio
33:14
Speaker 3: è cercare di promuovere maggiore consapevolezza rispetto alla sostanza, ai
33:20
Speaker 3: suoi effetti, ai rischi, fornire degli strumenti pratici per le persone,
33:25
Speaker 3: per ridurre sempre i rischi fa volere il dialogo tra
33:29
Speaker 3: sia chi la consuma sia gli esperti ma anche tra
33:33
Speaker 3: i consumatori stessi e contrastare stigma ed esclusione questo perché
33:41
Speaker 3: noi sappiamo che quando comunque una persona si mostra e
33:47
Speaker 3: parla dei suoi consumi parla di quello che vive ogni
33:52
Speaker 3: giorno e si confronta con persone che non lo giudicano
33:56
Speaker 3: ma che anzi magari hanno diversi stili di consumo sono
34:01
Speaker 3: persone diverse quando c'è dello scambio tra le persone si
34:05
Speaker 3: riesce a fare implicitamente grande riduzione del danno grande riduzione
34:11
Speaker 3: dei rischi perché si riesce a creare appunto quella quel
34:17
Speaker 3: consumo quella Quell'approccio un po' socialmente accettato o comunque una
34:28
Speaker 3: modalità di uso che è il più adattiva possibile, che
34:33
Speaker 3: è il più sana possibile, perché poi è normale che
34:36
Speaker 3: ognuno di noi consuma come vuole, però nel momento in
34:42
Speaker 3: cui ci si trova anche a parlare dei propri consumi
34:45
Speaker 3: ci si tende ad autoregolare. E l'autoregolazione è molto importante
34:50
Speaker 3: perché ci permette di vedere un po' anche quali sono
34:53
Speaker 3: i nostri limiti e qual è il motivo per cui
34:57
Speaker 3: noi usiamo una sostanza. Quindi possiamo, nell'avere libertà di fare
35:03
Speaker 3: questi tipi di sperimentazioni, possiamo capire qual è il modo
35:07
Speaker 3: migliore per noi di usarla e nel poi confrontarci degli
35:11
Speaker 3: altri possiamo imparare nuovi modi che possono essere utili utili
35:15
Speaker 3: e a volte anche più sani
35:22
Speaker 2: Meno rischiosi sicuramente.
35:23
Speaker 3: Meno rischiosi
35:26
Speaker 2: No, diciamo sempre, noi non è che spingiamo l'uso di
35:30
Speaker 2: nessuna sostanza, neanche della chetamina, che oltretutto dà problemi di
35:34
Speaker 2: assofazione e tolleranza molto importanti, però quello che volete fare
35:39
Speaker 2: voi a Roma è un po' lo stesso progetto che
35:41
Speaker 2: abbiamo con il gruppo Telegram, illuminismo psichedelico in cui all'interno
35:46
Speaker 2: del quale se c'è una rete di persone che si
35:49
Speaker 2: raccontano esperienze si scambiano informazioni c'è solidarietà si aiutano si
35:54
Speaker 2: confrontano e naturalmente capita anche che non è che le
35:58
Speaker 2: cose sono compartimenti stagni oltretutto la vitamina è anche psichedelica
36:02
Speaker 2: quindi ci sono anche usi di sostanze non puramente psichedeliche
36:04
Speaker 2: si parla anche di interazioni ed è normale che creare
36:08
Speaker 2: questo contenitore il Quello che facciamo noi è piccolo, magari
36:12
Speaker 2: anche quello che fate voi all'inizio è piccolo, però piano
36:14
Speaker 2: piano quando queste cose cresceranno si arriverà a un'autoregolazione della società,
36:18
Speaker 2: a una maggiore consapevolezza e a una maggiore dimestichezza con
36:21
Speaker 2: l'uso di queste sostanze che tenderà ad essere meno pericoloso.
