Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Gefahr im Schnee - wie Lawinen und Kälte den Körper an die Grenze bringen

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Gefahr im Schnee - wie Lawinen und Kälte den Körper an die Grenze bringen · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Speaker 1: Wenn jemand nicht ausgerüstet ist, dann ist er nicht im Stande einen Lawinenverschütteten zu retten.
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Speaker 1: Ohne Schaufel ist es unmöglich!
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Speaker 1: Also sich im freien Gelände im Winter in ein lawinengefährdetes Gebiet zu begeben ohne Ausrüstung ist schon fahrlässig.
0:18
Speaker 1: also das ist eigentlich der größte Fehler der gemacht wird vor allem wie gesagt von dem Variant Skifahren Die Björn Steiger Stiftung.
0:39
Speaker 0: Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts, Lebensretter der Björn Steiger Stiftung.
0:44
Speaker 0: Und ich freue mich ganz besonders einen herausragenden Gast zu haben Professor Dr.
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Speaker 0: Hermann Brugger.
0:50
Speaker 0: Professor Brugger ist Gründer und langjährige Chef des Instituts für alpine Notfallmedizin.
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Speaker 0: Und ebenfalls langjähriger Chef und Präsident der internationalen Gesellschaft für Alpine Medizin hat also mit all dem zu tun, was uns gerade ganz besonders aus aktuellem Anlässen umtreibt und tatsächlich auch sehr stark in den Nachrichten erreicht.
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Speaker 0: Herzlich willkommen, Professor Brugga!
1:18
Speaker 1: Guten Tag, danke auch für die Einladung.
1:21
Speaker 0: Sehr gerne!
1:22
Speaker 0: Prof.
1:22
Speaker 0: Brugger wir müssen sofort zu dem Thema kommen.
1:24
Speaker 0: Sie haben sich beginnend im Grunde und Jahrzehnte lang immer noch beschäftigt mit der Lage in den Alpen und in den Bergen unter Notfallmedizin dort natürlich im Hochgebirge.
1:37
Speaker 0: aber im Moment erreichen uns ja ganz viele Nachrichten über einen Lawinenabgang nach dem anderen leider auch verbunden mit schwersten Verletzungen oder auch mit Toten und gefühlt gibt es so viele Lawinabgänge in diesem Winter wie lange nicht mehr.
1:55
Speaker 0: Ist dieses Gefühl richtig?
1:56
Speaker 1: Das stimmt!
1:59
Speaker 1: Die Lawinesituation ist momentan sehr, sehr kritisch aufgrund eines Alt-Schnee-Problems also tieferen Schichten in der Schneedecke die instabil sind Und die haben wir jetzt seit dem Dezember unverändert.
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Speaker 1: Es hat keine Warmperiode bisher gegeben, die Temperatur im Gebirge ist kalt geblieben das heißt die Schneeumwandlung hat nicht stattgefunden und deshalb sind die tiefen Schichten extrem instabil
2:31
Speaker 1: d.h.,
2:31
Speaker 1: es braucht nur eine ganz geringe Belastung der Schneedecke und es kann eine Riesenlawine losgehen.
2:40
Speaker 1: Die Tatsache, dass wir heuer einen bisher schneearmen Winter gehabt haben führt auch dazu das wir bisher wenig Skitourengeher hatten.
2:51
Speaker 1: Und die haben natürlich jetzt zwei Monate lang auf einem schönen Schnee gewartet und dann ist das explodiert!
2:59
Speaker 1: So haben wir in der Situation, dass sehr viele Tourengehe unterwegs sind.
3:05
Speaker 1: Die Lawinenlage ist sehr kritisch und deshalb bekommt es zu diesen Spitzentagen, an denen also sehr viele Lawinen passieren in der Lawinenwarnstufe drei und vier.
3:18
Speaker 1: Teilweise hatte sie früher auch schon solche Tage gegeben.
3:23
Speaker 1: Wenn man das aber jetzt längerfristig sieht, dann muss man sagen dass die Jahreszahlen an Lawinentoten seit den neunzehnten siebziger Jahren ungefähr gleich geblieben ist.
3:34
Speaker 1: Also solche Spitzentage sind schockierend, sollten an und für sich überhaupt nicht auftreten.
3:41
Speaker 1: da passiert irgendetwas was nicht passieren sollte.
3:44
Speaker 1: Aber wenn man es langfristig Es gibt so viel mehr Tourengeher und Variantenschieffahrer heute als noch vor zehn, zwanzig, dreißig Jahren.
3:55
Speaker 1: Die Zahlen haben sich nicht nur verdoppelt, sie haben sich verdreifacht, war vierfacht, fünffacht – wir wissen es nicht genau!
4:01
Speaker 1: Aber die Zahl der Lawinen-Toten in den Alpen ist stationär geblieben seit den Neunzersebzigerjahren.
4:08
Speaker 0: Vielleicht müssen wir das einmal erklären Herr Prof.
4:11
Speaker 0: Brugger.
4:11
Speaker 0: für alle unsere Zuhörerinnen und Zuhöhrer, die nicht so mit dem Mittelsport vertraut sind?
4:16
Speaker 0: Gibt es ja immer auch noch Die Tourengeher, wovon wir da reden tatsächlich war ja auch Ski begann dieses Phänomen so vor zehn Jahren.
4:27
Speaker 0: Wo man sah also für mich jetzt nicht wissenschaftlich erwiesen wo man sah dass sich Menschen irgendwie eine andere Bindung da hatten mit denen sie dann aufstiegen auf dem Berg verschleicht solche Touren als immer gegeben, aber da sah man schon mehrere.
4:42
Speaker 0: und jetzt sieht man ja im Grunde an jeder Piste wo man lang fährt.
4:46
Speaker 0: Leute die heim entgegenkommen bewundernswert weil sie den ganzen Berg hinauf gehen in einer Art Langlaufschritt mit Alpine Schieren natürlich ausgestattet und dann den besonderen Reiz in dieser Verbindung spüren, hochzukackseln auf diese Art und Weise auf dem Berg und abzufahren.
5:06
Speaker 0: Aber eben nicht nur auf der Piste sondern auch oft jenseits der Pisten.
5:12
Speaker 0: Und dieses Element hat scheinbar auch noch zusätzlich zugenommen oder?
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Speaker 1: Ja, es ist in den letzten zwanzig-dreißig Jahren eine Trendsportart geworden.
5:24
Speaker 1: Also ich praktiziere diesen Sport seit meiner Kindheit in den Sechzigerjahren bis heute.
5:32
Speaker 1: und ich muss immer noch sagen Es ist einer der schönsten Sportharten im Winter die es gibt, weil man nämlich die Piste verlässt.
5:41
Speaker 1: Wenn man sie verlässte... Also ich spreche jetzt vom Skitouren gehen und nicht vom Variantenschifahren.
5:48
Speaker 1: Da sind zwei Paar komplett unterschiedliche Paarschuhe.
5:53
Speaker 0: Was ist Variantenski fahren?
