Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Épisode 10 “Des voix et des droits”, le podcast de la LDH, avec Daniel Boitier, co-responsable du groupe de travail “Laïcité” de la LDH
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- Aujourd'hui, à l'occasion du 118e anniversaire de la promulgation de la loi laïcité le 9 décembre 1905, Des Voix et des Droits, le podcast de la LDH, accueille Daniel Boitier, co-responsable du groupe de travail de la LDH sur le thème de la laïcité, qui va nous rappeler ce que c'est réellement que la laïcité et quels sont les combats de la LDH à ce sujet. Oui, je pense qu'il faut poser en tête de toute réflexion l'article 10 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789. Parce qu'après tout, c'est ce qu'on va déployer. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leurs manifestations ne trouvent pas l'ordre public établi par la loi. Notion clé de l'ordre public, notion clé aussi qui vont être prises quasiment de cette manière-là dans la loi de 1905. Alors moi, ce qui me paraît, c'est que le débat sur la laïcité est devenu conflictuel. La question pourtant semblait vouloir s'apaiser, si on accepte la question scolaire et le financement de l'enseignement privé. Depuis les années 80, il se passe quelque chose qui est de l'ordre de ce que Philippe Portier appelle une inflexion sécuritaire. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut repartir des textes fondateurs, les articles 1 et 2 de la loi de 1905, savoir la caractériser, cette loi de 1905, comme une loi de liberté et voir ce qui s'est passé après. Voir aussi à partir de laquelle fil on peut tirer. Alors, je pose les articles 1 et 2, mais j'ajouterai aussi l'article 31 dans la police des cultes. L'article 1 et 2, ce sont les articles de principe. L'article 1, la République assure la liberté de conscience, elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions dictées par l'intérêt, dans l'intérêt de l'ordre public. Et l'article 2, la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, sont supprimés des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes, pourront toutefois être inscrites aux dits budgets, les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics, les lycées, collèges, écoles, hospices, asiles ou prisons. Et je cite l'article 31 pour avoir une idée de ce que c'est que la police des cultes, parce que la liberté est affirmée, mais une police des cultes l'encadre. Sont punis ceux qui, soit par voie de fait, violence ou menace contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi, ou d'exposer un dommage à sa personne, sa famille ou sa fortune, seront déterminés à exercer, à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, de contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais du culte. Ce qui est extrêmement intéressant, c'est le balancement. Pour bien comprendre qu'on a affaire à une loi de liberté, par exemple ce que dit Aristide Briand dans le rapport, le libre exercice des cultes tel qu'il est prévu et garanti par le projet, réalise un progrès notable sur la voie du libéralisme, confirme Jean Bobero, de 1903 à 1905, la conception de la séparation rompt progressivement avec le modèle de Combes. Le déclin du Combes signifie le retour à la normalité d'une démocratie libérale. Si j'essaye de vulgariser, même si je n'aime pas ce terme, ça veut dire qu'en gros cette loi à la fois protège ceux qui veulent avoir un culte et protège également ceux qui n'en voudraient pas ? Ça c'est la police des cultes, avec son balancement. Mais l'idée centrale qui est affichée à l'article 1, pendant longtemps il y a eu une hésitation, est-ce que l'article 1 viendra en deuxième position ou en première ? Il vient bien en première. La République assure la liberté de conscience, elle garantit le libre exercice des cultes, sous les restrictions de l'ordre public. Alors peut-être si on veut voir ce qui s'est passé dans les 20 ou 30 dernières années, la question de l'ordre public se posera. L'histoire de la LDH est vraiment liée à la loi de 1905 puisque deux de ses présidents, le second Francis de Pressensé puis Ferdinand Puisson, sont des promoteurs de la loi de 1905. Alors qu'est-ce qui s'est passé ? Je crois qu'on peut dire que le débat est devenu conflictuel, alors que justement, je vous disais, la question avait paru s'apaiser. La loi de 1905 avait été suivie de la loi de 1907 et 1908, une décision du Conseil d'État en 1923-1924 pour permettre aux choses d'exister sans trop de conflits. Or, qu'est-ce qui se passe à partir des années 80 ? Eh bien, il se passe un certain nombre de choses qui manifestent un conflit sur la laïcité. Probablement autour de la visibilisation de la présence musulmane. Très tôt, dès les années 80, il y a un conflit aux usines Talbot qui marque vraiment le début d'une instrumentalisation de la laïcité. Pierre Manroi et Gaston Deferre analysent la grève des travailleurs de Talbot, travailleurs immigrés, comme pouvant être animés par des influences extérieures d'inspiration religieuse ou politique qu'ils attribuent au chiisme. Et on a à partir de là toute une ligne qui nous conduit d'affaires de voile