36:25
Speaker 2: Ma per tornare all'esempio che abbiamo citato dell'eroina, l'eroina negli
36:30
Speaker 2: anni Ottanta faceva flagelli di morti per le strade, a Roma,
36:37
Speaker 2: a Livorno, a Pistoia, qua dove vivo adesso. Questa cosa,
36:41
Speaker 2: benché sia pericolosissima e tutto, non succede più perché evidentemente
36:45
Speaker 2: le persone hanno imparato a quelle che ne fanno uso,
36:48
Speaker 2: a usarla in modo diverso, le dosi sono più basse, eccetera.
36:51
Speaker 2: In realtà è successo questo anche in quel contesto, secondo me.
36:55
Speaker 3: Sì, sì, in qualche modo sì, è successo questo, si
37:00
Speaker 3: è si è insegnato alle persone che consumavano diciamo delle
37:06
Speaker 3: buone pratiche e questo però è successo in una via
37:11
Speaker 3: cioè in un modo totalmente emergenziale perché naturalmente appunto c'erano
37:14
Speaker 3: veramente tante morti sia di overdose che di HIV è
37:19
Speaker 3: stata un'epidemia lì la chiamata è stata molto più forte
37:27
Speaker 3: ed è per questo che poi c'è stata questa enorme
37:29
Speaker 3: risposta anche da parte a posteriori delle istituzioni in primis
37:34
Speaker 3: di volontari a posteriori anche delle istituzioni adesso è un
37:39
Speaker 3: po' più è un po' più nascosto perché alla fine
37:47
Speaker 3: di chetamina non si muore tra virgolette di altre sostanze
37:54
Speaker 3: non si muore però le altre sostanze vengono assunte i
37:58
Speaker 3: rischi e i danni ci sono c'è tanta gente che
38:02
Speaker 3: appunto ha problemi alla pescica per la chetamina, nel senso
38:10
Speaker 3: non è un problema, il problema è quando non se
38:12
Speaker 3: ne parla, perché potendo parlare di queste cose o sapendo
38:18
Speaker 3: che il rischio verso cui io vado è quello, io
38:21
Speaker 3: posso appunto autoregolarmi, ma se io per esempio sono un
38:25
Speaker 3: adolescente e magari di chetamina so ben poco e magari...
38:29
Speaker 3: per quanto esiste internet pensiamo che su internet c'è tutto
38:33
Speaker 3: e si trova di tutto magari una persona non si
38:36
Speaker 3: trova a cercare queste cose e va bene, è giusto
38:40
Speaker 3: però allora bisogna creare degli spazi in cui una persona
38:45
Speaker 3: può in qualche modo fare le domande che non trovano
38:49
Speaker 3: un contenitore e questo è il peccato che non si
38:53
Speaker 3: trovi un contenitore per queste domande ma perché? perché comunque
38:57
Speaker 3: venendo da un approccio proibizionista Si pensa che queste domande
39:00
Speaker 3: non siano neanche lecite perché tu questa sostanza non te
39:03
Speaker 3: la dovresti star facendo. Se noi andiamo a guardare, mi
39:07
Speaker 3: vengono in mente gli psiconauti, andiamo a guardare certi trip
39:11
Speaker 3: report o certe assunzioni, ci sono tante cose che magari
39:17
Speaker 3: dici ma non so se questa cosa me la farei,
39:19
Speaker 3: però è affascinante vedere che questa persona... ha avuto voglia
39:24
Speaker 3: di fare quell'esperienza e anche qui non dico questa cosa
39:27
Speaker 3: per invitare le persone a fare tutti i tipi di
39:30
Speaker 3: esperienze nel mondo, come abbiamo detto non siamo qui a
39:32
Speaker 3: promuovere usi di sostanze, però il numero di esperienze che
39:38
Speaker 3: noi possiamo fare come esseri umani sono infinite, per cui
39:42
Speaker 3: almeno cerchiamo di non giudicare le esperienze che vogliono fare
39:46
Speaker 3: gli altri, ma cerchiamo di avere un approccio che sia
39:51
Speaker 3: curioso nei confronti di queste esperienze cerchiamo di andare a
39:55