5:55
Speaker 0: Variantski
5:55
Speaker 1: fahren benutzen die Aufstiegsanlagen um hinauf zu fahren Hänge, unberührte schneereiche Hänge um abzufahren außerhalb des gesicherten Skiraums.
6:11
Speaker 1: Das ist relativ gefährlich weil man die Situation nicht kennt.
6:16
Speaker 1: Die wissen nicht welche Schneelage abseits der Piste vorhanden sind.
6:21
Speaker 1: meistens sehr junge Skifahrer also auch minderjährige sterben unter einer Lawine als oft bis skiers Und die wissen eigentlich nicht, was sie für ein Risiko eingehen.
6:36
Speaker 1: Die Ski-Touren gehen auf der anderen Seite, die gehen ausserhalb der Piste hinauf also auch auf die Berge.
6:43
Speaker 1: über dreitausend bis zu viertausend Meter in den Alpen müssen sich natürlich auskennen im Gelände die richtige Tourenwahl Routenwahl auswählen und sich schon geschult sein.
6:59
Speaker 1: Also das sind in der Regel auch besser Ausgebildete und auch ausgerüstete Sportler, die fahren dann im Gelände ab.
7:08
Speaker 1: und das ist meines Erachtens etwas sehr schönes weil die Winterlandschaft wenn ich das jetzt vergleiche in den Dolomiten viel schöner ist als im Sommer.
7:20
Speaker 1: weniger Leute Die weiße Landschaft, das ist grafisch und einfach optisch sehr schön.
7:30
Speaker 1: Und ein sehr gesunder Sport!
7:32
Speaker 0: Man hat ja auch so ein paar Sachen geredesen die einem wirklich noch mehr ans Herz gehen in diesem Winter.
7:36
Speaker 0: Sie sagten es sind sehr junge Skifahrer, die da auch auf diese Art und Weise abfahren und manchmal auch Gefahren falsch einschätzen.
7:44
Speaker 0: Es gab einige Beispiele wo Veta mit ihren Söhnen beides mal fünfzehn Jahre alte Söhne gefahren sind zweimal Väter auch verstorben.
7:55
Speaker 0: Das berührt mich dann ganz besonders, wenn man sich dieses Drama eben einfach vorstellt.
7:59
Speaker 0: das sind zwei die wollen eine tolle Zeit haben wollen was wagen aber es ist wahrscheinlich genau das falsche dann in diesem Moment.
8:07
Speaker 0: Man fragt sich ja auch ein bisschen warum fahren so viele Leute in solchen Situationen An?
8:12
Speaker 0: jedem Skigebiet ist ja erkennbar.
8:14
Speaker 0: Meistens gibt es dann auch so eine gelblinkende Lampe, die warnt bei einer bestimmten Lawinenstufe und wir haben jetzt Lawinen-Stufe vier oftmals also die zweithöchste.
8:25
Speaker 0: Warum Menschen denn immer noch sich in diese Gebiete begeben?
8:29
Speaker 0: Wissend um die Gefahren!
8:31
Speaker 0: Haben Sie dafür eine Erklärung?
8:32
Speaker 0: Wissen
8:33
Speaker 1: um die Gefahren das würde ich nicht unterstreichen.
8:37
Speaker 1: Die wissen wirklich oft nicht welche Gefahren In einer Schneedecke stecken.
8:42
Speaker 1: Also die Schneedecke kann man nicht durchblicken.
8:46
Speaker 1: Und das Risiko im Gelände abzuschätzen ist sehr, sehr schwierig.
8:53
Speaker 1: Man kann sich nicht auf den Lagebericht allein verlassen.
8:57
Speaker 1: Man muss vor Ort jeden einzelnen Hang beurteilen können.
9:02
Speaker 1: Sonst geht man ein nicht kalkulierbares Risiko ein und der Abgang einer Lawine wenn das schon einmal passiert dann ist das Unglück passiert.
9:13
Speaker 1: Also, da hat man nur mehr Glück und vielleicht noch eine gute Ausrüstung um einen Lawinenabgang eine Verschüttung zu überleben.
9:23
Speaker 1: Das Wissen um die Gefahr ist nicht in allen so dringend empfunden dass man verzichtet auf das Touren gehen oder auf das Variantenschief fahren.
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Speaker 1: wenn man es also verbessern möchte und die Mortalität senken, dann muss man glaube ich mehr tun als nur Schulen informieren.
9:48
Speaker 1: Weil diejenigen, die also die Piste verlassen und hinausfahren in diese verlockenden Hänge haben nicht das Wissen über das Risiko.
9:58
Speaker 1: Ich glaube man müsste es ihnen fast... ich würde nichts sagen verbieten.
10:03
Speaker 1: Aber in Italien beispielsweise werden oft bis das KIA bestraft.
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Speaker 1: Also sie kriegen eine Strafe, eine Geldstrafe und die sind nicht sehr hoch.
10:15
Speaker 1: Es wird ihnen aber im zweiten Instanz dann auch der Skibass abgenommen Und wenn Sie ohne Sicherheitsausrüstung außerhalb der Pisten unterwegs sind, dann kriegen sie sogar eine Anzeige.
10:31
Speaker 1: Also wir haben auch südlichter Alpen im italienischen Territorium jetzt in den letzten Tagen verhältnismäßig vielleicht weniger Turngär unterwegs als auf der nörlichen Seite der Alpen, den auch vielleicht aus dem Grund weil die Leute das scheuen und sich überlegen sollen wir dieses Risiko eine Anzeige eingehen oder nicht, das gibt es ja in Österreich nicht.
11:00
Speaker 0: Ja, interessant und die meisten Fälle jetzt passieren tatsächlich in Tirol in Österreich.
11:07
Speaker 0: Herr Prof.
11:08
Speaker 0: Burger Sie beschäftigen sich seit vielen, vielen Jahren mit der Alpine Notfallmedizin?
11:14
Speaker 0: Wie ist es dazu gekommen und wann wurde Ihnen klar dass Alpine-Notfallmedizin noch mehr Spezifikkeit was anderes ist als die Regulierer Notfallmedizin.
11:25
Speaker 1: Ja, also ich bin von Österreich nach meiner Ausbildung nach Südtirol zurückgekehrt und habe dann endlich meinen Beruf mit meiner Leidenschaft verbinden können.
11:37
Speaker 1: Der
11:37
Speaker 0: Beruf ist ja das Mediziner?
11:39
Speaker 1: Genau!
11:39
Speaker 1: Ich war damals Allgemein-Mediziner, hab mich dann mit der Zeit in Innsbruck habilitiert die Leidenschaft des Bergsteigens mit meiner ärztlichen Tätigkeit verbinden können.
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Speaker 1: Und insofern, weil ich dann Notarzt – die Ausbildung als Notarst – mitgebracht habe und hier die Notfallmedizin in meinem eigenen Heimatall sozusagen aufgebaut habe.
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Speaker 1: Die albinen Notfall-Medizin ist extrem faszinierend, weil es Bereiche gibt, die es in der allgemeinen Notvollmedizin nicht gibt Und das sind vor allem die Kältetraumen, also abgesehen vom Lavinenunfall auch die Hypothermie und der Erfrierung.