en affaires de voile, d'affaires de burkini en affaires d'autres tenues vestimentaires, on peut dire, vers la loi séparatisme. Ce qu'il faut noter, c'est que la droite classique prétend forger dans la même période, dans les années 2000-2002, une nouvelle laïcité, c'est le rapport baroin qui vise en particulier les musulmans. Et la gauche subit les effets du printemps républicain. Et on peut voir que le débat se focalise sur la question de savoir si les femmes musulmanes portant un foulard exercent le choix libre, question reposée, reposée, sur la confusion entre la question de l'intégration aux lois républicaines et celle de la conformité aux normes sociales. Ça va donner toutes les questions sur la pratique vestimentaire et l'affirmation d'un continuum entre religion musulmane, intégrisme, terrorisme, qui est lié aux effets très lourds sur le débat public des attentats. À partir de là, on a une série de confusions qui se mettent en place, valeurs et principes juridiques sont confondues, avec négation du pluralisme de conviction, la distinction espace public et espace privé, et celle du droit public et du droit privé sont confondues, la neutralité de l'État qui découle de la séparation que j'évoquais tout à l'heure est confondue avec une neutralité de la société. Et tout récemment, on a vu un ex-premier ministre, Édouard Philippe, allant jusqu'à souhaiter sortir le culte musulman de la loi de 1905 et souhaiter un concordat, je ne sais pas bien ce que ça veut dire avec les musulmans, en abandonnant l'idée d'une égalité des cultes. Ce qui est absurde d'ailleurs, un concordat, c'est ce qu'on établit avec un État étranger. Il faudrait plutôt qualifier ça du joli nom de Joséphisme, de Joseph II, disciple de Voltaire, qui voulait contrôler les religions au mot le mot et contrôler les dogmes. Il y a eu une tribune collective dénonçant cette hantise de l'islam récemment. Oui, donc il y a une instrumentalisation anti-islam de cette loi sur la laïcité qui est finalement dévoyée par certains. Il y a une focalisation sur l'islam et une focalisation sur le contrôle, alors que le contrôle existait, mais il existait avec ce jeu d'équilibre que j'évoquais avec l'article 31. La police des cultes. De la police des cultes. Parce qu'il ne faut jamais oublier qu'il y a une police des cultes, il y a un encadrement de la police des cultes, mais en même temps il y a une autonomie des cultes. On y reviendra, on peut y revenir après. Et ce qui est intéressant c'est à partir de là de voir quelles ont été les positions de la LGH concernant la laïcité dans ce moment qu'on peut appeler tournant sécuritaire. On peut se reporter par exemple aux résolutions de congrès qui sont parfois explicitement consacrées à la laïcité. La LGH se situe, et c'est bien normal vu qu'elle rappelle son attachement à la loi de 1905, elle se situe très à contre-courant dans le débat public, très à contre-courant dans un débat public qui est réputé d'islam inassimilable et risque de faire de la laïcité un outil de discrimination. C'est ce que nous avions dit à propos de la loi de 2004. On a toute une série de résolutions de congrès, c'est intéressant de bien comprendre que une doctrine s'est construite, elle s'est établie, construite, élaborée. Michel Toubiana y a joué un rôle très important. Depuis le congrès de Clermont de 1997, puis de congrès en congrès, se développe une défense d'une laïcité de liberté, d'abord pour la LGH, par une critique du détournement par l'extrême droite. On a parlé d'une laïcité non-excluante, c'est ça ? Oui, on pourrait presque dire une laïcité d'inclusion. Fondée sur le droit de croire ou de ne pas croire, sur le refus d'établir une hiérarchie. On a évoqué tout à l'heure cet ex-premier ministre qui veut sortir un culte de la loi de 1905, refus d'une hiérarchie des cultes. Dans la résolution de 1997, nous dénoncions la manière dont, et on disait ceci, l'islam en tant qu'élément de visibilité sociale est utilisé comme une raison supplémentaire, presque un alibi pour rejeter ces populations dont, en fait, c'est la présence en France qui est remise en cause. Je crois qu'il serait intéressant de voir quelques extrêmes. Par exemple, la résolution du congrès de Reims de 2011 dit cela, car la laïcité, ce n'est pas l'injonction faite à des barbares de se dépouiller de leur identité inadmissible pour devenir des citoyens semblables aux autres. Ce n'est pas la nouvelle version d'une mission civilisatrice d'être dominée par les dominants. La laïcité, aujourd'hui comme hier, c'est l'indispensable garantie, sans discrimination, entre les cultes, du respect de la liberté et de la dignité égale des citoyens, quelles que soient leurs origines, convictions, croyances ou incroyances. Clairement, au congrès de Grenoble 2017, la loi 1905 permet à chacun de pratiquer sa foi ou d'en en pratiquer aucune, comme vous le disiez très bien, dans l'espace public comme dans l'espace privé, avec une seule limite le respect de l'ordre public. Elle assure la neutralité de l'État et des collectivités territoriales tout en protégeant la liberté de conscience et d'expression de chacun. On en est où aujourd'hui ? On est