Speaker 3: capire perché la persona ha voluto fare questo tipo di
39:58
Speaker 3: esperienza bisogna essere aperti e curiosi poi dopo si vede
40:07
Speaker 3: se bisogna parlare di più, aiutare di più in che
40:11
Speaker 3: modo entrare in relazione ma prima di tutto bisogna essere
40:15
Speaker 3: curiosi perché altrimenti si finisce per agire un po' il
40:20
Speaker 3: probizionista dentro di noi. Nella nostra testa noi abbiamo sempre
40:30
Speaker 3: le nostre sostanze preferite, le nostre sostanze buone e le
40:34
Speaker 3: nostre sostanze cattive, ma questa è una cosa nostra, forse
40:38
Speaker 3: molto più legata a come noi rispondiamo a quelle sostanze
40:42
Speaker 3: che non effettivamente ha. ci sono sostanze di serie A
40:46
Speaker 3: e sostanze di
40:48
Speaker 2: serie B. Bene, io chiuderei su questa nota di curiosità
40:52
Speaker 2: e di non giudizio, poi magari, nel senso sì, dobbiamo
40:59
Speaker 2: evitare di fare la classifica delle sostanze, anche se chiaramente
41:01
Speaker 2: gli psichedelici sono diversi, hanno un effetto diverso, per esempio
41:06
Speaker 2: non ci sono danni fisici, però rimaniamo appunto aperti e
41:13
Speaker 2: non giudicanti anche con tutto il resto, è questo il
41:15
Speaker 2: vero antiproibizionismo credo.
41:18
Speaker 3: Sì, poi adesso mi viene giusto da dire un'ultima cosa,
41:23
Speaker 3: il fatto è che così si rischia di portare avanti certe,
41:30
Speaker 3: cioè giustificare certi tipi di consumi e e giudicare altri,
41:36
Speaker 3: ed è questo quello che secondo me è un po'
41:41
Speaker 3: sbagliato fare, che non è la cosa migliore da fare,
41:43
Speaker 3: perché in fondo siamo tutti persone, e alla fine poi
41:51
Speaker 3: ti andiamo a giudicare una persona per il suo consumo,
41:55
Speaker 3: ed è questa la cosa che mi dà un po' fastidio,
41:58
Speaker 3: mi dà un po' noia, che in realtà lo stile
42:02
Speaker 3: di consumo ci racconta tanto della persona, ma appunto sempre
42:07
Speaker 3: se lo guardiamo con curiosità, se lo guardo con giudizio
42:11
Speaker 3: è un'etichetta, cioè finisce per essere un'etichetta e questa cosa
42:14
Speaker 3: non va bene
42:17
Speaker 2: Sono completamente d'accordo e chiuderei qui la prima di tante
42:21
Speaker 2: puntate con la psicologa antipurbizionista Giorgia Cagliardi, ti mando un
42:27
Speaker 2: abbraccio Giorgia da lontano.
42:29
Speaker 3: da lontano sì
42:30
Speaker 2: sì da lontano perché fa caldo e perché siamo lontani
42:33
Speaker 2: e ovviamente siamo leggenda e ci vediamo presto ciao
42:38
Speaker 3: ciao a tutti grazie ciao
42:40
Speaker 2: L'illuminismo psichedelico è gratis, ma se vuoi sostenerlo e accedere
42:43
Speaker 2: a contenuti speciali puoi abbonarti su Patreon. Al primo livello
42:46
Speaker 2: entri in un gruppo Telegram vivace e informato, una vera
42:49
Speaker 2: contrata della nazione psichedelica, mentre col secondo livello puoi partecipare
42:52
Speaker 2: ai nostri cerchi di integrazione mensili moderati, oltre che da me,
42:57
Speaker 2: da psicologi e psicoterapeuti. Sull'illuminismo psichedelico... Talvolta parliamo di sostanze
43:01
Speaker 2: psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale. Lo facciamo per
43:05
Speaker 2: informare e promuovere cultura, non per incoraggiare usi non consentiti.
43:09
Speaker 2: Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo a fini medico- scientifici.
43:13
Speaker 2: Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione, vendita
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Speaker 2: o uso illecito di tali sostanze.