12:27
Speaker 1: Das sind also schon Nischen in der Medizin aber hochinteressante Nischen weil es teilweise mit einer wahnsinnig guten Prognose verbundene Erkrankungen sind.
12:41
Speaker 1: auf der anderen Seite ist beim Lavinen-Unfall zum Beispiel zu pathophysiologischen Kombinationen von Parametern kommt, die es sonst nirgends gibt.
12:54
Speaker 1: Also Alpinenotfallmedizin ist ein interessantes medizinischer Nischenbereich den man im Tal nicht findet.
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Speaker 1: Das zweite ist eben in der Albinennotfallmedizin haben wir ganz andere Umstände als in der, lassen wir es sagen urbanen Notfallmedizin weil einfach die Distanzen viel größer sind.
13:17
Speaker 1: Weil wir mit den normalen Kommunikations- und Transportmitteln nicht zum Patienten kommen oder nicht so schnell zum Patientenkommen können.
13:30
Speaker 1: Klimabedingungen extrem sein können, also abgesehen von der Höhe die er in den Alpen bis fünftausend Metern hinauf geht.
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Speaker 1: Aber in anderen Ländern noch wesentlich höher kombiniert mit der Kälte, mit Sturm, Regen, Schneefall und so weiter.
13:47
Speaker 1: das finden wir im Tal nicht.
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Speaker 1: Also die alpinen Notfallmedizin ist ein eigener Bereich.
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Speaker 0: wenn sie sagen Kältetrauma da und kälter Trauma, was verbirgt sich genau dahinter?
14:00
Speaker 1: Der Mensch reagiert auf die Kälte mit Abwehrmechanismen.
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Speaker 1: Man unterscheidet zum einen die allgemeine Unterkühlung von der örtlichen Erfrierung.
14:13
Speaker 1: Lassen wir den Lawinenunfall einmal beiseite.
14:16
Speaker 1: Aber die allgemene Unterkühlung führt dazu dass bei einer Exposition in Kälten der Körper langsam, stetig sich an die Außendemperatur anpasst und an Energie verliert.
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Speaker 1: Und wenn die Körpertemperatur abnimmt, nimmt auch der Stoffwechsel ab.
14:37
Speaker 1: Der Stoffwechsel verlangtsamt sicher alle Aktivitäten.
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Speaker 1: Funktionen des Körpers werden reduziert.
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Speaker 1: das bedeutet auch dass der Körper weniger Sauerstoff verbraucht Und weil er weniger Sauerstoff verbraucht, ist er auch hypoxid-toleranter.
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Speaker 1: Das heißt, er kann in den Sauerstoffs mangel besser überwinden oder überleben als bei einer normalen Temperatur.
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Speaker 1: Im Grunde genommen geht das Richtung Winterschlaf wie bei den Tieren also die Bären Bei uns die Murmeltiere, die gehen im Winter in den Winterschlaf haben einen Puls von ein bis zwei Herzschläge pro Minute oder auch weniger und können so ohne Energiezufuhr sehr lange dem Winter überleben.
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Speaker 1: Der Mensch hält ja seine Temperatur aufrecht und wenn er aber die Temperature sinkt dann geht das sozusagen an den künstlichen Winterschlag.
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Speaker 1: Das bringt auch die Medizin in eine komplett neue Situation, nämlich wenn jemand stark unterkühlt ist muss man davon ausgehen dass er eine bessere Überlebens Chance hat als ein normal temperierter Körper weil er die Hypoxie besser toleriert.
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Speaker 1: Das heißt, wenn wir einen Kreislaufstillstand haben kann der nicht nur fünf Minuten überleben sondern er kann zehn, fünfzehn, zwanzig Minuten überleben und wenn er noch einen Minimalkreislauf hat kann er auch stundenlang überleben.
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Speaker 1: Natürlich nur dann, wenn er wieder erwärmt wird.
16:27
Speaker 1: Seit den Seventiger Jahren gibt es die extrakorporeale Wiedererwärmung und das war der Game Changer in der Hypothermiebehandlung.
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Speaker 1: Mit der extrakorporalen Wiedererwärmung kann man heute
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Speaker 0: auch
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Speaker 1: und der Anführungszeichen scheint Tote wiederzuleben erwecken.
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Speaker 1: Und das ist das Faszinierende,
16:51
Speaker 0: indem ich langsam wieder erhitze mit einer außerhalb des Körpers anliegenden Möglichkeit.
16:57
Speaker 0: oder wie funktioniert es?
16:58
Speaker 1: Es ist ja gekommen von der Herzchirurgie.
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Speaker 1: in den fünftiger-sechziger Jahren sind zum ersten Mal Herzenoperationen durchgeführt worden und während man am Herz operiert muss natürlich eine Maschine außerhalb des Körpers den Kreislauf übernehmen.
17:17
Speaker 1: Ja, Herzlungenmaschine
17:19
Speaker 0: damals oder?
17:20
Speaker 0: Ja,
17:20
Speaker 1: Herzlungen-Maschine, genau!
17:23
Speaker 1: Und in den Siebzigerjahren ist ein schwedischer Kirurg draufgekommen dass das auch bei der Hypothermie hilft indem man eben das Blut aus dem Körper nimmt Aus einer Vene oder aus einer Arterie Außerhalb des körpers mit Sauerstoff anreichert und das kalte Blut dann wieder erwärmt in den Körper zurückführt.
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Speaker 1: Heute werden dazu nicht Herzlungenmaschinen verwendet, sondern die sogenannte extekorporale Membranoxygenierung.
17:56
Speaker 1: Das sind kleinere Maschinen wesentlich leichter und besser zu managen, brauchen weniger Personal sind billiger.
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Speaker 1: Und mit diesen Geräten werden heute diese tief unterkühlten Patienten
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Speaker 1: wiedererwärmt.".
18:11
Speaker 1: Das ist eine wahnsinnig erfolgreiche Methode weil nämlich die Überlebenden nicht Hirn geschädigt wie oft bei den normal temperierten Überlebendern von Herzinfarkten mit einem Kreislaufstillstand sondern die sind neurologisch fast immer völlig unauffällig.
18:33
Speaker 0: Das ist spannend, weil genau das wäre meine nächste Frage gewesen.
18:37
Speaker 0: Das heißt Menschen können offenkundigt nach langer Zeit im Eis und Schnee länger überleben als gedacht?
18:46
Speaker 1: Ja beim Lawinenunfall kommt es drauf an.
18:49
Speaker 1: wenn jemand also verschüttet wird und er kriegt keine Luft dann ist die Sache bald aussichtlos.
18:57
Speaker 1: Und da gibt es ungefähr zehn Minuten, fünfzehn Minuten ein Zeitfenster bei dem man noch etwas unternehmen kann und die Wahrscheinlichkeit relativ hoch ist.
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Speaker 1: Das jemand überlebt aber wenn diese Zeit überschritten wird und jemand kann nicht atmen dann ist sozusagen die Überlebenschancen nach fünfundreißig Minuten bei null Wenn aber jemand noch freie Atemwege hat und glücklicherweise gewollt oder ungewollt eine kleine Atemhöhle vom Mund und Nase, also das ist so ein kleiner Luftraum.