aujourd'hui avec la loi séparatiste qui fait glisser, comme je le disais tout à l'heure, des principes aux valeurs où la question n'est plus seulement d'obéir à la loi, mais de lui vouer une sorte de culte. On est dans deux glissements que je voulais évoquer, deux glissements possibles comme piste de réflexion. Un premier glissement quant à l'ordre public et un deuxième glissement quant à l'idée de neutralité. Si vous voulez, je peux les développer. Glissements sur la question de l'ordre public. On a réalisé pour la Ligue pour la revue qui s'appelait à ce moment-là Hommes et Libertés mais qui s'appelle aujourd'hui Droits et Libertés, un entretien avec Philippe Portier. Et dans cet entretien, qu'est-ce qu'on peut retenir ? On peut retenir l'accord de Philippe Portier sur l'idée que l'actualité de la laïcité fait paraître une forme de conflit entre liberté publique, de conscience et du culte, et ordre public. La notion d'ordre public est présente dans l'article 10 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, elle est présente à l'article 1 c'est pour ça que je voulais lire tout à l'heure, à l'article 1 de la loi de 1905. Mais dans la perspective d'aujourd'hui, cette ordre public tente à varier, à changer de sens dans le débat public et on assiste depuis les années 90 je retrouve les périodes indiquées tout à l'heure on assiste depuis les années 90 à une transformation de l'ordre public. L'ordre public classique était défini par des éléments matériels et objectifs la sûreté, l'hygiène ce qu'on trouve par exemple dans le droit du travail s'y trouvent importés, avec la loi séparative, des éléments d'un autre type, substantiels, éthiques, philosophiques qu'on appelle les valeurs. Alors que le Conseil d'Etat avait invité le législateur à éviter à ne pas confondre principe et valeur quand on fait de la laïcité une valeur, on oublie qu'elle est un principe de droit qui organise la société c'est au moins comme ça qu'on a conçu la chose en France et j'aurai la même on pourrait avoir la même interrogation quant à la question de la neutralité et cette fois je me référerai aux travaux de Stéphanie Hennet-Vauges dans un dernier ouvrage qu'elle vient de publier, tout à fait intéressant, qui s'appelle Laïcité un ouvrage de quelques pages mais tout à fait passionnant elle rappelle que la laïcité repose sur trois concepts soit la séparation de l'Etat et des cultes soit la garantie du libre exercice des cultes soit la neutralité de l'Etat, la neutralité de l'Etat ayant pour fonction finalement de ce que les citoyens qui ont affaire aux fonctionnaires ne se voient pas infliger l'opinion de ces fonctionnaires et bien ce qu'elle remarque c'est qu'on assiste depuis 20 ans toujours la même idée, à une focalisation de la laïcité sur le principe de neutralité où on passe, je le disais tout à l'heure, de la neutralité de l'Etat à la neutralisation de la société Madame Vauges parle d'hypertrophie de la neutralité et elle le constate à trois niveaux au niveau de l'école, ça a été la loi de 2004 au niveau du travail, c'est la loi El Khomri et au niveau de l'espace public, alors bien sûr la loi de 2010 n'est pas vraiment une loi de laïcité mais elle était pensée au départ comme une loi de laïcité la loi sur le visage. On pourrait dire donc qu'il y a un vrai passage de la neutralité de l'Etat qui était liée à la séparation à une neutralisation de la société l'idée de garantie du libre exercice du culte, c'est-à-dire l'idée de garantie se trouvant effacée par rapport à l'idée de neutralité. C'est ce qu'on voit de loi en loi et c'est ce qui s'est particulièrement réalisé dans la loi séparatisme, à quoi il faut ajouter ce qui pourrait paraître un paradoxe, c'est que l'Etat finance de plus en plus ses cultes, en accroît ainsi la surveillance alors que la loi de 1905 posait l'autonomie des cultes. Et du coup les chantiers qui sont devant nous ? Les chantiers qui sont devant nous, si on n'a pas complètement perdu si on ne s'est pas complètement éloigné de la loi de 1905 les chantiers qui sont devant nous c'est de continuer à défendre ce qu'en était l'esprit et la lettre, c'est-à-dire l'idée d'une liberté, alors d'une liberté et cela n'est pas séparable de la défense générale des libertés publiques on appelle les droits de l'homme d'ailleurs. En conclusion, Daniel Boitier a tenu à rappeler ces articles du pacte international de l'ONU qui vient compléter la déclaration universelle des droits de l'homme. Au moins le premier alinéa, toute personne a droit à la liberté de pensée de conscience et de religion, ce droit implique la liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix ainsi que la liberté de manifester sa religion et sa conviction individuellement ou en commun tant en public qu'en privé par le culte et l'accomplissement des rites, des pratiques et de l'enseignement. Nul ne subira de contraintes pouvant porter atteinte à sa liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix. C'est peut-être une manière de dire que le pacte international des droits civils et politiques qui s'impose aux Etats pourrait être un autre instrument dans cette période qu'on peut juger difficile.