19:33
Speaker 1: Dann gibt es auch lange Überlebenszeiten.
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Speaker 1: Und dann kommen eben diese drei interessanten Parameter dazu nämlich er wird schon hypoxisch verliert als Sauerstoff Es reichert sich aber gleichzeitig CO² durch die Einatmungsluft im Körper an.
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Speaker 1: Und als dritter Parameter kommt dann die Hypothermie, das Abkühlen ins Spiel und diese drei Triple H Syndrome.
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Speaker 1: Diese drei Parameter können dazu führen dass jemand also auch längere Zeit unter der Lawine überleben kann und nach drei vier Stunden aus großer Tiefe noch wiederbelebt werden kann.
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Speaker 0: Wir kommen zu all den Spezifika der Notfallmediziner sind wir ja eigentlich schon im Alpine Raum, aber vielleicht gerade weil sie es angesprochen haben und weil so bildlich vor mir ist.
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Speaker 0: Und ich denke für allen die uns zu hören ist faszinierend übrigens was sie erzählen wenn jemand jetzt in eine Lawine gerät ohne besondere Ausrüstung und aus Mangel an Erfahrung aus Leichtzin oder dergleichen nun in einen solchen Strudel von Schnee kommt, weiß jede Lawine ist anders.
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Speaker 0: Kommt auf das Terrain oder so was.
20:56
Speaker 0: Aber gibt es etwas, was man auf jeden Fall machen oder nicht machen sollte?
21:00
Speaker 0: Ja
21:01
Speaker 1: vielleicht schon!
21:02
Speaker 1: Also sehr viel wird man selber nicht machen können.
21:05
Speaker 1: Man kann zunächst einmal wenn man ein guter Skifahrer ist versuchen die Lawine zu verlassen.
21:11
Speaker 0: Wie geht das
21:13
Speaker 1: Beim Abfahren, wenn es nicht beim Aufstieg passiert wo man noch die Fälle drauf hat.
21:18
Speaker 1: Da kann man sich natürlich nicht rasch aus der Lawine entfernen weil die Felle zu sehr bremsen.
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Speaker 1: aber wenn man bei der Abfahrt ist das relativ möglich in der Lawin wieder rauszufahren.
21:33
Speaker 1: Das machen zum Beispiel Snowboarder Die Free Rider relativ häufig, die fahren aus den Lawinen hinaus mit ihren Brettern.
21:43
Speaker 0: So quer dann raus?
21:44
Speaker 0: Quer
21:44
Speaker 1: ja!
21:45
Speaker 1: Also steil nach unten und raus aus der Lawine... Ich habe das selber einmal erlebt.
21:51
Speaker 1: Mir ist es gelungen aber es ist...
21:53
Speaker 0: Was ist da passiert?
21:55
Speaker 1: Ja also ich hab selbst eine Lawine abgetreten und bin dann steil noch unten und aus der lawine herausfahren hab rausfahren können und dann ist nichts passiert.
22:08
Speaker 0: Vielleicht nehmen Sie irgendwann mal mit an diesem Moment, sie sind jetzt freeriden und irgendwo sehen diesen schönen Hang vorsicht.
22:17
Speaker 0: ich denke auch der Schnee ist so wunderbar und da fahre ich jetzt mal rein.
22:21
Speaker 0: und was passierte dann?
22:23
Speaker 1: Es ist muss ich dazu sagen die einzige Lawine die ich selbst ausgelöst habe in meinem Leben.
22:29
Speaker 1: aber Es war eine Fehleinschätzung eines Hanges und ich bin also vor meinen ganzen Freunden in den Hang als erster hineingefahren.
22:38
Speaker 1: Ich habe dann gemerkt, dass sich da was bewegt.
22:41
Speaker 1: Ich hab nach oben geschaut gesehen das sich weiter oben abgebrochen ist die Lawine und dann blitzschnell meine Schiene nach unten gerichtet und aus der Lawine noch rechtzeitig hinausfahren können.
22:54
Speaker 1: Also reines Glück muss man dazusagen!
22:58
Speaker 1: Das ist eine Möglichkeit.
23:00
Speaker 1: Die zweite Möglichkeit, wenn das nicht gelingt und man wird also umgeworfen und purzelt über die Lawine hinunter und wird dann auch vom Schnee begraben, dann ist eigentlich nur mehr ein Handgriff Lebensrätten.
23:18
Speaker 1: Und das ist das Bilden einer Atemhöhle von Mund-und Nasey und der Atemwegefreiheit.
23:24
Speaker 1: Manche beschreiben auch, dass sie das absichtlich machen und Hand vor Mund und Nase halten.
23:32
Speaker 1: Und sich dort dann eine kleine Atemhöhle bilden oder sie geben die Handschuhe in den Mund und beißen hinein.
23:42
Speaker 1: also es gibt schon Beschreibungen wo sich Leute das Leben gerettet haben indem sie sicher eine Atemhöhe geschaffen haben.
23:51
Speaker 1: Ich selbst weiß nicht, wie oft das passieren kann.
23:57
Speaker 1: Ob das möglich ist... Also ich kann mir es bei einer großen Lawine extrem schwer vorstellen dass man da irgendwas noch machen kann weil man wird von der Lawine fortgetrieben.
24:10
Speaker 1: und also ich glaube nicht was es möglich ist.
24:15
Speaker 0: Sie sagen ja auch, Professor Brugger, dass nicht die Bergrettung entscheidet in allererster Linie überleben und tot sondern oft sind es die Begleiter.
24:26
Speaker 0: Warum?
24:27
Speaker 1: Ja weil nach unseren Studien über die Überlebenswahrscheinlichkeit das Zeitfenster mit einer sehr hohen Überlebungswahrscheinlichkeit so kurz ist wie circa zehn maximal fünfzehn Minuten.
24:42
Speaker 1: Also das haben wir in einer Nature-Studie schon, in der wir in den Jahr fourhundneinzig erstmals nachgewiesen.
24:50
Speaker 1: Und das gibt schon den Kameraden die Chance jemanden noch zu retten!
24:56
Speaker 1: Das Zeitfenster ist extrem kurz denn anschließend geht es dann sehr sehr steil bergab mit der Überlebenschancen von ungefähr neunzig auf fünf und dreißig Prozent.
25:11
Speaker 1: Also nach fünf und dreißig Minuten passiert dann in der Regel nichts mehr.
25:19
Speaker 1: Außer es kann jemand also noch weiteratmen und hat eine Atemhöhle, aber diese ersten zehn bis fünfzehn Minuten sind entscheidend.
25:28
Speaker 1: Da kann die Bergrettung noch nichts machen.
25:30
Speaker 1: das liegt an in den Händen der Kameraden ob man hier noch etwas machen kann oder nicht?
25:37
Speaker 1: Das heißt sie müssen richtig ausgebildet, ausgerüstet sein mit einem lawinenverschütteten Suchgerät einer Sonde und einer Schaufel.
25:49
Speaker 1: Das ist Mindestausrüstung, Standardausrüstungen Und damit können Sie auch Kameraden kurze Zeit retten.
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Speaker 1: Bei der organisierten Rettung kommt dann relativ spät also fast nie innerhalb der ersten halben Stunde.
26:09
Speaker 1: Die sind dann auf die Verschütteten angewiesen, die noch atmen können oder die sie retten können.
26:17
Speaker 1: Für den Rest der Verschütteren, die nicht atmen kann, ist die Zeit schon abgelaufen.
26:23
Speaker 0: Welche Fehler passieren am häufigsten bei der Lawinenrettung?
26:28
Speaker 1: Bei der sogenannten Kameradenhilfe also bei der Soforthilfe durch unverschüffelte Begleitpersonen?
26:36
Speaker 1: Der häufigste Fehler ist in Panik geraten und nicht sofort mit der Ordnung oder Bergung zu beginnen.
26:45
Speaker 1: Das Wichtigste ist einen kurzen Ruf abzugeben an die Rettungsstelle, aber innerhalb von wenigen Sekunden sofort mit den Lavinen verschütteten Suchgeräte zu beginnen und mit der Schaufel dann verschüttete Auszugraben.
27:11
Speaker 1: Das Verzögern dieser ersten Hilfe ist der häufigste Fehler.
27:16
Speaker 1: Weitere Fehler sind, dass die Leute oft nicht ausgebildet sind in der Basisreanimation weil die Basis Reanimation ist das einzige was denen noch helfen kann wenn sie also...
27:29
Speaker 0: Das ist eine Herzdruckmassage oder?
27:30
Speaker 0: Genau!
27:31
Speaker 1: Die Beatmung vor allem bei Erstickenden ist die erste Maßnahme, also Mund-zu-Mund-Beatmung und dann gefolgt von einer kombinierten Reanimation Herzlungen Wiederbelebung.
27:45
Speaker 1: Und viele Menschen können das einfach noch nicht.
27:49
Speaker 1: Also wer ins Gebirge geht im Winter der sollte das beherrschen weil das ist das einzige was in der Kameradenhilfe, in der ersten Hilfe durch unverschüttete Kamerade noch hilfreich ist.
28:04
Speaker 0: Ist es überhaupt, ich meine wenn jemand verschüttet ist dann ist er ja wirklich verschüfft und muss sich den dann vollständig ausgegraben haben bevor ich mit dieser Animation beginne?
28:16
Speaker 1: Nicht unbedingt.
28:17
Speaker 1: Die Durchschnittstiefe ist ungefähr ein Meter das heißt man hat schon eine Bergungshöhle Wenn man zum Verschütteten kommt Und Man Muss Den Verschütten nicht ausgraben Man sollte ihn gar nicht ausgaben, bevor man ihn nicht die ersten Wiederbelebungsmaßnahmen zugutekommen lässt und ihn beatmet.
28:41
Speaker 1: Mit der Herzdruckmassage kann man auch etwas später noch beginnen aber die Atemwege frei halten, Freilegen freihalten unter den ersten Atemzüge zugeben.
28:53
Speaker 1: das ist das Wichtigste und das kann man bevor man jemanden ausgreifen.
28:57
Speaker 0: Jetzt ist es ja so, dass Laien in einer solchen Situation besonders aufgeregt sind.
29:04
Speaker 0: Wahrscheinlich besonders auch panisch.
29:09
Speaker 0: Wie realistisch ist das aus Ihrer Erfahrung, dass die Laien dann auch richtig handeln?
29:15
Speaker 1: Ich glaube bei den Varianten Skifahren-Fahrern ist die Situation schlimmer als bei den Ski-Tourengehren weil die Ski Tourengeher haben ja schon Von vornherein eine andere Ausrüstung.
29:30
Speaker 1: Sie gehen zu Fuß hinauf, also die gehen schon in der Intention, in das freie Gelände sich dem Risiko bewusst auszusetzen und auch darauf gefasst zu sein.
29:45
Speaker 1: Also die meisten Sieturnger sind richtig ausgerüstet und ausgebildet sehr häufig auch eine Basisreanimationsausbildung mit.
29:57
Speaker 1: Bei den Variantenschiefahren ist das nicht so und die Variantenschieffahrer sind auch häufig mit der Sicherheitsausrüstung nicht versorgt, also sie haben kein Lawinenverschütteten-Suchgerät.
30:07
Speaker 1: viel von diesen jungen Menschen, die keine Schaufel oder Sonde sind machtlos im Fall einer Verschützung.
30:15
Speaker 0: Wenn Sie mal vergleichen Prof.
30:18
Speaker 0: Brugger Herzinfarkt Oder Herzstillstand im Alpinenraum oder eben in der Stadt, oder mein wegen auch in ländlichen Gebieten.
30:29
Speaker 0: Aber eben nicht im Alpinnenraum.
30:32
Speaker 0: wie stark unterscheiden sich die Überlebenchancen?
30:35
Speaker 0: Das
30:35
Speaker 1: hängt sehr vom Gelände ab und wo man sich befindet.
30:39
Speaker 1: Wenn ich jetzt an die Skigebiete denke... Die Skigebiete sind heute fast alle mit mobilen, halbautomatischen Defibrillatoren ausgerüstet und in den Skigebieten ist es möglich einen Herzinfarkt-Patienten auch sofort und regelrecht zu versorgen.
31:05
Speaker 1: Das geht innerhalb weniger Minuten.
31:07
Speaker 1: in den meisten Skigebitten nach einem Herzkreislaufstillstand mit Kammerflimmern kann innerhalb weniger Minuten versorgt werden.
31:15
Speaker 1: Dort ist der Unterschied zum urbanen Herzkreis auf Stillstand nicht so groß.
31:22
Speaker 1: Im Freigelände im Gebirge ist die Situation anders, dort sind die Zeiten zum Patienten zu gelangen wesentlich länger.
31:35
Speaker 1: auch mit der Flugrettung überschreiten Viele Bergretter, die fünf Minuten.
31:41
Speaker 1: Also es ist in Gebirge sehr schwierig einen Herzinfarkt mit Herzkeislaufstillstand zu überleben.
31:51
Speaker 1: Das macht einen großen Unterschied zur urbanen Notfallmedizin.
31:56
Speaker 0: Kommen wir noch mal zurück zu diesem Lawin-Situation.
31:58
Speaker 0: Gibt es eigentlich Dinge, die man als Gruppe, als Helfer falsch macht obwohl man eigentlich helfen will?
32:06
Speaker 1: Ja ich glaube... Der größte Fehler ist die Unterlassung der sofortigen Hilfeleistung.
32:12
Speaker 1: Also wenn jemand nicht ausgerüstet ist, dann ist er nicht im Stande einen Lawinenverschütteten zu retten.
32:19
Speaker 1: Ohne Schaufel ist es unmöglich also sich im freien Gelände im Winter zu begeben.
32:25
Speaker 1: in ein lawinengeferdetes Gebiet zu begeben ohne Ausrüstung ist schon fahrlässig.
32:31
Speaker 1: Also das ist eigentlich der größte Fehler, der gemacht wird vor allem wie gesagt von den Varianten Skifahren.
32:39
Speaker 0: Es ist ja eine spezielle Sache die wenn man sich so vor Augen hält berichte die mal liest über Lawinenabgänge und eben auch Lawinenopfer dass es oftmals Gruppen sind.
32:52
Speaker 0: ich erinnere mich sogar Prinz Charles der ein begeisterter Skifahrer ist oder war, war mal in den französischen Alpen unterwegs und ist da mit einer Gruppe ein Major.
33:06
Speaker 0: War einer seiner guten Freunde dann, waren paar andere der auch schiefer angewiesen, auch im freien Gelände.
33:11
Speaker 0: Und dann gab es auch einen Dabinenabgang und hat Prinz Charles zwar nicht erwischt aber diesen Major der dann auch gestorben ist.
33:19
Speaker 0: und weißt du seine Worte waren ja zum großen Unglück Failed to ski freely oder so ähnlich hat er es gesagt, also hat nicht die richtige Route da genommen und dann einen offenbaren Lawine ausgelöst, die ihn dann verschüttet hat.
33:38
Speaker 0: Wir haben jetzt Geschichten gelesen über Aufstiege wo ein Partner zurück wollte eine andere Arbeiter voran obwohl das Wetter sehr schlecht war.
33:47
Speaker 0: Also sowas hört man immer wieder, wie stark ist aus ihrer Erfahrung der Gruppendruck, die dazu beiträgt, Wege zu gehen oder nicht abzubrechen.
33:59
Speaker 0: Die dann zu solchen Unfällen führt?
34:02
Speaker 0: Ja,
34:02
Speaker 1: die grütteln Gruppen-Dynamik spielt eine sehr große Rolle.
34:06
Speaker 1: wenn man Mit einem Bergführer unterwegs ist, dann ist man schon in sichereren Händen als wenn man als Gruppe unterwegs ist wo niemand die Gruppe führt und also das die notwendige Erfahrung und Expertise mitbringt.
34:25
Speaker 1: Und wenn es also drei vier fünf Leute sind die vor einem Hang stehen irgendjemand wird Mut haben in den Hang hineinzufahren.
34:36
Speaker 0: Wie sieht er mal?
34:38
Speaker 1: Genau, da ist eine Gruppendynamik drin das kann man nicht leugnen.
34:43
Speaker 1: also es braucht schon coolness um zu sagen hier fahre ich nicht hinein obwohl es einen sehr schönen hang vor jemandem gibt.
34:51
Speaker 1: also dass ist dann schon eine entscheidung wo man alleine wahrscheinlich anders entscheiden würde oder Wenn man mit einem Freund unterwegs ist, den man sehr gut kennt.
35:03
Speaker 1: Als wenn man in einer größeren Gruppe ist, wo also jeder sich etwas erfotun möchte und zeigen will dass er eben das kann.
35:14
Speaker 0: Und für Laien ist es ja auch so verlockend.
35:16
Speaker 0: Sie haben es ja beschrieben, diese Schönheit der Landschaft die vor einem liegt dieser Schnee ich kann mich erinnern das war zwei Winter vor zwei Wintern verhäufiger nach Zermatt.
35:29
Speaker 0: da gibt es das kleine Matterhorn.
35:30
Speaker 0: das ist recht hoch drei acht glaube ich.
35:33
Speaker 0: und dann gibt es Das Breithorn.
35:34
Speaker 0: das ist ein Tourenaufstieg Aber es ist nicht ohne.
35:40
Speaker 0: Man muss schon den Weg wirklich kennen, aber es sieht ganz harmlos aus.
35:44
Speaker 0: Es ist ein relativ sanfter Anstieg dort.
35:48
Speaker 0: Das Breithorn ist über viertausend Meter hoch deswegen wird das gerne genutzt.
35:51
Speaker 0: Ich glaube der am leichtesten zu begehende Viertausender dort.
35:55
Speaker 0: und dann sah ich aber eine Gruppe stehen die hatten dieses berühmte Kreuz da Rettungskreuz aufgestellt.
36:05
Speaker 0: Was ist denn da?
36:06
Speaker 0: Und dann sagt man ja, dass jemand in die Gletscherspalte gefallen.
36:09
Speaker 0: Das ganze Gebiet ist voller Gletszerspalten dort.
36:11
Speaker 0: Sieht aber – wenn man es nicht weiß – überall sind auch Schilderachtung Gletscher spalten!
36:17
Speaker 0: Aber trotzdem, es sieht so verlockend aus, man denkt doch, da kann einem ja nichts passieren und das ist natürlich auch ein Teil.
36:24
Speaker 0: gerade, wenn der Gruppendruck so ist, dass dann einer sagt, komm lass uns doch hier fahren, das ist doch toll.
36:29
Speaker 0: Auch natürlich, wenn sie lieben in den Bergen oder in der Nähe der Berge.
36:34
Speaker 0: aber wenn man nun alles fixiert auf diese eine Woche im Jahr dann will man natürlich am meisten auch daraus holen.
36:42
Speaker 0: Auch ein Grund jetzt gerade angeblich für die vielen Unglücke, die man sieht gibt es eigentlich auch Entscheidungsverhalten aus ihrer Erfahrung und das sich verändert unter Stress und in großer Höhe.
36:56
Speaker 1: So unter Stress, ich weiß das als Notarzt.
37:01
Speaker 1: Weil der Stress sehr groß ist und das ist immer auch mit dem Risiko verbunden dass man eingeht wenn es eine gefährliche Situation gibt und es passiert etwas im Stress konzentriert sich auf irgendetwas Das heißt man bekommt so eine Art Tunnelblick verliert den Überblick.
37:28
Speaker 1: Das ist das Gefährliche bei einer stressreichen Situation, wenn man eine verantwortungsvolle Tätigkeit hat, dann verliert man die Übersicht über alles was rundherum passiert und das führt zu Fehlentscheidungen.
37:45
Speaker 1: Das kann bei einem Straßenunfall genauso wie bei einem Lawinenunfall sein, wenn es mehrere Verletzte gibt dass man sich im Stress nur mehr auf eine Person konzentriert, alles andere vergisst und beiseite lässt.
38:01
Speaker 1: Das ist zum einen schon ein großer Einfluss auf die Entscheidungsfähigkeit.
38:07
Speaker 1: Das zweite ist die Höhe in großer Höhe.
38:11
Speaker 1: Ist das etwas anders?
38:13
Speaker 1: In großer Höhen spielt die Hypoksy eine Rolle.
38:17
Speaker 1: Also weil man nicht gut akklimatisiert ist, kann es schon sein dass man kognitiv beeinträcht.
38:23
Speaker 1: bis in großer Höhe und auch nicht so entscheidungsgreiftig.
38:27
Speaker 0: Das ist übrigens auch in großer Tiefe oder nicht mal so große Tiefe der Fall.
38:32
Speaker 0: wenn man beispielsweise ein Tauchschein macht das eine Aufgabe dann auf Ich glaube, in fünfzehn Metern oder in zehn Metern Tiefe dann kognitive Aufgaben zu lösen.
38:43
Speaker 0: Ein Rechenbeispiel oder dergleichen.
38:45
Speaker 0: Man merkt gar nicht dass man kognitiv beeinträchtigt ist.
38:48
Speaker 0: aber wie schwer einem eine solche Aufgabe fällt das sagen Sie auch im großen Höhen der Fall.
38:53
Speaker 1: Wir haben in unserer Klimakammer im Institut, dem Bootsen, dem sogenannten TerraxCube Auch diese Untersuchungen gemacht an Piloten und haben sie eine Höhe von viertausend Meter ausgesetzt.
39:11
Speaker 1: Wir haben eindeutig gesehen, dass es zu kognitiven Beeinträchtigungen kommt bereits in dieser Höhe.
39:18
Speaker 1: Und Helikopter fliegen ja heute in Nepal und in Südamerika.
39:24
Speaker 1: weit über die fünftausende Meter hinaus.
39:27
Speaker 1: also bis siebentausenden Meter werden Rettungsaktionen in Nepal durchgeführt, durch Helikopter-Biloten kann man sich natürlich vorstellen was das für einen Einfluss auch auf die kognitive Leistung ist.
39:41
Speaker 1: Wir empfehlen deshalb auch den Sauerstoff mitzuführen, was aber nicht immer passiert.
39:49
Speaker 0: Lassen Sie uns reden über Ihr Institut für Alpine Notfallmedizin?
39:54
Speaker 0: Was sind dort die Schwerpunkte und was sind Forschungsergebnisse, auf die sich dort sind?
40:00
Speaker 0: Ja wir
40:01
Speaker 1: beschäftigen uns mit allen Aspekten, da bin ich ein Notfallmedizin.
40:05
Speaker 1: Aber wir haben schon Schwerpunkte.
40:06
Speaker 1: also zum einen sind es die Kältetrauben, Hypothermie, Lawine, Erfrierung und zum anderen die Höhenkrankheiten Also die Exposition des niedrigen Luftdrucks- und Sauerstoffparzialdrucks.
40:23
Speaker 1: das studieren wir in einer Höhenkammer.
40:27
Speaker 1: dieser Klimakammer.
40:29
Speaker 1: Höhenkammer greift zu kurz, also es ist eine Klimakammer wo wir den Luftdruck auf simulierte Höhe des Everest reduzieren können.
40:39
Speaker 1: Also auf ein Drittel des Normaldrucks und wir können dort Akklimatisierungsprozesse studieren gleichzeitig aber auch die Temperatur In der Kamera kann man auf minus zwischen minus vierzig und plus sechzig regulieren.
40:57
Speaker 1: Und in der Kamera auch Wind, Begen- und Schneefall produzieren.
41:04
Speaker 1: Das heißt wir können das Klima bis in Höhen von acht tausend hundert Metern nachstellen und die Parameter einzeln oder in Kombination untersuchen.
41:16
Speaker 1: Und das macht es natürlich hoch interessant weil die Methodik ist.
41:22
Speaker 1: Also wir können unterkontrollierten und in sicheren Verhältnissen einzelne Parameter studieren.
41:30
Speaker 1: Und die Kälte mit der Höhe, die Höhe mit der Hitze und solche Kombinationen einsetzen.
41:37
Speaker 1: Das könnten wir in Feldstudien nie machen.
41:40
Speaker 0: Welche verwertbaren Erkenntnisse haben Sie daraus gewonnen?
41:46
Speaker 0: Was können... Bergsteigerinnen, Helferinnen und Helfer überhaupt die gesamte Alpine Gemeinde daraus für sich ableiten.
41:58
Speaker 1: Also zu meinen haben wir verschiedene Grundlagenforschungen betrieben und auch angewandte Forschung.
42:07
Speaker 1: Zu den GrundlagenForschungen gehören unsere Studien zur Überlebenswahrscheinlichkeit unter der Lawine wo wir also nachweisen konnten, dass es diese kleine Überlebenszeit gibt und ich erinnere mich wie wir das damals erstmalig publiziert haben.
42:28
Speaker 1: Hatte seinen relativ großen Aufschrei gegeben auch von der Seite der Rettungsmittelhersteller die also ist bemängelt haben, dass man so eine strikte Überlebenschance frisst ansagen kann, aber es hat dann also einen großen Einfluss auf die Entwicklung der Rettungsgeräte.
42:53
Speaker 1: Es wurden die Lawinenverschüttelten Suchgeräten verbessert statt einer Antenne zwei drei digitalisiert mit Display und so weiter.
43:03
Speaker 1: Das hat sicher dazu beigetragen dass die Überlebenschancen von den Unverschüttet gebliebenen Kameraden wahrgenommen wurde und also alles dazu beigetragen wurde, um die Entwicklung der Geräte, die Ausbildung und die Schulung der betroffenen Chiturn-Geher zu verbessern.
43:29
Speaker 1: Also das hat sicher dazu beigtragen.
43:33
Speaker 1: Bei den Angewandten zum Beispiel haben wir Geräthe untersucht ein Gerät aus Norwegen, das wir unabhängig von den Herstellern im Gelände getestet haben.
43:51
Speaker 1: Das in Fall einer Verschüttung Luft aus dem Schnee ansaugt und direkt vorm Mund und Nase bläst mit einer also relativ überzeugenden Effizienz auch.
44:09
Speaker 1: Also hier wird sich wahrscheinlich im Technologiebereich in der Lawinenmedizin einige Sendern.
44:16
Speaker 1: Oder unsere Studien zum Airbag, zum Lawinenairbag das effizienteste Mittel.
44:21
Speaker 1: Das ist sicher der beste Weg um einen Lawinentod zu entgehen nämlich durch den Airbag auf der Lawine zu bleiben und nicht begraben zu werden.
44:35
Speaker 1: also die Studien zum airbag Möchte ich dazu nennen auch, die also dazu beigetragen haben dass der Erbecker verkauft wurde.
44:44
Speaker 1: Relativ viele Leben gerettet hat.
44:48
Speaker 0: Lässt er sich eigentlich automatisch auf oder muss ich den Aufslüssen durchschliessen?
44:54
Speaker 1: Das ist ein Nachteil weil es doch ca.
44:58
Speaker 1: zwanzig Prozent in unserer Studie damals gegeben hat in denen der Erbeck nicht aufgeblasen war, also entweder einige Fälle gibt es mit einem technischen Versagen aber auch ein Nichtauslösen durch den Benützer.
45:20
Speaker 0: Was ist die wichtigste Botschaft, die Menschen über Risiken in den Alpen verstehen und beherzigen sollten?
45:30
Speaker 1: Das Risikoverhalten kann man selbst schlecht einschätzen.
45:36
Speaker 1: Das ist vielfach Charakter bezogen, das ist ein Persönlichkeitsmerkmal dass sich im Laufe des Lebens etwas reduziert vielleicht aber es ist einem angeboren das Risikerverhalten.
45:52
Speaker 1: Man sollte doch schauen Riskanten Situationen möglichst defensiv verhält.
46:01
Speaker 1: Also wenn man merkt, dass die Situation wird riskant dann sollte man sich zurückziehen.
46:08
Speaker 1: Das ist das Wichtigste!
46:10
Speaker 1: Ein defensives Verhalten.
46:12
Speaker 1: Wir können das von den Tieren lernen.
46:15
Speaker 1: Die Tiere ziehen sich auch zurück Wenn es gefährlich wird.
46:18
Speaker 1: Die meisten Tiere sagen wir ziehen sie in die Höhle zurück.
46:23
Speaker 1: Der Mensch sollte dasselbe tun.
46:27
Speaker 1: Also wenn man also merkt jetzt wird es gefährlich, dann sollte man sich zurückziehen und nicht aggressiv weiter voranschreiten hinunterfahren.
46:38
Speaker 1: Besserman sagt einmal nein als einmal zu spät.
46:42
Speaker 0: Sehr gute Punkt!
46:43
Speaker 0: Ich frage mich ob das auch ein bisschen durch diese absolute ja im Grunde Reglementierung oder an die Hand nehmen unserer Gesellschaft ist.
46:54
Speaker 0: gerade in Deutschland, ist es ja so dass ich viele Vorschriften habe.
46:59
Speaker 0: Klar wir haben keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf manchen Teilen der Autobahn aber überall wo meine Kurve kommt oder was auch immer hab ich in der Regel eine solche Reduzierung die Geschwindigkeit das ich mir da nix tun kann.
47:13
Speaker 0: Und ich frage mich, ob diese grundsätzliche Annahme das überall ja alles irgendwie in Bahnen läuft geregelt ist?
47:22
Speaker 0: Auch etwas unbewusst übertragen wird auf solche Gebiete wie die Berge.
47:27
Speaker 0: Ich habe zum Beispiel vor kurzem erst einen kleinen Film gesehen über ein Aufstieg auch wieder zermatt zu einer Hütte der sogenannten Hörnli-Hütte, die der Ausgangspunkt ist für Besteigung des Matterhorns, dann eben das klingt wie ein wird auch ein bisschen so verkauft als nette Wanderung da hoch wenn man sich das mal anschaut.
47:49
Speaker 0: Da gibt es schon Momente wo links der Abgrund ist und sehr steil nach unten läuft und ein falscher tritt und das war es wohl dann im viel zum Bewusstsein den Menschen manchmal, die nicht aus den Bergen kommen und sich da einfach hineinbegeben?
48:11
Speaker 1: Ja bei den meisten Gebirgstouristen ist ja keine sehr große Risikofreudigkeit vorhanden.
48:21
Speaker 1: Die meisten Unfälle sind Wanderunfälle Und bei den Wanderumfällen muss man sagen, das ist einfach die Sintenberg vielleicht nicht so gewohnt und es genügt ja ein Stolpern im Gebirge.
48:34
Speaker 1: Bei einem schmalen Steig stürzt man dann gleich schon einige hundert Meter ab.
48:39
Speaker 1: Das sind jetzt nicht Fälle, bei denen die Risikofreudigkeit im Vordergrund steht sondern... ...das hat auch damit zu tun dass einfach so viele Leute sich jetzt dem Gebirgen bewegen.
48:53
Speaker 1: Die Touristenzahlen sind ja explodiert und die bleiben natürlich...
48:59
Speaker 0: Es ist ein Interessanter, wo sagt es ihr?
49:01
Speaker 0: auch bei den Tourengehern?
49:02
Speaker 0: Genau.
49:04
Speaker 0: Aber auch bei dem Gebirgsgängern?
49:08
Speaker 1: Ja!
49:08
Speaker 1: Während also diejenigen, die sich jetzt wirklich in das Risiko begeben absichtlich, also dazu gehören die Skittourengeher aber nicht nur sondern auch Kletterer vielleicht weniger, weil die Felskletterer sich ja sichern und am Seil gehen.
49:29
Speaker 1: auch die Hochgebirgstouristen bzw.
49:33
Speaker 1: Alpinisten im gemischten Gelände sind gesichert aber bei den Touren gehören ganz besonders.
49:42
Speaker 1: Es ist schon auffällig Im Alltagsleben, beispielsweise bei der Arbeit schauen wir ja das höchste Maß an Sicherheit genießen können.
49:54
Speaker 1: Wir bewegen uns nie bewusst in ein höheres Risiko zum Beispiel bei der Arbeitszeit.
50:02
Speaker 1: Wenn dann in der Freizeit auf den Berg gestiegen wird, allerdings schon auch das Risiko gesucht.
50:10
Speaker 1: Also vielleicht ist es das, was Sie jetzt vielleicht angesprochen haben, dass die ... Das Alltagsleben so reguliert ist in Schranken gewesen.
50:20
Speaker 1: und kann man daraus ausbrechen dann kennt man keine Grenzen.
50:27
Speaker 0: Professor Burger, gibt es einen Rat den Sie uns aus all Ihrer Erfahrung mitgeben wollen?
50:32
Speaker 0: Aus Kenntnis der Berge.
50:33
Speaker 0: Aus Kennten ist um die Alpine Notfallmedizin diese wesentlich vorangebracht haben.
50:38
Speaker 0: aber all denenjenigen die nicht in den Bergen zu Hause sind und die gerne dahin gehen wollen oder würden Mit Blick auf Gefahren die da lauern
50:50
Speaker 1: Ich würde das mal positiv formulieren Es gehört auch das Schiebbergsteigen zum gesündesten, was der Mensch tun kann.
51:01
Speaker 1: Es ist nicht nur gesund durch die Bewegung, es ist auch wunderschön durch den Anblick zur Natur im Sommer wie im Winter.
51:13
Speaker 1: aber man muss sich bewusst sein dass man also sich dort nicht in solcher Sicherheit bewegen kann wie im urbanen Gelände.
51:24
Speaker 1: Man muss wissen, dass es eben einerseits ein höheres Risiko gibt und andererseits weniger Möglichkeiten gerettet zu werden.
51:34
Speaker 1: Diese Kombination sollte man sich bewusst sein wenn man sich ins Gebirge begibt.
51:40
Speaker 1: Sonst würde ich allen den Rat geben, sich möglichst defensiv dort zu verhalten.
51:47
Speaker 1: Nun kaum das sich die Situation verschlechtert, dass sich das Wetter verschlechtert oder dass man in eine Situation gerät, wo man sieht das die Situation riskant ist.
51:59
Speaker 1: Dann sollte man sich zurückziehen.
52:02
Speaker 1: Da sollte man auch einmal umdrehen und nicht unbedingt das Ziel verfolgen und bis zum Ende gehen.
52:09
Speaker 0: Professor Boker ein wunderbares Schlusswort!
52:12
Speaker 0: Ich danke Ihnen sehr für dieses wunderbare Gespräch.
52:14
Speaker 0: Vielen herzlichen Dank.
52:16
Speaker 1: Wärme Herr Anders mich sehr gefreut.
52:21
Speaker 1: Die Björn Steiger Stiftung der Podcast.